Список сочинений должен кликаться.Torisa 07:04, 30 мая 2007 (UTC)
Киргизкая АССР в 1974 году?95.27.242.172 08:17, 15 марта 2013 (UTC)
Ничего о самом Айтматове как о человеке! Награды, звания, должности! Странная статья!Править
Такая заметка была уместной в партийном словаре о партийном же функционере. Но не о писателе!
84.108.164.58 08:58, 4 мая 2013 (UTC)
Федор Кот
Корректно ли называть Айтматова русским писателем?Править
Ч. Айтматов исходя из периода публикаций его произведений является советским и кыргызским писателем. Называть его русским писателем только потому, что он помимо кыргызского писал и на русском неправильно. Писателей называют русскими, кыргызскими, английскими и т. д. исходя из того, какую страну, культуру, народ они представляют, а не по языку, на котором они пишут. Например писателей Марка Твена и Эдгара По называют американскими, а не английскими, не смотря на то, что они писали на английском, а американского языка вообще не существует. Айтматов представлял кыргызский народ, его культуру и СССР, а после его распада - Кыргызстан. Представителем России или русской культуры он никогда не был. Для того, что обозначить на каком языке пишет писатель используют другой термин. Например Кафка - это немецкоязычный писатель. Точно также Айтматов - это кыргызскоязычный и русскоязычный писатель, но никак не русский.
@Simulacrum:Но ничего подобного нет например в разделе "Английские писатели 20 века" или "Немецкие писатели 20 века" и т. д. А правила должны быть одинаковы для всех. Раз это верно для первого, то должно быть верно и для второго. А тут получается, что раздел "Русские писатели 20 века" стоит особняком. И конце концов я ведь уже указал, что подобное обозначение является неверным. Чтобы обозначит то, что писатель писал на русском есть термин "русскоязычный". И так для всех остальных стран и народов. Понимаю, консенсус. Но консенсус - это не ведь не истинная в последней инстанции. Просто получается, что я вам указываю на неверное использование термина, а вы мне отвечаете что-то вроде "Ну и что? Зато у нас так принято". В конце концов цель энциклопедии (в том числе Википедии) - это описания реального мира, а не создание параллельного. Надеюсь на ваше понимание того, почему моя правка должна быть одобрена.
«Но ничего подобного нет например в разделе "Английские писатели 20 века" или "Немецкие писатели 20 века" и т. д.» — Естественно, нет и быть не должно: есть исторически сложившиеся представления о национальных литературах и ни в какое единое правило они не вписываются. И это вопрос консенсуса. Точнее двух консенсусов: того, что в соответствующих авторитетных источниках и того, что на их основе был принят в этом проекте. Касательно русских писателей консенсус таков, что русская литература создаётся на русском языке русскими же писателями, вне зависимости от их этнического или религиозного происхождения, и вне зависимости от тематики их произведений. --Simulacrum (обс) 20:51, 17 июня 2016 (UTC)
@Simulacrum: Разумеется у каждого народа свои представления о собственной литературе. Однако называть нерусских писателей русскими, простите, но это уже мягко говоря выходит за рамки простого представления о собственной литературе. "Вопрос двух консенсусов", как я понял, означает "Потому что здесь так решили". Все же отсутствие строгих правил и свое мнение не означает вседозволенность. Опять же напомню что ваши правила не могут идти в разрез с общепринятыми. Это ведь энциклопедия, а не кружок. И ваше мнение для людей тут можно сказать истина. Я понимаю, что порой хочется связать свой народ, страну, культуру с как можно большим числом представителей выдающихся личностей. Однако давайте будет объективными, Айтматов не может считаться русским писателем, потому что данный критерий (нет тот, что вы сами решили и написали) не подходит к нему. И да, представление о собственной литературе оно конечно у каждого народа свое. Однако критерии по которым писателей называют русскими, английскими или американскими одинаковы. Это терминология. И говорить что русский имеет более размытое значение чем, аналогичные ему другие значения (английский), это все равно, что сказать что кислотный означает pH от 1 до 7, а щелочной это как бы от 7-14, но вообще он может и от 1-14, а иногда даже до 20. Вот кстати одно из толкований слова русскоязычный Русскоязы́чные (русскоговоря́щие, русофо́ны) — люди, использующие русский язык в качестве родного. Этот термин также используется в более специализированном значении — для обозначения людей, чья культура связана с русским языком, независимо от этнической или территориальной принадлежности. --Yomagrey (обс) 22:34, 17 июня 2016 (UTC)Yomagrey
@Yomagrey: ничего подобного нет например в разделе «Английские писатели 20 века» — если присмотреться, то в этой категории немедленно обнаруживается, например, Найпол, Видиадхар Сураджпрасад, который сам по себе индус, а рождён в Тринидаде и Тобаго :-) Викидим (обс) 16:40, 17 июня 2016 (UTC)
@Викидим: Вот как раз в этой статье указывается, что Найпол англоязычный, а не английский писатель. То же самое с Айтматовым, он кыргызоязычный и русскоязычный кыргызский писатель. Yomagrey (обс) 17:01, 17 июня 2016 (UTC)Yomagrey
Вы вроде бы обсуждали категорию… А там писатели именно английские, а не англоязычные :-) Да и сам Айтматов в таком списке: Категория:Киргизские писатели. Поймите, если за десяток лет сложилась здесь какое-то мнение, то оно обсуждалось десятк раз и точно непротиворечиво; консенсус не изменить быстро, с наскока. Вопрос национальной принадлежности в странах, где власти коммунизм поспешно заменили на национализм, стоит болезненно, а наши процедуры проверены временем. (не по теме) Я ещё застал советский народ, и потому совсем не вижу в этих тонкостях никакого смысла, кроме попыток банальной экономической дискриминации. Викидим (обс) 21:45, 17 июня 2016 (UTC)
@Викидим: Да, так и есть. Однако в статье все же называют англоязычным. Как я понял это для удобства. Айтматов тоже можно поместить в категорию Русских писателей для удобства пользователей, чтобы они могли ознакомится со всеми писателями писавшими на русском. Однако называть его русским, а не русскоязычным это уже перебор. Какая разница сколько оно тут так стояло. Это же свободная онлайн энциклопедия. Нашлась ошибка тут же можно исправить. За чем дело стоит? Yomagrey (обс) 22:46, 17 июня 2016 (UTC)Yomagrey
Повторюсь — я лично не вижу разницы между английским и англоязычным, русским и русскоязычным (и англичане не видят!). Эта вся политкорректность может быть интересна (и экономически полезна) в её местечковом варианте в уголках бывшего СССР, но нам-то здесь она зачем? Само понятие национальностей пришло к нам с большевизмом, и чем меньше мы озабачиваемся чистотой чьей-либо крови, тем меньше крови будет пролито (здешний вариант с отсутствием физического контакта — меньше будем спорить по неважным поводам). У того же Айтматова с чистотой киргизской крови тоже проблема — что, будем его называть и татарским писателем? Пока у нас тут всё просто — писал по-русски — русский писатель, писал по-киргизски — киргизский. Викидим (обс) 22:57, 17 июня 2016 (UTC)
@Викидим: Ладно, объясню на примере. Александр Сергеевич Пушкин - русский и французский поэт драматург и прозаик. Да, он писал на французском. Однако его не называют французским поэтом, даже франкоязычным не называют. Конечно, я мог бы исправить эту ошибку, но мою правку там отклонят. Здесь мою правку тоже отклоняют. Итого получается Пушкин - русский, Айтматов тоже русский. Два противоречащих вывода, но как бы оба верны. И ничего такого в этом нет. Кровью не озабочены. Это просто я тут сижу местечковый из уголка мира и что-то пытаюсь объяснить его центру. Yomagrey (обс) 00:41, 18 июня 2016 (UTC)Yomagrey
@Викидим: Теперь надеюсь понимаете, почему статья должна быть исправлена. Еще раз, Пушкина французским или даже франко-язычным не называют нигде, ни в Вики, ни в учебниках, ни даже в самой Франции. Yomagrey (обс) 00:41, 18 июня 2016 (UTC)Yomagrey
@Викидим: Не называют потому что он от того, что он писал на французском он не может быть французским писателем. Даже франкоязычным его не называют так как большую часть своих произведений он написал на русском. Айтматов также написал большую часть своих произведений на кыргызском. До 65 года он вообще писал исключительно на кыргызском. То, что автор той книги о Сталине упомянул Айтматова как русского писателя в лучшем случаю невинное заблуждение (упомянул именно как русского, не написав о том что он кыргызский). От его мнения/заблуждения факты не меняются. В конце концов ведь вы не согласитесь называть Пушкина французским писателем, если автор какой-будь книги, статьи назовет его таковым. Потому что это противоречит фактам. Yomagrey (обс) 17:46, 18 июня 2016 (UTC)Yomagrey
«Русским» писателем Айтматова называют многие; эту работу я указал просто как забавную информацию. Викидим (обс) 17:51, 18 июня 2016 (UTC)
@Викидим: Ну многие и ворона называют самцом вороны.
Мнение большинства — всегда ошибочно, ибо большинство людей — идиоты. (с) Эдгар По. Мы должны исходить не из того как много людей его так называют, а из того как называть его правильно!Yomagrey (обс) 22:38, 18 июня 2016 (UTC)Yomagrey
А Пушкина не называют французским писателем, хотя он и писал на французском, просто потому, что слава Богу среди французов не нашлось таких идиотов. Yomagrey (обс) 22:38, 18 июня 2016 (UTC)Yomagrey
Вообще, как мне кажется, вы просто игнорируете мои доводы и каждый раз просто придумываете условия по которым Айтматов должен оставаться русским. Все же считаю что вы, как администратор (если я правильно понял), должны сохранять нейтралитет и объективность. И мне не понятна ваша позиция. Вы говорите "я лично не вижу разницы между английским и англоязычным, русским и русскоязычным", но при этом против исправления "русский на русскоязычный или по русски". Вам как минимум тогда должно быть все равно. А с учетом того, что я объяснил почему называть его русским неправильно, вы должны были при такой своей позиции поддержать меня. Yomagrey (обс) 22:38, 18 июня 2016 (UTC)Yomagrey
Вариант "советский и кыргызский писатель, писавший на кыргызском и русском языках" предлагаю вынести на обсуждение. Тем более что его как привило так упоминают. Yomagrey (обс) 17:46, 18 июня 2016 (UTC)Yomagrey
Вообще называть Айтматова русским - это новаторство. Появилось оно уже в пост-советское время, а популярность набирать стало относительно недавно (до этого в этой статье Википедии Айтматов упоминался как советский и кыргызский писатель). Например в Энциклопедическом Словаре Естествознания про него написано киргизский писатель, народный писатель Киргизии, а в Большой Советской Энциклопедии киргизский советский писатель (я предлагаю написать кыргызский и советский писатель). А ведь именно в советское время Айтматов и написал большую часть своих произведений (в том числе и на русском). Поэтому как-то странно получается, что все это время Айтматов был кыргызским писателем, а после своей смерти вдруг стал русским. В конце концов это неуважение к писателю. Yomagrey (обс) 22:38, 18 июня 2016 (UTC)Yomagrey
(1) Я предлагаю обсуждать источники и формулировки, а не уважение/неуважение (хотя и не понимаю, почему причисление ещё и к литературе Пушкина, а не только к литературе Абдыраманова, является неуважением — скорее, наоборот — на фоне Пушкина выделиться, согласитесь, потруднее). (2) В рувики сейчас принято разделять Категория:Киргизские писатели и Категория:Писатели Киргизии; здесь проблему этой классификации не решить. Думаю, её и вовсе не решить — писал Айтматов на русском — значит, русский писатель. Как Набоков, скажем. (3) Ну, а «кыргызским» он быть не может — такого прилагательного в нужном смысле в русском нет, это слово киргизское (в русском используется вроде бы только в связи с каганатом). Это всё равно как прийти в англовики и попробовать Russian заменить на Russki. Викидим (обс) 23:11, 18 июня 2016 (UTC)
@Викидим: Неуважение я указал лишь как один из многих аргументов. Главный аргумент я тоже указал. Суть спора не в киргиз/кыргыз, так как это тема отдельная. Я пишу кыргыз так как мне так привычнее. Я уже указал выше, что предлагаю правку "киргизский и советский писатель". Я ранее эту правку и сделал, но ее отклонили. Почему то, что Айтматов писал на русском не значит, что он русский я указал выше. Извините, но тут вы уже ходите по кругу. Говорить о том, что на русском фоне (Пушкин) выделиться труднее, а потому почетнее, чем на кыргызском (Абдыраманов) и преподносить причисление к русскому как нечто почетное - это мягко говоря неэтично (не хочу использовать "громкие слова"). Неуважение потому что это выдумка. Айтматов всегда назывался кыргызским/киргизским писателем и не назывался русским. Здесь я как раз и призываю опираться на факты и привожу аргументы и источники. Yomagrey (обс) 00:01, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey
что Айтматов писал на русском не значит, что он русский — так никто его «русским» и не называет (по «национальности» он то ли киргиз, то ли татарин), он «русский писатель», потому что писал на русском. Это вполне нормально для русского языка (Немировская, Ирина Львовна — «французская писательница»), да и английского — империям вообще обычно всё равно, какая у кого кровь течёт в жилах, тем они и привлекательны. Викидим (обс) 00:20, 19 июня 2016 (UTC)
@Викидим: И дело не в том, что проблему нельзя решить. Вы просто игнорируете мои доводы. Я уже указал авторитетные источники, привел примеры с другими писателями в аналогичных ситуациях. Вы должны были уже понять почему называть Айтматова русским писателем - заблуждение. Yomagrey (обс) 00:07, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey
Ну раз Вы считаете, что я потратил так много времени на Вас, игнорируя Ваши доводы, то (1) я с Вашими доводами не согласен и (2) убеждайте теперь других участников, ВП:Консенсуса у нас без третьих лиц явно не получится.. Викидим (обс) 00:23, 19 июня 2016 (UTC)
Например о поэте Саят-Нова в Википедии написано армянский поэт (только армянский), хотя подавляющее большинство своих произведений он написал на азербайджанском. При этом в разделе Википедии Азербайджанские писатели и поэты написано: " это писатели, создававшие произведения на азербайджанском языке (при этом не учитываются их национальность, гражданство и место проживания) и внёсшие вклад в развитие азербайджанской литературы.". Там кстати в качестве причины причисления Саят-Нова только к армянский поэтам тоже указывается Большая Советская Энциклопедия (в случаи с Айтматовым я, по мимо прочего, тоже ссылаюсь на БСЭ). В отличии от этой ситуации Айтматов написал большую часть своих произведений на кыргызском, однако о нем написано, что он русский писатель. Здесь я совершенно справедливо усматриваю политику двойных стандартов. @Викидим: --Yomagrey (обс) 00:40, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey
На мой взгляд вы немного хитрите и добиваетесь, чтобы тот мой аргумент не учитывался, или даже меня забанили за ВП:ДЕСТруктивно поведение. Причем тут вообще ВП:ААК? Я той темы вообще не касаюсь. Саят-Нова и прочих писателей я привел в качестве примера, где есть ситуация аналогична с Айтматовым. Yomagrey (обс) 02:40, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.
Я не «хитрю» (и, пожалуйста, прочтите ВП:ЭП): я всего-навсего оповестил участников через нейтральный механизм ВП:ВУ и заинтересовался Вашим подбором приглашённых, ни один из которых, по-моему, в этой статье или на этой СО до этого не отметился. Викидим (обс) 03:09, 19 июня 2016 (UTC)
Крайне извиняюсь за беспокойство, но нужно мнение третьей стороны, так как не можем прийти к консенсусу. @Torisa: @Thalys: @Gaulish: @Elmiriemil: @Interfase: Yomagrey (обс) 01:01, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey
Комментарий:. Считаю, что Айтматова нельзя называть в преамбуле "русским писателем" только исходя из того, что некоторые свои произведения он писал на русском. Значительная часть первых глав «Войны и мира» вообще написана на французском. Но мы же не называем Льва Толстого "французским и русским писателем". Айтамов русским не был, из России не происходил, носителем русской культуры не был. Известно, что он был из Киргизии и носителем киргизской культуры, а не русской. Поэтому здесь в преамбуле Айтматова нужно представлять как "киргизского писателя, писавшего на киргизском и русском языках". Это будет более логично и правильно. Нужно также опираться на АИ. Я не встречал ни одной энциклопедической статьи, где бы Айтматова аттрибутировали бы, как "русского писателя". А вот в Большом Энциклопедическом словаре он, напротив, идёт только как "киргизский писатель"[2]:
АЙТМАТОВ Чингиз (р. 1928) - киргизский писатель, народный писатель Киргизии (1968), академик (1974) АН Киргизии, Герой Социалистического Труда (1978). Пишет на киргизском и русском языках. В повестях "Джамиля" (1958), "Материнское поле" (1963), "Прощай, Гульсары!" (1966), "Белый пароход" (1970), "Пегий пес, бегущий краем моря" (1977), в романе "И дольше века длится день" ("Буранный полустанок", 1980), "Плаха" (1986) - острые философские, этические и социальные проблемы современности. Проза Айтматова сочетает психологический анализ с традициями фольклора, мифологической образностью, тяготеет к жанру притчи. Главный редактор журнала "Иностранная литература" в 1988-90. Ленинская премия (1963), Государственная премия СССР (1968, 1977, 1983).
Если кто-то считает, что слово русский может быть понято неправильно, то надо просто из соображений четкости формулировок написать, как предлагается: "советский и кыргызский писатель, писавший на кыргызском и русском языках". Единственное но: язык-то все-таки пока киргизский, а не кыргызский. Невозможно из-за политики уж настолько всё переделывать. Vcohen (обс) 09:36, 19 июня 2016 (UTC)
Мухокотлетный фарш. Есть язык, есть национальная принадлежность. В советское время конструкция "киргизский советский" означала принадлежность к литературе Киргизской ССР и не имело отношения к языку. В новое время никаких советских не осталось, все вполне себе национальные, причём "русский" писатель (в отличие от РСФСРовского "русского советского") не существует, существует "российский". А причина спора одна — ОРИСС и игнорирование авторитетнейших источников. Вот вам БСЭ: "киргизский советский писатель. Член КПСС с 1959. Пишет на киргизском и русском языках". Вот вам некая "Современная энциклопедия": "киргизский писатель; пишет на русском языке", Казахская энциклопедия (ссылка в статье): "кыргызский писатель", Литературная энциклопедия: "киргизский писатель, пишет на киргизском и русском (большинство произведений) языке" и так далее. Нет там никаких "русских и киргизских". Единственный вариант, поддерживаемый АИ "киргизский писатель, пишет на русском и киргизском языках". Упоминание советского прошлого - это единственное, что тут следует консенсусно устанавливать. На отсутствия в русском языке слова "кыргызский" указано выше. — Igel B TyMaHe (обс) 13:53, 19 июня 2016 (UTC)
--Yomagrey (обс) 00:04, 21 июня 2016 (UTC)Yomagrey
Как здесь уже неоднократно говорилось, все авторитетные АИ, а самое главное наиболее авторитетный БЭС, называют Айтматова киргизским писателем, и никто из АИ киргизским и русским. Я специально подождал несколько дней, но никаких контраргументов так и не последовало. Поэтому я вношу правку "Киргизский писатель, народный писатель Киргизии. Так как именно так написано в наиболее авторитетном АИ БЭС". Про то, что писал на киргизском и русском уже указано справа в в шаблоне "Язык произведений", поэтому повторятся нет смысла. Тем более что в статьях Саят-Нова и Пушкин, Александр Сергеевич тоже так. Указывать "советский и киргизский" тоже не буду, а укажу просто как киргизский. Во первых потому, что в БРЭ он так и указан. Во вторых в аналогичном случае Солженицын, Александр Исаевич указан просто как русский, без пометки советский. И просьба, не начинайте войну правок. Если есть возражения, приводите АИ.
--Yomagrey (обс) 00:04, 21 июня 2016 (UTC)Yomagrey.
@Yomagrey: Обсужение не закончено, не надо повторно вносить свой неконсенсусный вариант. Войны правок начали Вы. Внёс старую формулировку обратно с опорой на БРЭ. Теперь бы ещё удалить повтор с языками. Викидим (обс) 02:58, 21 июня 2016 (UTC)
Айтматов Чингиз Торекулович // БРЭ[3]. киргизский и русский писатель. — Postoronniy-13 (обс) 01:04, 21 июня 2016 (UTC)
см. также Коваленко А. Г. Чингиз Айтматов и русская литература ХХ века // Вестник РУДН, 2015, № 2 [4]. — Postoronniy-13 (обс) 01:04, 21 июня 2016 (UTC)
«Киргизский писатель, пишущий на киргизском и русском языках» — стилистически довольно абсурдный способ сказать то, что в преамбуле уже указано, именно: «киргизский и русский писатель» (где гиперссылками чётко указано, что речь идёт о языках). Это аналогично определениям: украинский писатель, пишущий на украинском и русском языках; белорусский писатель, пишущий на белорусском и русском языках. Писал на киргизском языке — киргизский писатель, писал на русском языке — русский писатель, к чему в энциклопедии эти экивоки? В целом же, обсуждение следует вести на форуме участников, а не здесь, ибо мы имеем дело с частным случаем определения писателя по языку творчества, и если по какой-то причине такое определение не подходит для писателей из Киргизии, то это надо обсудить на форуме — с объяснением поводов для исключения Киргизии из такого подхода к определению писателей. Вполне возможно, что для писателей из Киргизии какое-либо иное определение, кроме «киргизский» неприемлимо, но это должно решаться на общем форуме. Здесь мы имеем дело с частным случаем. Simulacrum (обс) 13:12, 21 июня 2016 (UTC)
Если следовать логике "писал на киргизском и русском = называем киргизским и русским писателем", то в преамбуле статьи Саят-Нова должно стоять «Саят-Нова… — азербайджанский, армянский и грузинский поэт и ашуг». --Interfase (обс) 20:24, 22 июня 2016 (UTC)
Логик («подходов», точнее) тут возможно больше одной. Например, следование т. н. третичным АИ. Айтматов в БРЭ «киргизский и русский», Саят-Нова в Британнике — Sayat-Nova /…/ Armenian troubadour known for his love songs /…/ Most of his extant songs are in Azeri Turkish; the rest are in Armenian and Georgian.[5]. А [Коваленко 2015] Вы прочитали? — Postoronniy-13 (обс) 22:32, 22 июня 2016 (UTC)
В ст. Саят-Нова, кстати, надо бы заполнить графу карточки гражданство/подданство. Я так понимаю, там должно быть Картлийское царство / Картли-Кахетинское царство; или ошибаюсь? Вы, видимо, лучше меня смыслите в закавказских делах. — Postoronniy-13 (обс) 22:40, 22 июня 2016 (UTC)
Chingiz Aytmatov // Encyclopædia Britannica. Chingiz Aytmatov /…/ best known as a major figure in Kyrgyz and Russian literature. — Postoronniy-13 (обс) 22:32, 22 июня 2016 (UTC)
...что на литературном русском звучит как "...представитель киргизской и русской литературы", а не "киргизский и русский писатель". — Igel B TyMaHe (обс) 12:36, 23 июня 2016 (UTC)
а русский писатель, терминологически, — это представитель русской литературы, и им Айтматов является (с чего бы это отрицать). и социальный конструкт «национальность», и этническая самоидентификация (кем сам человек себя считает) здесь особенно ни при чём. в окололитературной эссеистике есть попытки сузить понятие русской литературы, но с точки зрения литературоведения они маргинальны. — Postoronniy-13 (обс) 14:15, 23 июня 2016 (UTC)
см. также [6] #И снова Айтматов, Чингиз Торекулович. — Postoronniy-13 (обс) 22:45, 22 июня 2016 (UTC)
Логик тут действительно может быть больше, чем одна. В средневековых литературах имели место быть несколько иные реалии, и Маймонид, который свой главный трактат написал на арабском языке, навряд ли может называться арабским писателем (аналогичная ситуация с Саят-Нова), но какое это имеет отношение к пишущему в 20 веке и главным образом по-русски Чингизу Айтматову? Вы всё время пытаетесь привести всё новые не имеющие отношения к вопросу примеры, тогда как в данном проекте сложилась вполне обоснованная ситуация, что пишущую на русском языке братию принято именовать русскими писателями. Так было всегда, это не какой-то новый подход, и с чем именно в этом подходе Вы несогласны так и остаётся загадкой. Было множество русских писателей этнически нерусского происхождения (Фазиль Искандер, Гоголь, Пастернак), были такие из них, которые писали на разных языках (Эммануил Казакевич), и в случае Чингиза Айтматова ничего из ряда вон выходящего нет. Simulacrum (обс) 23:55, 22 июня 2016 (UTC)
кроме соотношения в АИ 10 к 1 против "русский писатель" — да, ничего из ряда вон. — Igel B TyMaHe (обс) 12:40, 23 июня 2016 (UTC)
У Вас имеются статистические данные на сей счёт? Может в АИ 11.5:1? Simulacrum (обс) 13:12, 23 июня 2016 (UTC)
У нас давно сложился некий консенсус, по которому советских писателей описывают по языкам, а не по крови или месту проживания — если на то есть АИ. Это тот же тип консенсуса, по которому Mitsubishi A5M пишется у нас не на японском и не на русском языке, а почему-то на английском. Кому-то не нравится консенсус о русских писателях, кому-то (мне, например) — об английских названиях судов и самолётов. В любом случае, смена консенсуса должна проводиться путём обсуждения всей проблемы. Обсуждение смены текста в отдельных статьях осмысленно лишь тогда, когда результаты применения алгоритма безумны (Пушкин, Aérospatiale-BAC Concorde). Викидим (обс) 18:29, 23 июня 2016 (UTC)
Мне показалось бы уместным "советский писатель, писавший произведения на русском и киргизском языках"--Gaulish (обс) 18:20, 16 июля 2016 (UTC)
@Simulacrum:, Первое. "До 1968 года писатель творил на двух языках, а начиная с повести «Прощай, Гульсары!» перешёл в основном на русский язык". Этой инфы вообще нет в том источнике, на который она ссылается. До 1966 года Айтматов писал только на кыргызском. Эти произведения переводились русский. Второе. Прощай, Гульсары было написано в 1966, а не в 1968. Все это я указал в своих источниках. Благодарю за внимание.
--Ajidar (обс.) 22:17, 13 декабря 2016 (UTC)Ajidar
«Чингиз Айтматов творил на двух языках, напоминает Абибилла Пазылов. Но после повести «Прощай, Гульсары», он писал в основном на русском.» — дословно из источника. Напротив, в источнике нет того, на что Вы выправляете: что он до 1966 года писал «исключительно по-киргизски». --Simulacrum (обс.) 14:14, 14 декабря 2016 (UTC)
@Simulacrum:, И где там написано, что он до 1996 года писал на двух языках? Это уже вольная трактовка источника. Говорится, что писал на двух языках. Это известный факт по нему вопросов нет. Говорится, что после Прощай, Гульсары в основном перешел на русский (спорное утверждение, но допустим). В моем источнике ясно говорится, что Прощай, Гульсары - это первое произведение писателя на русском. Как же он мог писать на русском до него, если оно является первым? Это уже абсурд в чистом виде. До 1966 он писал исключительно на кыргызском. Вот еще для вас. Там видно, что произведения до 1966 переводились на русский.
Если вы хотите что-либо обсуждать, пожалуйста; но вместо обсуждения вы развязываете войну правок и удаляете наличествующие источники. И это неприемлимо. Это из удаляемых вами источников: Глава «Феномен двуязычия: Чингиз Айтматов и Мар Байджиев» из монографии М. Апышева: «Известный кыргызский литературовед Кенешбек Асаналиев данную проблему рассматривает в контексте творчества двуязычных писателей из истории мировой литературы и анализирует причины, побудившие окончательный переход Айтматова на русский язык»; «О Чингизе Айтматове»: «Айтматов писал в основном на русском языке, такова была реальность, история и конъюнктура». Simulacrum (обс.) 20:45, 14 декабря 2016 (UTC)
Я удалил информацию с источником, так как самой той информации в источнике нет. Я об этом ясно написал. В тех же усточниках, которые я указал ясно говорится, что он до 1965 года писал исключительно на кыргызском. Но вы их без объяснений причин удалили. И вот это не приемлемо. Я же свое действие обосновал. Если вы хотите сослатся на ваш источник, пожалуйста, но тогда укажите ту информацию, которая там присутсвтует. Еще раз, то что он до Прощай, Гульсары писал на обоих яызках - неправда и в вашем источнике такой инфы нет. Поэтому, просьба, не удалайте бесосновательно мои правки. --Ajidar (обс.)Ajidar
@Simulacrum: Еще раз, если хотите сослаться на тот источник, пожалуйста, я не против, но, указывайте ту информацию, которая там присутствует (например о влияниии рус яз). То, что автотор до ПГ писал на двух языках, там не говорится. Ajidar
Я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, которая не выходит. Айтматов дебютировал в 1952 году рассказом на русском языке («Газетчик Дзюйдо»), даже на его сайте указано, что он с 1952 года публиковал в местной прессе рассказы на двух языках: русском и киргизском, — и отрицать фактическую информацию по меньшей мере абсурдно. Он не писал до 1965 года «исключительно на киргизском языке» — это факт. Он уже с 1959 года был главным редактором журнала на русском языке «Литературный Киргизстан» и никак не мог писать исключительно на киргизском языке. Вы пытаетесь сфальсифицировать его биографию из одному вам известных соображений и я не надеюсь, что это прекратится без вмешательства извне. --Simulacrum (обс.) 17:27, 15 декабря 2016 (UTC)
В вашем же исчточнике, в котором указывается "Газетчик Дзюйдо" четко написано: ("Прощай, Гюльсары! ", повесть, ПЕРВОЕ произведение, написанное на русском языке (1966)). А что тогда имелось ввиду под "на русском языке" - не понятно. Вышла в печать на русском? В любом случае на официальном сайте Айтматова я этого произведения не видел, как и ни в одном сборние (Официальный сайт писателя). Быть редактором и быть писателем не одно и тоже. И вообще рассуждение того о чем он мог или не мог попадает под (Недопустимость оригинальных исследований). Еще раз, в моих источниках (в 3, могу прислать больше) четко указано, что он, до 1965 года, писал исключительно на кыргызском. Этоже указано и в вашем, где написано, что Прощай, Гульсары - его первое произведение на русском. Кстати, если ваш тот источник противоречит сам себе, то это уже не АИ.
--Ajidar (обс.) 18:03, 15 декабря 2016 (UTC)Ajidar
Приглашаю Вас к обсуждению Викидим Igel B TyMaHePostoronniy-13InterfaseYomagreyVcohenGaulish
Участник Ajidar, если хотите, чтобы сработали пинги, начинайте обращение к коллегам с новой строки и не забывайте подписываться при помощи четырёх тильд. Sealle 18:22, 15 декабря 2016 (UTC)
Я, как мне кажется, привёл уже не один источник. Чингиз Айтматов дебютировал в печати в 1952 году на русском языке: и «Газетчик Дзюйдо», и второй рассказ того года «Ашим» были написаны и опубликованы на русском языке. Если вы с этим несогласны, приведите свои источники, опровергающие сей скорбный факт. «Прощай, Гульсары» — первая повесть, написанная им на русском языке: этого никто и не оспаривает (и это есть в тексте). Утверждение о том, что до 1965 года он писал исключительно на киргизском языке фактически неверно (помимо этих рассказов, он издавал авторские варианты произведений на русском языке и будучи собкором газеты «Правда» и главным редактором «Литературного Киргизстана» публиковал другие литературные формы сразу по-русски). Он действительно писал в тот период главным образом по-киргизски, но и это уже указано в тексте. Кстати, если на то пошло, после «Прощай, Гюльсары!» он и не главным образом, а вообще писал только по-русски (и киргизские издания были переводными). --Simulacrum (обс.) 18:31, 15 декабря 2016 (UTC)
В вашем же источнике сказано, что Прощай, Гульсары - первое ПРОИЗВЕДЕНИЕ (а не повесть), написанная им на рус яз. Исчтоники я привел уже выше.
В моём же источнике и в другом и в другом и в другом, и в пятом и в десятом сказано, что он дебютировал написанными на русском языке рассказами в 1952 году. В 1 9 5 2 году. Ваше утверждение о том, что он до 1965 года писал исключительно на киргизском языке фактически неверно. Оно не соответствует действительности. Оно опровергается фактическим материалом. Понимаете (!), если писатель писал прозаические произведения на русском языке (рассказы, статьи, редакторские колонки, авторские переводы, рецензии, заметки, очерки), то утверждение, что он на русском языке не писал — логически неверно. Нельзя из того факта, что вот эти приведённые рассказы написаны по-русски делать вывод, что он писал исключительно по-киргизски, это есть non sequitur. Как бы ещё это понятней выразить... --Simulacrum (обс.) 19:27, 15 декабря 2016 (UTC)
Первым произведением Ч. Айтматова на русском языке, согласно вот этому источнику, был рассказ "Газетчик Дзюйдо" (1952г.). Аналогичная информация здесь . Подтверждение этой информации находится и в других источниках:
Впервые Айтматов выступил в печати с рассказом на русском языке «Газетчик Дзюйдо» в 1952 году.
— Б. Рыспаев. «Писатели Советского Киргизстана: Справочник». — Фрунзе: Адабият, 1989. — с. 651
Чингиз Айтматов в 1952 выступил с первым рассказом «Газетчик Дзюйдо», повествующим о жизни японского мальчика
— Б. О. Орузбаева. Киргизская Советская Социалистическая Республика: энциклопедия. — Глав. ред. Киргизской сов. энциклопедии, 1982. — с. 370
Литературная деятельность Айтматова начинается в 1952 году, когда в курнале "Киргизстан", выходящем на русском языке, были опубликованы первые рассказы: "Ашим" и "Газетчик Дзюйдо".
— Н. М. Дмитриева. Актуальные проблемы многонациональной современной прозы: учебное пособие. — Калининский гос. университет, 1981. — с. 17
Первой повестью была "Джамиля":
Его первая повесть «Джамиля» в переводе на русский язык вышла в 1958 г.
— К. Абдылбеков. Чингиз Айтматов: (статьи и рецензии о его творчестве). — Фрунзе: изд-во «Кыргызстан», 1975. — с. 113
. Писать до 1966г. исключительно на кыргызском, если исходить из информации, доступной из вышеуказанных источников, он не мог. --Besauri (обс.) 19:21, 15 декабря 2016 (UTC)
На мой взгляд, мы должны здесь избежать выяснения того, где же здесь на самом деле ВП:ИСТИНА. Можно попросту изложить содержание ВП:АИ, не вдаваясь в ненужные споры. Что-то вроде: Свои первые опубликованные рассказы («Газетчик Дзюйдо», «Ашим») Ч. А. написал на русском языке[1][2][3], а первую повесть («Джамиля») — на киргизском[4][5]. Первой повестью, написанной на русском языке, стала «Прощай, Гульсары» (1965) [6][7]. Таким образом мы можем избежать ненужного применения слов вроде «исключительно» и спрятать все противоречия. Викидим (обс.) 23:36, 15 декабря 2016 (UTC)
Совершенно верно. --Simulacrum (обс.) 04:45, 16 декабря 2016 (UTC)
Хорошее предложение, только если указывать годы, то у всех произведений. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 16 декабря 2016 (UTC)
Было бы хорошо уточнить, какие произведения изначально писались по-русски, какие изначально по-киргизски, и переводил ли сам автор их с киргизского на русский. В Википедии Первый учитель написано, что язык оригинала русский. — Kirill-Hod (обс.) 16:35, 19 декабря 2022 (UTC)
Я обнаружил, что в первом разделе стоит ссылка на БРЭ, причем написано совсем не то, что в источнике: в БРЭ написано «кирг. и рус. писатель», в статье было (уже исправил) «советский и киргизский писатель». Полагаю, кто-то исправил текст на отсебятину, оставив ложную ссылку на источник, историю правок поднимать лень. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:57, 17 мая 2019 (UTC)
Нашел, это был простой «тихий» вандализм анонима. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:07, 17 мая 2019 (UTC)
«киргизский советский писатель, писавший на киргизском и русском языках» есть тавтология, или как выразился участник Be nt all — масло масляное. Вряд ли кому-нибудь придёт в голову «русский писатель, писавший на русском языке». Я понимаю, что некоторых беспокоит само словосочетание «русский писатель», откуда и все эти войны правок, но масло масляное не очень удовлетворительная тому замена. Возможно просто «советский писатель, писавший на киргизском и русском языках» сможет найти какой-то консенсус. --Simulacrum (обс.) 14:49, 7 августа 2019 (UTC)
Ну почти в любой приличной монографии/учебнике с заголовком вида Русская литература XX века есть глава об Айтматове. Т. е. он уже практически классик русской литературы (киргизкой наверняка тоже, но сейчас речь не о ней). И если какого нибудь детективщика Чингиза Абдулаева мы можем считать писателем просто русскоязычным (благо на это даже источники есть, причём даже не азербайджанские), то Айтматов — русский писатель, хотя бы в силу своего вклада в русскую литературу. А русский писатель — редирект на русскую литературу, и там пояснено, что это не про национальность и не про гражданство. be-nt-all (обс.) 19:31, 7 августа 2019 (UTC)
Ну это надо разъяснить развязавшему войну правок участнику... --Simulacrum (обс.) 03:57, 8 августа 2019 (UTC)
«Айтматов — русский писатель». Не русский писатель, а кыргызский. Да кыргызской литературы тоже.
Начнём с того, что Чыңгыз Айтматов писатель советский и кыргызский, (исходя из гражданства). Если исходить из языка, то кыргызский и русский. Есть источники, в которых определение даётся учитывая либо только гражданство, либо только язык написания. И то учитывая гражданство пишут: "кыргызский советский". Я не могу приемлить только один вариант, который более предпочтителен русским.
Ваш вариант: «Возможно просто «советский писатель, писавший на киргизском и русском языках» сможет найти какой-то консенсус.». Не приемлем, т.к. как я уже писал, что Ч.Т. Айтматов имел и кыргызское гражданство.
Предлагаю такой вариант: «писатель писавший на кыргызском и русском языках». «Ну это надо разъяснить развязавшему войну правок участнику...» Не надо врать, как раз вы развязали.--Bosogo (обс.) 07:44, 8 августа 2019 (UTC)
См. Википедия:Форум/Вопросы#Писатели_характеризуются_по_языкам_или_по_странам?. «Советский писатель» это про принадлежность к Советской литературе, формально — да, Чингиз Торекулович принадлежит, но тут есть о чём спорить. К примеру уже Пегий пёс, бегущий краем моря — определённо никакой не соцреализм (ну и никакого прямого отношения к Киргизии или соседних к ней странам в этой повести из жизни северного народа нет). Так что если в той же БРЭ он советским писателем не назван, то так тому и быть. И если вы почитаете обсуждение, на которое я сослался, то узнаете, что в последнее время литературоведы начали разделять русскую литературу и русскоязычную литературу (статьи пока нет, но какие-то источники уже нашлись). В предлагаемом вами варианте вы (вероятно того не желая) подменяете понятия, и переводите Айтматова из разряда русских писателей — то есть существующих в рамках общего русла русской литературы, в разряд русскоязычных (т.е., как я понимаю, пока я к написанию этой статьи не готов ещё), пишущих на русском, но существующих целиком в некоей иной литературной традиции. А это именно подмена, есть множество источников о принадлежности Айтматова именно к русской литературе.И речь тут ни о какой не понятности русскому/киргизскому читателю Википедии. Мы конечно стремимся к понятности, но только в той степени, в какой это не ведёт к искажению изложенных в (желательно серьёзных академических) источниках сведений. be-nt-all (обс.) 13:07, 8 августа 2019 (UTC)
Сложившийся в проекте многолетний консенсус таков, что русскими писателями называются писатели, пишущие на русском языке. Если вы взглянете на категорию русских писателей в этой статье, то заметите там определение, что «русские писатели — это писатели, создававшие произведения на русском языке, независимо от этнического происхождения, гражданства и места проживания». Чингиз Айтматов (частный случай вышеозначенного консенсуса) согласно всем АИ и несомненно писал на русском языке (причём главным образом на нём) и потому является русским писателем. Он так же несомненно и киргизский писатель, так как писал по-киргизски. Вы вправе с консенсусом не соглашаться, но обсуждать это должны не здесь, а на общем форуме участников касательно определения писателей вообще в поисках нового консенсуса. Вполне возможно, что логичней определять писателей по национальному происхождению бабушек по материнской линии, классовому происхождению отца, каким-то другим признакам, или вообще подходить к каждому писателю индивидуально. Но нарушать принятый консенсус безо всякой попытки обсуждения с коллегами по проекту не следует. Вести себя нагло тоже не следует (это насчёт «врать», «пропихнуть» и т.п.), к консенсусу это не приведёт, ни здесь, ни там. Надеюсь на понимание, --Simulacrum (обс.) 15:43, 8 августа 2019 (UTC)
Претензии националистов (?)/патриотов (?) на этничность/гражданство писателей анахронизм, не нашедший поддержки в мировой практике литературоведения, которая в том числе закреплена многолетним консенсусом во всех языковых разделах Википедии, что писатель определяется языком на котором он писал. Писал бы Айтматов на ирландском языке, он был бы ирландским писателем независимо от того что он этнический татарин/киргиз с советским гражданством. --Erokhin (обс.) 10:18, 9 августа 2019 (UTC)
В Кафка, Франц написано «немецкоязычный писатель», в англоВики «German-speaking Bohemian novelist and short-story writer», в немцкой Вики «war ein deutschsprachiger Schriftsteller», ни там ни там не написано «немецкий» (по языку) или «австрийский» (по подданству) или «еврейский» (по национальности). Джойс, Джеймс «ирландский писатель», про язык нет. Хотя он несомненно именно в англоязычной литературе творил. В англоВики «Irish novelist, poet, and literary critic», тоже без языка. Рытхэу, Юрий Сергеевич «советский, российский и чукотский писатель, переводчик. Писал на чукотском и русском языках». Если говорить «русский писатель, писавший на русском языке» это масло масляное, то, может быть, написать «...советский киргизский писатель. Писал на киргизском и русском языках», разделив это на два разных предложения. О Франце Кафке, например, акцентируется на языке, а не на принадлежности к немецкой литературе и не гражданстве/подданстве. По крайней мере не вижу вполне согласной позиции, чтобы во многих статьях Википедии прилагательное было без «-язычный» (например, Кафка и Джойс по-другому описаны). — Kirill-Hod (обс.) 16:51, 19 декабря 2022 (UTC)
Если бы дело было в литературе на определённом языке, то о Кафке можно было бы писать «немецкий писатель», а о Джойсе «английский писатель», потому что они почти всё писали на одном языке, по крайней мере Кафка почти ничего по-чешски и по идиш не написал. — Kirill-Hod (обс.) 16:57, 19 декабря 2022 (UTC)
https: //www .vedu. ru/bigencdic/1182/ Сноска не доказывает, что Айтматов русский писатель; то, что сноска поставлена именно в этом месте, создает впечатление, что АИ много, хотя можно было бы не давать этой сноски (она только про киргизского писателя) или перенести её в другое место (например, перенести на слово «киргизский»). В первом изд. БСЭ нет статьи Айтматов, а третье не выложено в Викитеку, проверить можно но трудно. — Kirill-Hod (обс.) 17:07, 19 декабря 2022 (UTC)
Я дописал слово "советский", т.е. имея в виду что Айтматов советский писатель. Но тут удалили, требуя АИ. Какое АИ? Ведь Айтматову было присвоено звание Героя СоцТруда! Разве это не доказывает что он был советским писателем?! Многие свои произведения он написал в советский период.
Зачем так принципиально удалять?! Чагылган (обс.) 02:45, 3 апреля 2021 (UTC)
Вы написали так: «советский, русский и киргизский писатель». Обратите внимание: русский и киргизский по гипертексту ссылаются соответственно на русский и киргизский языки, отчего никак не могут запятой отделяться от советского (это страна). В проекте о советских литераторах обыкновенно пишут сначала язык, потом страну (русский советский прозаик), но в случае Айтматова дело осложняется тем, что он ещё долго работал после распада СССР. Самый простой вариант оставить советского для категоризации. АИ, кстати, никто не требовал. — Simulacrum (обс.) 02:48, 3 апреля 2021 (UTC)
Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалениюПравить
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
