Обсуждение:Азербайджан (топоним)

"разделенный исторический Азербайджан" Править

Писать такое со ссылкой лишь на один источник, означает игнорировать всю остальную статью. Информацию про Мугань оставляю, а вот "разделенный" нуждается в дополнительных источниках, рассматривающих этот вопрос поподробнее и детально.--Taron Saharyan 00:30, 28 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Сведения про распространение топонима Азербайджан Править

Раз теперь ясно, что статья о названии Азербайджан и его распространении, предлагаю добавить в статью (перед упоминанием сведений Якута) следующий текст:

Во времена арабского правления северной границей Азербайджана, включая Мугань, была река Аракс, хотя северная граница иногда протягивалась до Дербента (Баб аль-Абваб). Когда город Варасан в пределах муганской части Аракса всегда находился в Азербайджане, города Байлакан и Нахичевань на левом побережье реки временами также входили в Азербайджан, а иногда и территории от Зенджана до Барды относились к Азербайджану. В это время весь Арран входил в Азербайджан, а город Барда считался «верхним Азербайджаном». Согласно Якуту (XIII век) Азербайджан расширялся до Барды. В сочинении „Нузхат ал-кулуб“ Хамдаллаха Казвини Нахичевань и Ордубад на левом берегу реки Аракс указываются в Азербайджане.

--Interfase 04:01, 28 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Против. Современный ученый, автор статьи Ираники Xavier de Planhol в своем анализе не принимает такие данные, тем более вместо "верхнего Азербайджана" башкирского историка Валидова, в Иранике "To the northeast, the soil basins of Moḡān (the plain to the south of the Araxes) were included in Azerbaijan by Masʿūdī and by Ebn Ḵordāḏbeh, but were excluded by other geographers.". Про противоречивые (Ираника) данные Якута уже сказано в статье, не вижу смысла словесными манипуляциями как нибудь усилить акцентирование на этом, а Хамдаллу можно обсуждать.--Taron Saharyan 08:04, 28 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

1. По "верхнему Азербайджану". Я не считаю, что в данном случае "современный ученый, автор статьи Ираники Xavier de Planhol в своем анализе не принимает такие данные", как вы сказали, верно. Там только дана ссылка на географов, да и то, по части Мугани. Причём двое из них Мугань в Азербайджан таки включают, включая антрополога Таппера. Противоречий в статье Валидова к написанному у Планола, я не увидел.
2. По Якуту. Я не думаю, что в данном случае, уточнив, что согласно Якуту Азербайджан доходил до Барды, мы проделываем, как вы сказали, "словесные манипуляции". Мы лишь уточняем, что Якут имел ввиду, доводя границы Азербайджана до Куры, и отмечая, что концепция Азербайджана как правило, распространяется на север. Читатель ведь может задастся вопросом, а до куда именно, Кура ведь и по Тбилиси проходит, но это ведь не значит, что согласно Якуту Азербайджан доходил и то Тифлиса. Тем более, что это приводится в Энциклопедии Ислама, не менее авторитетном источнике.
3. По Хамдаллаху, как я понял, вы не против. Его я могу добавить в данном виде? --Interfase 14:37, 28 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

1. А мне кажется не правы вы. Ни в каком из современных западных АИ нет "верхнего Азербайджана"
2. О Якуте в статье уже есть весьма корректный и энциклопедически изложенный пассаж. Столь углубляться о неточных и противоречивых данных не нужно.
3. Уже добавил.--Taron Saharyan 01:22, 29 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

1. Это не говорит о том, что данная информация не заслуживает места в статье или имеет противоречия с западными АИ.
2. А мы не углубляемся, а лишь уточняем. Но если вы против, то я позову посредника. --Interfase 06:25, 29 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Написал NBS. --Interfase 11:47, 30 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Профильный раздел об исторической географии "Ираники" говорит про Якута, но его данные признает "The imprecise and sometimes contradictory information". Эти данные однако мы уже привели. Делать акцентирование на этом, привести названия населенных пунктом и т.п. крайне не верно, так как непрофессиональный читатель этими, цитирую, "неточными и противоречивыми" данными может формировать ложные представления об исторической географии и может быть введен в заблуждение. Все что есть в статье о данных Якута вполне достаточно.--Taron Saharyan 19:17, 30 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Нет не достаточно, там написано, что концепция Азербайджана как правило, распространяется на север, а до куда именно уточнять не хотите, до Тбилиси? Таким образом вы и вводите читателя в заблуждение. Хотя мы имеем конкретный источник, который уточняет до куда именно. --Interfase 19:31, 30 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Доведение до абсурда. Нет, не до Тбилиси, и не до Махачкалы. Географически анализ берет реку Аракс как естественную границу, и в тексте могут быть такие слова как "севернее" или "южнее", имея ввиду "от Аракса". Так как ваш "конкретный источник" в профильном разделе "Ираники" признан неточным и противоречивым, его неточные и противоречивые данные столь акцентировать не нужно. Читатель от этого не узнает "до куда именно", потому что даже специалисты путаются в данных Якута. Мое мнение: привести название населенных пунктов (в данном случае Барды) опираясь на этот источник ошибочно, источник и его ценность для темы в статье уже приведены и отмечены.--Taron Saharyan 02:39, 1 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Во первых этот источник не признан как вы сказали неточным и противоречивым. Это информация про распространение до Эрзинджана называется в Иранике неточной и противоречивой. Про распространение и трансформирование на север же ничего такого нет. И если информация про распространение до Барды приводится в профильной статье в авторитетной Энциклопедии Ислама, то мы имеем полное право приводить её и здесь. Ничего ошибочного тут нет. --Interfase 06:55, 1 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

"The imprecise and sometimes contradictory information" касается всему источнику, этими словами начинается анализ Якута. Логично, что для противоречия должны быть как минимум несколько данных для сравнения и анализа. Что касается "Энциклопедии ислама", то в "Иранике" у нас профильный раздел об исторической географии Азербайджана, и там этот вопрос рассматривается более глубоко. Я против тиражирования недостоверных и противоречивых данных, Википедия не профильная историческая энциклопедия, и такие данные могут вводить многих читателей в заблуждение.--Taron Saharyan 02:38, 2 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, "the imprecise and sometimes contradictory information" относится к первому предложению. Почему вы решили, что ко всему тексту - загадка. Во-вторых, непонятно о каком вводе читателей в заблуждение вы говорите, если мы конкретно указываем, что это согласно Якуту. В-третьих данные о том, что Азербайджан распространялся и до Барды подтверждает и Валидов. Поэтому никаких противоречий тут нет. Что касается "Энциклопедии ислама" то там раздел также посвящен исторической географии Азербайджана и там тоже этот вопрос глубоко рассматривается. Так что мы вполне можем на неё сослаться. --Interfase 06:15, 2 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю для начала отвлечься от спорных вопросов и хотя бы немного «причесать» существующий текст. Статья о топониме (названии, термине, понятии…) — и текст должен быть соответствующий; а если где-то слово «Азербайджан» употребляется в другом смысле, это должно быть явно указано. Читаем:

• «Аль-Масуди (X век) отмечал, что Азербайджан расширялся и севернее Аракса». Топоним никак не может «расширяться» — может расширяться территория, к которой он применяется.
• «В любом случае со стороны низменных территорий Закавказья, область едва превышала русло Аракса.» — какая область и что значит «едва превышала русло»?
• «концепция Азербайджана» — в данном случае conception переводится уж никак не «концепция», а скорее «понятие».

Это только самые явные случаи. NBS 18:06, 4 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Прошу прощения за задержку, NBS.

1.   Сделано. --Interfase 01:15, 22 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]
2. Текст из источника такой: «Thus, at the time of the early Arab geographers, Azerbaijan consisted essentially of a northwestern fragment of the high interior Iranian plateau within limits that did not differ much from the frontiers of present-day Iran and that, in any case, from the side of the lowlands of the Transcaucasia, scarcely exceeded the bed of the Araxes. » --Interfase 01:15, 22 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

   «едва выходила за пределы русла»? NBS 10:36, 24 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

3.   Сделано. --Interfase 01:15, 22 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Да, всё лучше понимаю Вульфсона, которому легче самому переписать статью… NBS 10:36, 24 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

По заданным вопросам:

• В общем виде: не вижу препятствий для дополнения статьи релевантной информацией по АИ, кроме возможного нарушения ВП:ВЕС. Конкретно по Якуту: добавление одной короткой фразы явно ВЕС не нарушит.
• Правильно ли я понял, что термин «верхний Азербайджан» (по имеющимся на данный момент АИ) употреблял единственный средневековый географ, и обратил на это своё внимание единственный современный исследователь? Если так — опять же по тому же ВЕС полагаю, что при нынешнем объёме статьи это не настолько значительный факт, чтобы его упоминать.

NBS 10:36, 24 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Якута добавил. Но по "верхнему Азербайджану" я бы не сказал, что его упоминание нарушало бы ВП:ВЕС. Мы ведь располагаем информацией о том, что территория, к которой применялся топоним, расширялся и на север. Согласно Валидову, этот термин упоминается у Якуби в его "Азербайджан-аль-улья". Возможно где-то ещё его можно встретить, но Валидов приводит только его. --Interfase 15:12, 1 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]
• А что на счёт остального текста («Во времена арабского правления северной границей Азербайджана, включая Мугань, была река Аракс, хотя северная граница иногда протягивалась до Дербента (Баб аль-Абваб). Когда город Варасан в пределах муганской части Аракса всегда находился в Азербайджане, города Байлакан и Нахичевань на левом побережье реки временами также входили в Азербайджан, а иногда и территории от Зенджана до Барды относились к Азербайджану.»)? Со ссылкой на Валидова это добавить можно? --Interfase 15:13, 1 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]
• P.S. Снова прошу прощения за несколько запоздалый ответ, NBS. --Interfase 12:17, 2 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Нарушение ВЕС вот в чём: только Валидов отметил у Якуби «верхний Азербайджан» в качестве термина; другие исследователи почему-то посчитали это неважным (а почему, мы незнаем; одна из возможных версий — не посчитали это термином; ср.: Западная Украина — это конкретный регион, а для каких-то других стран их название со словом «западная» будет обозначать лишь что-то приблизительное).
• Остальной текст в таком виде точно не подходит; переформулируете — посмотрю. Поскольку в те времена Азербайджан не был строгим термином, то просто атрибутировать такие высказывания со ссылкой на современных авторов некорректно — из фразы должно быть ясно, что имел в виду автор: какого-то конкретного средневекового географа, это его вывод в результате анализа текстов большинства географов, что-то ещё. Это касается и двух фраз в статье со ссылками на Бартольда и Таппера.
• PS. Не обязательно извиняться за задержку в ответе — мы же энциклопедию пишем, а не пожар тушим :) NBS 16:43, 9 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Мы не можем говорить, что "другие исследователи посчитали это неважным", что отмечено у Валидова. Если мы не нашли в некоторых статьях упоминание о чём-либо, мы не можем игнорировать то, что написано у другого автора, причём в профильной статье по данной теме. С таким подходом мы можем целые разделы из статей Википедии почистить.
• Что до остального текста, то я не вижу причин в переформулировании. Мы не являемся вторичными источниками. По мне так у Валидова всё максимально корректно. Но если у вас есть иное предложение, скажите. Попробую оформить. Будут вопросы по тексту из статьи Валидова, отвечу. Я хорошо понимаю на что ссылается Валидов и что пишет. --Interfase 11:53, 10 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]

В академической науке существует консенсус о северной границе древнего и средневекового Азербайджана по реке Аракс (в статье: Бартольд, прим. 18, Дьяконов, прим. 19, Минорский, прим. 20, и т.д.). Если поставить перед собою цель доказать что-то иное, то в огромном море научной литературы всегда можно раскопать то чего тебе надо. Валидов со своей невероятной трактовкой совершенно одинок, и я думаю подобного рода правки коллег, должны быть отклонены как противоречащие не только правилами, но и научным принципам.--Taron Saharyan 09:29, 10 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Валидов не одинок. Ираника также отмечает, что понятие Азербайджан расширялось и севернее Аракса. --Interfase 11:53, 10 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Преамбула Править

Taron Saharyan, что значит подобный откат? Во-первых посредник так и предложил, Создать новую статью Азербайджан (название) — по типу Украина (название) или Литва (термин) — в которой максимально подробно описать происхождение название и к чему оно применялось в разные периоды. Да и это статья о названии, а не о конкретной области, и поэтому в преамбуле должно быть написано, что здесь Азербайджан - это название, а далее - название чего. Преамбулу скрыл, пока не будет консенсусная версия. Мой вариант такой:

«Азербайджан» — историческое название ряда территорий, а также название современного государства Азербайджан. В статье рассказывается о происхождении названия и его распространении в различные исторические периоды.

--Interfase 05:18, 28 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

"По типу" не значит, что преамбулы обязательно должны копировать друг друга. Что значит "ряд территории"? --Taron Saharyan 05:30, 28 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых не "ряд территории", а "ряд территориЙ". Название распространялось не на одну конкретную территорию. А что это значит, читатель может подробно прочитать в разделе "Распространение названия". Можно даже внутреннюю ссылку дать. --Interfase 05:33, 28 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Я против такой версии преамбулы. Прошу на сей счет высказаться и другим активным участникам.--Taron Saharyan 01:25, 29 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Написал NBS. --Interfase 11:47, 30 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Может быть, примерно так?

Эта статья — о происхождении топонима и его распространении в различные исторические периоды. О современном государстве см. Азербайджан.

Азербайджан — топоним, в разное время применявшийся к различным территориям, а также название современного государства.

Кстати, неплохо бы указать, «Азербайджан» — официально закреплённый синоним полного названия государства «Азербайджанская Республика»? NBS 12:51, 30 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

С вашим первым вариантом согласен (можно даже из «современного государства» дать ссылку на статью Азербайджан), а с тем, что «Азербайджан» — официально закреплённый синоним полного названия государства «Азербайджанская Республика» не согласен. Во-первых, официальное название государства не «Азербайджан», а как раз «Азербайджанская Республика», а во-вторых «Азербайджан» это не синоним названия государства (даже АИ на это нет), иначе можно и «Россию» назвать синонимом полного названия государства «Российская Федерация». Но это ведь не так. --Interfase 13:04, 30 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Вы меня не поняли: о синониме — это был вопрос. А с Россией вы ошиблись — в Конституции РФ записано: «Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны.» NBS 14:39, 30 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

А, ну раз вопрос, то тогда ответ нет. Правильно говорить, что "Азербайджан" - краткая форма названия государства, а "Азербайджанская Республика" - полная, и они тоже равнозначны[1]. --Interfase 18:48, 30 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Итог Править

Возражений не поступило — преамбула вносится с небольшой стилевой правкой в шаблоне и дополнительной викификацией. Если возникнет необходимость изменить/дополнить преамбулу, предварительного обсуждения не требуется — но если возникнут аргументированные возражения противоположной стороны, то сами знаете, что делать. NBS 15:44, 4 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Арран часть владений Ильдегизидов Править

Ни Бартольд, ни Ираника не употребляют слово "распространился"[2], и если политически Арран был подчинен Азербайджану это еще не говорит, что Арран называли и считали Азербайджаном. Речь идет о реалиях XII века. Я против таких ОРИССов.--Taron Saharyan 06:58, 3 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Здесь не ОРИСС. На территории арран была власть государства с таким названием. Зовите сразу посредника. Пекер 07:01, 3 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Это ОРИСС по следующей причине: в используемых вами источниках нет такого слова или анализа, что географический термин Азербайджан стал распространятся на Арран из-за того, что она была на несколько лет присоединена к Азербайджану. Не надо путать XII век с XXI-м, тогда философия трансформации и распространения топонимов была другая. Арран мог восприниматся как Арран и при некотором изменений политической границы, по крайней мере ваши источники не пишут о распространении, это ваш ОРИССный вывод.--Taron Saharyan 07:14, 3 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

«Во времена Сельджуков, по мнению «Новой Кембриджской истории ислама», Азербайджан включал большую часть северо-западного Ирана, Южный Кавказ и даже некоторые части восточной Турции»— "включал" еще не означает, что топоним стал покрывать эту территорию и эти области стали называться Азербайджаном в географической литературе. При арабах Армения доходила до Дербенда. Из АИ не следует, что там речь обязательно о распространении названия на столь обширную территорию, этот "включал" может означать лишь политическое подчинение региону Азербайджан.--Taron Saharyan 14:20, 3 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

"Включал" - это значит был частью. Как вы представляете себе включение без распространения названия? Как можно находится в составе какой-то административной единицы, но не распространять на себя его название? Это тоже самое, что не считать Сюник Арменией, потому что область имеет ещё и свое название. Политическое подчинение тоже служит дальнейшему продвижению термина.

Пример с Арменией во времена халифата неудачен. Название не прижилось и не развилось, в отличие от обсуждаемого термина. Поэтому нам следует проследить все этапы трансформации названия "Азербайджан". --Anakhit 20:16, 3 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Сюник историческая часть Армении, а Арран, "весь Южный Кавказ" вместе с "частью Турции" не естественная историческая часть Азербайджана. По вашему это регионы Азербайджана у которых "ещё и свое название". Нигде, никакой АИ такое не писал. В XII веке распространение топонима происходила не так как сейчас. Так что в составе Азербайджана Гяджна оставался Арраном. Короче говоря, все ваши выводы чистейший ОРИСС, а посредник уже принял свое решение.--Taron Saharyan 20:35, 3 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Я слежу за обсуждением, но никакого решения пока не принимал. К правке был дан чёткий комментарий: «убран закомментированный текст» — я считаю, что убирать какой-либо фрагмент, закомментировав текст вместо его удаления из статьи, некорректно (особенно, если об этом прямым текстом не сообщается в описании правки — то есть не «см. СО», а «закомментировал спорный фрагмент — см. СО»). NBS 20:54, 3 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Интересно узнать, каким "естественным" образом Сюник, Арцах или Утик стали частями исторической Армении? Разве термин "Армения" распространился на эти территории не вследствии захвата этих территорий и включения их политическую и административную сферу Армении. Мы же знаем, что представляла собой Армения первоначально и где находилась. Так происходило и в этом случае, административное название закреплялось за этими территориями. Гянджа оставалась Арраном локально, но входила состав Азербайджана, что влияло на изменение термина. --Anakhit 21:08, 3 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте не будем обсуждать здесь историческую географию Армении. Расширение лишь политической границы древнего государства на 10-20 лет (сравнение с Сюником?) не обязательно привлекало за собой распространение топонима доминанта на всей завоеванной территории за такой короткий период. На вашем АИ ничего про топонимические изменения нету, а лишь "включало". Все остальное ваши ОРИССные выводы. Притом завоеванная территория не была этнически или религиозно однородным. Например при Тигране II границы Великой Армении охватывали часть Палестины, но никакая географическая литература не стало называть эту территорию Арменией. По вашей логике она не могла не стать Арменией географически, но вы забываете, что механизмы возникновения и расширения топонимов в древности отличалась от современного.--Taron Saharyan 09:26, 4 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Мы не обсуждаем здесь историческую географию Армении, а лишь проводим параллели. Кроме расширения границ государства, очень часто эти территории были объединены административно. Например, Ираника [3]:

It should follow from the inscriptions of Darband (see below) that at a certain period the financial administration of Albania was under the jurisdiction of the āmārgār (tax-collector) or Ādurbādagān.

Так, что речь не о 10-20 годах. Это было при Сасанидах, это было при арабах (когда Арменийа входила в состав более крупной административной единицы, "Азербайджана"). О периоде сельджуков пишет Кембриджская история ислама, далее при Сефевидах (об этом есть в статье), затем Азербайджанские ханства. Потом произошел раздел Азербайджана . Вот вам распространение топонима с античности до новейшего времени. И на всё есть источники.

Прошу посредника рассмотреть также вопрос внесения в статью и, приведённой выше, информации из Ираники. --Anakhit 11:47, 4 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Ваша позиция не верна по 3 причинам:

1. Ни один из ваших источников прямо не говорит о топонимических изменениях/последствиях после "jurisdiction of the".
2. Повторяю, в древности топонимы расширялись не как сейчас. Под юрисдикцией Азербайджана могли быть земли и севернее Аракса, но это не значит, что Арран и Ширван (в одном из ваших источников даже "часть Турции") в географической литературе стали восприниматься как Азербайджан.
3. Вы заняты двойным ОРИССом. Имеется попытка 4 разные факты кратковременных политических изменений в разное время связать друг к другу и сконструировать на Кавказе более или менее "постоянный" топоним Азербайджан. При Сасанидах нет АИ, что Кавказ стали называть "Азербайджаном" географически из-за административной подчиненности, то же самое в течение 10-20 лет сельджуков, то же самое во второй половине XVIII века. Последняя похожая попытка ОРИССа была пересечена посредником Викторией[4]

Думаю наши позиции уже высказаны, предлагаю дождаться решения посредника. Иначе, как я вижу, мы на пороге хождения по кругу.--Taron Saharyan 12:56, 4 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Выше, на примере Великой Армении, мы рассмотрели расширение терминов.

Если помните, было обсуждение в статье Чухур-Саад по цитате:

...Это - одна треть целого села, именуемого Учкилиса из сел нахие Карби, которое находится в стране Азербайджан, в одной из областей Грузии, в Чухур-Саадском вилайете, — да убережет его бог от несчастий и бедствий времени, — со всеми его четырьмя границами..

Кстати, вы там тоже были против, но посредник (Victoria) решил иначе. Как видно из статьи, общее налогово-финансовое управление привело к распространению топонима и на север. Странно от участника тех обсуждений слышать, что "имеется попытка 4 разные факты кратковременных политических изменений в разное время связать друг к другу и сконструировать на Кавказе более или менее "постоянный" топоним Азербайджан.". И первичные и вторичные источники говорят о существовании топонима "Азербайджан" севернее Аракса задолго до 1918г.

Сельджуки правили 10-20 лет? Давайте все же преподносить исторические события соответственно тому как они происходили.

Зачем вы дали ссылку на итог по одному из источников по долме, непонятно. Или вы хотите напомнить мне (или посреднику) обо всех решениях, вынесенных не в мою пользу? Не думаю, что это может иметь какое-то влияние на решение по этому вопросу. --Anakhit 13:49, 4 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Можно дифф на решение посредника по Чухур-Саад? NBS 14:14, 4 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Была моя правка [5], далее откат коллеги [6], в следующей правке коллега ставит условие возврата через посредника [7]. Я обращаюсь к Victoria (я поищу этот дифф в архивах), посредник возвращает текст с пояснениями [8]. --Anakhit 15:20, 4 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Моё обращение к посреднику Обсуждение участника:Victoria/Архив/71#Цитата в Чухур-Саад. --Anakhit 15:42, 4 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, что привели этот пример с Чухур-Саадом. А теперь, уважаемый посредник, представляю вашему вниманию анализ выше цитированного первичного источника известным востоковедом Вл. Минорским:

Северо- западном районе перечислены четыре бекларбекийства: [347] Тавриз, Чухур-С’ад, Карабах и Ширван. Термин «Азербайджан, который дан этим четырем бекларбекийствам в виде заглавия, очевидно, относится к этим четырем губерниям так же, как «Хорасан» — ко всему северо-востоку. Разумеется, подобное употребление упомянутого термина неуместно и неверно, географическая литература этого не подтверждает. В действительности, только Тавризское бекларбекийство, взятое отдельно, охватывало большую часть исторического Азербайджана

И так мы лишний раз узнали, что административное подчинение той или иной территории в средние века не обязательно приводило в расширению топонима. Да, например, в XV века Чухур-С’ад, Карабах и Ширван "в Азербайджане", но "только Тавризское бекларбекийство, взятое отдельно, охватывало большую часть исторического Азербайджана". Это слова выдающегося востоковеда. Повторить те же самые аргументы я не хочу, дадим посреднику возможность принимать решение.--Taron Saharyan 14:24, 4 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение Минорского в статье присутствует, а вот первоисточников иллюстрирующих ситуацию с топонимом в тот период нет. --Anakhit 15:20, 4 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Вы же сами процитировали выше один документ. Минорский, комментируя, дословно говорит, что она противоречит географической литературе, и исторический Азербайджан от этого не расширялся. То есть, подобные изменения административных или политических границ не всегда приводили к историческому расширению/распространению какого-то топонима на эти земли. Тем более, если речь идет об Азербайджане, который на протяжении своей длительной истории до самого 1918 года главным образом лежал к югу от Аракса. Об этом АИ в статье. Плюс ко всему, в ваших источниках вообще ничего не говорится о топонимических изменениях, а лишь "включал" или "was under the jurisdiction of the āmārgār (tax-collector) ".--Taron Saharyan 15:56, 4 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, мнение Минорского в статье озвучено. Но, как мы видим в персидской историографии и исторических документах 15в. употребляется "Азербайджан" применительно к северу от Аракса, как единая крупная административная единица, а это немаловажный фактор. Это и говорит о расширении термина. Вы не отрицаете политическое и административное расширение, но продолжаете говорить, что топоним географический оставался неизменен.

Для посредника привожу полную цитату из Кембриджской истории:

In order to head off tension and potential conlict, a modus vivendi was worked out to the benefit of both sides: the majority of Turcoman nomads moved to the area of Azerbaijan (comprising much of north western Iran of today, the southern Caucasus and even some of eastern Turkey), where already some Turcoman had already taken up residence.

--Anakhit 16:25, 4 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:ПОКРУГУ. Вот, Например грузинский источник XIII века, рассказывая о поражении Атабеков Азербайджана от Грузии, под Азербайджаном понимает только территорию на юге Аракса а не все "включенные" в его временные границы земли: «Они направились путем, идущим через Азербайджан; здесь их встретили сперва уженцы 304, затем тавризцы с бесчетными подарками, которыми наполнилось все наше царство. Для солнца над царями и над солнцами (царицы Тамары), прислали многоценные и редкие камни и отборные сосуды. Оставив мир жителям и городам Азербайджана, они прошли Аракс, окрестности Нахчевани и явились в Тбилиси пред царицей. ». Это же во многих других пассажах источника.--Taron Saharyan 20:36, 4 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

А никто и не говорит, что термин должен присутствовать во всех документах. Если б он был стабилен 1000 лет, то мы вообще бы не вели обсуждение. Наша цель ссылаясь на источники показать этапы трансформации термина и причины тому благоприятствующие. Но я тоже считаю, что уже все высказались, подождем решения посредника. --Anakhit 07:42, 5 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

"comprising" и "was under the jurisdiction of the āmārgār (tax-collector)" не значит, что из-за административного подчинения атабекам Азербайджана этот топоним уже распространялся на такие обширные территории. Ваши источники этого не говорят, топонимический аспект в них вообще не рассматривается. У нас есть лишь ваше "Как вы представляете себе включение без распространения названия?", что есть ОРИСС. Речь идет о XII веке.--Taron Saharyan 08:23, 5 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Итог Править

1. Статья прежде всего о топониме. Если АИ говорят, что в какие-то периоды термин «Азербайджан» употреблялся для обозначения административной единицы или ещё в каком-либо другом смысле (как здесь: «упоминание после XV века в персидской историографии и в исторических документах административной единицы „Азербайджан“, в широком смысле, часто указывает лишь финансово-административную подчиненность данного вилайета или района»), то упоминание такого употребления должно быть в статье, но при этом из текста должно быть предельно ясно, что это употребление означало не изменение границ территории, к которой применялся топоним, а что-то иное.
2. Вторичными для данной темы являются только те источники, в которых анализируется употребление термина «Азербайджан». Любой АИ, в котором такого анализа нет (как в приведённой цитате из Кембрижской истории), в контексте данной темы является первичным, и его использование допустимо только для иллюстрации выводов вторичных источников; самостоятельные же выводы на его основе будут оригинальным исследованием.

NBS 19:50, 5 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю 1 пункт пересмотреть. Дело в том, что наша статья не об истории Азербайджана а про название. То есть совершенно бессмысленно здесь писать, что "в XV веке к Азербайджану были административно подчинены эти и эти земли, но название на них не распространялся ("только Тавризское бекларбекийство, взятое отдельно, охватывало большую часть исторического Азербайджана")". Для статьи История Азербайджана пожалуйста, но здесь это ничего не дает. По этой логике можно добавить всю политическую историю Азербайджана (на фоне истории топонима), но в конце отметить, что, знаете, топоним от этого не изменился, не расширялся. Читатель в этой статье хочет изучить историю топонима, то есть 1. его трансформации в языковом плане, 2. его расширение (или уменьшение, если такое имело место) в географическом плане.--Taron Saharyan 20:40, 5 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Да, здесь не место для описания, что чему подчинялось, если вторичные АИ особо не отмечают, что такое подчинение приводило к употреблению термина «Азербайджан» в каком-либо другом значении. NBS 21:24, 5 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Мне бы хотелось уточнить, можем ли мы в данной статье, по аналогии с Чухур-Саад, отметив, что речь идёт о финансово-административной подчинённости, дать вышеупомянутую цитату из первоисточника? --Anakhit 05:16, 6 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

В отличие от статьи Чухур-Саад, эта статья о топониме (этимология, история расширения) а не политической истории Азербайджана, о том, что и когда его просто финансово-административно подчинялась. Подобные цитаты могут вводить читателей в заблуждение, и совершенно не нужны нашей статье. У вас нет АИ, что " такое подчинение приводило к употреблению термина «Азербайджан» в каком-либо другом значении". Наоборот, имеющийся АИ (Минорский) пишет, что лишь регион Тебриза был историческим Азербайджаном в указанное время.--Taron Saharyan 06:22, 6 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Если даже речь идет просто о финансово-административном подчинении, источник все же отмечает об упоминании расширенного термина "Азербайджан" в исторических документах 15в. При этом мы можем дать там и мнение Минорского. --Anakhit 07:09, 6 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Не верно. "Расширенно" не в географическом плане как топоним, а в финансово-административном. Тут слово "расширенно" употребляется вами не совсем даже корректно. Финансово-административная чиновническая тема совершенно иная и не надо его смешивать с исторической географией. Пишите это в статьях История Азербайджана или Тебризское беглербегство.--Taron Saharyan 07:22, 6 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Ваша позиция ясна, но хотелось бы услышать мнение посредника. --Anakhit 07:51, 6 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаемое дополнение Править

Приведите здесь предлагаемый вами текст. NBS 17:05, 6 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаемый вариант:

После XV века «Азербайджан», с центром в Тебризе, представлял собой крупную административную единицу, включавшую кроме собственно Азербайджана, историческую Албанию, из областей исторической Армении Арцах и Сюник полностью и большую часть округов Васпуракана и Айрарата. Эта финансово-административная подчинённость находит отражение в персидской историографии и исторических документах. Так, в одной из грамот, датируемой 1428 годом, сообщается:

.Это - одна треть целого села, именуемого Учкилиса из сел нахие Карби, которое находится в стране Азербайджан, в одной из областей Грузии, в Чухур-Саадском вилайете, — да убережет его бог от несчастий и бедствий времени, — со всеми его четырьмя границами..

В.Минорский, рассматривая данный вопрос, считает употребление данного термина неверным и неподтверждённым географической литературой. По его мнению, лишь Тебризское беглербекство охватывает большую часть исторического Азербайджана.

--Anakhit 18:59, 6 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Это можно было дополнить, если какой-нибудь другой историк полемизировал с Минорским, настаивая о расширении топонима в географическом плане. Такого вопроса вообще нет. Пассаж касается чиновнической истории, истории финансово-административной подчиненности, то есть политической а не географической. Для этого есть другие статьи, а здесь, в спорной статье, которую читают сотни или тысяче непрофессиональных читателей, подобные вещи могут вводить в заблуждение. Кроме того исследовали истории названия «Азербайджан» не употребляют эти документы XV века. То есть здесь очевиден и ОРИССнось всего этого "синтеза".--Taron Saharyan 07:09, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Вы злоупотребляете термином "ОРИСС". Все это есть в источнике. Термин употребляется в первоисточнике, печатается во вторичном, анализируется, даются комментарии. И мнение Минорского приводится. Все как положено.

Если Минорский не считал бы этот момент важным, он и не комментировал бы его. Поэтому даем первоисточник и комментарии ученого. --Anakhit 08:07, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Документ статье ничего не дает т.к. будет комментарий, что термин не расширялся в XV веке, касается лишь администрации и налогам, а Азербайджан оставался на своем прежнем месте (целый абзац про "не о чем"). Документ не используется в исследованиях истории топонима «Азербайджан», документ уже цитирован в статье о политической ситуации региона этого времени. Выступаю против дополнения такого пассажа, она с научного точки зрения совершенно не корректна, ОРИССна, и может создать у многочисленных неосведомленных читателей неверные исторические иллюзии. Мы знаем, что тема стало "спорной" в Азербайджане, крайне политизирована, и следовательно надо избегать от использования подобных документов, которые рискуют стать предметом злоупотреблении.--Taron Saharyan 08:54, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Целый абзац (можно что-то и сократить) о том, что термин употреблялся в исторических документах, исследуется и комментируется. Наличие этих документов и внимание, которое уделено им исследователями сам по себе важный факт. Не говоря уже о том, что автор этого сборника армянский учёный и грамота хранится в Армении.

Хочется верить (ВП:ПДН), что ваше противодействие вызвано не присутствием в тексте областей исторической Армении. По факту, вы стараетесь не допустить в статью даже мнение Минорского по этому вопросу.

И опять обвинения в ОРИСС.

Историография Азербайджана не имеет к этому вопросу никакого отношения. Оказывается мы пишем не свободную энциклопедию на основе АИ, а ориентируемся на реакцию в той или иной стране. Незнаю как вы, но я не представляю здесь историческую науку Азербайджана. --Anakhit 12:42, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

"Наличие этих документов и внимание, которое уделено им исследователями сам по себе важный факт. " — то есть всякий документ который существует (наличие) и издано (внимание), завтра может быть использован также ОРИССно как и выше приведенный ? Документ как раз не привлек никакого внимания исследователям топонима Азербайджан. Комментарий еще не значит, что документ для темы имеет значение. Отсюда и начинается весь ваш ОРИСС. Минорский его прокомментировал в рамках изучения совершенно другого вопроса а не топонима. Более того, суть комментария заключается в том, что XV век ничем не отличает историческую географию Азербайджана и такие акценты в статье будут совершенно излишними.--Taron Saharyan 13:14, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

" Минорский его прокомментировал в рамках изучения совершенно другого вопроса а не топонима." - я правильно понимаю, что вы считаете, что Папазян некорректно ссылается на мнение Минорского в данном случае?

Я бы хотела попросить посредника прокомментировать следующую цитату из Минорского "THE QARA-QOYUNLU AND THE QUTB-SHAHS":

No sooner did the army come together than Iskandar moved to Tabriz. The Chaghatays cleared the place and Iskandar sat on the throne for the second time. Having got affairs well in hand he punished those of the sultans [sic] who, profiting by the defeat of the army, caused ruin to the outlying provinces (sarhadd). First, he marched on Malik 'Izz al-din Shir, the king of Kurdistan, who made ready for fighting with 20,000 men, but he himself and most of his men lost their lives. On hearing this news the ruler of Sharwan, the governor of Akhlat., Malik Sharaf al-din, and the governor (val) of Diyarbakr, amir Qara-'Othman, made an alliance and marched on Ardabil, but Iskandar defeated their armies. He killed the three sons of Shams al-din. From (the neighbourhood of Ardabil ?) Iskandar went to Sharvan whose king sought security in Shamakhi. Having devastated his country, Iskandar returned to Tabriz and in 832/1428-9 united under his sway the whole of Azarbayjan down to the frontiers of Rum.

Следует ли из нее, что по мнению Минорского, Ширван был частью Азербайджана? И созвучно ли это мнение мнению Кембриджской истории? Вышеупомянутая грамота тоже времени Кара-Коюнлу. --Anakhit 17:23, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

И снова об одном и том же. Вы сами называете Ширван Ширваном, и в то же время не отказываетесь от поисков Азербайджана на других исторических областях. Вот конкретное мнение Минорского о появлении в 1918 году на Кавказе названия «Азербайджан»:

Historically the territory of the republic corresponds to the Albania of the classical authors (Strabo, xi, 4; Ptolemy, v, 11), or in Armenian Alvan-k, and in Arabic Arran. The part of the republic lying north of the Kur (Kura) formed the kingdom of Sharwan (later Shirwan). After the collapse of the Imperial Russian army Baku was protectively occupied by the Allies (General Dunsterville, 17 August — 14 September 1918) on behalf of Russia. The Turkish troops under Nuri Pasha occupied Baku on 15 September 1918 and reorganized the former province under the name of Azarbayān—as it was explained, in view of the similarity of its Turkish-speaking population with the Turkish-speaking population of the Persian province of Ādharbaydjān.

Так и появился на территории античной Албании и средневекового Ширвана Азербайджан — по названию персидской провинции из-за сходства этно-языкового состава. После этого, я думаю, Минорский из "арсенала" отпадает.--Taron Saharyan 18:01, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, я не знала, что вы творите под псевдонимом NBS. )

Этот источник уже есть в статье, не ново. Со времен Страбона много воды утекло. Из цитаты не следует, что до 1918 года термин никогда не распространялся на территории севернее. Если Чухур-Саад располагался в Азербайджане, то почему Ширван не мог быть его частью? --Anakhit 18:24, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Не понял, что вы говорите

Минорский не говорит о "временах Страбона", он пишет historically это "Албания у классических авторов (Страбон, xi, Птлемей, v, 11), или Алуанк по-армянски, и Арран по-арабский". То есть это и средние века (армянские, арабские источники). Позже это также Ширван на севере Куры. После (After) коллапса Российской Империи там возникает республика под названием Азербайджан. Подчеркивание Минорским "under the name of Azarbayān" говорит о том, что такое название исторически здесь пока отсутствовало. "не следует, что до 1918 года термин никогда не распространялся"— вы хотели слова "никогда"? Корме ОРИССа и разнообразных трактовок АИ не содержащих ничего конкретное чего бы вы хотели, у вас в арсенале ничего более нету.--Taron Saharyan 10:29, 8 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу посредника высказаться по предложеному выше варианту. --Anakhit 05:50, 9 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

"Если Чухур-Саад располагался в Азербайджане, то почему Ширван не мог быть его частью?" — ваши вопросы уже говорят об ОРИССности позиции. Кроме того, что Минорский никогда не путал исторический Азербайджан с Албанией или Ширваном, у нас есть еще Бартольд, который черным по белому писал "Ширван никогда не употреблялся в том смысле, чтобы он охватывал территорию теперешней Азербайджанской республики. Ширван — это небольшая часть с главным городом Шемахой, а такие города, как Гянджа и др., никогда в состав Ширвана не входили, и если нужно было бы придумать термин для всех областей, которые объединяет сейчас Азербайджанская Республика, то, скорее всего, можно было бы принять название Арран, но термин Азербайджан избран потому, что ..." (прим. 18 этой статьи). Вот вам и ответ на "не следует, что до 1918 года термин никогда не распространялся на территории севернее". Источники говорят, что не распространялся, лишь административно подчинял, да и очень короткие периоды. Но наша статья о другом. Ваши предложения могут буть корректными для статей Азербайджанское беглербегство или Иранский Азербайджан, которые "административно подчиняли" совсем другие регионы с совсем другими названиями.--Taron Saharyan 09:46, 9 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Зачем вы пытаетесь втянуть в обсуждение по источникам, которые уже присутствуют в статье? Если в статье есть мнение Минорского или Бартольда, то это вовсе не значит, что ничего противоречащего их мнению в статье не будет. Наоборот, должно быть, дабы того требует ВП:НТЗ. Мы должны представить все существующие мнения, соблюдая ВП:ВЕС.

Административно подчинялся и эта единица называлась "Азербайджан". Значит, это имеет отношение к данной статье. --Anakhit 12:31, 9 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

"то это вовсе не значит, что ничего противоречащего их мнению в статье не будет. " — к сожалению кроме ваших трактовок источников, никакого противоречащего вы так и не привели. "Административно подчинялся и эта единица называлась "Азербайджан". Значит, это имеет отношение к данной статье." — ОРИСС, нет АИ, что такое подчинение привело к распространению там названия Азербайджан, географическому расширению топонима, чему и посвящена наша статья. Подчинение мог отражаться только на бумаге, когда сборщики налогов из Азербайджана переходили в Ширван, город Баку, по чиновническим заданиями так как он находился под их юрисдикцией a'la административно подчинялся. Статья же о названии, либо этимологии, либо географическом расширении.--Taron Saharyan 12:58, 9 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Taron Saharyan, у вас явное ВП:ПОКРУГУ. Сам текст я внимательно посмотрю на следующей неделе, но если вторичный АИ говорит про «упоминание … административной единицы „Азербайджан“», то это должно быть отражено в статье — и это никак не противоречит её преамбуле (см. мой итог в теме ниже). NBS 16:56, 9 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Промежуточный итог Править

По ссылке читаем: «Согласно Шардену, при Сефевидах страна была разделена на четыре крупных финансовых департамента (departemens) — Ирак, Фарс, Азербайджан и Хорасан (том 5,. стр. 439). Минорский указывает, что почти то же самое…» Что должно означать это «почти» совместно с последующей цитатой из Минорского, можно только догадываться — так что как минимум в таком виде дополнение невозможно без более полной цитаты из Минорского. Я ещё подумаю, можно ли чем-то дополнить статью в текущей ситуации — но без появления более полной цитаты или других АИ это не будет моей первоочередной задачей. NBS 21:40, 13 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Предложение по преамбуле Править

Предлагаю расширить преамбулу. Так как термин использовался не только географически, но и в разные периоды охватывал административно различные территории, предлагаю следующий вариант:

Азербайджан — топоним и административная единица, в разное время применявшийся к различным территориям, а также название современного государства.

Нынешний вариант, как видно из обсуждений, ограничивает тему написания статьи и мешает ее развитию. --Anakhit 17:30, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Против. Изначально статья было создано о названии. Мы не можем постоянно скорректировать преамбулу дабы вносить в статью нами желаемое. Вот административная единица Азербайджан, вот еще другая эпоха. Смешение этих 2 аспектов чревато бесконечными конфликтами и ВП:ОМ. Статья создано для предотвращения всего этого.--Taron Saharyan 17:49, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Приведённые вами статьи не о том, они об истории определённой административной единицы ограниченной определённым периодом. Я же предлагаю развитие статьи, как развитие термина, применяющегося как по отношению географической, так и по отношению административной единицы неограниченной периодом (с возникновения по сегодняшний день).

Никаким смешением это не чревато. Это лучше чем создание еще одной подобной статьи, но уже по названию не топонима, а административной единицы и территории распространения в различные периоды.

"Статья создано для предотвращения всего этого." - не поняла. Если можно по-подробнее, что именно вы хотели предотвратить созданием этой статьи? --Anakhit 18:05, 7 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

С методического точки зрения ваш подход не верный и ОРИССный. "с возникновения по сегодняшний день" — такой "административной единицы" не бывает коллега. Азербайджан это не вечно существовавший административно-территориальный феномен истории. Адурбадаган административная единица Сасанидов, Атабеки Азербайджана административная единица Селджуков, Тебризское (Азербайджанское) беглербегство Кара-Коюнлу. Что включало, что не включало, надо писать в этих статьях, данная же статья о названии. Это эпохи разделяемые веками, разные административные единицы разных государств и даже народов. Посмотрим какое решение примет посредник.--Taron Saharyan 09:42, 8 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, статья называется "Азербайджан (название)". В преамбуле речь о топониме и названии современного государства. Преамбула с одной стороны ограничивает статью географическим подходом, с другой же стороны речь о названии Азербайджана, как части политико-административной составной карты мира. Так лучше изменить преамбулу. Второй (улучшенный) вариант преамбулы:

Азербайджан — название топонима и политико-административной единицы, в разное время применявшийся к различным территориям

Тогда статья действительно становиться статьёй о названии. При такой редакции мы с одной стороны сможем рассмотреть территории применения топонима, а с другой стороны развитие термина в условиях изменения политико-административных границ. К тому же и название современного государства также является названием политической единицы. Источники подтверждающие существование административной единицы "Азербайджан" у нас есть. --Anakhit 10:59, 8 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, статья именно о названии, этимологии слова «Азербайджан» и его географическом охвате.

• или мы его будем переименовать Азербайджан (исторический регион), что вам ничего не даст (кроме того у нас уже есть Южный Азербайджан и Иранский Азербайджан)
• или ваши правки про административную единицу можете перенести в статью Иранский Азербайджан раздел «История» подраздел «Исламская эпоха»

Вы пытаетесь смешивать 3 разные вещи — историческую географию, этимологию и административное подчинение. «Азербайджан» не одна стойкая административная единица, которую так и наследовали государства друг у друга. Ваше предложение не верно, не научно с методического точки зрения, ВП:ОМ, и я категорически выступаю против. "Источники подтверждающие существование административной единицы "Азербайджан" у нас есть" - и статьи об этих единицах тоже есть, например Азербайджанское беглербекство государства Кара-Коюнлу. Перенесите ваши источники в эти статьи. Я хочу также напомнить, что эта статья было создано именно для предотвращения подобных ОРИССов, а не их зарождения на новом месте снова и снова.--Taron Saharyan 13:38, 8 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё один итог по преамбуле Править

Читаем статью хороним, снабжённую АИ: «имя собственное территории, имеющей определенные границы: небольшого пространства (луг, лес, городской район или микрорайон), исторической области, административного района или страны»; есть сомнения в приведённых там источниках — ищем свои. Так что никакой необходимости изменять преамбулу нет. NBS 17:19, 8 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

«В конце XIX века…» (Шнирельман) Править

Я закомментировал абзац — в нём явная ошибка: Бакинская и Елисаветпольская губернии были созданы не Александром III, а Александром II (1859 и 1860 годы) — а это середина XIX века; имеющих доступ к книге прошу проверить, нет ли ошибки при цитировании. Кроме того, вторая фраза текста дословно совпадает с цитатой — а это copyvio. NBS 20:57, 13 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Это даже не ОРИСС Править

Скрыл: 1. Неэнциклопедично 2. Антинаучно. Тогда терр. РФ связана с истор. Тюркским Каганатом, а терр. Украины связано со Скифским царством. С такой же уверенностью можно написать что терр. Азербайджанской Республики связано с исторической Ахеменидской Персией или исторической Скифией в лице царства Ишкуза.--Astrotechnics 10:17, 17 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен. Нахичевань также связана с исторической областью Азербайджан, а Карабах - это тот же Арран. И при чём тут Армения, если мы говорим об Азербайджане? Плюс непонятно почему убрана фраза "западные и северо-западные области". А это Кельбаджар, Лачин, Дашкесан, Газах, Товуз, Гах, Загатала. Их почему забыли? --Interfase 20:22, 17 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

То что в Азербайджане не признают существование исторической области Армения (подобно Анатолии, настоящего Азербайджана, Трансильвании, Кубани и тд. и тп.) чья восточная граница проходит по Куре это лично ваши проблемы коллеги, где-то половина Азербайджанской Республики (земли южнее Куры) расположено в Армении и этого никак не изменишь. Раз уж мы пишем об исторических областях то нельзя не писать и об Армении.

«Нахичевань также связана с исторической областью Азербайджан» пошёл ОРИСС. --Alex.Freedom.Casian 10:20, 18 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Есть АИ, и эти данные будут отражены в тексте, напишу посреднику.--Taron Saharyan 13:43, 18 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

то нельзя не писать и об Армении - ну так пишите в статье об Армении. --Interfase 00:34, 20 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Interfase

"И при чём тут Армения, если мы говорим об Азербайджане?" — что значит причем тут Армения? Может история виноват, что Армения тут очень притом, и когда вы пишете о нынешнем Азербайджане, вы вынуждены постоянно писать про Армению? Что за странный подход ? Если Нахичевань был короткие периоды связан с Азербайджаном, а Арран также Карабах, это совершенно не значит, что границы исторической Армении входят с этим в противоречие. "А это Кельбаджар, Лачин, Дашкесан, Газах, Товуз, Гах, Загатала. Их почему забыли?" — если вы считайте, что кто-то что-то забыл, будьте добры, дополняйте.--Taron Saharyan 14:20, 18 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Считаю, что информация о том, какие территории входили в состав Армении в тот или иной период для этой статьи явно неуместно и определённо нарушает ВП:ВЕС. Эта статья о распространении термина именно Азербайджан на те или иные территории, а о том, когда и в какие области эти территории входили, явно не для этой статьи. --Interfase 00:34, 20 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу сначала высказаться, что в принципе вы считаете необходимым изложить в спорном абзаце, и аргументировать необходимость этого текста; а вопрос, как всё это изложить корректно (нейтрально и без ориссов), полагаю, до решения принципиального вопроса поднимать рано. NBS 14:29, 18 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега Interfase мы говорим об историческом регионе, а не составе какого-то государства. Такой АИ как, например, Encyclopaedia of Islam не пишет "какие территории входили в состав Армении" он пишет об Армении как историческом регионе. Уважаемый посредник, кроме того, что у нас есть АИ, у нас есть и профильные статьи, которые хорошо подтверждают сказанное о восточных границах исторической Армении: Нагорный Карабах, Утик. Там есть даже исторические документы, которые это прямо пишут ("В области Карабагской , яко едином остатке древния Армении", "вожди армянской карабахской земли"). Например в разделе «История» статьи Нагорный Карабах термин «Азербайджан» встречается 1 раз в самом последнем предложении. Вся статья Армения, армяне, армянское. Даже в преамбуле "регион в Закавказье, в восточной части Армянского нагорья[1][2][3]". Для меня не ясно, зачем мы должны игнорировать десятки АИ, в том числе и те, которые дословно говорят об исторической Армении. Вот мой вариант:

Территория большей части Республики Азербайджан соответствует историческим областям Арран и Ширван. С исторической Арменией связаны территории на правом берегу реки Кура (Карабах и Нахичеванская Автономная Республика), территории южных районов (Ленкорань, Астара) были в области Азербайджан.

Если мы не будем упомянуть в статье о столь значимом историческом факте, тогда я поднимаю вопрос об удалении из статьи данных о кратковременном политическом (в отличие от Армении) подчинении Азербайджану Барды или Нахичевани. Или может быть эта "Неточная и противоречивая[5] информация" с одной ссылкой важнее например этой? Притом коллега решил говорить о нарушении ВП:ВЕС, что расцениваю как явная игра с правилами. --Taron Saharyan 15:11, 21 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте без ультиматумов вроде "тогда я поднимаю вопрос об удалении". Этот вопрос уже был рассмотрен и в отличие от информации об Армении, она имеет прямое отношение к распространении топонима "Азербайджан", да и приводятся в профильных статьях Энциклопедии Ислама и Ираники про область Азербайджан. То, в какие ещё регионы входила Нахичевань и Карабах, явно не столь значимый факт для статьи о распространении топонима "Азербайджан". Да и писать, что они исторически связаны с исторической Арменией явно вводит в заблуждение, поскольку они связаны и с историческим Азербайджаном, а Карабах - это ещё и часть Аррана, которая стала назваться Карабахом в послемонгольский период и никогда под таким названием в состав какого-либо армянского государства (под названием Армения и пр.) не входила. А то как они связаны с Арменией - тема для статьи об Армении, а не этой. --Interfase 20:34, 21 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Мы синтезируем АИ когда пишем статьи, тем более, что у нас 2 статьи (Armenia, Azerbaijan) одной книги — Энциклопедия Ислама. Утверждать о "противоречиях" не вижу никакого научного обоснования. "То, в какие ещё регионы входила Нахичевань и Карабах, явно не столь значимый факт для статьи о распространении топонима "Азербайджан". " — выше приведенный мною пассаж касается не к контексту распространения, а контексту какие регионы включает в себя нынешний Азербайджан со своим названием. "Да и писать, что они исторически связаны с исторической Арменией явно вводит в заблуждение, поскольку они связаны и с историческим Азербайджаном" — в статье такого нет, в Нагорном Карабахе Азербайджана вообще никогда не было, а для Нахичевани "распространилась власть" (естественно с юга). Это совсем другое." ...стала назваться Карабахом в послемонгольский период и никогда под таким названием в состав какого-либо армянского государства (под названием Армения и пр.) не входила" —и снова в тысячный раз я вынужден напомнить, мы говорим не о государстве а про исторический регион. Армения, как исторический регион, не перестало существовать на своем географическом месте и после монголов. Энциклопедия Ислама просто пишет "on a level with the confluence of the Kurr [Kura] and the Araxes", так что мы может убрать термин Карабах, от этого Армения никуда не исчезает с этой территории. Факт значимый по следующим причинам:

1. Есть АИ пишущие об историческом регионе (Армении), который входит в рассматриваемую нами зону, и не может быть никаких причин умалчивать именно о нем
2. НК входила в историческую Армению, но не входила в исторический Азербайджан, который максимум, согласно 1-2 источникам, распространила свою власть на Муганьскую равнину (до Барды), что не Нагорный Карабах. Согласно Энциклопедии Ислама армянский Карабах был севернее от Азербайджана: "Numismatic Society). were still to be fought on Armenian soil, and part of the Armenians of Adharbaydjan were later deported as a military security measure to Isfahan and elsewhere. Semi-autonomous seigniories survived, with varying fortunes, in the mountains of Karabagh, to the north of Adharbaydjan, but came to an end in the 18th century."
3. НК было также частью армянских государства. 600 лет подряд, что около 6 раз больше чем нахождение Баку в Азербайджане
4. Если эта территория называлась также Арраном, здесь нет никаких противоречий, таких примеров тысяче как в Европе так и в Азии.

Для снятия психологических реакции (других вопросов я не вижу) предлагаю:

Территория большей части Республики Азербайджан соответствует историческим областям Арран и Ширван[2][3]. С исторической Арменией связаны территории на правом берегу реки Кура[1][4], территории южных районов (Ленкорань, Астара) были в области Азербайджан.

Коллега вообще не готов обсуждать версии, посему прошу посредника выносить вердикт.--Taron Saharyan 22:07, 21 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

«Мы синтезируем АИ» - вот то, что предлагаете вы (писать об Армении в статье о распространении топонима Азербайджан) как раз и будет оригинальным синтезом, что само по себе ОРИСС и не должно допускаться в Википедии. Тем более, что ни в одной профильной статье про Азербайджан не указано, что та или иная территория, на которую распространялся топоним, "связан с исторической Арменией". Предлагаемый мной вариант такой:

Территория большей части Республики Азербайджан (кроме Нахичеванской Автономной Республики, Шеки, Мугани, территории южных районов (Ленкорань, Астара и др.), которые были в области Азербайджан, и ряда других территорий к западу от Карабаха и на северо-западе) соответствует историческим областям Арран и Ширван

Под территориями "к западу от Карабаха и на северо-западе" имеются ввиду территории Кельбадарского, Зангеланского, Кубатлинского, Лачинского, Дашкесанского, Газахского, Загатальского, Гахского, Балакенского районой, которые ни в Арран и ни в Ширван не входили. А все детали о том, с чем эти области связаны, с какими другими областями и государствами, предлагаю писать в соотв. статях и не заниматься оригинальными синтезами. --Interfase 22:28, 21 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Любая статья Википедии, это синтез источников, главное, чтобы они были авторитетными. Не я писал, что Армения доходит до Куры, и не виноват, что это та территория о котором мы пишем в этой статье. Статья затрагивает не только тему распространения названия «Азербайджан», в тексте говорится об исторических регионах, которые были там на протяжении истории. И зачем именно об Армении мы не хотим писать? Это ваша версия наверное был ответом на мой "коллега вообще не готов обсуждать версии", но я так и не понял какое оно имеет отношение к теме, которую мы сейчас обсуждаем в разделе? "Под территориями "к западу от Карабаха и на северо-западе" имеются ввиду территории Кельбадарского, Зангеланского, Кубатлинского, Лачинского, Дашкесанского,..." — это не Арран, это не Ширван, это правый берег Куры, но это не Армения. Интересно, эти 5 районов ранее в какой исторический регион входили? Не в какой? И зачем так игнорировать АИ ? Этот последний факт, уважаемый посредник, есть то противоречие, который ярко доказывает несостоятельность и научно необоснованный характер позиции коллеги.--Taron Saharyan 23:18, 21 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Знаете, я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. Пока вы не привели профильный АИ про Азербайджан, где сказано, что та или иная её часть "связана с Арменией" спорить дальше не имеет смысла. Без АИ ваше предложение это ОРИСС. Ибо с таким подходом можно сказать, что Нахичевань связан и с историческим Азербайджаном, поскольку всегда входила в её часть. Это имеет больший смысл в статье про Азербайджан. Как бы там ни было, аргументы высказаны, ждём посредника. --Interfase 10:02, 22 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Выше я привел пример РФ и Тюркского Каганата, я думаю достаточно ясно указал неприемлемость скрытого абзаца. Называть некоторые территории исторической Арменией, только потому, что в незапамятные времена она видите ли была завоевана и пару веков принадлежала Армении, то чем они не исторический Азербайджан и не исторические тюркские земли, раз тысячу лет они были в составе тюркских государств, чего же тогда в статье про Армению не написать, что нынешняя Армения связана с историческим Азербайджаном, потому, как Чухур-Саад тоже пять веков был именно азербайджанской областью.

Мое мнение, данный абзац или убирается полностью, или просто указывается, соврменный Азербайджан состоит из следущих исторических областей: Ширван, Аран, Нахичевань, Мугань. Astrotechnics 17:23, 25 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Где исторический Азербайджан в этой статье уже написана. Нагорный Карабах не завоеванная земля на пару веков, и Чухур-Саад тоже не Азербайджан или "азербайджанская область" а "часть территории исторической[1] кавказской Армении[2][3]". Ваши представления никогда не были подтверждены каким либо АИ.--Taron Saharyan 17:44, 25 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну так про историческую Армению и пишите в статьях про Армению, а если вас так тянет указать связь между ист. Арменией и совр. Азербайджаном, не вижу причин не указать связь между совр. Арменией и истор. Азербайджаном в лице Чухур-Саада, Ахеменидской империей, истор. Кавказской Албанией и тд. Кстати ваши представления об историч. Армении от океана до океана не представлены ни в одном АИ, а о том что Ираван это город в Азербайджане, я думаю вы знаете, где можете найти инфу. Astrotechnics 20:03, 25 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый посредник, значит мы вместе с вами узнали, что Ереван это город в Азербайджане, Ахеменидская Империя, Кавказская Албания и Чухур-Саад это исторический Азербайджан. Также мы узнали, что есть правила, что об Армении надо писать лишь в статьях об Армении, хотя это регион исторический тесно взаимосвязанный. Налицо факт, что коллега плохо представляет историческую географию не только Закавказья, отсутствует верное представление что такое историческая география, что такое историческая область вообще. Иной коллега, Interfase, решил не локализовать ни в одном историческом регионе "территории "к западу от Карабаха и на северо-западе", территории Кельбадарского, Зангеланского, Кубатлинского, Лачинского, Дашкесанского,..."", о чем писалось выше. Мое мнение: историческая Армения покрывает части западных областей нынешнего Азербайджана, на это есть как АИ, так и многочисленные профильные статьи, и нет никаких причин этого не указать корректными формулировками (см. мою версию выше). --Taron Saharyan 09:37, 26 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Вам остается малое, создать собственную Википедию, и сколь угодно публиковать там свое мнение, здесь же мы исходим из данных науки, исторических фактов и т.д. Astrotechnics 16:53, 26 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Итог Править

Приведённые в статье источники, которые подробно рассматривающие топоним Азербайджан, по периоду с 1917 года подробно останавливаются только на одном вопросе: почему АДР (а затем и АзССР) получили именно такое название, и как это соотносилось с различными политическими концепциями того времени; эти источники (по крайней мере в той их части, которая посвящена именно топониму) не рассматривают сколько-нибудь подробно, какие исторические области включила в себя территория АДР, а затем АзССР и Азербайджанской Республики. На этом основании я полностью убираю спорный абзац. NBS 13:50, 29 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

А это зачем убрали "Территория большей части Республики Азербайджан соответствует историческим областям Арран и Ширван"? Ведь источники (прим. 14, 15) пишут это именно в контексте зарождения топонима «Азербайджан» на Кавказе.--Taron Saharyan 19:19, 29 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Я несколько переформатировал раздел «Новейшее время» (вернув в том числе Арран и Ширван — в точном соответствии с контекстом источников). Если есть возражения — правьте смело. NBS 15:54, 30 июля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Historical Dictionary of Iran Править

Коллега Divot, по какой причине была произведена отмена? --Anakhit (обс.) 06:28, 17 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Источник не говорит ничего конкретного. «Исторически географический термин „Азербайджан“ охватывал гораздо большую территорию» — в какой период истории? Какую «большую» территорию? Какое это имеет отношение к этимологии, куда вы это поместили?

Тем более, у нас в секции «Распространение названия» подробно расписано когда и на что это название распространялось. Зачем вводить еще подобные неконкретные реплики, совершенно непонятно. Divot (обс.) 07:53, 17 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Источник говорит о несовпадении границ топонима "Азербайджан" и современной провинции в Иране, а это важная информация. В АИ дана обобщающая формулировка, которая полезна для статьи. Но, конечно, ей место в другом разделе. Считаю, что правку нужно вернуть, тем более, что источник профильный. --Anakhit (обс.) 09:14, 17 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ничего там полезного нет и в помине. Да, концепция дефиниции "Азербайджан" менялась в разные периоды и у разных авторов, этому в статье посвящена здоровая секция. Зачем нужно вводить еще и источник, который не говорит ничего конкретного по этому вопросу, вы так и не объяснили. Divot (обс.) 09:20, 17 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Я не очень понимаю по какому вообще принципу удаляется источник. Он противоречит другим АИ? В нем есть какое-то необычное утверждение? Он непрофильный? Если ответы на все эти вопросы "нет", то он должен быть возвращён, потому как такие обоснования как "этому в статье посвящена здоровая секция" или "зачем нужно вводить еще и источник" не годятся. По этой теме вообще источников не так много, чтобы мы просто взяли и исключили такой профильный. --Anakhit (обс.) 10:47, 17 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Я вроде как ответил. У нас масса конкретных источников, описывающих конкретные периоды времени и конкретные границы "Азербайджана". Вводить еще один, который расплывчато описывают эту ситуаци., не вижу никакого смысла. Они ничего не добавляет к пониманию проблемы. Divot (обс.) 15:50, 17 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо, попрошу посредника подытожить. --Anakhit (обс.) 19:05, 17 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Шарден Править

Камрад Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), меня ваша аргументация забавляет. АИ Муриэл Аткин пишет, что при Сефевидах название Азербайджан распространялось и на ханства севернее Араза, и этот несчастный Шарден наглядно иллюстрирует АИ. При чем тут исторический ли, административный ли, фискальный ли, географический ли... Пожалуйста, уберите неуместный шаблон. John Francis Templeson (обс.) 10:40, 22 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ханства образовались в 1746 году, Шарден писал в XVII веке.--Taron Saharyan (обс.) 18:25, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Аткин пишет «In Safavi Times». Т.е. автор явно имеет в виду беглербекства, правителей которых часто называли ханами. -- John Francis Templeson (обс.) 18:54, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Посредник ОРИСС уже удалил.--Taron Saharyan (обс.) 20:00, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Посредник назвал Шардена неизвестным путешественником. Вероятно, что-то перепутала или не вполне поняла мои аргументы. Вы об этом не беспокоились бы. John Francis Templeson (обс.) 20:03, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Да мне нечего беспокоится, главное чтобы вы никогда не беспокоились.) Надеюсь благодаря вам и другим азербайджанским коллегам мы успешно закроем все эти темы в скором будущем.--Taron Saharyan (обс.) 20:22, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ну конечно коллега)) Кому же, если не мне и другим азербайджанским участникам, приводить в порядок статьи, в которых вы с Дивотом правили во всех смыслах слова с 2010 года. А теперь по факту: АИ пишут, что Азербайджан в 16-17 веках распространялся и на земли севернее Араза. Шарден — путешественник 17 века. В чем, собственно, проблема? -- John Francis Templeson (обс.) 20:30, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых в XVI—XVII веках "Азербайджан" это провинция Ирана и "распространилась" он лишь административно, во-вторых АИ должен комментировать именно сообщение Шардена. Сколько распространилась, столько сколько описывает Шарден? Где АИ?--Taron Saharyan (обс.) 20:35, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:ПОКРУГУ. Муриэл Аткин пишет, что это относилось ко всем мусульманским ханствам Восточного Кавказа. Шарден делает примерно то же. Если АИ использует личное в значении безличного (Азербайджаном называли...), то сюда подойдет любой АИ. -- John Francis Templeson (обс.) 20:44, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

"Примерно" мне не устраивает. Нет однозначной симметричности между АИ и приведенным первичным источником.--Taron Saharyan (обс.) 20:56, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Нужны диффы.--Victoria (обс.) 11:43, 30 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • @Victoria: тут чуть выше и без диффа "если не мне и другим азербайджанским участникам, приводить в порядок статьи, в которых вы с Дивотом правили во всех смыслах слова с 2010 года" - явное и грубое нарушение ВП:ЭП. Divot (обс.) 15:41, 30 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я не могу выражать мнение насчет одностороннего раскрытия темы? Или я вас чем-то оскорбил? -- John Francis Templeson (обс.) 17:27, 30 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• @Victoria:,вот моя версия по сравнению с нынешней [9].

• Это откат Тарона Сахаряна с удалением первоисточника, иллюстрирующего АИ [10].
• Это ваш откат с удалением первоисточника, иллюстрирующего АИ [11]

• Все мои доводы выше John Francis Templeson (обс.) 14:29, 1 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Выборочное использование первичных источников создаст плохой прецедент и по сути это шаг назад в улучшении и усовершенствовании механизмов редактирования конфликтных АА статей. Весь Азербайджан знает 4 цитаты из источников XVII—XVIII веков и 1 карту XIX века. Однако надо основываться на науке и строго писать по нейтральным АИ. Пока нет АИ который анализировал Шардена. Что он имел ввиду (административно-территориальный Азербайджан, географический Азербайджан?), насколько точны эти данные путешественника? Всего этого мы не знаем.--Taron Saharyan (обс.) 23:06, 1 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Итог Править

Я вас, John Francis Templeson, еще раз призываю перестать пытаться писать статьи по случайным цитатам из неизвестных путешественников незапамятных времён. Допустимыми источниками являются только вторичные = научные, как минимум 20-го века, желательно, англоязычные или хотя бы Дьяконов. Victoria (обс.) 09:08, 5 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо, хотя я честно не понимаю, почему удалили Шардена, ведь он отражал конкретное мнение АИ... Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), а ‎Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая считается АИ? John Francis Templeson (обс.) 14:30, 5 декабря 2016 (UTC) И почему вы удалили отрывок из Ираники? [12] John Francis Templeson (обс.) 15:29, 5 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Восточное Закавказье Править

Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), будьте добры, откройте упомянутую мною книгу на странице xi и читайте. Автор называет Восточным Закавказьем Грузию и все мусульманские ханства, которые принадлежали Ирану и перешли России и использует этот термин как синоним названия Закавказье , которое автор считает отражающим российскую точку зрения. Вы вернете к прежней версии или мне вернуть?) -- John Francis Templeson (обс.) 18:59, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Аткин не упоминает проведенное сообщение Мирза Абульхусейна Мунши, и нам не известно насколько данные сообщаемые Мунши симметричны утверждению Аткин. --Taron Saharyan (обс.) 20:06, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Аткин говорит, что ВСЕ мусульманские ханства, принадлежавшие Ирану и перешедшие России, назывались Азербайджаном, и Иреван с Нахчываном входят в число этих ханств. Накрайняк, мы можем спросить у самого автора. Вроде он должен быть жив. Меня больше интересует этот словарь XVII века. Что он здесь делает? Кое-кто из редакторов решил самолично опровергать АИ? -- John Francis Templeson (обс.) 20:20, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В XVI веке не было ханств, так что Аткин говорит о другом. Какой словарь?--Taron Saharyan (обс.) 20:41, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ошибается ли АИ или нет — не наше дело. Я скоро постараюсь написать автору письмо. У нас есть конкретный промежуток времени (In Safavi Times) и территория (All Muslim -ruled khanates of Eastern Caucasus). Больше и не надо. John Francis Templeson (обс.) 20:48, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

АИ не ошибается, вы ошибаетесь.--Taron Saharyan (обс.) 20:58, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вот В словаре XVII века «Бурхан-е Кате» сообщается, что «Аракс — название известной реки, протекающей близ Тифлиса и отделяющей Азарбайджан от Аррана»[8]. John Francis Templeson (обс.) 20:51, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Источник Энаят-Олла Реза.--Taron Saharyan (обс.) 20:58, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

О боги, боги, что это такое.. Какой-то националист пехлевийской школы.

Переименование закавказских областей Арран и Ширван в "Азербайджан", по всей видимости, было произведено по подсказке турок, в соответствии с их политикой. Дело в том, что неоднократные посягательства Турции на иранскую провинцию Азарбайджан (Атурпатакан), несмотря на учиненные турками на этой земле бесчисленные зверства и погромы, благодаря героическому сопротивлению народа этого края, не привели к желаемым для них результатам. Вследствие этого турки предпочли действовать окольным путем: объединить сперва под общим названием - Азербайджан - закавказскую тюркоязычную республику и северную иранскую провинцию, а уж затем, при удобном случае, слить их воедино политически, а далее - аннексировать обе части этой страны.

Таким образом, фальшивое применение термина "Азербайджан" к указанным областям было закреплено за ними и окончательно узаконено советской властью.

Есть решение посредника? Если нет, источник немедленно покидает статью. John Francis Templeson (обс.) 21:13, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Источник остается в статье. Это же писали Бартольд, Дьяконов и др. Идите докажите посреднику что он не АИ и "националист пехлевийской школы".--Taron Saharyan (обс.) 21:18, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

>по подсказке турок, в соответствии с их политикой >Азербайджан=Атурпатакан >несмотря на учиненные турками на этой земле бесчисленные зверства и погромы >благодаря героическому сопротивлению народа этого края >аннексировать >фальшивое применение термина

Найдите это у Бартольда и Дьяконова и покажите посреднику. Автоматически АИ становятся лишь западные источники, так что тут вы должны что-то доказывать. Поставлю соответствующий шаблон и подожду несколько дней. John Francis Templeson (обс.) 21:30, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Мы не говорим о войнах между Турцией и Ираном или этнических чистках, мы говорим про историческую географию и топонимику. В данном конкретном контексте Реза не пишет ничего необыкновенного или противоречащего. Удалить этот "неподходящий" источник так просто не удастся.--Taron Saharyan (обс.) 21:34, 25 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Дьяконов Править

Что делает эксперт по античной истории в статье, где особое внимание должно уделяться Средневековью и Новому Времени? Если нету решения посредника надо убрать. John Francis Templeson (обс.) 17:55, 13 декабря 2016 (UTC) John Francis Templeson (обс.) 17:55, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Это авторитетное мнение, которое вполне может быть представлено. Тем более, оно вполне коррелирует с остальными. так что убирать не будем. Divot (обс.) 18:03, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Кроме того откуда мнение что в статье "особое внимание должно уделяться Средневековью и Новому Времени"? А НТЗ и ВЕС ? Такое мнение в корне антинаучно, учитывая что название возник в античности и ко времени начала Средневековья существовал уже около 800 лет.--Taron Saharyan (обс.) 20:20, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Я еще раз пересмотрел источник и текст. Тут даже как мнение нельзя оставить.

Until the twentieth century, the term Azerbaijan (a late form of the term Atropatene derived from the name Atropates, satrap and later king of Western Media at the end of the fourth century BC) was used solely for the Turkic-speaking regions of North-Western Iran. When, in 1918—1920, the power in Eastern Transcaucasia (Shirvan, etc.) was taken over by the party of Musavatists, they gave to their state the name ‘Azerbaijan’, hoping to unite it with Iranian Azerbaijan, or Azerbaijan in the original sense of the term; that territory had much greater Turkic population

1. Дьяконов эксперт по античности, Until the twentieth century не в сфере Дьяконова. 2. solely значит исключительно. Дьяконов говорит, что до 20 века это название использовалась исключительно к территориям Северо-Западного Ирана. Это в корне неверно, у нас есть достаточно профильных источников, приводящих обратное.

Только по этим 2 пунктам Дьяконова надо удалить. Не надо вообще создавать у читателя впечатления, прежде чем он ознакомится с данными статьи. ВП:НЕТРИБУНА. John Francis Templeson (обс.) 15:46, 15 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Он пишет "до 20 века" а не про 20 век. Доведение до абсурда с элементами игры с правилами. Дьяконов крупный специалист по истории Закавказья, такие формулировки и анализ как "until the twentieth century" абсолютно нормально и приемлемо для любого специалиста по древности или Средним векам. В предложении, о котором вы говорите, со ссылкой на Дьяконова написано "До 1918 года (провозглашения Азербайджанской Демократической Республики на территориях Восточного и Южного Закавказья) под Азербайджаном понималась, прежде всего, территория вокруг озера Урмия, некогда занимаемая Атропатеной, к югу от реки Аракс[8]." Это не противоречит ни одному другому АИ.--Taron Saharyan (обс.) 19:10, 15 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Валидов Править

Данные Валидова не подтверждаются западными нейтральными источниками включая "Иранику" с его специальной статей о названии и географии Азербайджана. Правители Азербайджана на юге реки Аракс моги расширить свои владения за счет Армении, Аррана или Ширвана, что не означает утверждение там географического понятия "Азербайджан". По крайней мере пока эти данные параллельно не будут подтверждены нейтральными западными АИ я против включения их в статью. Валидов вообще-то известный пантюркист. Напоминаю про решение ВП:АА.--Taron Saharyan (обс.) 20:12, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Абдуллаев Камолудин Нажмудинович. От Синьцзяня до Хорасана, 2009:

После Февральской революции Валидов стал одним из активных деятелей мусульманской России. В его идеологии сочетался социализм с пантюркизмом, джадидизмом, панисламизмом и башкирским (антитатарским) национализмом. Как и Чокаев, он тяготел к эсерам и был выбран во Всероссийское Учредительное собрание. После Октябрьской революции, в конце 1917 г. он становится главой самопровозглашенного правительства автономного Башкортстана. Однако его попытки добиться у большевиков признания независимости Башкортстана, не увенчались успехом.

Есть многие другие источники пишущие о его предвзятых и пантюркистских взглядах. Не АИ для такой спорной темы как историческая география Азербайджана.--Taron Saharyan (обс.) 20:12, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Хмм, а явного шовиниста Энаят-Оллу вы защищали . Вне зависимости от его взглядов, Тоган видный академик-историк, да и его пантюркизм не мешает ему присутствовать в статье о Сефевидах, что вы как-то не заметили. Плюс, есть ли у вас источники, что Тоган распространял на свои труды пантюркизм? Если для вас это принципиально подождем посредника, хоть мне лично не нравится, что вы без консенсуса в спорных вопросах удаляете то, что вам не нравится. John Francis Templeson (обс.) 20:18, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Для кого видный для кого нет. Тот факт что вы вынужденно уже прибегли к Валидовам и подобным источникам, говорит о многом. Спасибо что не отрицали его пантюркизм, а теперь дополнительно критика российского востоковеда Анатолия Новосельцева:

Публикация Тогана [25] включила ряд дополнительных материалов о хазарах, которые издатель смог почерпнуть в турецких хранилищах (например , отрывки из сочинения ал-Куфи о походе Мервана ибн Мухаммеда на хазар в 737 г.). В то же время в ней отразились пантюркистские взгляды Тогана , который , например , доказывает , что "ас-сакалиба" арабских источников — это буртасы, булгары и прочие тюркские племена Восточной Европы [26]. Вопрос о значении термина "ас-сакалиба" не прост и, по сути дела, не решен и в наши дни. По форме позиция Тогана в его решении не отличается от выводов Ковалевского [27] (и ряда других исследователей [28]). Но там, где у последних видно только стремление найти научную истину, у пантюркиста Тогана явно проскальзывают чисто политические мотивы, обусловленные его взглядами , которые он не скрывал, живя в СССР, и развивал весьма, интенсивно в эмиграции (в Германии и Турции).

Использование Тогана в АА статье это шутка. Валидов несомненно политизированный, ангажированный и не нейтральный источник. Википедия шагает вперед а не назад коллега, такими "авторами" мы скоро можем разрушить всю нейтральность и научность сотни статей. --Taron Saharyan (обс.) 20:49, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Прям нейтральностью таки веет. Я попросил у вас источники, критикующие Тогана, а не какую-то “антибуржуазную” конспирологию Новосельцева. Вот оценивать "капиталистических" авторов, которые еще и боролись за свободу своегг народа от России, советскими — это шутка. Во-вторых напомню про контекстуальность авторитетности. Область Приволжья и Азербайджан разные сферы истории и "ошибка", которую "нашел" советский автор в первой сфере не факт ошибочности всех доводов во второй сфере. Раз ударились в советский союз, то Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) не даст солгать, что в "Двенадцать лекций" редактор советской книги опровергал Бартольда тем же Тоганом. John Francis Templeson (обс.) 21:16, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Новосельцев называет его научные взгляды пантюркистскими не только в контексте значения термина "ас-сакалиба". Видный российский востоковед считает его тенденциозным историком вообще. Или вы решили доказать неавторитетность и некомпетентность уже Новосельцева?) Плюс ко всему западные профильные статьи ничего не пишут о том, что так утверждал[13] Валидов — Азербайджан от Хамадана до Дербента, от Баку до Армении включительно. Данные "Ираники" даже не намекают ничего подобного. Таким образом этот источник даже ближе не стоит к минимальным критериям ВП:АА, явно не отвечает ВП:НТЗ, и не может быть использован в спорной АА статье.--Taron Saharyan (обс.) 21:35, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вы так говорите, как будто Тоган что-то из себя выдумал. Он привел вполне конкретные летописи. Вообщем. Спорить в ААК штука бесполезная. Обращусь к посреднику, распишу академическую деятельность автора и посмотрим итог. John Francis Templeson (обс.) 22:34, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вот как раз некритический и выборочный подход Валидова делают источник крайне ненейтральным и тенденциозным для такой темы. Рядом с "Ираникой" и Минорским в статье должны быть непредвзятые, нейтральные историки.--Taron Saharyan (обс.) 22:50, 13 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Вот что пишет один из ведущих иранистов 20 века Михель Маззоуи. «A similar conclusion was arrived at by the great Turkish scholar" Zeki Velidi Toghan». Кстати , толковая критика так и не была приведена. А ведь Тоган один из первых экспертов по Сефевидам и стоит в одном ряду с Минорским. Чуть ли не каждый второй труд по Сефевидам упоминает его имя. John Francis Templeson (обс.) 20:10, 11 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение Валиди про географию Азербайджана полностью противоречит большому корпусу остальных источников, в том числе академической "Иранике". Валиди и только он утверждает о стойком географическом понятии "Азербайджан" от центрального Ирана до юга России начиная с эпохи Сасанидов. Его данные абсолютно не подтверждаются хоть какими-нибудь другими, непантюркистскими ссылками. Он явно сомнительный и ненейтральный источник. Что касается Маззоуи то мы обсуждаем не его или его оторванный от контекста одно слово, а 1) ненейтральность Валиди 2) его маргинальность в конкретном вопросе. Оба факта в данном случае очевидны-Taron Saharyan (обс.) 13:29, 12 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я вам уже говорил, что в книге Валиди отнюдь не пытается доказать что Азербайджан всегда распространялся севернее Аракса, наоборот он утверждает обратное, приводя эти источники в качестве исключения. John Francis Templeson (обс.) 17:57, 12 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это энциклопедия и мы пишем его в энциклопедическом стиле опираясь на научный консенсус и академические АИ (если они есть как в данном случае). Есть научный консенсус про историческую локализацию Азербайджана, а какие источники дают неверные и противоречивые данные недавно уже были исключены из текста[14] . Подобные вещи у неосведомленного читателя создают неверные иллюзии. Не говорю уже о сложности и спорности темы. Какой-то источник видел Азербайджан в центральной части современной Турции, другой в Тифлисе а третий вообще где-то еще. Все это не вписывается в общую картину исторической географии, отвергнут и не принят научным сообществом. Цитаты Минорского, Бартольда, Дьяконова и многих других давно известны. Эти крупнейшие специалисты очень хорошо были осведомлены об "альтернативных" данных. Есть неверные данные о географии любой страны, просто не каждая страна ведет пропаганду, ревизию всей истории и информационную войну. Вот и вся проблема вопроса. --Taron Saharyan (обс.) 19:13, 12 апреля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Для посредника Править

[15] [16]. John Francis Templeson (обс.) 17:33, 10 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это не 2 отката, это удаление вашего одного дополнения[17]. Я всего лишь сделал это разными правками. Сначала удалил нонсенс про эпоху Сасанидов, потом заметил остальной МАРГ и удалил другой абзац тоже. Я мог вместо двух шагов сделать один, но это не значит разные откаты ваших разных правок. Если дополненный абзац из 4 предложении удаляется по одному предложению, это не значит 4 отката.--Taron Saharyan (обс.) 20:15, 10 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Дифференцирование административной единицы Азербайджана и географической области Азербайджан Править

Taron Saharyan, опережая ваши протесты, хочу указать на то, что Локхарт четко унифицирует провинцию и административную единицу Азербайджан:To the south and south-east of Georgia was the vast province of Adharbaijan. In those days it was very much larger than it is now, because it contained a number of smaller provinces and districts, such as Chukur-i-Sad (Erivan), Nakhichevan and Qarabagh, all of which, like Georgia, were lost to Russia in the disastrous wars in the early nineteenth century. Tabriz was, as is today, the capital of Adharbaijan. И ещё с вашего позволения немного "ориссну" — Азербайджан именно в географическом понимании в Сефевидский и Постсефевидский период однозначно объединял север и юг Аракса. Примеры источников: Эвлия Челеби, Жан Шарден, письма нахичеванских ханов, полковник Степан Бурнашев, Бакиханов. Прилагаю письмо ираниста Виллема Флора в ответ на мой вопрос о границах Азербайджана в личной переписке:

Dear Mr. Azimzadeh,

The eyalat of Azerbaijan always has covered land both south and north of the Aras river, see e.g. http://www.iranicaonline.org/articles/azerbaijan-index. In Persian geographical texts, such as the Mokhtasar-e Mofid (ca.1680) by Mohammad Mofid Mostowfi-ye Yazdi, include the cities you mention under the heading of Azerbaijan. The Safavid kingdom consisted of four large fiscal administrative regions, which are a holdover of the Sasanian administrative organization. These regions were Iraq (both Arab and Persian), Khorasan, Azerbaijan, and Fars, to which sometimes Kerman and Shirvan were added. The ancient administrative region of Azerbaijan by the time of the Safavids was divided into four governor-generalships (beglarbegi), to wit: Tabriz (a.k.a. Azerbaijan), Chokhur-e Sa‘d, Qarabagh and Shirvan. See also Hasan Javadi's and my translation of: Bakikhanov, The Heavenly Rose-Garden. A History of Shirvan & Daghestan (Washington DC: MAGE, 2010).

For more information see my detailed list of governorships and governors under the Safavids in my: Titles and Emoluments in Safavid Iran. A Third Safavid State Manual. Translation and commentary (Washington DC: MAGE, 2008) all the best

willem floor

Dear Mr. Azimzadeh,

For the lowest prices of books go to http://used.addall.com/ Bakikhanov indeed mentioned the greater Azerbaijan region. The reason that the Finkenstein agreement was in French and Turkish is probably because French interpreters were mostly familiar with Ottoman Turkish as France had no relations with Iran until 1807. all the best

willem floor

John Francis Templeson (обс.) 14:39, 8 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, вы хоть сами то читаете свои цитаты? Там ведь ясно сказано, что речь об элайете Азербайджан, а не географической области:

To the south and south-east of Georgia was the vast province of Adharbaijan. In those days it was very much larger than it is now, because it contained a number of smaller provinces and districts, such as Chukur-i-Sad (Erivan), Nakhichevan and Qarabagh, all of which, like Georgia, were lost to Russia in the disastrous wars in the early nineteenth century. Tabriz was, as is today, the capital of Adharbaijan.

Dear Mr. Azimzadeh,

The eyalat of Azerbaijan always has covered land both south and north of the Aras river, see e.g. http://www.iranicaonline.org/articles/azerbaijan-index. In Persian geographical texts, such as the Mokhtasar-e Mofid (ca.1680) by Mohammad Mofid Mostowfi-ye Yazdi, include the cities you mention under the heading of Azerbaijan. The Safavid kingdom consisted of four large fiscal administrative regions, which are a holdover of the Sasanian administrative organization. These regions were Iraq (both Arab and Persian), Khorasan, Azerbaijan, and Fars, to which sometimes Kerman and Shirvan were added. The ancient administrative region of Azerbaijan by the time of the Safavids was divided into four governor-generalships (beglarbegi), to wit: Tabriz (a.k.a. Azerbaijan), Chokhur-e Sa‘d, Qarabagh and Shirvan. See also Hasan Javadi's and my translation of: Bakikhanov, The Heavenly Rose-Garden. A History of Shirvan & Daghestan (Washington DC: MAGE, 2010).

For more information see my detailed list of governorships and governors under the Safavids in my: Titles and Emoluments in Safavid Iran. A Third Safavid State Manual. Translation and commentary (Washington DC: MAGE, 2008) all the best

willem floor

Willem Floor ясно говорит, что Сефевидское государство разделялось на 4 больших административных района, один их которых был eyalat of Azerbaijan. Притом Флур уточняет, что собственно Азербайджан это только область Тебриза. Так что тут явный ОРИСС и попытка смешивания исторических понятий. Покажите АИ, который говорит о географическом Азербайджане. Приведенные вами цитаты касаются только административно-территориальному делению Ирана. P. S. При монголах большая часть Закавказья находилась в вилайете Гюрджистан (Грузия), который делился на 8 туманов. Когда-то в этой "Грузии" находился даже Нагорный Карабах (Арцах) (стр. 102). — Taron Saharyan (обс.) 15:04, 8 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

• Taron Saharyan, прошу прощения за мой вики-отпуск. Забыл уведомить. Итак, начнем с Флора. В письме он указывает, что In Persian geographical texts, such as the Mokhtasar-e Mofid (ca.1680) by Mohammad Mofid Mostowfi-ye Yazdi, include the cities you mention under the heading of Azerbaijan. То есть, да, возможно, все это исходило из административного деления, но достаточно широко было и использование в географическом смысле. Кроме того, Флор упоминает Greater Azerbaijan; грубо говоря был собственно Азербайджан и его расширенная версия. Предлагаю также прочесть профильную работу по Иранскому Азербайджану, текст которого вы удалили: https://vk.com/doc306287865_533371200?hash=bff4742ac8b5580fd2&dl=30a4b86a779a058b13. На странице 22 Кларк пишет: Though the existence of the Azerbaijan was well recognized, exactly what is borders were was not. Iranian sources are not always consistent at including the lands north of the Aras in the Caucasus as part of region. Далее ссылка на британского консула Киннера XIX века, который в географическим смысле считает Карабах и Ереван частью Азербайджана. До этого, на странице 17, Кларк пишет: The Frenchman Chardin observed in the the XVII c. that Azerbaijan was one of the four ayalats or provinces into which Safavid Iran was partitioned , the other three being Erag-e Ajam, Fars, and Kerman. Azerbaijan was further subdivided into four parts: Azerbaijan, which extended up to the Aras River, Chokur-e Sa'd, Qara Bagh and Shirvan... This points out the ambiguosness of whether the territories north of the Aras River in the Caucasus were actually considered as part of Azerbaijan or not. То есть, источники тут указывают на двойственность географической топонимики. Что касается Локхарта, то он тут однозначно указывает на изменение границ собственно Азербайджана: In those days it was very much larger than it is now, because it contained a number of smaller provinces and districts, such as Chukur-i-Sad (Erivan), Nakhichevan and Qarabagh, all of which, like Georgia, were lost to Russia in the disastrous wars in the early nineteenth century. Tabriz was, as is today, the capital of Adharbaijan. То есть, он даже не делает разграничение географического и админстративного Азербайджана, он прямо говорит об изменении границ одного и того же Азербайджана.
• Также хочу отметить, что это статья про топоним, а не про область, то есть мы обсуждаем всякое использование топонима, как в географическом, так и административном понимании. John Francis Templeson (обс.) 22:04, 25 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте, коллега!

1. То что соответствующие данные сообщают средневековые geographical texts, вообще ничего не доказывает. Тексты Истахри и Ибн Хаукаля тоже географические. По ним Баку находился в Армении Первой. Вряд ли это доказывает расширение географической Армении.
2. Показанные цитаты говорят о двух вещах: 1) "Azerbaijan was one of the four ayalats or provinces into which Safavid Iran" и 2) что "This points out the ambiguosness of whether the territories north of the Aras River in the Caucasus were actually considered as part of Azerbaijan or not.". В Иране была большая провинция (элайет) Азербайджан, и часто трудно понять границы собственно исторического Азербайджана, ибо некоторые источники включают туда земли всего элайета. Все более чем ясно. Границы элайета не есть границы Азербайджана, и от этого возникает ambiguosness

На основе НТЗ в статье уже присутствует достаточно взвешенный текст:"При Сефевидах, на некоторое время, с целью получения налоговых доходов, определённые земли к северу от Аракса были присоединены к провинции Азербайджан[12]. Согласно энциклопедии «Ираника», термин «Азербайджан» при Сефевидах (XVI—XVII вв.) использовался для обозначения некоторых территорий к северу от Аракса, административно подчинявшихся наместникам провинции Азербайджан, но после падения Сефевидов постепенно вышел из употребления в этом смысле; азербайджанские авторы XIX века из России (Мирза Адигезаль-бек и Мирза Джамал Джеваншир) употребляют его только в отношении земель к югу от Аракса[12][5]." Т.е. про элайет уже корректно сказано и без тенденциозных "Ереван" и "Карабах".

Писать более этого, стирая грани между понятиями "историческая область" и "административная единица", и вводя читателей в заблуждение, я категорически против.— Taron Saharyan (обс.) 19:10, 4 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега Taron Saharyan, давайте не ходить вокруг да около. Статья про топоним. Название административной единицы это тоже топоним. Скажите мне хоть одну причину, почему мы не должны добавлять информацию из профильных авторитетных источников.

Границы элайета не есть границы Азербайджана, и от этого возникает ambiguosness. Вы раздавили несчастного автора своим ОРИССом. Я собираюсь написать именно то, что написано в источниках. Без всяких ваших ОРИССов касательно эялетов и вилаетов. И простите, коллега, то, что вы считаете информацию про Эривань и Карабах тендециозными, не является аргументов в пользу удаления информации.

Итак, жду ответ на мой вопрос выше. Повторюсь. Даже если в приведенных источниках указывается сугубо административный Азербайджан (хотя это не так), это вполне может быть добавлено в статью. Топоним есть топоним, а про Иранский Азербайджан у нас есть другая статья. John Francis Templeson (обс.) 15:55, 14 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

• Коллега Taron Saharyan, мне ожидать ответа? У вас есть веские доводы не добавлять информацию о топониме Азербайджан в статью о топониме Азербайджан? John Francis Templeson (обс.) 20:40, 27 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, вы по-моему просто не читаете мои ответы. Всё что вы предлагаете чистой воды ОРИСС. Азербайджан это историческая область и топоним на юге реки Аракс (это подчеркивают также ваши цитаты, например "Azerbaijan by the time of the Safavids was divided into four governor-generalships (beglarbegi), to wit: Tabriz (a.k.a. Azerbaijan), Chokhur-e Sa‘d, Qarabagh and Shirvan. "), губернатору которого при Сефевидах подчинялись Ширван, Карабах и Чухур-Саад. 3 других топонима на севере Аракса. Аналогии из истории нашего региона я привел: Армянский эмират при арабах, Вилайет Гюрджистан при монголах. Информация об элайете Азербайджан с его 4 беглербегствами в статье уже есть, притом с соблюдением НТЗ. Статья о названии области исторической а не административной. Границы административной области могли дойти до Якутии. Это не обеспечивает изменение исторической географии и топонимики (Российская Федерация это не Русь). Добавлению вашего ОРИСС-а с грубым нарушением НТЗ я естественно против.— Taron Saharyan (обс.) 21:19, 27 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Не читаете как раз вы, коллега. Повторяю: статья не про историческую область, а про распространение названия. Если завтра мы найдем достоверные источники про то, что Нью-Йорк называли Азербайджаном, мы это добавим. Потому что этому посвящена эта статья. Прочтите, о чём пишется в ней, прочтите преамбулу, наконец. Вы ориссно придумали себе ограничение на добавление информации из АИ и хотите чтобы все ей следовали. Это не конструктивно. Я не говорю ещё о том, что вы противоречите себе. То у вас Статья о названии области исторической а не административной., то Информация об элайете Азербайджан с его 4 беглербегствами в статье уже есть, притом с соблюдением НТЗ.

И про какой НТЗ вы говорите? Какое правило Википедии запрещает писать об использовании топонима в значительном по длительности и значимости периоде больше, чем два абстрактных предложения. John Francis Templeson (обс.) 08:29, 28 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу заметить, Taron Saharyan, что это явно не совпадение, чтобы административная область взялась из не откуда. В той же Ахеменидской империи сатрапия Армения появилась не с проста, она находилась на территории одноимённой области, то же самое и Египетский эялет в Османской империи появился явно не случайно. Вам было приведено достаточное количество источников, даже со слов авторитетного учёного и было объяснено, что речь идёт об области, причём статья сама про топоним и явно внесённые мною данные имеют место быть. Несмотря на это, опять же приведу источники по теме с разных периодов.

Итак, отец исламской истории о распространении Ибн Джарир ат-Табари в книге «История царей и их жизнь, рождений пророков и известий о них, и того, что случилось во время каждого из них» (французский перевод): «On désigne done par le nom d’Aderbidjan un certain nombre de villes qui s’étendent depius Hamadan jusqu’à Derbend des Khazars»(стр. 494).

В персидском источник XIII века «Аджа’иб ад-Дунйа» написано «Нахчуван. Это — большой, благоустроенный город в Азербайджане, расположенный на возвышенности, сильно укреплен» (напомню, что Нахичевань находится на севере реки Аракс, 672).

Керим-хан Зенд Мохаммад в своём фирмане за 1763 год пишет, что в Азербайджан входят провинции Ширван, Карабах, Тебриз, Гянджа, Нахичевань: ولایت‏ آذربایجان از شیروان و قراباغ و دار السلطنه تبریز و گنجه و نخجوان و قلمرو عليشكی (1, 2).

В документе Российской империи, относящийся к 1799 году написано следующее: «Грузiя, состоя въ Адербейджанѣ, области сосѣдственной Портѣ Оттоманской и разнороднымъ Лезгинцамъ, принадлежавший нѣкогда къ Персидскому государству и заключающей кроме Грузіи и другія владѣнія, управляемыя особыми ханами, какъ-то Ганжинскимъ, Эриванскимъ, Хойскимъ, Карабагскимъ, Тебризскимъ и другими отъ Грузинскаго царя независящими и состоящими съ нимъ во всегдашнемъ по сосѣдству сношеніи и связи...» (стр. 93), думаю комментарии излишни.

Французский востоковед Амабль Луи Мария Мишель Журден пишет в своей книге «La Perse ou Tableau de gouvernement, de la religion et de la littérature de cet empire»: «On rencontre encore quelques Arméniens dans l’Adzerbaïdjan, les cantons de Méragah, d’ Ourmiah, de Salmas, de Tauris, de Cara-bag et d’Erivan: leur nombre total porté à 60,000 ames, excède peut – être la vérité» (стр. 39).

Думаю у вас не возникнет никаких вопросов по этому поводу, ведь тема была уже достаточна раскрыта и приведено большое количество, где даже чёрным по белому написано слово «область». Ulvimamedov57 (обс.) 22:10, 16 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Небольшое замечание. Коллега Ulvimamedov57 был бессрочно заблокирован в связи с тем, что был уличён в фальсификации цитат из приводимых ими источников. Его вкад в связи со сложностью и трудоёмкостью ретроспективной проверки на предмет других фальсификаций, был откачен в нескольких статьях посредником Vladimir Solovjev. Это на случай, если в данной статье также был его вклад, но я за статьей ранее не следил. --Headgo (обс.) 21:24, 24 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Для посредника Править

Диффы: [18][19] John Francis Templeson (обс.) 21:15, 6 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Вопрос: нужно ли ограничивать использование информации с АИ про топоним в статье про топоним, просто потому, что топоним административного происхождения, и где вообще граница фискальной и географической единицы, учитывая, что само понятие "эялет" обозначает страну, а источник выше четко говорит про geographical texts. John Francis Templeson (обс.) 09:59, 24 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Итог посредника Править

Заняв время на изучение источников, не заметил причины считать дополнения совершенные коллегой @John Francis Templeson ОРИССными или неверными. Для топонима как географического понятия не важно идёт речь об эялете или о географической области. Поэтому считаю, что его дополнения имеют право на существование. ― Meteorych (обс.) 09:20, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Оспаривание итога Править

Внимательно изучая ВП:ПИ я пришёл к выводу, что коллега Meteorych не имеет полномочий подвести итог в подобном обсуждении. Были также проигнорированы ключевые аргументы, и я попрошу опытному в этих темах админу Vladimir Solovjev рассмотреть вопрос ещё раз. Вкратце повторяю мои основные возрождения. Есть историческая область Азербайджан на юге Аракса с городами Тебриз, Ардабиль и др. При Сефевидах административному элайету Азербайджан были подчинены более мелкие беглербегства Чухур-Саад, Ширван и Карабах на Южном Кавказе. Таких элайетов в Иране были 3 или 4. Это обычная практика в больших империях. Подменяя понятия исторической и административной области теперь это пытаются трактовать по другому։ историческая область Азербайджан когда-то включал Ереван, Карабах, и пр.. Это абсолютно некорректно и не НТЗ.— Taron Saharyan (обс.) 18:29, 7 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега Taron Saharyan, я бы попросил более развернутое объяснение вашего непринятия коллеги Meteorych в качестве посредника. John Francis Templeson (обс.) 18:58, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Всё что нужно сказать я уже высказался выше. Во-первых он не посредник, во-вторых игнорированы ключевые аргументы ввиду некомпетентности коллеги в АА вопросах.— Taron Saharyan (обс.) 19:05, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

В статье уже есть следующий текст:

При Сефевидах, на некоторое время, с целью получения налоговых доходов, определённые земли к северу от Аракса были присоединены к провинции Азербайджан[12]. Согласно энциклопедии «Ираника», термин «Азербайджан» при Сефевидах (XVI—XVII вв.) использовался для обозначения некоторых территорий к северу от Аракса, административно подчинявшихся наместникам провинции Азербайджан,

Нейтрально и корректно. Все остальное ОРИСС и нарушение НТЗ.— Taron Saharyan (обс.) 19:11, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Ваши аргументы уже представлены выше. Мы поняли, что вы считаете, что топоним может относиться только к исторической области, а не административной единице (лол). Где там граница административной единицы и исторической области, учитывая, что одно переходит в другую, я конечно не понимаю, но да ладно. Я свои аргументы уже приводил. John Francis Templeson (обс.) 19:17, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Ну как минимум я посредник. Текущая версия мне видится неплохой, можно оставить её, если она ни у кого не вызывает нареканий, раз уж изначальная формулировка вызывает такие нарекания. ― Meteorych (обс.) 19:33, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Я против версии без моих дополнений. Оппонент софистическими методами пытается ограничить информацию в статье. Никакого НТЗ в статье нет, по ней кажется, что нынешний Азербайджан Азербайджаном называли чисто по ошибке или чтобы деньги собирать, и что была четкая разница между фискальной единицей и областью, и именно так хочет преподнести оппонент. Я читал многие первичные источники, в эпоху ханств наименование севера и юга Азербайджаном было очень распространенным, но к сожалению на эту тему исчерпывающей академической работы еще нет. То что я добавил эта та верхушка айсберга, которая вошла в немногочисленные АИ, которые хоть как-то рассматривали вопрос. John Francis Templeson (обс.) 19:44, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

из статьи: но после падения Сефевидов постепенно вышел из употребления в этом смысле. Это очевидная ошибка, в османских документах через одно письмо упоминаются азербайджанские ханства по обе стороны Аракса, есть еще детальный рапорт Степана Бурнашева, который зафиксировал, что ханства по обе стороны Аракса называются Азербайджаном, даже если письма самих ханов, где они именуются азербайджанскими. И на эту ошибку оппонент изо всех сил старается избежать опровержения, ссылаясь на НТЗ, которого нет. John Francis Templeson (обс.) 19:48, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, вот ответ Виллема Флора на ваше же письмо:

Dear Mr. Azimzadeh,

The eyalat of Azerbaijan always has covered land both south and north of the Aras river, see e.g. http://www.iranicaonline.org/articles/azerbaijan-index. In Persian geographical texts, such as the Mokhtasar-e Mofid (ca.1680) by Mohammad Mofid Mostowfi-ye Yazdi, include the cities you mention under the heading of Azerbaijan. The Safavid kingdom consisted of four large fiscal administrative regions, which are a holdover of the Sasanian administrative organization. These regions were Iraq (both Arab and Persian), Khorasan, Azerbaijan, and Fars, to which sometimes Kerman and Shirvan were added. The ancient administrative region of Azerbaijan by the time of the Safavids was divided into four governor-generalships (beglarbegi), to wit: Tabriz (a.k.a. Azerbaijan), Chokhur-e Sa‘d, Qarabagh and Shirvan. See also Hasan Javadi's and my translation of: Bakikhanov, The Heavenly Rose-Garden. A History of Shirvan & Daghestan (Washington DC: MAGE, 2010).

For more information see my detailed list of governorships and governors under the Safavids in my: Titles and Emoluments in Safavid Iran. A Third Safavid State Manual. Translation and commentary (Washington DC: MAGE, 2008) all the best

willem floor

То есть, существовал eyalat of Azerbaijan, которому были подчинены несколько более мелкие административные единицы — governor-generalships в том числе собственно Азербайджан (Tabriz (a.k.a. Azerbaijan)) с центром в Тебризе. Это вопрос административно-территориального деления персидской империи, и об этом в статье мы уже писали. В VII—IX веках в состав провинции Арминия были включены Грузия и Арран (в том числе Баку), а в XIII веке монголы включили Восточную Армению в состав Вилайета Гюрджистан (Грузия) (стр. 102). Означает ли это, что границы историко-географической Армении доходили до Апшерона? Конечно нет.— Taron Saharyan (обс.) 20:42, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Вы опять представляете, что есть четкая граница административного понятия и историко-географической области. Это фискальное решение в скором времени перешло в географию, что видно в многочисленных документах и первоисточниках того времени. Shionozaki пишет: Originally, the geographical name “Azerbaijan” referred to just Āz̠arbāyjān, which lies on the south side of the Aras River. Meanwhile, the Southeast Caucasus was called “Arran (Qarabagh)” and “Shirvan”. However, the area referred to as “Azerbaijan” gradually expanded to include the Southeast Caucasus. Firstly, the northern border of “Azerbaijan” moved from the Aras River to the Kura River in the 16th century. This meant that the region which had been referred to as “Arran” or “Qarabagh” was incorporated into “Azerbaijan”. This geographical recognition was entrenched by the 17th century and can find this usage not only in Persian sources, but also in works written in the Ottoman Turkish and European languages. The remaining part of the Southeast Caucasus, the land of “Shirvan”, which lies on the north side of the Kura River, was also incorporated into “Azerbaijan” in the 18th century. However, contemporaries who lived in the Southeast Caucasus did not consider their homeland to be “Azerbaijan”. [20] Вашу точку зрения из профильных авторов поддерживают только древний Минорский и Бурнутян (и то он признает, что "по ошибке" ряд источников, напр. Бутков, упоминают Азербайджан севернее Аракса, а почему эта ошибка повторяется несколько десятков раз, он не объяснил). Большинство источников признают, что разные источники по-разному определяли границу Азербайджана, но почему-то вы уверены, что НТЗ соответсвует виду статьи в статус-кво. John Francis Templeson (обс.) 13:49, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, всё что вы процитировали выше давно отражено в статье. В разделе "Новое время" написано: "При Сефевидах, на некоторое время, с целью получения налоговых доходов, определённые земли к северу от Аракса были присоединены к провинции Азербайджан[12]. Согласно энциклопедии «Ираника», термин «Азербайджан» при Сефевидах (XVI—XVII вв.) использовался для обозначения некоторых территорий к северу от Аракса, административно подчинявшихся наместникам провинции Азербайджан, но после падения Сефевидов постепенно вышел из употребления в этом смысле..." Что вы еще хотите? Виллем Флор ясно и четко дал ответ на ваше письмо։ были отдельно eyalat of Azerbaijan и Tabriz (a.k.a. Azerbaijan). В конце вашей последней цитаты черным по белому написано: "However, contemporaries who lived in the Southeast Caucasus did not consider their homeland to be “Azerbaijan”." То есть, население юго-восточного Кавказа не осознавало себя жителями "Азербайджана".— Taron Saharyan (обс.) 19:53, 30 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно энциклопедии «Ираника», термин «Азербайджан» при Сефевидах (XVI—XVII вв.) использовался для обозначения некоторых территорий к северу от Аракса, административно подчинявшихся наместникам провинции Азербайджан, но после падения Сефевидов постепенно вышел из употребления в этом смысле — покуда в статье есть такое, я не могу считать статью нейтральной. Раз, у "некоторых" областей есть имена, Карабах, Чухур-Саад и т.д. Два, название Азербайджан распространялось к северу от Аракса и после Сефевидов. Тем более я не могу принять валидным ваш аргумент про административную единицу. Статья про топоним, название административной единицы это тоже топоним. John Francis Templeson (обс.) 11:48, 31 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Разница между понятиями административная единица и историческая область слишком очевидна. Эти понтия дифференцирует также Виллем Флор, это же вытекает из вашей последней цитаты (Shionozaki). Вы хотите объявить Ереван городом в Азербайджане и это называете НТЗ? Чухур-Саад это Восточная Армения. Вот что писал В. Минорский об этом:

Северо- западном районе перечислены четыре бекларбекийства: [347] Тавриз, Чухур-С’ад, Карабах и Ширван. Термин «Азербайджан, который дан этим четырем бекларбекийствам в виде заглавия, очевидно, относится к этим четырем губерниям так же, как «Хорасан» — ко всему северо-востоку. Разумеется, подобное употребление упомянутого термина неуместно и неверно, географическая литература этого не подтверждает. В действительности, только Тавризское бекларбекийство, взятое отдельно, охватывало большую часть исторического Азербайджана

— Taron Saharyan (обс.) 19:39, 1 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:НЕСЛЫШУ, см. дефиницию слова топоним. ВП:ПРОТЕСТ: топонимы контекстуальны, Чухур-Саад может быть и Восточной Арменией, и Азербайджаном, и Закавказьем, и Южным Кавказом, и просто Чухур-Саадом. Мусульманское большинство того времени было бы удивлено, что они оказывается живут в Восточной Армении. Минорский с его мнением 70-илетней давности в статье уже есть. Для НТЗ нужны и другие мнения. Мне нечего добавить. Ждем Владимира. John Francis Templeson (обс.) 20:32, 1 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ВП:НЕСЛЫШУ и игра с правилами исключительно с вашей стороны. Даже ваши источники дифференцируют географический Азербайджан от элайета Азербайджан. Например, Shionozaki черным по белому писал "However, contemporaries who lived in the Southeast Caucasus did not consider their homeland to be “Azerbaijan”", то же вытекает из письма Виллема Флора. Нет также никакого нарушения НТЗ, ибо об административном подчинении области Азербайджан земель к северу от Аракса уже написано. " Чухур-Саад может быть и Восточной Арменией, и Азербайджаном, и Закавказьем, и Южным Кавказом, и просто Чухур-Саадом"— Закавказье или Южный Кавказ это не страны. Чукотка это Российская Федерация, но не Русь. Хождение по кругу дискуссии, я подожду решения Владимира.— Taron Saharyan (обс.) 18:53, 5 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё АИ.

Петрушевский И. П. Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX вв.. — Ленинград: Ленинградский университет, 1949. — С. 62։

Большая часть кавказской Армении входила в состав Ереванской, или Чухур-Са'дской, области (вилайета). Остальная часть Армении ( Шарур, Даралагез и Зангезур) вместе с частью северного Азербайджана, расположенной между pp. Курой и Араксом (Арран), составляла Карабагскую или Ганджинскую область ( вилайет)

George A. Bournoutian. The Population of Persian Armenia Prior to and Immediately Following its Annexation to the Russian Empire: 1826—1832 // Occasional paper / Kennan Institute for Advanced Russian Studies. — № 91. — С. 1.:

Following that treaty the Turks took control of the major portion of Armenia, where they installed their own governors (Pashas) and provincial boundaries (Pashaliks, subdivided into Sanjaks); with the Safavids were left with the small easternmost section of historic Armenia, which they organized into the administrative unit of the Beglerbegi of Chukhur Sa'ad.

— Taron Saharyan (обс.) 20:55, 26 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

В дополнение к словам В. Флора, В. Минорского и др. George A. Bournoutian. Two Chronicles On The History Of Karabagh: Mirza Jamal Javanshir's Tarikh-e Karabagh and Mirza Adigozal Beg's Karabagh-name (англ.) / Introduction and Annotated Translation by George A. Bournoutian. — Costa Mesa, CA: Mazda Publishers, 2004. — P. xv. — 297 p. — ISBN 1-56859-179-9.:

The use of the term "Azerbaijan" requires clarification, as well. Although Azerbaijan was a geographical entity in the eighteenth and nineteenth centuries, the term was only used to identify the province in northwestern Persia. The Safavids, at one time, for revenue purposes, included some of the lands north of the Arax River as part of the province of Azerbaijan. This practice gradually fell out of use after the fall of the Safavids. To Mirza Jamal and Mirza Adigozal Beg, as well as other eighteenth and nineteenth-century authors, Azerbaijan referred to the region located south of the Arax River (see map 2).

— Taron Saharyan (обс.) 19:45, 12 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

• Для контекста: [21][22] — матендаранские документы, в которых территории к северу от Аракса указаны как Азербайджан, их много, вот ссылка на сборник[23]. Например тут есть: «Далее, причиной записи сего безукоризненного слова является то, что лучший из знатных Нафаскули Тушмал Халил Фахр-эд-динлу за сумму в двенадцать находящихся в; обращении в городах тавризских туманов, — и чтоб было ясно, половина суммы составляет шесть тавризских туманов, — продал лучшему из себе подобных Фагани Ашегу Диванлу все шесть дангов села Хазаз Кочиза, подчиненного Карабахскому Арану страны Азербайджан, со всеми четырьмя границами.» Таких документов в целом много, просто не все целесообразно переносить в статью ввиду ВП:ОРИСС. То, что я хочу перенести, это вершина айсберга правды, который ряд коллег пытаются покрыть устаревшим мнением Минорского и ошибочным мнением Бурнутяна. Есть десятки документов, в т.ч. рапорт полковника Бурнашева, агента РИ на Кавказе, которые развернуто говорят об азербайджанских ханствах по обе стороны от Аракса. Бурнутян стеснительно в сноске упоминает существование таких документов, но отбрасывает их как "ошибки". Это всё что нужно знать о Бурнутяне. Вообще, если позволите высказать свою мысль, то до российской аннексии было две дефиниции Азербайджана — один консервативный, касающийся бывшей Атропатены, другой — прагматический, по обе стороны от Аракса, отчасти основанный на Сефевидской административной единицы. Прагматическая дефиниция существовала по ряду причин, как то географическая, этническая и военно-политическая близость ханств, дающих необходимость для создания обобщающего наименования, а также деградация всех сколько-либо крупных географических понятий к северу от Аракса — в XVIII веке под Ширваном подразумевалось только Шемахинское ханство, а Аран постепенно становился нарицательным словом, обозначающим любую равнину. Иначе никак не объяснить большое количество источников одного и того же периода, использующих две разные дефиниции, — одну из которых Бурнутян ловко назвал ошибкой авторов первоисточников, лол. Что я хочу сказать это то, что, преподносимая рядом коллег как консенсусная, точка зрения о том, что Азербайджан всегда был к югу от Аракса, очень зыбкая, основывается на глупой идее перманентности, примордиальности и внеконтекстности географических понятий (например, в Докторе Живаго есть момент, где уралец спрашивает героев "Вы из России приехали?", что контекстно означает Европейскую Россию). Так что я не вижу ни одной причины ограничивать по ВП:ВЕСу источники с другим мнением, которых очень много. John Francis Templeson (обс.) 15:26, 18 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, вы противопоставляете авторитетным источникам оригинальное исследование и протест. Все эти документы хорошо и давно известны исследователям. Я тоже могу процитировать многочисленные первоисточники, в которых вся территория современного Азербайджана включая Баку входит в пределы административной области Арминия . Бурнутян "ошибается", а Минорский "устарел". А как быть с Виллемом Флором, который так ответил на ваше письмо:

Dear Mr. Azimzadeh,

The eyalat of Azerbaijan always has covered land both south and north of the Aras river, see e.g. http://www.iranicaonline.org/articles/azerbaijan-index. In Persian geographical texts, such as the Mokhtasar-e Mofid (ca.1680) by Mohammad Mofid Mostowfi-ye Yazdi, include the cities you mention under the heading of Azerbaijan. The Safavid kingdom consisted of four large fiscal administrative regions, which are a holdover of the Sasanian administrative organization. These regions were Iraq (both Arab and Persian), Khorasan, Azerbaijan, and Fars, to which sometimes Kerman and Shirvan were added. The ancient administrative region of Azerbaijan by the time of the Safavids was divided into four governor-generalships (beglarbegi), to wit: Tabriz (a.k.a. Azerbaijan), Chokhur-e Sa‘d, Qarabagh and Shirvan. See also Hasan Javadi's and my translation of: Bakikhanov, The Heavenly Rose-Garden. A History of Shirvan & Daghestan (Washington DC: MAGE, 2010).

For more information see my detailed list of governorships and governors under the Safavids in my: Titles and Emoluments in Safavid Iran. A Third Safavid State Manual. Translation and commentary (Washington DC: MAGE, 2008) all the best

willem floor

То есть, был собственно исторический Азербайджан, который вместе с Чухур-Саадом (область Еревана), Ширваном и Карабахом составлял один administrative region. Это тоже устарело? Хождением по кругу дискуссии вы просто отнимаете у сообщества время.— Taron Saharyan (обс.) 16:28, 18 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, был собственно Азербайджан в его консервативном понимании, а также его расширенное понимание, основанное на административном делении. Я это и не отрицаю, более того, это именно то, что я говорю. И то, и другое именуется топонимом — это раз. Два — административная топонимика проникла и в географические тексты, о чем написано и в письме Флора, и в источниках, которые я добавляю. Насчет Минорского и Бурнутяна — да, остаюсь на своей критике, которую более развернуто дал выше. Я не считаю, что эти источники нельзя использовать. Я лишь указываю, что их утверждения на слишком зыбкой почве, чтобы ими перечеркивать все остальные АИ, говоря о пресловутом консенсусе. John Francis Templeson (обс.) 16:37, 18 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Это ваша трактовка, ни один из АИ не писал "был собственно Азербайджан в его консервативном понимании, а также его расширенное понимание". Один из цитированных вами же источников пишет: " The remaining part of the Southeast Caucasus, the land of “Shirvan”, which lies on the north side of the Kura River, was also incorporated into “Azerbaijan” in the 18th century. However, contemporaries who lived in the Southeast Caucasus did not consider their homeland to be “Azerbaijan”." Еще одно подтверждение, что речь лишь об административном подчинении, современники, жившие на Юго-Восточном Кавказе, не считали своей родиной "Азербайджан". То, что топоним расширился на север ввиду административного подчинения Азербайджану мы уже писали в статье: "При Сефевидах, на некоторое время, с целью получения налоговых доходов, определённые земли к северу от Аракса были присоединены к провинции Азербайджан[12]. Согласно энциклопедии «Ираника», термин «Азербайджан» при Сефевидах (XVI—XVII вв.) использовался для обозначения некоторых территорий к северу от Аракса, административно подчинявшихся наместникам провинции Азербайджан, но после падения Сефевидов постепенно вышел из употребления в этом смысле". Всё остальное грубое нарушение ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ.— Taron Saharyan (обс.) 16:53, 18 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Вы повторяетесь, продолжать уже не буду. Те же софистические и ориссные аргументы о том, что есть топоним, а что нет. То топоним должен быть только географическим, то его, видите ли, должен принять какой-то процент населения. John Francis Templeson (обс.) 20:36, 18 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Ориссный и софистический аргумент это "был собственно Азербайджан в его консервативном понимании, а также его расширенное понимание". Процитированы многочисленные АИ а также разъяснительное письмо Флора.— Taron Saharyan (обс.) 21:24, 18 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё АИ, Willem M. Floor. A Fiscal History of Iran in the Safavid and Qajar Periods, 1500-1925, Bibliotheca Persica Press, 1998, p.272։

The large provinces such as Azerbaijan or Fars were referred to as mamlekat or eyalat. The governor - general appointed over such a province was generally referred to as farman - farma, vali, or hokmran, depending on historical precedence, personal rank , and tradition. The governors of the smaller provinces were in general known as hakem .

Могло ли такое административное подчинение отразится в тех или иных документах? Конечно да, точно также, как Баку в VIII—IX веках находился не больше и не меньше в Армении Первой. Все это не значит, что Армения как историко-географический регион доходил до Апшеронского полуострова, а Ереван когда-то был в историко-географическом Азербайджане. АИ не только это четко различают, но и критикуют возможную подобную трактовку (В. Минорский, Дж. Бурнутян).— Taron Saharyan (обс.) 15:39, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]