Обсуждение:Адиабатический процесс

ОбратимостьПравить

Разберем фразы: Адиабатические процессы обратимы, если их проводить достаточно медленно (квазистатически). В общем случае адиабатический процесс необратим.

Ой, дурят эти физико-теоретики нашего брата – нормального инженера, ой, дурят. Для начала вспомним, что же такое обратимый процесс. Смотрим ту же Википедию: Обратимый процесс (то есть равновесный) – термодинамический процесс, который может проходить как в прямом, так и в обратном направлении, проходя через одинаковые промежуточные состояния, причем система возвращается в исходное состояние без затрат энергии, и в окружающей среде не остается макроскопических изменений.

Проведем простой опыт. Возьмем в качестве оборудования какой-нибудь пневматический цилиндр фирмы FESTO: например, такой: http://www.pnevmotrubka.ru/cil_drm.htm и поэкспериментируем с ним. Выдвинем поршень до упора, после чего наглухо закроем ОБА отверстия. Можно, конечно, закрыть и только одно нижнее, но тогда физико-теоретики могут сказать, а дури у них для этого хватит, что в окружающей среде произошли макроскопические изменения – типа сначала несколько десятков молекул (или несколько десятков миллиардов молекул) попало в верхнюю полость цилиндра при надавливании на поршень и потом снова были выдавлены оттуда. Поэтому, если зарыть ОБА отверстия, то этот довод будет невозможен.

Поставим цилиндр вертикально и надавим на поршень со всей своей дури. Газ внутри цилиндра сожмется и повысятся его температура (примерно так, как это следует из уравнения T*V^(k-1) = const , где k – показатель адиабаты) и давление.

После чего уберем руку – и – о, чудо – поршень вернется почти в первоначальное положение. Почему почти? Потому что существует сила трения между цилиндром и поршнем, хотя компания FESTO делает все возможное, чтобы максимально уменьшить эту силу трения – например, в качестве уплотнителей FESTO использует нитрилбутадиен (NBR).

Если мы уже из этого нового положения (назовем его положение 2) вновь сожмём газ и вновь позволим ему расшириться, убрав внешнюю силу, то убедимся в том, что поршень вернулся точнёхонько в это положение номер 2.

То есть – мы получили самый настоящий ОБРАТИМЫЙ адиабатный процесс. Причем главным успехом того, что мы произвели при втором сдавливании ОБРАТИМЫЙ процесс является то, что мы произвели достаточно БЫСТРО.

Если бы мы делали это МЕДЛЕННО, мы бы как раз ОБРАТИМОГО процесса не получили – так как в этом случае неизбежно бы получили в качестве «подарка» теплообмен между «нагревшимся» внутри цилиндра газом с самим цилиндром и в конечном итоге – с окружающей средой. То есть если производить этот процесс медленно – мы не получим адиабатного процесса.

Поэтому эти два предложения – обыкновенная глупость физико-теоретиков, веками переписывающих одну и ту же не слишком толковую мысль из одной «умной» книжки в другую, с чем я их и поздравляю.

А теперь давайте посмотрим, откуда растут ноги у этих мыслей про «МЕДЛЕННО». Смотрим книгу «Термодинамики» Нобелевского лауреата Энрико Ферми. Вот как Ферми описывал цикл Карно: (к сожалению, я не смог найти оригинал - на английском или итальянском языке, но вряд ли тут замешана бестолковость или невнимательность переводчика):

«Ставим цилиндр на теплоизолятор и очень медленно увеличиваем объем, пока он не достигнет величины V_D. Так как система термически изолирована во время этой части процесса, то она изображается на рис. 1* отрезком адиабаты BD. В течение этого адиабатического расширения температура жидкости снижается с t2 до t1, и состояние системы обозначаем точкой D.

• Рисунок желательно посмотреть в книге. Хотя, в принципе, это – самая заурядная диаграмма цикла Карно – из двух изотерм и двух адиабат. Но если кто желает, могу дать ссылку и наводку на книгу Ферми. Или просто сбросить в формате «дежа-вю».

Так вот. После проведенного эксперимента с пневмоцилиндром слова «очень медленно» вызывают у меня недоумение. Почему вдруг адиабатический процесс BD должен происходить очень медленно? А если поршень из цилиндра потянуть очень быстро? Это разве как-то повлияет на форму линии BD в pV-диаграмме? При идеальных условиях – в отсутствие теплообмена – никоим образом! Теоретически скорость протекания АДИАБАТНОГО процесса в отсутствие возможности какого-либо теплообмена не играет ровно никакой роли (На практике, как я показал, даже требуется как можно более ВЫСОКАЯ скорость протекания процесса)

Если изотермический процесс AB в теоретических размышлениях Ферми действительно должен протекать как можно медленнее – так, чтобы при вытягивании поршня из цилиндра температура газа внутри цилиндра не слишком падала (а падает она в полном соответствии с законом Гей-Люссака), то требовать очень медленного поднятия поршня для адиабатного процесса BD – бессмыслица.

Дело в том, что в реальных условиях воспроизвести плавный изотермический процесс весьма и весьма сложно. С адиабатическим же процессом проблем значительно меньше. Причем, чем быстрее производится процесс расширения или сжатия газа, тем незначительней влияние теплообмена и тем ближе реальная pV-диаграмма этого процесса к теоретической. Кстати, быстро проводимые адиабатические процессы вовсю используются в технике – например, для получения сжиженных газов, в установке П.С. Капицы (отца) для получения жидкого гелия.

Ну, и заканчиваем описание Ферми своей интерпретации цикла Карно:

«Помещая затем цилиндр на источник с температурой t1 очень медленно сжимаем жидкость [так написано в мастерском переводе, сделанным очередным кандидатом наук, на самом деле Ферми, скорее всего, имел в виду исключительно ГАЗ] по изотерме DC, пока ее объем не уменьшится до V_C. Наконец, снова ставим цилиндр на теплоизолятор и по линии СА очень медленно адиабатически сжимаем жидкость [разумеется, газ], пока ее температура не повысится до t2. Теперь система снова находится в начальном состоянии, которое показано точкой А на рис. 1.»

Еще раз посмотрим на описание цикла Карно у Энрико Ферми:

- на этапе AB (изотерма расширения) – мы очень медленно поднимаем поршень,

- на этапе BC (адиабата расширения) – очень медленно увеличиваем объем,

- на этапе CD (изотерма сжатия) – очень медленно сжимаем газ,

- на этапе DA (адиабата сжатия) – очень медленно адиабатически сжимаем газ...

Я, конечно, понимаю, что Энрико Ферми заслуженный человек и общепризнанный гений. Он даже смог прибавить 27 к 15 и разделить 29 на 2 (с чем у иммиграционных властей США, видимо, были серьёзные проблемы). Но ведь людям головы даны не только для того, чтобы повторять каждую мысль, прочитанную у гениев, но иногда и своими мозгами думать. Разве нет? Доклад закончил. Если кто из физико-теоретиков теоретически со мной не согласен – пишите, обсудим. ````Дубровский П.И.

Хоть не физик-теоретик но возражу вам - "Почему вдруг адиабатический процесс BD должен происходить очень медленно? А если поршень из цилиндра потянуть очень быстро? Это разве как-то повлияет на форму линии BD в pV-диаграмме?" - ПОВЛИЯЕТ! Если потянуть поршеть бесконечно быстро(и проводить расширение, а не сжатие), то он большую часть времени будет испытывать нулевое давление изнутри циллидра(т.к. газ за ним не поспеет), следовательно, газ не совершит работы.Фактически это будет изотермический процесс. "То есть если производить этот процесс медленно – мы не получим адиабатного процесса" -да, практически не получим. Адиабатический процесс это теоретическая абстракция. Что уже сейчас показано в статье Квазистатический процесс. Поэтому думаю, ныне данные предложения по редактированию статьи неактуальны и их можно заархивировать Рулин 16:34, 20 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Обожаю «инженерный» скепсис, жаль только сейчас заметил. Не надо ходить за Ферми, достаточно открыть Ландау. На скорость адиабатического процесса как сверху так и снизу влияют несколько факторов. Во-первых, скорость должна быть достаточно малой, чтобы газ (тело) находились в равновесии — не возникало турбулентностей, неоднородностей давления и т.п. А во-вторых, скорость должна быть достаточно большой, чтобы обмен теплом с окружающей средой был пренебрежимо мал. Эти два условия ограничивают скорость адиабатических процессов снизу и сверху. На практике это может означать весьма большие скорости, так как газ, к примеру, быстро приходит в равновесие. P.S. Рулин, может стоит внести замечание о скорости в статью, чтобы вопросы не возникали? (источник — параграф 11, стр. 56 указанного в статье тома Ландавшица). --Alex-engraver 17:40, 12 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

В принципе, можно, например добавить в раздел "Энтропия и...". С другой стороны я уже частично освещал эту тему в "Очевидно, для выполнения этого уравнения процесс ..." - можно туда добавить. Рулин 10:53, 13 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано. Добавил к работе газа. --Alex-engraver 14:32, 14 января 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ВопросПравить

Почему нет сслыки на адиабатное расширение?195.189.193.163 12:12, 21 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Правьте смело! --Ashik ^talk 19:34, 22 февраля 2009 (UTC)92.47.187.95 16:08, 17 марта 2009 (UTC)92.47.187.95 16:09, 17 марта 2009 (UTC)AshikОтветить[ответить]

Рецензирование статьи Адиабатический процессПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Планирую выдвинуть на статус ХС--Рулин 08:05, 28 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Учёные не викифицированы практически полностью. Kmorozov 09:48, 28 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• «для газов состоящих из более сложных молекул, показатель адиабаты k определяется числом степеней свободы конкретной молекулы» — неплохо бы привести формулу, связывающую k и число степеней свободы. — Артём Коржиманов 11:24, 28 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• Разделы «Работа газа» и «Внутренняя энергия идеального газа» в разделе «Основное уравнение термодинамики для адиабатического процесса» ни к чему и повисли в воздухе, поскольку никакого вывода из них там не делается. Они используется для вывода уравнения Пуассона и их следовало бы перенести туда же. При этом выделение их в отдельные разделы, на мой взгляд, не очень оправданно. Для пометок формул номерами удобно использовать {{EF}}. — Артём Коржиманов 11:27, 28 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  {{EF}} - у меня не получилось использовать - формула из под картинки начинает вылезать :(--Рулин 12:24, 28 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  В таких случаях помогает «оборачивание» шаблона в таблицу:

{|
|{{EF}}
|}

• — Артём Коржиманов 13:26, 28 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  - Большое спасибо. А то вы,может быть будете смеяться, но до этого все эти годы с математическими и физическими статьями серьёзно не работал. В астрономических формул куда меньше. Рулин 16:43, 28 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Картинка 343 кб, это более чем в четыре раза больше, чем "весит" сама статья --Sirozha.ru 08:47, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Какая картинка? Картинки в любой ХС весят больше чем сама статья.--Рулин 09:17, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Четырехтактный двигатель. PS есть люди, которые заходят в ВП через узкий канал, а есть и те, кто платит за трафик. Пускай картинка будет в статье про двигатель, можно сделать отдельную ссылку на анимированный гиф/пнг --Sirozha.ru 12:36, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Обычно в учебнике по физике к каждой формуле идет полстраницы текста. Формула - суть не нечто самодостаточное --Sirozha.ru 08:48, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Да, действительно каждая формула должна быть понятна. Какая формула, по вашему требует дополнительного пояснения?--Рулин 09:17, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Например, Энтропия системы в обратимом адиабатическом процессе не меняется. Почему это важно? --Sirozha.ru 09:24, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Почему важно указать уравнение $\mathrm{\Delta <!--\; \Delta \; -->}U=A$$\Delta U=A$  в дифференциалах $dU=-<!--\; -\; -->\underset{i}{\sum <!--\; \sum \; -->}{A}_{i}d{a}_i$$\, d U =- \sum_{i} A_{i} d a_{i}$ . В контексте дальнейшего изложения мне не кажется это крайне необходимым. Но если написать к обоим уравнениям некоторый текст, объясняющих их значение в контексте предмета статьи, информация заиграет в другом свете --Sirozha.ru 09:26, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Почему сжижение газов является адиабатическим процессом? Это не очевидно из текста статьи --Sirozha.ru 09:29, 22 декабря 2011 (UTC) В разделе "примеры" следует в самом начале объяснить, почему в него входят соответствующие подразделы --Sirozha.ru 09:30, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Понял, согласен, что действительно важные моменты. Добавлю. Рулин 09:36, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  В целом статья хорошая, но для того, чтобы соответствовала статусу ХС, надо кое-что добавить и по форме и по сути--Sirozha.ru 12:27, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• В разделе "Цикл Отто" предлагается вести расчет по уравнению Менделеева-Клайперона Однако в процессе сжатия изменилось не только давление, но и температура газа, которую можно рассчитать по закону Менделеева-Клапейрона: но оно верно для идеального газа, поэтому вывод о том, что такая температура, не может привести к самоподжигу топлива[22], чего и не происходит в реальных двигателях по большому счету ничего не значит, ибо в реальном двигателе не идеальный газ, а реальный, свойства первого и второго имеют мало общего. --Sirozha.ru 12:36, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Это значит мы расчитали по формуле идеального газа и самоподжига нет. В реальном двигателе его тоже нет. То есть в данном случае приближение работает. Но, наверное коряво написано. Рулин 12:57, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Тогда все правильно. А мог ли быть самоподжиг, если речь идет об адиабатическом процессе? --Sirozha.ru 16:12, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  Может - если взяться "умеючи", то можно получить сверхвысокие температуры, вплоть хоть до температуры пламени(1000К), для этого идеальный газ надо сжать в 20 раз. Для реального - будут, конечно некоторые отклонения. Или, с расширением сверхнизкие вплодь то сжижения. Рулин 17:32, 22 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Ужасная статьяПравить

Ни выводов, ни примеров, многие рассуждения рваные, некоторые без начала или конца. На какой уровень знания темы она рассчитана? Это ж энциклопедия, а не справочник аспиранта. Нужно больше научно-популярности! --Nashev 17:53, 25 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте. Предлагайте изменения, авторы по возможности постараются внести. Да и ВП:ПС никто не отменял. Примеры на сегодняшний день располагаются в разделе "Примеры". Для понимания статьи требуется знать про термодинамическую работу, внутреннюю энергию, закон Менделева-Клапейрона, идеальный газ. Эти статьи ещё на написаны полностью, поэтому здесь дано кратное содержание. За статью Идеальный газ, я , возможно, возьмусь, но не скоро. --Рулин 21:08, 25 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Для начала:

• В преамбуле - перевод "непроходимый" ничего не объясняет. Его смысл надо срочно пояснить. --Nashev 23:17, 26 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Почитайте избранные статьи по физике и другим предметам. Давать происхождение слова -это общепринятая практика. Вот в статье Фотон точно так же - даётся происхождение слова. Думаю, почитав побольше статей здесь вы убедитесь, что именно так и надо давать происхождение. --Рулин 07:42, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Я не возражаю против наличия перевода, наоборот, уверен что он нуджен. Но он нужен именно для того, чтобы понятнее была суть термина. В других статьях слова-переводы осмысленнее, и толкования как правило не требуют, имея очевидную связь с предметом. Может, здесь не тот перевод дан? --Nashev 16:33, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Определение, что это тепловой (термодинамический ведь так надо понимать?) процесс, не затрагивающий тепла. 8-О. Нонсенс, на первый взгляд. Не поясняется. Далее - уже про историю, а понятное определение осталось не сформированным. Читаем дальше, не понимая про что. --Nashev 23:17, 26 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Перейдите по жёлтой стрелке и всё будет понятно. Процесс "При котором система не получает и не отдаёт тепловой энергии" и "процесс, не затрагивающий тепла" - это не эквивалентные понятия. Совершенно недопустимо одно подменять другим. Это тоже самое, что сказать, что если мозг кого-то если не получает электрических импульсов из вне, то и внутри мозга не происходит электрических процессов и этот мозг не думает.--Рулин 07:54, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Зачем нужно определение, которое непонятно? --Nashev 16:33, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• "Частный случай политропного" - сепулькарий какой-то, ей-богу. Где хотя бы краткое пояснение, что это такое, чтоб в дебри по ссылкам читателя не уводить?

  - Да, оно есть по ссылке. Иначе зачем тогда викификация, если надо объяснять в статье? --Рулин 07:54, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Для подробностей. Но независимо от викифицированности, статья должна быть понятна. --Nashev 16:33, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Далее - сразу про то, когда, при каких условиях возможна обратимость. Зачем она тут?? Даже если нужна, сначала надо сказать что она вообще возможна, а потом уже расписывать, при каких условиях. --Nashev 23:17, 26 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Чтобы не возникало длинных "умных текстов", как тот, который возник на этой странице обсуждения сверху.--Рулин 07:54, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Не понял этой реплики. --Nashev 16:33, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Там с эпитета "равновесной" ссылка на квазистатические процессы. Зачем другое слово применено? Особенно, когда дальше в этой же фразе слово квазистстический этому равновесному чуть ли не противопоставляется. --Nashev 23:17, 26 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• "Существует ряд явлений природы, которые могут считаться адиабатическим процессом, кроме того, он получил применение в технике." - тут "он" - это, получается, "ряд явлений природы"? Этот ряд получил применение в технике? Прям так, целиком каждый раз, да? --Nashev 23:17, 26 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• В преамбуле ещё зачем-то треугольнички невнятные какие-то поналяпаны... Замусоривают фразы, мешают читать. Делают их ещё более рваными - типа, вот тут недоговорено, бросайте читать тут и прыгайте отсюда чёрт знает куда дочитывать эту фразу в другое место, иначе приамбулу не поймёте. Прочитаете - возвращайтесь сами, как умеете, не будем вас обратно телепортировать (в этом смысле, сноски в примечания куда гуманнее, кстати - там обратная ссылка есть). --Nashev 23:17, 26 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• «История» начинается с огрызка: «Существование атмосферного давления было показано рядом экспериментов в XVII веке. Одним из первых доказательств гипотезы стали магдебургские полушария, сконструированные немецким инженером Герике.» — при чём здесь атмосферное давлени и о какой гипотезе речь совершенно неясно. Как описанные полусферы её доказывают, соответственно, неясно тоже. --Nashev 23:17, 26 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Далее - не лучше: "другой эксперимент", про ртуть, непонятно как связанный с доказательством неназванной гипотезы. Да и сам по себе описан бредово: ставим трубку, запаянную непонятно с какого конца, в тарелочку (видимо, мелкую) и льём в тарелку ртуть. И она вдруг непонятно с чего заполняет трубку, а не выливается через края тарелки. И при этом сжимает какой-то воздух. Под тарелкой, видимо? Исходя из этого опыта вдруг открыли какой-то закон, непонятно какое отношение имеющий к статье, ибо ни тут ни выше это не поясняется. --Nashev 23:17, 26 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  - А вы как думаете с какого конца? --Рулин 08:07, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Я угадать должен? --Nashev 16:33, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Вычитал абзац. Ртуть действительно выльеться...Тут приведена смесь двух экспериментов. В так как было написано действительно работать не будет. Написал, какой эксперимент Бойль провёл на самом деле... Рулин 20:12, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Следующий абзац подряд приводит три отдельных публикации, без какой-бы то ни было обозначенной связи между ними. Даже без вступления, их объединяюего. Без объяснения, зачем они тут. Без выводов. Как так можно? И это избранная хорошая статья, а? --Nashev 23:17, 26 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Вот именно, народ до физиков теоретиков(Пуассона) тоже, как вы думал, что это 3 совершенно не связанных между собой случая. В общем прочитайте всю статью и потом уже поделитесь мыслями про неё. --Рулин 08:07, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

  Уже делюсь. --Nashev 16:33, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Хватит для начала? --Nashev 23:17, 26 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, это не избранная статья. Можете сделать лучше - предложите свой вариант на подстранице, вместо того, чтоб чужую версию хаять. --Rave 04:02, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я не говорил что я в теме, я почитать про неё пришёл, понять как-раз. А тут такое... Видимо, придётся разбираться по другим источникам, и что-то поняв, писать самому... Вы воспитываете, по сути претензии не высказавшись, Рулин уже показал, что претензии не понимает... --Nashev 16:33, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Преамбулу поправил, как смог. Но вот в истории - кто нибудь, объясните мне, зачем там первым абзацем эссе про атмосферное давление? --Nashev 18:36, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Nashev! В вашем изменении были интересные моменты, но в целом такое изменения я не могу принять, т.к. вам всё таки надо прочесть всю статью, прежде и потом уже делать вывод о логике преамбулы. Рулин 19:49, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Да прочитал я эту статью целиком, не надо фантазировать про меня гадости. Она моему варианту преамбулы не противоречит на мой взгляд. Можете пояснить, что конкретно Вас в ней так не устроило, что Вы откатили её целиком? --Nashev 20:46, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ваш вариант был, в целом, неплох, но текущий больше привязан к структуре статьи. --Alex-engraver 06:21, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вы про ссылки-треугольнички, про порядок утверждений, или про что? --Nashev 07:45, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Отредактировал - с моей версии это было сделать проще. Если вы будете чуть более конструктивно изъясняться, мне будет проще интегрировать те части ваших предложений, которые улучшают структуру статьи. Рулин 13:46, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Это я не конструктивен? Это Вы же не отвечаете на мои вопросы! А когда пишете реплику рядом - она с вопросом зачастую не связана! Спрашиваю "Вы про что" - отвечаете "отредактировал". Спрашиваю "зачем в истории про атмосферу" - отвечаете "История чтобы понять как дошли до сущности". В огороде бузина - в Киеве дядька. Повторяю вопрос: В чём именно выражается то, что Ваш вариант больше привязан к структуре статьи? Даже два варианта ответа привёл, чтоб Вам проще сформулировать ответ было, если я вдруг угадал... --Nashev 14:26, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Nashev количество ваших реплик типа "ужасная статья","хвалёной структуре","гадости" обратно пропорционально моему желанию, а уж тем более желанию ещё кого-то на них отвечать. ВП:ЭП не зря были придуманы. На сегодняшний момент по новой моей версии и по её сравнению с вашей старой вполне можно понять, что именно мне в ваших изменениях показалось не совсем оптимальным. Также мне кажется странным почему вы после ответа "дошли до сущности" всё ещё спрашиваете второй раз, причём здесь атмосфера? Чтобы давать второй раз то же ответ? Рулин 14:43, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

История излагается для того, чтобы понять, как люди дошли до понимания сущности. Кому не интересно могут этот раздел пропустить. Если вы считаете , что он должен быть в другому месте, аргументированно изложите свою позицию. Рулин 20:12, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я против наличия истории ничуть не возражаю. Я не понимаю, при чём там атмосферное давление. Объясните, пожалуйста.--Nashev 20:46, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Потому, что без понятия "атмосферное давление" никакое дальнешее исследование теории газов невозможно. Рулин 13:46, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Почему?? И даже если для каких-то частей общей теории газов это может быть и важно, почему на Ваш взгляд это важно именно в статье об адиабатических процессах? --Nashev 14:26, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Адиабатический процесс -это одно из важнейший применений теории идеальных газов. Я в статье Идеальный газ начал подводить к этому, но там ещё долго работать. Но исторически нельзя было построить вменяемую теорию идеального газа без уравнения Пуассона. Уравнение Менделеева клапейрона было сформулировано только к середине века. До этого использовался часто всякий бред типа теплорода, который внятного объяснения адиабатическому процессу дать НЕ может. Если кто-то найдёт хорошее АИ на связь адиаб. процесса и дальнейшего развития теории идеального газа, то надо будет исторический раздел дополнить ещё одним абзацем, что теория теплорода рухнула и на смену ей пришла нормальная теория идеального газа. --Рулин 20:10, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Куда ведёт первая внутренняя ссылка «#Основное уравнение термодинамики для адиабатического процесса» в вашей хвалёной структуре статьи? --Nashev 14:26, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте пройдёмся по отличиям Вашей версии преамбулы от моей. Прошу оценить, согласны ли Вы с каждым из этих изменений, и если нет — почему:

• Перевод «непроходимый» я заменил на более буквальный «не ходящий через». Греческому слову соответствуют оба, но первый из них сужает смысл так, что связь с сутью явления теряется. А моём варианте из следующего определения видна явная параллель с тем, что через стенки системы не ходит тепло.--Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • «не ходит тепло» - не ПРОходит. Так более по-русски на мой взгляд. То есть стенки непроходимы для тепла. --Рулин 20:01, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• термодинамический процесс я заменил на термодинамический процесс. Потому что исправление термодинамический на тепловой здесь несёт на мой взгляд один лишь вред, потому что ничего не добавляя, вносит ощущение противоречивости с определением адиабатичности. Зачем нужен лишний синоним (тепловой), когда и основного названия (термодинамический) достаточно? --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Это одна и та же статья. Ссылку правильно делать на название статьи, а не на перенаправление--Рулин 20:01, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Я написал «с внешним миром», в Вашей версии сейчас там «с окружающим пространством». Ваш вариант меня устраивает. --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• дальше я вставил расположенную у Вас ниже фразу «Адиабатический процесс для идеального газа описывается уравнением Пуассона.» вместо предложения о веке, когда началось серьёзное изучение этого вопроса. Здесь к обсуждению три существеннейших момента: --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • размещение этой фразы здесь, а не ниже: считаю, что несмотря на то, что в статье этот раздел не в самом начале, в преамбуле уместно дать описание предмета статьи, а то, какой формулой он описывается — более основная характеристика, нежели когда его начали изучать. При этом я согласен, что при более подробном рассмотрении в самой статье имеет смысл историю изучения дать раньше (первым разделом), для введения читателя в предметную область. --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • А у в вашем варианте? Во введении у вас вообще нет истории вроде как. Куда по вашему надо поставить это предложение? --Рулин 20:01, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • ссылка на статью Уравнение Пуассона — раз есть такая статья, на неё должна быть ссылка с первого упоминания. --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • Нет, нет, нет! Та статья не про то совсем. Это другое уравнение Пуассона. Про наше – дальше по стрелке. --Рулин 20:01, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • ссылка на соответствующий раздел на этой странице. — чуть ниже преамбулы оглавление есть, формируемое автоматически, там читатели увидят, что есть локальный раздел с подробностями. Это оглавление достаточно близко́ и обозримо, чтобы не было нужды рвать текст преамбулы, дублируя его вручную. --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • К сожалению, не всем будет легко связать оглавление и то, что написано во введении. И тут не только моя вина. Просто физика , сложнее покемонов. Тем не менее, видимо мой вариант тоже не самый оптимальный. Будем работать --Рулин 20:01, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Далее у нас идёт фраза про политропность. В вашем варианте, относительно моего, убрано «удельная», что хорошо, и заменено «не меняется» на «постоянна», что тоже хорошо. Но у меня есть оборот "так как нет теплообмена и, " который поясняет, почему теплоёмкость нулевая. Мне кажется, без этого пояснения фраза недостаточно понятна. --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • - Во введение в дебри пускаться избыточно, т.к. тогда надо пояснять почему она именно нулю равна так как нет теплообмена. Пусть народ читает статью «теплоёмкость». --Рулин 20:01, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Против Вашей вставки {{sfn|Савельев|2001|с=33-34}} я тоже ничего не имею. --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• В фразе про обратимость два аспекта:
  • В Ваш вариант «Адиабатические процессы обратимы только тогда, когда в каждый момент времени система остаётся равновесной» я добавил Адиабатические процессы могут быть обратимы, но только тогда, когда в каждый момент времени система остаётся квазистатической. Вот это моё «могут быть, но» разбивает «утверждение о необъявленном явлении» на две части — «объявление явления» и «уточнение про него». Объявлять то, про что дальше что-то уточняется, в практически любом языка важно. Как вы без этого обходитесь? --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • Не могут быть, а обязательно будут. Это ключевое слово. Если она равновесна , то система точно будет обратимой. А не "может быть". --Рулин 20:01, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Убрал слово «равновесной» со ссылки на квазистатический процесс. Зачем оно тут, при такой-то ссылке? Квазистатичность — она, конечно, ссылается на процесс, а не на систему, но говорит про систему тоже ровно то, что надо. К тому же в следующей же фразе надо подчеркнуть её связь с этим утверждением, и лучше назвать одно и то же одним и тем же названием, а то и вовсе, как у меня получилось, заменить повтор прямой ссылкой, в виде контекстозависимого местоимения «такие». --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Там может народ перепутать и подумать про политропные процессы. Что типа Ландау называл адиабатическими политропные процессы. --Рулин 20:01, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Ссылка со слова «энтропии» на статью про неё — чем-то не устраивает? --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Устраивает. Поставил. --Рулин 20:01, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Далее — у Вас про Пуассон, про которого у меня раньше. У Вас он не связан с окружающим текстом, у меня — он практически дополняет определение. --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • У меня повторение структуры текста.--Рулин 20:01, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Далее — у Вас про линию-адиабату. У меня это дополнительное понятие перенесено в конец. Это оправдано тем, что это дополнительное понятие, а в данном месте ещё не закончено вступление про основное. --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • Кстати, у меня из этой фразы выкинуто разговорное «какой-то», которое фразе ничего существенного не добавляет. --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
    • Во введении всё основное. Про какой-либо правильно убрали. --Рулин 20:01, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Дальше — про применение явления, Вы взяли мой вариант фразы. Это хорошо. --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• И наконец, у меня та фраза про историю, которая у вас в самом начале преамбулы, перенесена в начало раздела истории. Она сама по себе вполне интересна, может быть вступлением в историю, но ведь почти ничего не даёт к пониманию сути адиабатных процессов! К тому же история и так сразу за преамбулой идёт. --Nashev 15:37, 28 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
  • А, вот куда вы перенесли… Но там плохо, сразу нарушает структуры раздела. Надо всё –таки где-то во введении. --Рулин 20:01, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Адиабатическая кристаллизацияПравить

Претензии к разделу изложены здесь. — Артём Коржиманов 16:04, 24 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Эффект ПомеранчукаПравить

Коллеги, при добавлении/переписывании разделов ХС/ИС нужно не забывать про источники или удалять неподтвержденную информацию. Ясно ж ведь, что будь такой раздел на момент избрания, статуса б статья не получила. Пока что закомментировал его, пардон, у самого сейчас времени дополнять ссылками нет. --Alex-engraver 17:57, 24 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]

24,5 атмосферы при степени сжатия в 10?Править

пример близок к реальному бензиновому двигателю. Но вместо 24 атм мы измеряем на современных моторах компрессию и она равна степени сжатия. Например она типично 12-13 что и есть измеренное давление в атм. Конечно это на малых оборотах вхолостую выкрутив свечи и манометром и газ успевает охлаждаться. При работе процессы гораздо быстрее. Но и 720 градусов Кельвина. около 450 С это давно воспламенение бензиновой смеси. Детонация. Но автор дает ссылку на дизельную температуту самовоспламенения порядка 800 С. Однако 10 степень сжатия бензинового, а не дизельного мотора. Хитро. тасуем как надо и молча пишем.

Похоже что теория адиабатического процесса тут расходится с практикой в корне. Посчитайте тоже самое для дизеля с компрессией 18:1 или грубо 20 и помоему станет еще больше фантастики явной. 86.56.126.46 11:30, 20 января 2019 (UTC) 86.56.126.46 11:44, 20 января 2019 (UTC)Ответить[ответить]