как понять итоги ."Победа казахских войск, признание младшего жуза доминирующим в казахском ханстве" позже Абулхаир хан отделился и попросил российского подданства в связи с тем что его не признали главным 149.27.4.170 18:31, 28 февраля 2013 (UTC) 149.27.4.170 18:31, 28 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Текс статьи в КНЭ имеет мало сходного с текстом статьи в Википедии, которая (Википедия) полагается на некую публикацию "Казахстанской Правды", а не на КНЭ. Мне это представляется необоснованным. Bogomolov.PL 11:05, 22 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Неужели и у джунгар отсутствуют упоминания об этих битвах?85.26.235.177 22:27, 9 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Из возможных источников я нашёл Историческое обозрение ойратов или калмыков в котором упоминается что в 1730-м году во время Маньчжурско-Джунгарской войны империя Цинь пыталась приготовить джунгарам удар в тыл с помощью казахов, киргизов и восточно-туркестанцев, однако нанесённые казахами и киргизами удары в это время не оказали нужного эффекта. Akaan327 (обс.) 16:21, 27 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Himarss и утверждения о наличии исторических свидетельств битвыПравить
Последнее сообщение: 3 месяца назад94 сообщения4 человека в обсуждении
вот этой правкойUser:Himarss внес утверждение о том, что в "Доношении переводчика Коллегии иностранных дел А. И. Тевкелева в Коллегию иностранных дел о принятии российского подданства казахами Младшего и Среднего жузов от 5 января 1732 г." якобы присутствуют исторические свидетельства битвы. Но прочитаем этот документ:
из древних лет предки ево и он, Абулхаир-хан, владели городами Ташкент, Туркустант, Сайрам с принадлежащими деревнями и киргыс-казаками, и учинилась у него, Абулхаир-хана, война с хонтайшою многия годы и не мог с ним управиться. Принужден был он, вышепоказанные городы оставя, выехать х качевным народам киргис-казакам, и потом многия годы имели с ним, хонтайшею, войну. И не довольствуяся тем, стали воевать с волскими калмыками, и оральскими башкирцами, и з бухарами, и с Хивою; и с четырех сторон стали ему, Абулхаир-хану, все неприятели. Того ради он и городов своих от хонтойши выручить не мог. Однако-де ныне с Бухариею помирились, а в Хиве учинилса ханом брат ево двоюродной Эльбас-хан, токмо остались неприятели ево волские калмыки и башкирцы. А с калмыками как скоро мирятся, так скоро и война живет, мир их бывает несостоятелен. А башкирцы-де без указу Е. и. в. с ними миритца не хотят. Того ради он, Абулхаир-хан, к Е. и. в. послал посланцов своих просить протекцию, чтоб ему с волскими калмыками и башкирцами быть в миру, а от хонтойши отыскивать свою реванжу было ему свободно.
И это всё, больше ни слова про джунгар там нет. Ни о какой битве в данном документе вообще не упоминается. Там лишь сказано, что "учинилась у него, Абулхаир-хана, война с хонтайшою многия годы и не мог с ним управиться. Принужден был он, вышепоказанные городы оставя, выехать х качевным народам киргис-казакам, и потом многия годы имели с ним, хонтайшею, войну". Ни слова о неких "победах" над джунгарами, а лишь о том, что казахский хан утратил города Ташкент, Туркестан и Сайрам (ныне Шымкент) и бежал в степь к кочевым казахам. Bogomolov.PL (обс.) 14:28, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL ХАХАХХАХАХАХАХАХХАХА ТЫ КАК ЧИТАЕШЬ дай свой телеграмм канал пожалуйста я покажу упоминание Himarss (обс.) 14:36, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL В последующие годы казахи под верховным командованием Абулхаира одержали крупные победы над войсками джунгаров в сражениях при р. Буланты (1727 г.) и Анракайской битве на юго-восточном побережье оз. Балхаш (кон. 1729 — нач. 1730 г.). читай это документ который ты скинул) Himarss (обс.) 14:37, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Невозможно объявить в 1732 году "мифом" то, что было записано лишь почти 2 века спустя, в 1905 году. Достаточно того, что в 1732 году посол НЕ пишет ни о каких битвах вообще, и о победах над джунгарами в частности. Он лишь указывает то, что казахский хан описывал свою войну с джунгарами как совершенно безуспешную.
В документе, на который Вы почему-то ссылаетесь, нет ни слова о Булантинской или же Анракайской битвах. Не надо обманывать себя и других. Там нет ни слова об этом. Bogomolov.PL (обс.) 14:43, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL ТЫ ДАЖЕ ДОКУМЕНТ ПОЛНОСТЬЮ НЕ ПРОЧИТАЛ 🤡 Дай свой телеграмм тег я приведу тебе все пруфы) Himarss (обс.) 14:44, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Документ я прочитал полностью. А Вы? Там ни слова о Булантинской или же Анракайской битвах.
И всякого рода упоминания в исторических документах следует не в телеграмм каналах приводить, а прямо тут, на странице обсуждения статьи. Как это делается - я уже показал. Bogomolov.PL (обс.) 14:43, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL просто зайдите снова в тот документ о котором я написал и в поисках страницы напишите Анракай вы все увидите) Himarss (обс.) 14:54, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
С самых первых месяцев трагической ойрато-казахской войны 1723-1730 гг.
(«Актабан шубырынды»)
Абулхаир
фактически
возглавил
народное
сопротивление, направленное против завоевателей.
в результате на
состоявшемся в местности Орда Басы недалеко от Шымкента в 1726 г. объединительном съезде командиров ополченческих отрядов казахские ханы, султаны и батыры избрали его главнокомандующим объединенным народным ополчением казахов трех жузов. В последующие годы казахи под верховным командованием Абулхаира одержали крупные победы над войсками джунгаров в сражениях при р. Буланты (1727 г.) и Анракайской битве на юго-восточном побережье о3.
Приведенные Вами слова написаны не в 1732 году послом Тевкелевым, а в 2005 году в казахстанском издательстве. Это не является частью сообщениея Тевкелева от 1732 года, а современный текст. Вы хоть заметили, что это совсем другой русский язык, не тот, что был 300 лет назад?
Никаких исторических свидетельств Анракайской битвы не существует. Их нет. Вообще. Вы же не хотите сказать, что их от нас скрывают? В том числе скрыл и сам Абулхаир-хан, который не захотел ни словом упомянуть русскому послу о своих победах в великих сражениях? Bogomolov.PL (обс.) 15:10, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL боже кринж просто дайте свой тг 🤡 упоминание о Анракайской битве так же есть и в русских архивах что вы несёте вы сказали что нету упоминание и показали документ я вам его нашел че вы убегаете с темы почему вы боитесь?) Himarss (обс.) 15:21, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Упоминания в каких русских архивах? У этих архивов должны же быть названия? Если Вы их знаете, то почему скрываете от остального мира, который и не подозревает об их существовании? Bogomolov.PL (обс.) 17:56, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL я вам конкретно привел документ написанный Тевкелевом как вы не можете понять вы настолько глупы?Чего вы боитесь?Боитесь того что мы казахи побежали в крупных сражениях получается вы казахафоб?)Давайте я тогда начну упоминать про Гавриловскую и Алакульскую резню вы тоже будете писать что это миф?)Что вы несёте вы считаете что я казах знаю историю своего народа хуже чем вы учитывая то что я изучал тонны материала насчёт казахских войн) Himarss (обс.) 15:24, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В документе, который написал Телевкелев, нет ни слова вообще ни об одной битве. Нет также никакого упоминания о географическом названии "Анракай". У меня есть 9 томов издания "История Казахстана в русских источниках XVI - XX веков" - укажите то, в каком томе, на какой странице какой русский исторический документ говорит об Анракайской битве. Вы ранее упоминали о "Доношении переводчика Коллегии иностранных дел А. И. Тевкелева в Коллегию иностранных дел о принятии российского подданства казахами Младшего и Среднего жузов от 5 января 1732 г.", но там не оказалось никаких упоминаний Анракайской битвы. Может быть Вы говорили о каком-то ином документе? Bogomolov.PL (обс.) 17:56, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Kazman322 Меня просто поражает глупость людей.Я скинул все подтверждение а это существо продолжает стоять на своем Himarss (обс.) 15:35, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Kazman322 ну серьезно Тевкелев написал отчёт в 1732 году про это я могу показать пруфы но для этого нужен тг так как тут нельзя кидать картинки.Так же он утверждал что в этом документе нет упоминания Анракайской битвы.Но я доказал что оно есть.Человек глупый поймите Himarss (обс.) 15:40, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если у Вас и на самом деле есть скриншот этого исторического документа, то, коль скоро ему (документу) почти 3 века, его можно смело загрузить на Викисклад под лицензией PD-RusEmpire. Bogomolov.PL (обс.) 17:47, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL Как я понял вы утверждаете что Тевкелев не делал этот документ и вообще это миф написанный нашим правительством в 2005 году.У меня есть пруфы того что Тевкелев это написал ещё в 1732 году и так же его слова хранятся в архивах Востлита Himarss (обс.) 17:53, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, Телевкелев написал свой документ, однако в этом документе нет ни слова об Анракайской битве. Цитата, которую привели Вы, это не текст, написанный Телевкелевым, а современный (2005 года) комментарий, который приводится издателями данного документа. В девяти томах издания "История Казахстана в русских источниках XVI - XX веков" в каждом томе есть (в конце) перечень географических названий, упомянутых в данном томе. Так вот Анракай появляется лишь в документах 1871 года как название гор и волости Верненского уезда. Еще раз Анракай возникает в последнем 9 томе, где и приведена запись легенды об Анракайской битве, опубликованной в 1905 году ("В эту войну калмыки потерпели полный погром при озере Ит-ичмес и на Ала-кульской стороне Ит-ичмеса, к горам, что на север от Аральского моря. Место последнего пункта боя было названо Анракай, т.е. местом стона и рыданий, потому что здесь произошло поголовное истребление калыков"). То есть мы видим, что указано, что местность, где истребили калмыков, располагается к северу от Аральского моря, а потому не имеет отношения к тому месту, которое ныне считается местом битвы. Bogomolov.PL (обс.) 18:25, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL ДА ТЫ ШУТИШЬ АЛЕ ЕМАЕ ДА КАК Я НЕ МОГУ ПРОСТО ТЫ ШУТИШЬ?АЛЕЕЕЕЕЕЕ ЧЕ ЗА ГЛУПОСТЬ ПРОСТО ДАЙ СВОЙ ТГ Я НЕ МОГУ ОХРЕНЕТЬ 💀 Himarss (обс.) 18:26, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL Епрст, тебе реально было день дочитать полностью документ я тебе скину видео где конкретно написано про битву Himarss (обс.) 18:27, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL истребление калмыков?Че?Ты о чем если про Калмак кырылган то оно было во времена Нуралы хана 💀 Himarss (обс.) 18:28, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL просто дайте свой телеграмм у меня ещё есть 6 упоминаний Анракайского сражение точнее говоря Научных дисертации насчёт этой темы) Himarss (обс.) 18:33, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не поняли: не существует исторических документов, которые бы упоминали Анракайскую битву. Есть современные диссертации, есть тома разных других современных сочинений, но не существует исторических свидетельств самого факта Анракайской битвы. Это не значит, что ее не было, но это значит, что историческая наука не располагает никакими историческими источниками, которые бы доказывали сам факт Анракайской битвы, а уж тем более ее ход, результат, участников. Кроме того, как Вы понимаете, существует такая наука археология. А потому, как Вы понимаете, столь грандиозное сражение, как о нем пишут, не могло не оставить после себя следов: это многие тысячи трупов, а потому многие тысячи скелетов (их примерный возраст может определить радиоуглеродный анализ), кроме того современная наука по тому, каково соотношение изотопов в останках, позволяет определить то, являются ли останки местного жителя, либо прибывшего издалека. Или даже выдвинуть гипотезу о том откуда издалека. Должны быть и остатки одежды, оружия, конской упряжи и т.п. Их обнаружили? Нет. Их вообще искали? Нет. Почему? Памятник поставить деньги есть, а вот чтобы произвести археологические раскопки - тут никакого желания нет. Bogomolov.PL (обс.) 19:45, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL идиотизм просто идиотзим слов нету.Есть слова учёных.Не одних а шестерых и их работ.Так же есть с**а слова современника тех событий вы идиот или притворяетесь им?Что за чушь вы несёте?Я не стану с вами общаться пока вы не дадите свой телеграмм где я смогу привести все аргументы Himarss (обс.) 19:49, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не существует никаких "слов современника событий". Их просто нет. Если Вы где-то их обнаружили, то укажите где: название источника, страница. Bogomolov.PL (обс.) 20:16, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL Господи кринж.Я предлагал вам раз сто перейти в телеграмм дабы скинуть все пруфы.Вы боитесь не пойму чего 💀 Himarss (обс.) 20:22, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Все, как Вы говорите "пруфы", Вам следует приводить здесь и только здесь, на этой странице обсуждения. Таковы правила. Я не понимаю того, почему Вы не хотите этого делать? Или у Вас их почему-то нет? Bogomolov.PL (обс.) 22:12, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если у Вас и на самом деле есть скриншот этого исторического документа, то, коль скоро ему (документу) почти 3 века, его можно смело загрузить на Викисклад под лицензией PD-RusEmpire. Я уже объяснял Вам это, не так ли? НО! Есть правило ВП:Проверяемость согласно которому Вы, именно Вы, обязаны предоставить все атрибуты источника, на который Вы ссылаетесь. Не должно быть так, что эти атрибуты в Википедии не указаны, но они как бы есть в неких телеграмм-каналах. А потому: как называется Ваш источник, на какой странице и что в этом источнике опубликовано? Bogomolov.PL (обс.) 22:21, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Himarss прекратите обвинять человека в глупости когда сами смотритесь абсолютно нелепо, раскидываясь оскорблениями и словами не по делу, предоставьте хотя бы текстовую вырезку из Вашего документа или назовите страницу, это не так сложно. Kazman322 (обс.) 05:06, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Kazman322 предоставлял уже кучу раз.Человнк не дочитал документ у меня даже есть видео где ясно видно упоминание Анракайской битвы Himarss (обс.) 07:03, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Дайте ссылку на это видео, дайте название печатного источника с указанием страницы. Это ведь так просто, не так ли? Если то, о чем Вы говорите, у Вас и на самом деле есть. Bogomolov.PL (обс.) 09:17, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL Я ВАМ УЖЕ ДАЛ ДОКУМЕНТ ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ПРОСТО ВЗЯТЬ И ПОСМОТРЕТЬ ДО КОНЦА ПРОЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО ВИДЕО ЗАПИСАЛ Я КАК Я ВАМ ДАМ ССЫЛКУ БОЖЕ ИДИОТИЗМ 💀 Himarss (обс.) 09:23, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Назовите эту книгу и страницу в ней. Ссылка дается просто: вы пишете ее в строке своего комментария htpps и так далее. Bogomolov.PL (обс.) 09:59, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL зайдите в Национальную Электронную библиотеку, напишите Анракай и вам снизу выйдут дисертации и ещё зайдите в восточно литературные архивы, напишите там Анракай или Анракайская битва используйте пару ключевых слов Анракай и киргиз или киргис так как в те времена казахов называли именно так.Вам должно выйти труд Тевкелева и ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте его.Если вы слепы на один глаз советую не мучаться, нажать на три или две точки точно не помню сверху там выйдет кнопка "найти на странице" вы туда БЕЗ ОШИБОК вбиваете Анракай.И читаете про битву Анракай и Буланты Himarss (обс.) 10:10, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз: о какой книге Вы говорите? Кем и когда изданной, какая страница? Bogomolov.PL (обс.) 10:43, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
[Доношение переводчика Коллегии иностранных дел А. И. Тевкелева в Коллегию иностранных дел о принятии российского подданства казахами Младшего и Среднего жузов от 5 января 1732 г.]
Зайдите в поисках на странице и введите этот текст:
В последующие годы казахи под верховным командованием Абулхаира одержали крупные победы над войсками джунгаров в сражениях при р. Буланты (1727 г.) и Анракайской битве на юго-восточном побережье оз. Балхаш (кон. 1729 — нач. 1730 г.). Himarss (обс.) 10:59, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Фраза "В последующие годы казахи под верховным командованием Абулхаира одержали крупные победы над войсками джунгаров в сражениях при р. Буланты (1727 г.) и Анракайской битве на юго-восточном побережье оз. Балхаш (кон. 1729 — нач. 1730 г.)." не написана Маметом Тевкелевым, это комментарий, написанный авторами сборника в 2005 году.
Вы сами должны были бы это понять: слово "казахи" было придумано в феврале 1936 года, до этого такого слова просто не существовало, а потому Вы сами должны были бы догадаться по самому тексту, что это современный комментарий, а не текст написанный 3 века назад. Три века назад также не было слова в написании "джунгары". Но и грамматика и орфография 300 лет назад была иной, вот образец текста Мамета Тевкелева:
А башкирцу Кидрясу Моллакаеву пожаловать пятьдесят рублев денег и на кафтан сукна, понеже он, Кидряс, во интересах Е. и. в. верной слуга и многократно видел смерть и зело доброжелателен к российской стороне, и ежели он будет награжден, то и протчия башкирцы, которыя имеютца при мне, на то смотря, будут во интересе Е. и. в., не желея живота своего, со усердием служить. А Киргис-касацкая орда будет числом сорок тысяч кибиток. Каракалпацкая орда – числом десять тысяч кибиток.
Я выделил слова, которые ныне пишутся иначе (или их нет вовсе, типа "понеже").
А вот образец комментария составителей сборника, написанного в 2005 году:
В начале 1710 г. вследствие военного наступления джунгаров на южные кочевья казахов Абулхаир спешно покинул Башкирию и прибыл в приаральские степи, где в том же году на курултае народных представителей и знати Младшего и Среднего жузов в Каракумах был избран ханом Младшего жуза. В течение восьми лет он почти постоянно кочевал на северо-западе Казахстана, а после смерти хана Каипа в конце 1718 г., заслужив статус старшего казахского хана, стал проживать в г. Туркестане.
Тут уже и "казахи" вместо прежних "киргиз-касаков", и джунгары появляются (у Тевкелева вообще нет такого слова) и "башкиры" вместо "башкирцев". Да и есть слово "Казахстан", которое придумали в феврале 1936 года. И город называется "Туркестан" вместо "Туркустант" у Мамета Тевкелева. Bogomolov.PL (обс.) 13:27, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL посмотрел, и да действительно это написано в комментариях однако называть битву мифом как вы его называли до этого вы не имеете право без должных исследований Himarss (обс.) 14:01, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Слова "казахи" и "Казахстан" действительно придумали в феврале 1936 года. Это неоспоримый исторический факт. С 1925 по 1936 год использовались термина "казак" и "Казакстан" в отношении казахов и Казахстана. Почитайте статью Казакская АССР, там всё написано. Посмотрите на вот такую карту: .
Существует масса текстов, написанных в наше время, которые дают "описание" Анракайской битвы, но они не ссылаются ни на один исторический источник. Они ссылаются друг на друга: сначала один источник что-то придумает, тогда другие на него начнут ссылаться. Потом другой источник что-то сочинит, после чего на него все сошлются. Так на самом деле дела и делаются. Есть такое понятие как "конструирование этнократических мифов" [1]. Bogomolov.PL (обс.) 14:51, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL Слово казах использовались русскими до того как казаки так скажем обрели популярность но писали не казах а хасак или казак а Казахское Ханство Казачья Орда
Насчет Анракая, вы не можете опровергнуть факт существования битвы со словами что в то время у казахов не было письменности.У нас были жырау и другие знаменитые акыны.Да и темболее стоит учесть что если бы этих битв не было бы то Джунгары продолжили бы свои разорительные походы аж до Европы тоист Западный Казахстан Himarss (обс.) 14:58, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Слова "казах" до 1936 года не существовало. Это факт. Это при Сталине в 1936 году было принято решение переименовать "казаков" в "казахов", а "Казакстан" в "Казахстан".
Дело в том, что история имеет дело с письменными источниками, а вот изустными эпосами занимается этнография, то есть совсем другая наука. Поэтому является чистой правдой то, что у казахов не было письменной передачи истории. Это факт. Аналогично неоспоримым фактом является и то, что об Анракайской битве мы знаем исключительно из народных преданий. Ни одно из соседних государств (каждое из которых имело письменную историческую традицию) ни словом не упоминает эту битву. А потому (1) или битвы не было и рассказ о ней лишь некий мифологический образ, символизирующий борьбу казахов с джунгарами, или (2) масштаб сражения в памяти акынов сказочно преувеличен, то есть некое рядовое военное столкновение, удачное для казахов, в народном эпосе выросло до размеров гигантской битвы. Поэтому-то ни одна из соседних держав и не заметила столь грандиозного сражения. Ни среднеазиатские государства (тот же Коканд), ни сами джунгары, ни китайцы, ни русские. Никто. Нет никаких исторических источников. Bogomolov.PL (обс.) 15:10, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, и о Вашей фразе "если бы этих битв не было бы то Джунгары продолжили бы свои разорительные походы аж до Европы тоист Западный Казахстан". Вы удивитесь, но для Джунгарского ханства не казахи были соперником, а Китайская империя. Не казахи победили джунгар (казахи были не в состоянии это сделать), а Китайская империя после веков борьбы все же победила джунгар и полностью их истребила. Это был геноцид. После того, как Китайская империя полностью истребила джунгар, казахи смогли занять опустевшие земли Джунгарии, то есть заселили территорию от Караганды до китайской границы. Что касается Западного Казахстана, то, как известно, казахи там никогда не жили. Это была территория Ногайского ханства (или Ногайской Орды). Лишь однажды, на 3 или 4 года казахам удалось установить временный контроль над тем, что ныне именуется "Западный Казахстан". Ногайскую Орду, как Вы понимаете, уничтожили не казахи, а джунгары (калмыки). Калыки изгнали ногайцев, а частично истребили их. И основали свое государство, которое занимало территорию Западного Казахстана. Впоследствии они приняли русское подданство в составе России в форме вассального ханства, российские казаки были расселены по реке Яик на новой российской границе. После Торгутского побега в 1771 году, когда большинство калмыков ушло в Китайскую империю, Калмыцкое ханство было упразднено. в 1801 году было дано монаршее позволение императором России казахам расселиться на опустевших после ухода калмыков землях. Вот когда казахи впервые оказались в Западном Казахстане. Bogomolov.PL (обс.) 15:24, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL С распадом ногаев ещё начавшаяся во времена Хакназар хана ногайцы начали переходить целыми родами в Казахское Ханство.Так появился младший жуз.В Западном Казахстане младший жуз жил всегда да и как по вашему мнению тогда Абулхаир Хан совершал разорительные набеги на Россию даже взял в осаду нынешний город Уральск если казахи не жили там?Насчёт Анракая, не стоит исключать что много документов утеряно, а так же уничтожение культуры и истории во времена СССР.Да, возможно битва не было столько масштабной но народное предание все же является доказательством существования битвы.Насчет слово казах - казахи сами называли себя казахами вы о чем это тюркское слово если вы конкретно про слово "казах" то возможно вы и правы но если говорить конкретно про само именование народа то есть кучу документов где говорится что казахи себя называют хасаками, казаками Himarss (обс.) 15:45, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы в курсе того, что Абулхаир умер 1468 году, а Уральск основан в 1584 году? Потому ну никак не возможно чтобы, как Вы говорите, "Абулхаир Хан совершал разорительные набеги на Россию даже взял в осаду нынешний город Уральск".
То есть Вы уже поняли, что нет исторических документов, в которых писали бы об Анракайской битве. Это хорошо. Bogomolov.PL (обс.) 15:57, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Книги и статьи про что? Про осаду Уральска, в смысле Яицкого городка? В каком году? В 1718 или же позднее? Он же так ни разу и не взял даже этот крохотный городок. Bogomolov.PL (обс.) 16:22, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так таки и "сражений"? Или все таки боестолкновений? Потому как со стороны России вряд ли использовались силы больше полка. Bogomolov.PL (обс.) 17:29, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL использовались.Даже использовалась регулярная армия.Если интересно история столкновении казахов с русскими я с вами поделюсь.У меня много материала Himarss (обс.) 17:38, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL никакое, я просто рассказал вам про осаду Уральск Абулхаир ханом про его набеги.После вы начали сомневаться в этих набегах в ответ я сказал что могу скинуть все документы Himarss (обс.) 19:52, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Понятно, что Вы готовы предоставить что угодно, кроме невозможного: исторических документов, которые бы подтверждали сам факт Анракайской битвы, ее участников, ход, итоги. Ибо всё, что написано о ней, базируется исключительно и только на фольклорных записях сказителей, а не на исторических источниках. Bogomolov.PL (обс.) 20:01, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL с чего это фольклорные записи не являются источником
+ я вам уже кидал исследование с упоминанием Анракая) Himarss (обс.) 20:07, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL Военно-политическое сотрудничество между Российской Федерацией и Республикой Казахстан в 1991-1998 годах
Булхак Нина Васильевна
Деятельность хана Абылая по объединению казахских земель и развитию казахско-российских отношений
Абуев Кадыржан Кабиденулы
Южный Казахстан и Кокандское ханство в XVIII - середине XIX веков
Елшибаев Сарсенбек Кулишович
Казахская степь Оренбургского ведомства как объект реформ
Потому что фольклор - это художественное произведение. В нем может быть один вымысел, либо некая неведомая смесь вымысла и правды - кто знает? Ведь исторических источников нет вообще. Всякого рода "сочинения" на тему Анракайской битвы не имеют никакой фактической основы,то есть исторических источников и/или археологических находок. Потому-то никто и не занимается раскопками: ведь неизвестно то, была ли битва вообще, а если и была, то где - там, где говорят сказители (то есть к северу от Аральского моря) или там, где теперь приняли решение так считать. Ведь нет никаких исторических источников. Bogomolov.PL (обс.) 21:02, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Укажите то, в каком источнике и на какой странице находится указание на те исторические источники, которые доказывают сам факт Анракайской битвы, ее ход, участников, результаты, дату события. Ведь Вы хотите (пока безуспешно) оспорить то, что не существует исторических источников об Анракайской битве, а все ее события описаны на основании фольклорных записей сказителей. Bogomolov.PL (обс.) 11:53, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз повтрю вопрос: в каких источниках и на каких страницах указано то, какие исторические источники дают информацию (1) о факте события (2) дате события (3) ходе события (4) результате события. Или же все указанные Вами работы опираются на фольклорные предания сказителей. Bogomolov.PL (обс.) 12:00, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL Открываете хром, ищите национальная электронная библиотека и в поиске вбиваете Анракай.Пользуйтесь Himarss (обс.) 12:06, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно правилу Википедии ВП:БРЕМЯ это Вам следует доказать то, что Вы утверждаете. Вы так и не смогли доказать того, что якобы в "Доношении переводчика Коллегии иностранных дел А. И. Тевкелева" Тевкелев сообщает об Анракайской битве. Это оказалась очевидная неправда. Поэтому читайте те источники, которые Вы перечислили, и приводите здесь, на странице обсуждения, указание на то, какие исторические источники там, в этих перечисленных Вами работах, указаны. И приведите страницы, где такое написано. Работайте, работайте внимательно, с карандашом. Ищите. Вдруг обнаружится некий исторический источник, который пишет об Анракайской битве. Bogomolov.PL (обс.) 12:36, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL РОССИЙСКИЙ ФАКТОР В КАЗАХСКО-
БАШКИРСКИХ ОТНОШЕНИЯХ В 1-Й ЧЕТВЕРТИ
XVIII в.
ИЗБАСАРОВА Гульбану Болатовна
Московский государственный университет 66 страница Himarss (обс.) 14:00, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ошибаетесь, в данном источнике ничего не сказано о наличии тех или иных источников сведений об Анракайской битве. Там нет никаких ссылок на источники для единственной фразы "А в 1729 г. в местности Анракай к югу от озера Балхаш произошла последняя в казахско-джунгарской войне битва, где джунгары были разбиты и вынуждены бежать к границам Джунгарского ханства."
Тут еще одна незадача: тот Анракай, о котором она пишет, и находился глубоко внутри границ Джунгарского ханства. Так что "бегство к границам Джунгарского ханства" означало бы движение на запад, вглубь современной территории Казахстана. И еще вопрос: как Анракайская битва могла быть к югу от Балхаша, тогда как в 1905 году было записано, что битва была к северу от Аральского моря? Вот только в таком случае и на самом деле эта легендарная битва была бы за пределами Джунгарского ханства. Bogomolov.PL (обс.) 14:29, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL Ну в таком случае у меня есть две теории:
1.В 1729 году упоминается одна битва но она не была масштабной (я и не говорил что Анракайская битва была масштабной) где-то возле Балхаша.Возможно именно это та битва которая вошла в историю как Анракай.
2.Анракайской битвой обозначили ряд нападений совершённые Абулхаиром и другими предводителями Анти-Джунгарских битв.Ведь принято считать что Анракайская битва это целая серия столкновений Himarss (обс.) 14:41, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши личные теории значения не имеют, так как в статье их публиковать нельзя. Иное дело, что понятно, что ничего не понятно. То ли была, толи нет, а если и была, то в каком году, в каком месте - неведомо.
@Bogomolov.PL Упоминание и ход битвы Анракай нашел но вам на это все равно.И все равно на то что писали эти статьи ученые Himarss (обс.) 17:10, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Исторические источники это не современные книжки, а те источники, согласно которым они сочинили свои современные книжки. Если настоящих исторических источников нет, а вместо этого используются предания со слов сказителей - так и надо написать.
Так где же искомые исторические источники? Не получается их найти? Bogomolov.PL (обс.) 17:19, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL Про это вам надо общаться с теми кто написал эти исследования я не учёный который написал этот труд Himarss (обс.) 17:30, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ошибаетесь, ученые обязаны указывать источник происхождения тех или иных сведений: либо они прочитали в некоем источнике, либо это плод их собственных рассуждений. Но в обоих случаях это должно быть четко указано.
В противном случае, как Вы понимаете, то, что Вы держите в руках, не является нормальным научным трудом в интересующей нас области. Что я имею в виду? Нам не интересны и не нужны источники, которые просто упоминают одной-двумя фразами сам предмет статьи, нет. Нам нужны источники, которые детально предмет статьи описывают и дают четкое указание на то, откуда получены те или иные исторические факты. Вот такие источники Вам и следует (1) найти (2) внимательно прочитать (3) сообщить об обнаруженных результатах. Ибо есть такое понятие как "Фальсификация исторических источников и конструирование этнократических мифов." М.: ИА РАН, 2011. Иными словами, для укрепления национального духа не имеет значения то, было ли событие в действительности, было ли оно таким, каким его принято описывать в современной национальной версии истории. Главное это то, чтобы это укрепляло национальное сознание. Вот тут вот в англовики была удалена статья, которая была предназначена крепить национальный дух киргизов [2]. Такого рода национальные версии истории, в которых "свой" народ всегда могуч и благороден, а соседние народы агрессивны и коварны, есть в каждой стране бывшего СССР. И не только бывшего СССР. Bogomolov.PL (обс.) 17:44, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL Нечего сказать, все по факту.Но я все же придерживаюсь мнение о том что битва Анракай существовала а насчёт киргиз, я хочу сказать что киргиз это оскорбительное название правильно будет говорить кыргыз Himarss (обс.) 18:17, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ошибаетесь, "киргиз" это русское слово, а "кыргыз" - киргизское слово. Это как требовать немцев называть "дойч", а англичан - "инглиш". Вы же не станете финнов называть "суомалайнен"? Так и тут.
Что касается Анракайсой битвы, то была ли она или нет - не имеет значения. Достаточно, что существуют публикации пишут о том, что она якобы была. Но! Мы не имеем права скрывать от читателей и то, что все описания предполагаемой битвы опираются не на исторические источники, а на фольклорные сказания акынов, самое ранне из которых было записано лишь в 1905 году. Иначе читатель подумает, что на самом деле событие было неоспоримо, тогда как никаких материальных доказательств этому нет. Должна быть нейтральная точка зрения - согласно правилу ВП:НТЗ. Bogomolov.PL (обс.) 18:41, 7 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL Согласен насчёт Анракая но насчёт слово киргиз спорно.В русских источниках кыргызов чаще всего называют именно кыргызами или же кара-киргизами а так же, бурутами Himarss (обс.) 16:50, 8 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если говорить о слове "кыргыз", то в дореволюционных источниках оно встречается изредка, но исключительно как образец местного произношения, а не русское название народа. Ведь и в XIX веке было известно название "Кыргыз". Однако, как известно, до революции долгое время не было четкой классификации народов. Она сложилась, в заметной степени, в советское время, когда сартов отнесли к узбекам, а киргизов переименовали сначала в казаков, а в 1936 в казахов. То же и с современными киргизами, которые получили этот русский этноним почти 100 лет назад. Bogomolov.PL (обс.) 18:05, 8 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Bogomolov.PL Но енисейские кыргызы прямыми потомками которых являются именно нынешние кыргызы упоминаются как кыргызы.Даже в дореволюционном периоде кыргызов так же называют кыргызами изредка бурутами.Да и сейчас слово киргиз и Киргизстан для кыргызов звучит как оскорбление так что я считаю что лучше будет называть кыргызов кыргызами Himarss (обс.) 04:27, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, современные киргизы не являются прямыми потомками т.н. енисейских кыргызов. Прямыми потомками являются хакасы, тувинцы, алтайцы. А вот киргизы это некая смесь, в состав которой и на самом деле входит составляющая из потомков т.н. енисейских кыргызов. Но также входят те группы, которые населяли Тянь-Шань до того, как там появились потомки т.н. енисейских кыргызов. Ведь Тянь-Шань не был безлюдным? То, что современные киргизы являются результатом миксации пришлого, сибирского по происхождению, компонента и местного, несибирского, населения - это есть во всех авторитетных источниках. Поэтому нет, не являются киргизы прямыми потомками т.н. енисейских кыргызов. Хотя теперь современная киргизская этнократическая историография и ставит знак равенства между т.н. енисейскими кыргызами и т.н. "древними кыргызами". А "древних кыргызов" никогда не было, потому что понятие "древний" применяется лишь к народам, которые являются непосредственными потомками этого "древнего" этноса. У тех народов, что получились в результате миксации разнородных составляющих, не может быть единого "древнего" предка. Как раз те же хакасы со всем основанием могут считать т.н. енисейских кыргызов "древними хакасами".
"Оскорбительным" является то, что этнократическая пропаганда приучит народ считать "оскорбительным". Ведь русским (англичанам, немцам, финнам, шведам, грекам и т.п. народам) не является "оскорбительным" то, что другие народы на своих языках называют русских и Россию не так, как это делают сами русские. Называют Россию "Раша" (англ.) или "Венемаа" (эст.) или "Криевия" (лат.) или Руссланд (нем.) или "Росъя" (пол.) или Орусия (кир.). Ведь было бы полной дикостью требовать от киргизов чтобы они называли русских не "орустар" а "русские"? Поэтому вообще ни один цивилизованный народ такого не требует от других народов. Это дикость и ничто иное. Это крайне нецивилизованно, не по-европейски. Англичане требуют себя называть всем народам "инглишмен"? То-то.
Возвращаясь к т.н. енисейским кыргызам: это условное наименование, которое советские ученые придумали для того, чтобы НЕ СМЕШИВАЛИ древний южносибирский народ и современных тяньшаньских киргизов. Bogomolov.PL (обс.) 18:18, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
