В исторических разделах статей допускаются ссылки исключительно на работы специалистов по истории региона (Азербайджан и Южный Дагестан).
Политически мотивированные формулировки советских энциклопедий АИ не считаются.
Претензии от незарегистрированных участников и новичков, имеющих менее 100 неудалённых правок в статьях, не принимаются. В случае их участия в войнах правок статьи ставятся на полублок. wulfson (обс.) 16:10, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Рассуждения на общие темы типа исторической (не)справедливости и ссылки на собственный опыт, не основывающиеся на авторитетных источниках, могут быть закомментированы как отвлекающие от решения конкретных вопросов и создающие негативный фон. Взаимные обвинения в национализме и пр. прегрешениях будут скрываться или удаляться, а лица, занимающиеся этим вместо конструктивного обсуждения, могут блокироваться. wulfson (обс.) 08:46, 25 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с отсутствием современных АИ, в которых понятие Дагестан (Южный Дагестан) распространялось бы на территорию современного Азербайджана, и во избежание конфликтных ситуаций, принимается следующее решение:
термины «Дагестан», «дагестанский» впредь могут использоваться в статьях лишь применительно к территории современной Республики Дагестан, входящей в состав Российской Федерации (южная граница с Республикой Азербайджан по р. Самур), и к народам, проживающим на этой территории.
понятие «Южный Дагестан» означает южную часть современной Республики Дагестан, севернее р. Самур.
в текстах, относящихся к истории региона, рекомендуется избегать использования терминов «Дагестан», «дагестанский», противоречащего п. 1 и способного вызывать неоднозначное толкование. wulfson (обс.) 07:19, 13 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
запрещаются предположения о скрытых мотивах действий оппонента,
при обращении к посредникам или иным администраторам с жалобами на действия своего оппонента запрещаются любые ссылки на историю ваших взаимоотношений и/или налагавшиеся на вас санкции,
при обращении к посредникам или иным администраторам любые претензии на действия оппонента должны содержать лишь дифф и указание на конкретное положение Википедии (или процедуру посредничества), которое, на Ваш взгляд, было нарушено.
Нарушивший запрет может быть заблокирован без предупреждения на сутки. Оппонент, поддавшийся на провокацию и вступивший в спор, - на 12 часов. Отсчёт срока блокировки будет вестись с момента обнаружения нарушения посредником. Апелляции приниматься не будут. wulfson (обс.) 04:45, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Wulfson, вы сами блокировали его, как минимум однажды за его деятельность. Нет, если обходчики блокировки могут спокойно править Википедию, то в таком случае я вынужден буду покинуть ее, так как я устал от этих почти ежедневных антиазербайджанских провокаций. С одной стороны многократный, многолетний обходчик блокировки а с другой я. Теперь он аппелирует тем предупреждением..... Другой участник, беспрерывно ищет источники где пишется про какого-то Лезги-Ахмеда и берет и непомерно раздувая его вносит в профильную статью. Лезги в то время в Дагестане именовали даже кумыков, даргинцев, и других..... Обратите внимание не я первый начал опять эти свары. Прошу разобраться в ситуации, обращения куда-либо еще бесполезны. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:18, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Никакие претензии от незарегистрированных пользователей или новичков, не имеющих как минимум 100 неотменённых правок в статьях по тематике, приниматься не будут. В случае массированных попыток внесения правок в статьи эти статьи будут ставиться под полублок.wulfson (обс.) 15:35, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Добавлю, что если со стороны кто-то посчитает, что данное решение посредника якобы нарушает правило ВСЕ, то должен уточнить, что в данном случае есть наличие многолетнего пушинга с использованием однодневных анонимных IP адресов и нарушением ВИРТ. При подаче запроса в АК готов быть стороной, поддерживающей решение выше. С уважением, Олег Ю. 14:08, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Необоснованное удаление информации юзером Азери 73Править
Здравствуйте, Вульфсон. Вы можете рассмоттреть этот вопрос - на мой взгляд, юзер Азери73 необоснованно удаляет текст из АИ, что попахивает вандализмом. Учитывая, что тема затрагивает лезгинскую тематику, это настораживает, что отмечалось многочисленное число раз за этим юзером. Я вновь повторяю: такие его действия подрывают развитие лезгинской тематики и вики в целом, работать так невозможно, каждая правка встречает агрессию. Очень прошу вмешаться. ВОТ ТУТ ДИФФКАMigraghvi (обс.) 12:15, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
За ним такое наблюдалось уже - агрессивное противодействие в лезгинской теме с жестким предупреждением наложения топик-бана админом Виктория -вот тут. Налицо рецидив - вновь идет противодействие лезгинской тематике. Migraghvi (обс.) 12:18, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вечером посмотрю - и если кто-то неправильно что-то удалил или необоснованно пожаловался, не обижайтесь. wulfson (обс.) 12:25, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Скоординированная провокация в отношении меня, именно так я и расцениваю последние события. Цель показать азербайджанское ханство иным, а ханов лезгинами, аппелируя тем что у одного из них было произвище Лезги-Ахмед. Между тем солидный и серьезный источник в лице Бартольда говорит о том, что ханы ВЕДУТ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ОТ КАЙТАГОВ. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:26, 8 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Итог (Необоснованное удаление информации юзером Азери 73)Править
Удаление участником Azeri 73 цитаты считаю обоснованным. Автор - не специалист по истории региона, источник - первичный, что крайне не приветствуется. На будущее никакие претензии в отношении удаления подобного рода текстов приниматься не будут. В случае повторных претензий подобного рода податели могут быть заблокированы. Размещение или восстановление подобных текстов в статьях будет караться блокировками. wulfson (обс.) 15:27, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
wulfson, посмотрите, как отзываются об авторе: "В 1835 году успешно окончил Московский университет с похвальным отзывом за сочинение по хирургии «De laesionibus, quae amputationem requirunt, neс non de varia perficiendi illam ratione» (Москва 1834 год) и со званием лекаря первого отделения, и был назначен врачом при экспедиции, посланной для исследования восточных берегов Каспийского моря. Во время этой экспедиции, продолжавшейся два года, он изучил ботанику и энтомологию и зарекомендовал себя настолько хорошо, что ему поручено было составить описание Талышинского ханства и западных берегов Каспийского моря от Астрахани до Ленкорани и Астары «в медицинском и естественно-исторических отношениях". Что же касается первичных источников, то они повсеместно используются, даже в рассматриваемой статье с формулировкой "такой-то отмечал или был свидетелем". Вдобавок, информация из первоисточника подвтверждается еще тремя первоисточниками. Одним словом, мне не понятен итог. Migraghvi (обс.) 16:25, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Для чрезвычайных ситуаций будут применяться чрезвычайные меры. wulfson (обс.) 16:35, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Я не понял ваш последний коммент про чрезвычайные ситуации и меры, Вульфсон. Migraghvi (обс.) 16:37, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы вы были способны договориться друг с другом, не отвлекая внимание администраторов от других дел, никто бы не стал обращать внимания на то, что вы используете источники, не совсем соответствующие требованиям нашего проекта. Ну а раз вы привлекли внимание к себе и упорно продолжаете это делать ежедневно, то единственным способом навести порядок и минимизировать количество ваших претензий друг к другу я считаю жёсткое применение требований Википедии. Нет ссылки на источники - текст будет удаляться. Предлагаемый источник не совсем соответствует требованиям к источникам - текст будет удаляться. Будете упорствовать с отменами правок оппонентов - запрещу отмены вообще. И так далее, и тому подобное. wulfson (обс.) 19:23, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
wulfson, да, согласен: понятно и логично. На будущее: по поводу спорных моментов по источникам и др. правкам куда писать - вам на СО или на только что открытую страницу посредничества по лезгинской тематике? Можно на той странице вас "пинговать"?Как вы советуете поступать?Кто будет решать спорные моменты?Migraghvi (обс.) 19:59, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Пишите сюда, здесь же и «пингуйте». Пока никого больше нет, отвечать буду я. wulfson (обс.) 20:04, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
wulfson, я извиняюсь за возможную напористость, но просто хочу разобраться с источниками и авторами. Я понял ваши суровые меры. Но с другой стороны, я немного не согласен. С самого начала оппонент блокировал мои правки, буквально каждую, и с вашей помощью, и с помощью других юзеров (азербайджанцев) удавалось ввести мои правки. И в результате некоторые мои правки, которые могли бы развить проект, показать другие точки точки зрения, не буду учтены. Я все-таки но е могу понять отклонение В. Потто, который был в гуще темы, будучи наальником Военно-исторического отдела при штабе Кавказского военного округа, военным историком, а также русского медика, которому руководство Российской Империи доверило культурно-историческое описание Прикаспия. Что ж, если вы все-таки решили бесповоротно, то мне ничего не остается, как согласиться, хотя все это могло бы решиться мирно, если бы не нежелание некоторых, на мой взгляд, чтобы лезгины знали свою историю. Migraghvi (обс.) 20:23, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, был четкий и ясный ответ по источнику у вас. Но опять начинается ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ....И конфликты с другими азербайджанскими участниками у этого участника были, чему и вы были свидетель. И в чей адрес он пишет свои последние слова? Почему меня опять провоцируют на ровном месте? Свою историю знать надо, но и чужую надо уважать. Крайне настойчиво прошу вас оградить меня от подобных выпадов. Вы уже неоднократно делали ему предупреждения по ВП:ЭП, но он все так же продолжает неэтичные высказывания в мой адрес. С уважением, Azeri 73 (обс.) 21:07, 8 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Повторяю в то время лезгинами именовали и аварцев и кумыков и других дагестанцев, и на этом основании указывать, что ханы имеют лезгинское происхождение? Прозвище какого-то из ханов, основание для такого рода выводов? И противоречит это в конце-концов тому что пишут Бартольд, Петрушевский, Бутков и другие. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:52, 8 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Итог 2 (Необоснованное удаление информации юзером Азери 73)Править
запрещаются предположения о скрытых мотивах действий оппонента,
при обращении к посредникам или иным администраторам с жалобами на действия своего оппонента запрещаются любые ссылки на историю ваших взаимоотношений и/или налагавшиеся на вас санкции,
при обращении к посредникам или иным администраторам любые претензии на действия оппонента должны содержать лишь дифф и указание на конкретное положение Википедии (или процедуру посредничества), которое, на Ваш взгляд, было нарушено.
Нарушивший запрет может быть заблокирован без предупреждения на сутки. Оппонент, поддавшийся на провокацию и вступивший в спор, - на 12 часов. Отсчёт срока блокировки будет вестись с момента обнаружения нарушения посредником. Апелляции приниматься не будут. wulfson (обс.) 04:45, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Итог 3 (Необоснованное удаление информации юзером Азери 73)Править
В отношении исторических личностей, которых считают «своими» представители различных национальностей Азербайджана и / или Дагестана предлагается в статьях создавать специальные разделы под предварительным названием «Оценка личности» или «Оценка деятельности», в которых будут сведены объективно отобранные мнения или отзывы — типа В. Потто, советских исторических изданий, азербайджанских/лезгинских историков, и пр. Окончательное решение по поводу приемлемости размещения в этом разделе каждого такого мнения и его формулировке остаётся за посредником. Всех с праздником — Днём Победы! wulfson (обс.) 04:57, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
wulfson, спасибо за взвешенный итог и ограждение юзеров от провокаций, оскорблений, ворошения истории и навешивания ярлыков. Еще раз благодарю за мудрое решение для пресечения таких эксцессов. А по поводу раздела мнений по личностям внутри статьи, так я об этом говорил все это время и был только за компромисс. Уверен, после открытия такого раздела посредничества и после вашего итога будет дальнейшее развитие соответствующих статей. Работы накопилось много. Всего наилучшего вам. Migraghvi (обс.) 06:42, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В. А. Потто — мемуарист, его работа — первичный источник. Если вы собираетесь использовать его фразу в качестве доказательства «дагестанскости» Фатали-хана, то нет, это не пойдёт. wulfson (обс.) 19:34, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
wulfson, огромная благодарность за эту вашу правку - я не решился сам сделать ее, посчитав, что меня могут обинить в провокациях и нагнетании, поэтому обращался к посредникам. В соответствии с итогом и предложением посредника-админа (Вульфсон) и согласно его цитате предлагается в статьях создавать специальные разделы под предварительным названием «Оценка личности» или «Оценка деятельности», в которых будут сведены объективно отобранные мнения или отзывы — типа В. Потто, советских исторических изданий, азербайджанских/лезгинских историков, и пр, предлагаю посредникам принять решение по статье, а именно раздела по принадлежность. Итак, предварительно можно назвать раздел как "Принадлежность". Из преамбулы взять мнение советской энциклопедии (удаленное сегодня Вульфсоном), где Фетали хан называется деятелем Азербайджана, а также оценка Потто и вписать в раздел Принадлежность. Migraghvi (обс.) 08:10, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, я не очень понимаю постановку самого вопроса. Во первых, что означает принадлежность? Во вторых, вот у меня источник Ивана Шопена «Некоторые замечания на книгу „Обозрение российских владений за Кавказом“», где тот опровергает фактически информацию об Лезги-Ахмеде приведенную в этом источнике. В обозрении пишется об Лезги-Ахмеде а Иван Иванович подчеркивает, что родоначальником ханской фамилии был Ахмед-хан Усми Кайтакский. То что ханы были из кайтаков бесспорно, сам Фатали-хан имел азербайджанку (каджарку) бабушку по отцу, мать тоже насколько я помню, то ли даргинка то ли опять из кайтаков. В итоге, прихожу к выводу что сообщения приводимые об Лезги-Ахмеде являются то ли легендой то ли каким-то заблуждением. Но даже если, как я говорил ранее лезгинами именовали аварцев, кумыков, даргинцев и других. На это есть много свидетельств. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:15, 9 мая 2021 (UTC). .Ответить[ответить]
Секцию пока предварительно назовём «Оценки исторической личности Фетали-хана». Всё, о чём вы говорите, может быть включено в этот раздел. Обоих оппонентов прошу предоставить мне расширенные цитаты, чтобы я смог принять обоснованное решение. wulfson (обс.) 11:37, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:. Цитаты чего? Есть цитата Бартольда, что ханы ведут происхождение от кайтаков. Есть утверждения Петрушевского, Буткова, Броневского, Шопена и еще там есть кто-то. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:03, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вот В. В. Барто́льд: «Около середины XI в. (ок. 1640 г.) часть кайтаков отделилась от своих соплеменников и переселилась в районы, расположенные к югу от Дагестана. Вождю выселившихся, Хусейн-хану удалось основать для себя новое княжество в Салиане и Кубе. Из этой ветви кайтаков вышел Фатх-Али-хан, правитель Кубы и Дербента»[1].
П. Г. Бутков: «в Кубе издревли владели ханы из роду каракайтакских владельцов»[2].
Петрушевский: Куба, как отдельная улька, при шахе Аббасе I еще не существовала. Лишь позднее, при шахе Сулеймане (1667-1694) в нынешнем Кубинском крае утвердилась в качестве наследственных владетелей, с титулом ханов, местная династия, происходившая из маджалисской ветви уцмиев кайтагских в Дагестане.[3].
Иван Шопен: Родоначальникомъ ея былъ Агметъ-Ханъ Усми-Кайтакский[4].
Броневский также пишет об каракайдацких усмиях и о том что они владели Кубинским и Дербентским ханствами
[5]. С уважением, Azeri 73 (обс.) 13:33, 9 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
wulfson, вот расширенная цитата: Но исторические события снова все изменили: русские покидают Дагестан, по их следам идут персияне, и Надир-шах восстанавливает снова достоинство шамхалов в лице прямых наследников умершего Адиль-Гирея. Но и Надир-шах уже не мог придать этому званию ни прежней силы, веками утраченной, ни прежнего блеска. К тому же в прошедшем столетии между дагестанскими ханами являются такие замечательные личности, как Чолак казикумыкский, Фет-Али-хан кубинский, Омар аварский, которые своей славой совершенно затмили родовое значение шамхалов в глазах дагестанского населения. Угрожаемые и сильными соседями и внутренними раздорами, шамхалы, вероятно, пали бы в неравной борьбе, если бы обстоятельства не привели их к сознанию, что спасение их лежит исключительно в полной покорности России. Неизменно следуя этому правилу в течение целого века, шамхалы, действительно, не только сохранили права владетелей до позднейшего времени, но и оградили свой народ от тех разорений и ужасов, которые постигли остальные дагестанские народы.... Цитату можно почитать онлайн на литрес.ру на стр. 21 (спам-фильтр не пропустил ссылку на сайт).Следует добавить, что в прошлом (как знаю, вплоть до конца 19 века) Кубинская провинция и даже Баку считались Юждагом, или Южным Дагестаном. Этому факту посвящено даже отдельное исследование АН Дагестана (могу скинуть труд). Поэтому тот факт, что Фетали хана Кубинского называли дагестанцем, не вызывает лично у меня удивления Migraghvi (обс.) 13:50, 9 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, Фатали-хан являлся ханом Кубинского ханства а не Кубинской провинции. Во вторых, Ширван это не Дагестан. Да, есть стремление у дагестанских авторов, ссылаясь на какие-то данные, обьявить территориии почти вплоть до Баку Дагестаном. Но, даже при этом это никак не распространяется до конца 19 века. В третьих сам термин Дагестан имеет ярко выраженное тюркско-иранское происхождение и означает «горная страна» или «страна гор». А горы то кавказские....И эти горы таки простираются почти до Баку. Вот отсюда и причина, почему некоторые авторы распространяли географическое название Дагестан и на территорию современного Азербайджана, частью которого является исторический Ширван (восточная по сути часть Азербайджана). Граница Ширвана к северу это река Самур а за ней уже действительный Дагестан. Обратите например внимание на высказывание того же Бартольда по этому поводу, которое я привел сверху.
В. В. Барто́льд: «Около середины XI в. (ок. 1640 г.) часть кайтаков отделилась от своих соплеменников и переселилась в районы, расположенные к югу от Дагестана»......[6]. С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:03, 10 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Мы немного отошли от темы (спасибо посреднику за терпение), но добавлю: то, что весь север Азербайджана, хоть провинция, хоть ханство, входил в Юждаг - это факт, подтвержденный многими источниками. И сам Баку подчинялся в один период Дагестану, согласно адимнистративному делению Российской Империи. И здесь нет никаких стремлений дагестанских ученых, а есть констатация фактов. Как создавались союзные республики и как перекраивались границы при Империи и СССР - это уже другая тема, и зачастую эти границы не отражают этно-исторические реалии. Migraghvi (обс.) 11:32, 10 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, Кубинское ханство в состав Дагестана никак административно не входило. Наоборот часть южного Дагестана входила в состав ханства. И не было в то время такой административной единицы как Дагестан. В то время была географическая область, в переводе с азербайджанского «страна гор». С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:52, 10 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
wulfson, уважаемый коллега, расширенная цитата из Потто приведена. Цитата из советского издания АН Азербайджанской ССР была удалена вами как политически мотивированная (я так понял, ее можно вернуть в статью в соответствующий новый раздел). Я думаю, итог можно уже выносить по созданию раздела в статье (оценка исторической личности), ибо думаю, уже нечего/врядли что-то можно добавить по теме. Migraghvi (обс.) 17:54, 12 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, Фатали-хан это ширванский хан. Его называли настоящим ширваншахом. Первоначально, вы указали, что Потто мемуарист, потом почему то опять возник вопрос с ним. Этот момент мне непонятен. Территория Ширвана не есть Дагестан, поэтому на каком основании хан может быть обозначен дагестанским? Ханство затрагивало даже Сальяны, а это уже к югу от Баку. Если мы признаем хана дагестанцем, то значит и Ширван это Дагестан, что просто верх абсурда и противоречит и АИ и здравому смыслу. Вот вы убрали упоминание Азербайджана, я с уважением отношусь к вашему решению, но надо взглянуть на ситуацию максимально объективно. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:08, 12 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Вот текст из статьи. Начиная с 1768 года, в официальных документах и титулярных обращениях, Фатали-хан часто именовался «высокостепенным, высокопочтённым Дербентским, Кубинским и Шемахинским ханом»[7], иногда его называли «владетелем над всей Ширванской областью» или просто «Ширванским Фатали-ханом»[8]. В его лице, как замечает Дорн, «появился настоящий ширваншах»[9]. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:22, 12 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Источники по вхождению Ширвана в Дагестан и по вхождению Южного Дагестана в ШирванПравить
@Wulfson:, про то, что Ширван (частично или полностью) входил в Юждаг, писали многие авторы. Академик И. А. Гюльденштедт писал на основе собранных им в 70-е годы XVIII в. материалов, что эта «провинция (т. е. Южный Дагестан — авт.) по своему положению, граничит к югу с Грузией и Перситскими независимыми землями»4. Описывая Южный Дагестан, участник Персидского похода 1796 г. во главе с ген. В. Зубовым Ф. Ф. Симонович в его составе дает следующие владения: Дербентское, Кубинское, Ахтынское, Рутульское, Хамутая (казикумухского хана) и Табасаранское5. Кубинское владение он называет «Кубинским Дагестаном». В составе его перечислены «округа» «Растюмский», «Мускурский», «Шабранский», «Сааданский», «Бермекский»6, т. е. те самые «уезды», о которых писал еще в первой трети XVIII в. участник похода Петра I в Прикаспий И.-Г. Гербер как о землях, подчиненных Дербенту.
Офицеры царской армии М. К. Ковалевский и И. Ф. Бларамберг в 30-е годы XIX в. писали, что «под именем Дагестана разумеется обширное и весьма неопределенное пространство, заключающееся между правым берегом Койсу, берегом Каспийского мо-
ря до владения Куры (подчерки, нами — авт.) и восточною покатостью Главного Кавказского хребта»3. Ген. В. Потто также пи-
сал, что Дагестан — это пространство, лежащее между Курою и Тереком. Он недвусмысленно отмечал, что в составе Дагестана, наряду с такими феодальными владениями, как 'Гарковское шамхальство, ханства Аварское и Дербентское, Кайтапское уцмийство и т. д. находились Кубинское и Бакинское ханства- В другом месте, касаясь разделения Дагестана на три части: Северный, Средний и Южный, о составе последнего он писал, что «...ханство
Кюринское и Кубинская провинция, вместе с городами Дербент и Баку, известны под именем Дагестана Южного»4. И. Н. Березин
также считал Апшеронский полуостров южным концом Дагестана.
Но следует отметить, что и на многих картах, изданных в XIX—XX вв., Кубинское ханство дается в составе Дагестана. В
книге П. И. Ковалевского «Кавказ до присоединения Грузии» имеется несколько карт, на которых Дагестан охватывает терри-
торию с севера от Терека на юг до Бакинского ханства, т. е. в составе Дагестана дано и Кубинское ханство, расположенное на карте к юго-востоку от Кюра. Данные относятся к 70-м годам
XVIII—нач. XIX в..
Территория Дагестана простирается до Апшерона и на двух картах за 1812 и 1845 гг., хранящихся в Гарвардском университе-
те США, копии которых предоставлены директору Института ИАЭ ДНЦ РАН проф. А. И. Османову. Первая из них «Карта России», вторая карта — «Россия в Европе и Грузия».
Все это подробной рассмотрено в труде:
РАН ДАГЕСТАНСКИЙ НАУЧНЫЙ ЦЕНТР
ИНСТИТУТ ИСТОРИИ, АРХЕОЛОГИИ И ЭТНОГРАФИИ
Б. Г. Алиев, М.-С. К. Умаханов
ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОГРАФИЯ ДАГЕСТАНА
XVII — нач. XIX в (Книга II)
(Историческая география Южного Дагестана)
Махачкала, 2001. Могу найти ссылку на скачивание в интернете. Поэтому неудивительно, что Фетали xана называли дагестанцем. Migraghvi (обс.) 18:46, 12 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson: Карты это не АИ. Государства Ширваншахов, Сефевидов и так далее охватывали Ширван. То что, кто-то где-то обозначал территорию до Баку Дагестаном, не делает эту территорию Дагестаном, когда имеются непреложные факты и является аксиомой, то что восточная часть современного Азербайджана является и издревле именуется Ширван а не Дагестан. Кроме того Дагестан в те времена являлся географическим обозначением о чем я уже указывал. Никакого административного образования под названием Дагестан во времена Кубинского хана не существовало. И в заключение, текст где Ширван обьявляется Дагестан взят с курируемого ФЛНКА сайта, где размещаются всяческие антиазербайджанские материалы. По последнему источнику скажу кстати, что там черным по белому обозначается, что Фатали-хан происходил из кайтаков. И также пишется, что авторы обижены на какого-то азербайджанского историка про высказывание об Дербенте и как бы получается мстят за это. Впрочем в Дагестане и не такое пишут....С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:10, 12 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:. Если приводят дагестанские источники то вот пожалуйста азербайджанец Бакиханов.
Область Ширван ограничена на востоке Каспийским морем, на юго-западе рекой Курой, отделяющей ее от Мугана, на северо-западе рекой Канык (Алазань) и неопределенною чертою, простирающейся через нижнюю часть Елисуйского владения; далее хребтом Кавказа и цепью гор, отделяющих Кюринское и Табасаранское владения от Казыкумука и Кайтага; отсюда граница идет по течению реки Дарваг до впадения оной в Каспийское море. Положение Ширвана от устья реки Куры до [устья] Дарвага можно приблизительно определить между 39° и 42° с. ш.; а от Апшеронского мыса до устья реки Канык между 64° и 67° в. д.
Таким образом Ширванская область включает в себя нынешние (к 1818 году — З. Б.) уезды: Ширван с Сальяном, Шеки, Баку, Кубу, Дербенд, Табасаранское и Кюринское владения, Самурский округ и нижняя часть Елису. Ширван есть обширнейшая и лучшая область в этом крае. Большой хребет Кавказских гор, простираясь посреди оной на юго-восток, образует прекрасные пастбища и богатые луга с множеством чистых родников и ручьев, которые, соединяясь здесь, составляют речки и орошают прекрасные долины. Берега реки Куры и моря изобилуют разного рода злаками, лесом, садами и другими богатствами. Эта приморская область, находясь между русским и персидским государствами и многочисленными племенами Кавказа, может сделаться цветущей и в торговом отношении. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:14, 12 мая 2021
(UTC).
Господин Броневский: Ширван есть обширнейшая из всех описанных доселе провинций; простирается вдоль по Каспийскому морю до устьев Куры верст на триста расстояния; к Северу отделяется от Дагестана и Лезгистана рекою Самуром; к Востоку имеет пределом Каспийское море; к Полудни реку Куру, которая отделяется от Могана, Карабага и Ганжи; к Северо-западу граничит неопределенною чертою в горах с Джарскою округою. Ширина сей провинции от моря до Лезгинских гор неравна: при Рубасе не имеет более 30 верст, против Кубы простирается от 60 до 80 верст по течению реки Атачай, оттуда постепенно умножается и в самой величайшей ширине своей, то есть от Абшеронского мыса до границ Елизаветпольского (Ганжи) владения, отделяемого Курою, имеет [350] около 240 верст; потом опять уменьшается по течению Куры до самого устья сей реки. Г. Бибирштейн полагает границею Ширвана со стороны Дагестана реку Рубас; мы имеем точные сведения, что река Самур есть граница ханства Кубинского, первого владения Ширванской провинции с сей стороны. Малозначущее пространство земли, заключенное между Рубасом и Самуром, по временам переходило к Дербентскому и Казыкумыцкому владениям; ныне же действительно принадлежит к Ханству Дербентскому. Потому нижние части Самура, отделяющие Дербентское владение от Кубинского, приняты здесь за границу Ширвана между Дагестаном. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:25, 12 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Еще из Броневского.
Политическое разделение:
Прежнее политическое разделение Ширвана, по Герберу, заключало в себе следующее уезды: Дербент, Мушкуру, Низабат, Шабран, Рустау, Шеспару, Биш-Бармак, Шамахи, Кабалу, Адгаш, Баку, Сальян и Джеват. Оно вышло из употребления, по причине последовавших политических перемен. Ныне Ширван разделяется на следующие владения: 1) Ханство Кубинское; 2) Ханство Бакинское; 3) Округа Сальянские; 4) Ханство Шемахинское и 5) Ханство Шакинское. Мы начинаем с естественного разделения Ширвана, последуя описанию г. Биберштейна. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:21, 12 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, что и требовалось доказать: есть плюрализм мнений о границах юга Дагестана как области, и согласно достаточно большому количеству источников Ширван - это историческая область Дагестан, что я показал выше. Можно привести еще такие источники. То есть, оценка Фетали хана как дагестанца имеет под собой основу. Оппонент привел еще один источник, где Фетали хан называется даже ширваншахаом - это мнение тоже, думаю, можно ввести в новый обсуждаемый раздел в статье. И еще, увыжаемый посредник, прошу заметить, что оппонент вновь упоминает ФЛНКА, когда о ФЛНКА я нигде не упоминал, а привел лишь источник своих цитат. Причем тут ФЛНКА, я не понимаю. Migraghvi (обс.) 20:08, 12 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега@Wulfson:, рассудите по справедливости. Думаю вы в силу опыта и возраста прекрасно понимаете все. Историки говорят про границу Ширвана и Дагестана в районе реки Самур. Ненейтральные и политизированные дагестанские источники говорят об Дагестане аж до Баку, ну да еще там есть сообщения военных....А текст действительно взят с одного из сайтов ФЛНКА. У них весь Азербайджан либо Дагестан либо Лезгистан. С уважением, Azeri 73 (обс.) 20:25, 12 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Могу скинуть страницы из труда, который я привел выше, и никакая ФЛНКА тут не причем - прошу посредника обратить внимание на это. А так, я привел развернутую цитату от Потто согласно запросу посредника - от нее и отталкиваемся. Про земли исторического Дагестана вплоть до Баку и источники по этому факту я привел лишь для ознакомления, чтобы ни у кого не вызывал тот факт, что кто-то может считать Фетали хана и земли включительно вплоть до Баку дагестанскими. Migraghvi (обс.) 21:11, 12 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Всё, коллеги, я наконец-то понял. Дискуссию на этом можно заканчивать. Мы говорим о разных вещах: я про Фому, а вы мне — про Ерёму. Я вам предлагал создать раздел для оценки личности Фатали-хана в истории — вы же вместо этого, как оказалось, спорите о том, где заканчивается Дагестан и начинается Ширван — или о том, входит ли Ширван в Дагестан или наоборот. В принципе я для себя ответ на этот вопрос уже практически знаю. Но пока — предварительно — мы от этого вопроса абстрагируемся и именуем Фатали-хана правителем Кубинского ханства. Точка. wulfson (обс.) 21:06, 12 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с отсутствием современных АИ, в которых понятие Дагестан (Южный Дагестан) распространялось бы на территорию современного Азербайджана, и во избежание конфликтных ситуаций, принимается следующее решение:
термины «Дагестан», «дагестанский» впредь могут использоваться в статьях лишь применительно к территории современной Республики Дагестан, входящей в состав Российской Федерации (южная граница с Республикой Азербайджан по р. Самур), и к народам, проживающим на этой территории.
понятие «Южный Дагестан» означает южную часть современной Республики Дагестан, севернее р. Самур.
в текстах, относящихся к истории региона, рекомендуется избегать использования терминов «Дагестан», «дагестанский», противоречащего п. 1 и способного вызывать неоднозначное толкование. wulfson (обс.) 07:19, 13 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
wulfson, спасибо за серьезный, грамотный итог. От себя добавлю, что можно избежать конфликта, если, как вы предлагали, создать тот самый раздел по оценке личности Фетали хана: и цитату из трудп АН Азерб-ской ССР, и цитату Потто, и др. цитаты по мере нахождения - уверен, это обогатило бы статью, как бы показывая многогранность оценок личности хана. Все-таки разношерстность мнений не должно вызывать конфликтов, тем более после обсуждения с посредником. Иначе мы можем потерять ряд ценных цитат и не включить их в статью. ИМХО. Migraghvi (обс.) 14:38, 13 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Приведение цитат по оценке личности Фетали хана: только цитатыПравить
wulfson, коллега, раз уж итог предварительный, то заново приведу цитату. Вот расширенная цитата: Но исторические события снова все изменили: русские покидают Дагестан, по их следам идут персияне, и Надир-шах восстанавливает снова достоинство шамхалов в лице прямых наследников умершего Адиль-Гирея. Но и Надир-шах уже не мог придать этому званию ни прежней силы, веками утраченной, ни прежнего блеска. К тому же в прошедшем столетии между дагестанскими ханами являются такие замечательные личности, как Чолак казикумыкский, Фет-Али-хан кубинский, Омар аварский, которые своей славой совершенно затмили родовое значение шамхалов в глазах дагестанского населения. Угрожаемые и сильными соседями и внутренними раздорами, шамхалы, вероятно, пали бы в неравной борьбе, если бы обстоятельства не привели их к сознанию, что спасение их лежит исключительно в полной покорности России. Неизменно следуя этому правилу в течение целого века, шамхалы, действительно, не только сохранили права владетелей до позднейшего времени, но и оградили свой народ от тех разорений и ужасов, которые постигли остальные дагестанские народы.... Цитату можно почитать онлайн на литрес.ру на стр. 21 (спам-фильтр не пропустил ссылку на сайт). Migraghvi (обс.) 21:20, 12 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По сути это есть в статье, но тем не менее. Начиная с 1768 года, в официальных документах и титулярных обращениях, Фатали-хан часто именовался «высокостепенным, высокопочтённым Дербентским, Кубинским и Шемахинским ханом»[7], иногда его называли «владетелем над всей Ширванской областью» или просто «Ширванским Фатали-ханом»[10]. В его лице, как замечает Дорн, «появился настоящий ширваншах»[11]. С уважением, Azeri 73 (обс.) 06:49, 13 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Высказывания про Фатали-хана. Так же по сути, оценка его деятельности. И это есть в профильной статье.
Фет-али-хан замечательный человек в истории Кавказа, возвысился благоразумием, щедростью и предприимчивым характером. По достижении власти в нём обнаружились качества умного и деятельного правителя и особенный дар привязывать к себе всех окружающих, усыплять деятельных врагов и выпутываться из самых затруднительных обстоятельств.
Он был обширного ума, коварен, т.е. знал политику персидскую, храбр, предприимчив, славолюбив, благоразумен и всегда неутомим. Покоряя Ширван, умножил население, а следственно и доходы в плодородном ханстве Кубинском, куда переселил несколько народа и из ханства Дербентского. При таком характере он пустился на дальнейшие предприятия в 1768 году, а именно, на ханство Шемахинское, стремясь быть не только владетелем всего Ширвана и Карабага, но мечтал даже сделаться владетелем Персии.
↑Бартольд В. В. Сочинения. Том III. Работы по исторической географии.. — М.: Наука, 1965. — С. 413.
↑Бутков П. Г. . Материалы для новой истории Кавказа, с 1722 по 1803 год. Ч. 1. — СПб., 1869. — С. 138.
↑Петрушевский И.П. Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX вв. — Ленинград: ЛГУ им. Жданова, 1949. — С. 73.
↑Шопен И. И. Некоторые замечания на книгу „Обозрение российских владений за Кавказом. — СПб., 1840. — С. 87.
↑С.М. Броневский. Новейшия Известия о Кавказе, собранныя и пополненныя Семеном Броневским (рус.). — СПб.: Российская академия наук Санкт-Петербургский филиал института востоковедения, 2004. — Т. 2. — С. 378. — 464 с.
↑Бартольд В. В. Сочинения. Том III. Работы по исторической географии.. — М.: Наука, 1965. — С. 413.
↑Валуев П. Н. Фатали-хан Кубинский / ред. И. П. Петрушевский. — Баку: Изд-во АзФАН, 1942. — С. 6—7.
Критерии указывания названий населенных пунктов на местных языкахПравить
Хотел бы уточнить, каков критерий (процент численности, другие оценки) для указания названия мест на языке местных народов, помимо официального? Migraghvi (обс.) 08:27, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, консенсуса по этому вопросу между заинтересованными сторонами нет. Официальный язык в Азербайджане азербайджанский, но пошли навстречу и указали в Гусарском районе Азербайджане и лезгинское название, поскольку там их большинство явное. Также и в селах, где очевидно преобладает лезгинское население так же указывается и название по лезгински. Во всех остальных районах преобладает азербайджанское и также в некоторых татское население. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:14, 9 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Во-вторых, и в «Албанской книге», и в «Истории лезгин» упоминается ойконим Кьвепеле («Два холма»), как албанское-лезгинское наименование ранней албанской столицы Кабалы; тогда как, опять-таки, специалистами такой топоним не установлен, что указывает на его искусственный характер.
Цитата из книги «ИСТОРИЯ В ЗЕРКАЛЕ ПАРАНАУКИ. Критика современной этноцентристской историографии Северного Кавказа». Один из рецензентов книги Виктор Шнирельман. Авторы: М.С. Гаджиев, В.А. Кузнецов, И.М. Чеченов. Страница 216. А ведь я видел, как именно это название протаскивалось в профильные статьи про Габалу. Ссылка на книгу. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:30, 9 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник, обратите внимание на то, что оппонент ссылается на источник, который я никогда нигде не приводил. Во-вторых, что касается города Кабала, то по-лезгински он больше называется Къебеле, хотя в периодике есть также форма Кьвепеле. Migraghvi (обс.) 11:34, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, коллега, вы можете вынести итог по данному вопросу?
Коллега @Wulfson:. Были когда-то обсуждения, к общему знаменателю насколько я понимаю не пришли. Свои доводы я привел. Официальный язык в Азербайджане - азербайджанский. Название Кьвепеле специалистами признается исскуственным, то есть надуманным. То же самое имеет место быть судя по всему и в других случаях. Обратите внимание, что тут пишет участник, обращаясь к другим лезгинским участникам Википедии. Во всех районах кроме Гусарского, преобладаюшее население азербайджанцы. В Губе, Исмаилллы, Хачмазе имеется и значительное татское население (особенно в Губе), то есть имеющееся лезгинское население и там не преобладает. Никак причем. Просьба, учесть все эти обстоятельства. С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:21, 20 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, чтобы вас не ввели в заблуждение не относящиеся к делу посты. Во-первых, откуда оппонент взял Кьвепеле, когда офифтально по-лезгиснки Габала - это Къебеле. Во-вторых, в Кабалинском, Хачмазском и Исмаиллинском районах, например, лезгины на втором месте по численности - от 10 до 17% только официально. В реальности намного больше. В-третьих, в России тоже русский - официальный. Прошу принять это во внимание. Migraghvi (обс.) 18:00, 20 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:. Все эти районы являются суверенной территорией Азербайджанской республики, с официальным азербайджанским языком. Ранее я вам продемонстрировал, как были попытки внести в статью про Габалинский район Азербайджана, где преимущество бесспорно составляет азербайджанское население, тот самый термин «Кьвепеле». Специалисты однозначно характеризуют его как искусственный. Мало чем отличающееся от него «Къебеле», скорее всего имеет те же корни. 10% или 17% в данном случае вряд ли имеет значение. Так же как утверждение про иную реальность и ссылки на другие страны. Последнее выглядит как типичное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:40, 20 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Итог (Критерии указывания названий населенных пунктов на местных языках)Править
Названия населённых пунктов указываются на государственном (азербайджанском) и русском языках. Названия на других языках могут вноситься по договорённости соавторов — для этого должно быть доказано, что такое название действительно существует, имеет современную установившуюся форму и сравнительно широко распространено среди местного населения. wulfson (обс.) 20:08, 20 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
wulfson, да понятно. Насчет договориться с соавтором (смотря с кем) - смею предположить, что это практически невозможно, поэтому я, хоть и нехотя, был вынужден неоднократно вас беспокоить даже по мелочам. А так, можно попытатьсян собрать истинно лезгинские названия или формы названий пунктов с приведением данных словарей и крупных лезгинских СМИ, чтобы отсечь вcе домыслы. Постараюсь заняться прямо на этой странице посредничества, открытием отдельного раздела для каждого района, если, конечно, вы не против ,коллега. Migraghvi (обс.) 05:39, 21 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:. Названия азербайджанских районов могут фигурировать в каких-то дагестанских СМИ и так далее. И это означает, что мы можем вносить эти названия в статьи про современные районы Азербайджана? В обход консенсуса? И даже при этом на примере Габалы показано, что специалистами такой топоним не установлен, что указывает на его искусственный характер. Помимо этого есть возражения, которые я уже определил. Лезгинский язык не имеет статус официального в Азербайджане со всеми сопутствуюшими. Искусственно создается впечатление, что в этих районах может превалировать лезгинское население....На каком основании? 5%, 10%, 15% и так далее этого недостаточно, чтобы вписывать лезгинские названия и причем сомнительного характера о чем я и сказал ранее. С уважением, Azeri 73 (обс.) 08:16, 21 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:. Еще хотел бы обратить внимание на одну деталь. Вы в итоге упомянули об широкой распространенности языка среди местного населения. Так вот широко распространен в этих регионах именно азербайджанский язык. На нем говорят и лезгины и представители других национальностей. По всему северу Азербайджана такая ситуация. А именно лезгинский не имеет такого широкого распространения за пределами Гусарского района. Вот Гусарский район соответствует вашему итогу. Именно там есть это "сравнительно широко распространено среди местного населения ". Учитывая, что в остальных районах лезгины составляют меньшинство, то и критерий "сравнительно широко распространено среди местного населения" в них не работает. С уважением, Azeri 73 (обс.) 20:09, 21 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Сокрытие оппонентом информации о народах ряда районов севера АзербайджанаПравить
Уважаемые посредники. Несколько месяцев назад был очередной конфликт - оппонент скрыл инфу о расселении народов по селам района, например, здесь. Я оставил конфликт, чтобы посредники приняли итог. Прошу дать оценку тому, надо ли скрывать данную важную информацию.
Коллега @Wulfson:, информация была скрыта, так как эта тема вызывала бесконечные конфликты, хороших и точных АИ по многим селам нет (например по Габалинскому району), а в итоге село где живут азербайджанцы и возможно лезгины, преподносилось как чисто лезгинское. Вопрос крайне спорный и конфликтный, поэтому повторюсь я и скрыл информацию. При этом удалив информацию и об азербайджанских, татских и так далее селах и в других статьях, чтобы было по справедливости. Скрытие информации по Губинскому району, относится именно к последнему написанному мною. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:19, 9 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Если нет АИ (официальной статистики), информацию размещать нельзя. wulfson (обс.) 18:58, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
wulfson, по некоторым селам есть информация из АИ о проживающих там малых этносах Азербайджана - вот названия некоторых сел из АИ и предлагается вернуть, как было ранее. Migraghvi (обс.) 20:08, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу чётко формулировать - какие это "некоторые сёла", какая "информация", какие "АИ" - и зачем всё это? wulfson (обс.) 20:16, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
По официальной азербайджанской переписи 2009 года Губинский район является крупнейшим местом проживания ираноязычных татов в Азербайджане[1]. Без учёта районного центра города Губа (основное население — азербайджанцы, также таты, лезгины, крызы и другие национальности) самые крупные по численности населённые пункты, такие как Биринджи Нюгеди, Икинджи Нюгеди, Рустов, Зардаби, Алпан, Амсар, Конагкенд, Владимировка (также хиналугцы, русские-молокане), Мюгюдж, Джими и многие другие имеют в основном азербайджанское и татское население. Также в Губинском районе находится посёлок Красная Слобода — место компактного проживания горских евреев в Азербайджане[2].Лезгины проживают в таких населённых пунктах, как Дигах, Кюснет, Кюснет-Казма, Кымыл, Кымыл-Казма, Кымыл- Кышлаг, Учгун[3], частично в селениях Кюркюн[4], Гаджигусейнли (бывш. Еленовка), Алимамедоба[5], Гачреш, Купчал, Узунмеше[источник не указан 804 дня] а также частично в посёлке Конагкенд. В сёлах Крыз, Будуг, Джек расположенных в западной гористой части района и в некоторых других проживают представители шахдагских народов (крызы, будуги, джекцы). В селе Хыналыг проживают — хиналугцы.. Migraghvi (обс.) 20:38, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Azeri 73: - что скажете на то, чтобы вернуть в статью ту информацию, которая основана на АИ? wulfson (обс.) 07:02, 10 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, по Губинскому району соглашусь, но сыр-бор возник, как вы помните из-за сел Исмаиллинского района. Там таких данных нет, со ссылкой на нейтральных исследователей. Так же и по Габалинскому району. Прошу также обратить внимание, что несмотря на это, я даже не ставлю запрос по лезгинскому населению, например в селе Былых, так как имею собственную информацию про нацональный состав из доверенного источника, но АИ по факту там нет. С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:46, 10 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Прошу вернуть ту информацию, которая, по Вашему мнению, подкреплена АИ. wulfson (обс.) 10:54, 10 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
↑. M Clifton, Laura Lucht, Gabriela Deckinga, Janfer Mak, and Calvin Tiessen. The sociolinguistic situation of the Lezgi in Azerbaijan. SIL International , 2005
↑Azərbaycan Toponimlərinin Ensiklopedik Lüğəti. Azərbaycan Milli Elmlər Akademiyası. Nəsimi adına Dilçilik İnstitutu. Şərq-qərb Bakı-2007. səh.427
↑.John M Clifton, Laura Lucht, Gabriela Deckinga, Janfer Mak, and Calvin Tiessen. The sociolinguistic situation of the Lezgi in Azerbaijan. SIL International , 2005
Кубинское ханство: происхождение династии от Лезги АхмедаПравить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
wulfson, прошу не считать за напористость, просто хочу уточнить и поставить для себя точку: относится ли вот этот автор к этому вашему итогу: В отношении исторических личностей, которых считают «своими» представители различных национальностей Азербайджана и / или Дагестана предлагается в статьях создавать специальные разделы под предварительным названием «Оценка личности» или «Оценка деятельности», в которых будут сведены объективно отобранные мнения или отзывы — типа В. Потто, советских исторических изданий, азербайджанских/лезгинских историков, и пр. Окончательное решение по поводу приемлемости размещения в этом разделе каждого такого мнения и его формулировке остаётся за посредником.? Данное упоминание о Лезги Ахмеде находит подтверждение в других трех источниках, которые уже указаны в статье. Про самого автора и оценку о нем можно почитать вот тут по ссылке. Migraghvi (обс.) 18:22, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Автор - не этнограф, не историк. Цитата ничего нового не содержит - всё это есть в статье. Вас интересует исключительно слово "дагестанский"? wulfson (обс.) 19:12, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
wulfson, нет, в данном случае хочу дополнить статью упоминанием о Лезги Ахмеде из еще одного источника. Migraghvi (обс.) 19:47, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
В чём смысл "ещё одного упоминания", если оно не содержит дополнительной информации? wulfson (обс.) 20:13, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Особого, нового смысла нет, просто для расширения данного раздела статьи из разных источников. Я не настаиваю, просто, как я знаю, это - обычная практика в статьях. Migraghvi (обс.) 20:32, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Лезгинские названия некоторых районов севера АзербайджанаПравить
@Wulfson:, вот тут можно увидеть названия на лезгинском некоторых районов: Къебеле, Исмаиллы, Огъуз для Габалы, Исмаиллы и Огуза, здесь можно увидеть название Къуба для Губы. Во всех районах лезгины занимают официально второе место, кроме Губы. Данные из лезгинской этнической газеты, издаваемой в Азербайджане. Migraghvi (обс.) 08:25, 21 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: я уже высказался, но повторюсь опять. Мы не можем брать и приравнивать Гусар, где лезгинов более 90% и районы где они в явном меньшинстве. Во вторых нету официального статуса у лезгинского языка в Азербайджане. В третьих, с каких пор samurpress.net, где в авторах все тот же Музаффар Меликмамедов стало АИ для Википедии? В обход правил, консенсуса мы не можем брать и делать какие-то действия. С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:30, 21 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, коллега, если нужно, можно привести данные словарей. П.С. Что касается статуса языка, этот вопрос лезгинская делегация поднимала этот вопрос перед Азербайджаном на заседании ПАСЕ, но последняя сторона проигнорировала. Да врядли в случае с лезгинами надо отталкиваться от статуса, ибо лезгины - аборигены региона, и это, думаю, требует элементарная справедливость и уважение между народами. Не вижу ничего, честнг говоря, крамольного в указании названий на лезгинском. Будем тогда развивать тему путем поиска источников.Migraghvi (обс.) 15:30, 21 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, сверху я уже упомянул про распространенность лезгинского языка. За пределами Гусара наибольшую распространенность имеет именно азербайджанский язык. А вот именно в Гусарском лезгинский широко распространен. Большая часть населения района лезгины. Лезгинский язык там преподают в школах до 11 класса. Все соответствует итогу: сравнительно широко распространено среди местного населения. Учитывая, что в остальных районах лезгины составляют меньшинство, то и критерий сравнительно широко распространено среди местного населения не работает. И еще добавлю, что аборигены здесь все, в Азербайджане не делят людей по каким-то признакам. Различные лезгинские организации и отдельные лица ведя антиазербайджанскую пропаганду, особо не вспоминают ни об уважении ни об прочем. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:58, 21 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
В Азербайджане простые люди - это люди, которые уважают все народы с их историей и культурой (я так понял, это не относится к некоторым людям во власти) и которых уважают все народы, и именно на таких людях и держится можно сказать моя страна. Но вернемся к критерию сравнительно широко распространено среди местного населения: да, среди лезгин широко распространены лезгинские варианты названий районов, и это можно показать на примере СМИ и словарей: Огъуз, Исмаиллы, Хачмаз, Къуба, Кц1ар, Къебеле. Повторюсь, тема будет пополняться в соответствии с критериями. Migraghvi (обс.) 21:18, 21 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Начнём с Гусарского района. Предлагаю оставить лезгинские названия лишь в преамбуле и убрать из инфобокса. В инфобоксе оставляем только русский и азербайджанский варианты. wulfson (обс.) 04:50, 22 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, честно говоря я не очень понимаю, что это меняет. Вопрос же не в том, где лезгинское название должно быть. Не в инфобоксе же дело. Имеется район, где сто с лишним населенных пунктов, из них приблизительно в 10 преимущественное население лезгины, и на этом основании мы можем уравнивать не имеющий официального статуса лезгинский язык с азербайджанским? Если мы вносим в преамбулу лезгинский рядом с азербайджанским то получается такая картина. Да и государственный или нет, но за исключением Гусара в большинстве районов, большая часть населения говорит на азербайджанском. Опять же нету того, что вы отметили в своем итоге. Нету того широкого распространения лезгинского языка в этих районах, под вопросом и другое. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:34, 22 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Могу предложить такой вариант, обозначить в тексте статей лезгинское название. Опять же с соблюдением правил, с приведением надлежащих АИ. Но не в преамбуле, причины я обозначил ранее. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:25, 22 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Не понимаю - Вы сами сказали, что в Гусарском районе подавляющее большинство населения - лезгины. Поэтому мы даём в преамбуле азербайджанское и лезгинское названия. Они уже и сейчас в этих статьях есть. Что не так? wulfson (обс.) 11:03, 22 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Извиняюсь, коллега, @Wulfson:. Я подумал, вы имели в виду и другие районы, где ситуация противоположная. А в Гусаре да лезгинское должно быть в преамбуле. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:27, 22 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, коллега. Мое предложение касалось также и районов, где лезгин по статистике хотя бы 10-15% и где они занимают второе место по численности: указать название на лезгинском в преамбуле с привлечением АИ. Я не понимаю, почему этот вопрос блокируется оппонентом. Плюс, вы, наверное, сами в курсе, что лезгин в Азербайджане в 2-3 раза больше, судя по другим, отличным от официальных данных Азербайджана, источникам, включая даже данные азербайджанских правозащитников. Migraghvi (обс.) 15:15, 22 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, ангажированные, ненейтральные данные не должны преподноситься как заранее верные и правдоподобные. Если отталкиваться от них, то да большая часть северных районов это одни лезгины, что априори неверно. Статистические данные даже 19 века показывают азербайджанские села азербайджанскими, татские татскими а лезгинские лезгинскими. Да в каких-то селах имела место быть ассимиляция и они тюркизировались. Но к примеру, ассимилировавшиеся таты являются азербайджанцами а не лезгинами. Так на каком основании различные лезгинские организации (и с их подачи и различные другие) говорят о 400 000 или 500 000 лезгин в Азербайджане? Можно допустить, что в крупных городах, таких как Баку, Сумгаит, Гянджа часть лезгин обозначалась азербайджанцанцами, но причем тут Губинский, Исмаиллинский, Габалинский и так далее районы Азербайджана? И в конце-концов, разве голословные, подчас взятые с потолка утверждения имеют какое-то значение или силу? На что они все опираются? Дело в том, что раздувается непомерно численность, игнорируются такие явления как имеющее место быть иммиграция некоторой части лезгин в Россию и прочие факторы. Главное ведь назвать какую-нибудь громкую цифру, и все. А правозащитники, они при желании и явных преступников могут обелять. Зачастую за ними стоят всякие антиправительственные и антигосударственные силы. Кто-то обижен на власть, у кого-то мотив ругать власть во всем и получить какие-то бонусы за это. Остальное я уже высказал, кроме Гусара лезгинский язык не распространен широко в северных районах Азербайджана. Приравнивать его к азербайджанскому неверно. Нет у него такого статуса и распространения. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:17, 22 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, повторюсь: по районам, где лезгин по статистике хотя бы 10-15% и/или где они занимают второе место по численности, предлагаю указать название на лезгинском в преамбуле с привлечением АИ. Все-таки это коренной народ региона. Migraghvi (обс.) 18:07, 22 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Итог (Лезгинские названия некоторых районов севера Азербайджана)Править
Учитывая ранее принятое решение о том, что для города Нахичевань указывается помимо азербайджанского также название на армянском языке как отражение этнического состава исторического населения города, считаю правильным применить аналогичное решение к статьям об административно-территориальных единицах и населённых пунктах Азербайджана, относящихся к исторической территории расселения лезгин. Исходя из последних статистических данных, к таким административно-территориальным единицам будут относиться:
Габалинский район
Губинский район
Гусарский район
Исмаиллинский район
Огузский район
Хачмазский район
Населённые пункты этих районов, в которых лезгины составляют большинство или значительное меньшинство населения.
Лезгинское название таких административно-территориальных единиц и населённых пунктов может быть указано в преамбуле соответствующей статьи, в той письменной форме, которая закреплена в современных изданиях на лезгинском языке (СМИ, словари, научные работы и пр.). Участник, вносящий подобную правку, обязан предоставить ссылку на источник лезгинского названия. В тексте статьи должно содержаться обоснованное источниками указание на то, что лезгины действительно составляют большинство или значительное меньшинство населения этих административно-территориальных единиц и населённых пунктов. wulfson (обс.) 07:17, 23 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, ваш итог мне непонятен. В частности вы указали Губинский район в списке, когда лезгин там 5%. Это значительное число как вы считаете? И почему идет сравнение с Нахичеванью современных азербайджанских районов образованных в 1930 году? В Габалинском районе в большинстве сел, которые сейчас обозначаются заселенными лезгинами, статистические данные начала прошлого века показывают армян. Такая же ситуация и в селах Исмаиллинского района. С исключениями правда. Это историческое расселение? И как это можно увязать с Нахичеванью? Исторически в Габале к примеру жили удины и предки азербайджанцев. Мы удин распространяем на современных лезгин? Каким образом это может быть? Где-нибудь говорится, что удины это лезгины? Исмаиллы, село Каладжик - говор жителей относится к селу Куруш, находящемуся в Дагестане......То есть когда-то жители села переселились в Азербайджан....Опять задаюсь вопросом а причем тут Нахичевань? С уважением, Azeri 73 (обс.) 08:27, 23 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
(1) Губинский район внесён в список, поскольку исторически здесь (на территории Кубинского уезда) компактно проживали лезгины. См. статьи, связанные с этим, - Мартовские события в Баку (1918), Массовое захоронение в городе Куба. Когда мы говорим об исторической территории, мы вынуждены абстрагироваться от современного административно-территориального деления, и в принципе не важно, когда конкретный район был сформирован или расформирован, если на соответствующей территории продолжают жить потомки людей, живших здесь веками. Да, часть их ассимилировалась/уехала, но это не отменяет истории региона.
(2) В Нахичевани сейчас армян вообще (или практически) не осталось, но армянское название мы указываем, исходя из истории региона - это вторая аналогия. wulfson (обс.) 08:45, 23 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега @Wulfson:, Кубинский уезд охватывал гораздо большую территорию, чем сегодняшний Губинский район, включая в том числе и современный Гусарский район. На сегодня число лезгинского населения в Губинском районе, нельзя сравнить ни с Гусарским ни даже с Габалинским. Да лезгины жили и живут там, но там живут и таты причем более чем 1500 лет....И их там в разы больше. Про азербайджанцев я и не говорю. Также живут и представители шахдагских народов, горские евреи и так далее. Значит в таком случае я могу прибавить к азербайджанскому названию и названия как минимум на еще 5 языках? С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:15, 23 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Можете - на тех же условиях, что сформулированы выше для лезгинского языка. wulfson (обс.) 11:49, 23 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
И еще коллега, @Wulfson:, позволю себе один вопрос не совсем по теме, но все же. Захожу в статью Ереван и не вижу азербайджанского названия.....Азербайджанцы исторически не имели отношение к этому городу? Имели, так почему там нет азербайджанского названия? Почему в Нахичевани указано армянское название а в Ереване нет азербайджанского? Почему в итоге выносится решение об Габале и прочих районах, где исторически речь идет об кавказских албанах а не об современных лезгинах? До конца 18 века либо до 19 века лезгин например не было на территории современного Габалинского района, село Лаза и село Кюснет основаны переселенцами из других районов.....В советское время с Дагестана было переселение дагестанских лезгин в Габалинский район, в села где согласно статистике ранее обитали армяне. То же самое относиться и к Исмаиллинскому району. Не говоря уже о том, что возможно там на самом деле живут крызы, которых по недоразумению определяют в лезгин. Как пример село Топчи, где обозначались лезгины а на самом деле оказались крызы. А теперь говориться про историческое расселение и уравниваются азербайджанский и лезгинский языки. Мне это непонятно коллега. В одном случае вековое присуствие азербайджанцев в одном месте остается незамеченным а в другом наоборот. Вот почему так? И еще в городе Баку также проживают лезгины, если уж на то пошло то предлагаю и это обозначить в преамбуле. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:06, 23 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Мною сформулированы общие принципы. Если возникнут вопросы с приложением их к конкретным случаям, тогда и будем их решать. Что касается численности лезгин в Баку, то, думаю, в Москве живёт больше азербайджанцев, чем лезгин в Баку, но это не заставит нас давать в статье Москва названия города на азербайджанском и на языках всех национальностей, которые его населяют. А вот в статье Дагестан, по всей видимости, названия республики на языках всех основных народов должны быть даны. wulfson (обс.) 11:49, 23 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Вынужден ответить на незнание истории: во-первых, потомками албан согласно единогласному мнению ученых мирового уровня - это лезгины и близкие им народы. Во-вторых, весь Ширван принадлежал лезгинам/лакзам. В-третьих, еще до появления огузов и монголов на Кавказе лакзы/лезгины были оплотом Ширвана. В-четвертых, лезгины вели непрерывные войны с захватчиками, и результате чего много лезгин укрывалааь в горах нынешнего Дагестана, и при появлянии благоприятных условий вновь возвращались на территорию Ширвана, Мюшкюра, Аррана. В-пятых, у лезгин есть истоическая область Кюра: как считают специалисты, онк названа в честь тех предков лезгин, которые вышли из зепель, близких к нынешней дельте реки Кюра. В-шестых, сама река Кура имеет обоснованное лезгинское название, которое сохранилось в лезгинском и другим лезгинских языках (удинском, будухскомс крызском) в значении "вода, река, водоем" и др. семантически близких словах. Могу привести еще кучу материала. Одним словом, вся территория нынешнего Азербайджана, кроме персоязычного юга (Талышской зоны) является ареалом распространения лезгин. И намеренное сужение исторического ареала лезгин я считаю как минимум неуважением к лезгинам.Migraghvi (обс.) 10:36, 23 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Равнинные албаны влились в состав азербайджанцев. Горные в армян (Нагорный Карабах). Ареал лезгин это Самур и уж точно не весь Азербайджан. Ширван, прежде всего исторический район расселения ираноязычных татов а не лезгин. Это потверждают топонимы Исмаиллинского, Губинского и так далее районов. Ираноязычные скифы - саки и массагеты не являлись лезгинами. Лезгинами не являлись савиры, хазары и так далее. На каком основании теперь албаны и все эти народы описываются как лезгины? Мнение Ихилова и других лезгинских специалистов крайне ненейтрально и противоречит мнению официальной, академической науки. Будуги, крызы, джекцы лезгинами не являются, так же как азербайджанцы не являются турками а украинцы русскими и так далее. Многочисленные переселения дагестанских лезгин на территорию Габалинского и Исмаиллинского районов Азербайджана это факт. Село Карабулаг в Огузском районе ранее Хонашен, было заселено армянами. После событий начала XX века, село запустело и в дальнейшем было заселено опять же дагестанскими лезгинами. Благо границ не было, а от Дагестана до Азербайджана рукой подать. Вот так все и происходило. А теперь антинаучные, экстремисткие теории, о том что лезгины это исключительные видите ли албаны выдвигаются на первый план. Абдурагимовщина одним словом. Именно этот субьект выдвинул лозунг Кавказская Албания - Лезгистан. К сожалению, часть лезгин идет на поводу у таких вот вот так сказать деятелей. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:15, 23 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Я свои доводы по поводу вашего итога привел. Извините, но считаю что Википедия не филиал ФЛНКА и ей подобных организаций. Нахождение в ряде статей лезгинского наименования рядом с азербайджанским считаю крайне неправильным и противоречащим действительности. К тому же вчера вы как будто и не говорили об этом, и в ответ на мой коммент написали про Гусар. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:15, 23 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Я всё услышал, и давайте на этом закончим. Не надо делать из мухи слона и пытаться увидеть в моём решении то, чего там нет. wulfson (обс.) 11:32, 23 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Тогда давайте примем какое-нибудь соломоново решение. Пока что этого ведь нет. И посмотрите на статью про Габалинский район, приведены непонятной авторитетности источники. Опять же я повторюсь, как минимум по Губинскому району я с вами не могу согласиться, 5% это не та цифра, чтобы на основании этого вписывать лезгинское название. Кроме того все таки я не получил ответа на некоторые свои вопросы. Отношусь к вам с действительным уважением, в ряде случаев вы показали действительно объективный, всесторонний подход, за что я вам искренне благодарен, но вот в этом случае я не понимаю ваш итог. Он просто представляется мне односторонним. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:43, 23 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
посмотрите на статью про Габалинский район, приведены непонятной авторитетности источники - прошу конкретнее. wulfson (обс.) 11:54, 23 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:.[3], [4]. Вот источники. Авторитетно ли это для Википедии, крайне сомневаюсь. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:00, 23 мая 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Здравствуйте, коллега, @Wulfson:. Мне представляется, что эта дагестанская исследовательница является крайне ангажированной и ненейтральной. Очевиден ее антиазербайджанский настрой, что и проявилось в ее диссертации. Не смущаясь, тем что удины не являются лезгинами она тем не менее назывет зону их проживания лезгино-удинской. Армяне называют удин армянами, лезгины лезгинами, но это совершенно неприемлемо. Каким образом бывшие удинские села вдруг оказываются лезгинскими? Каким образом по карте вычисляется национальный состав села? Либо ее мнение надо учитывать с большей осторожностью либо я затрудняюсь даже сказать. Нарушение ВП:НТЗ налицо, когда явно ненейтральное мнение малоизвестной исследовательницы подается как единственно правильное и неоспоримое. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:28, 4 июля 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Вот объективное исследование, объективного, нейтрального исследователя [5]. Известный факт, что тюркизировавшиеся и исламизировавшиеся когда-то удины стали азербайджанцами. Я еще раз повторюсь, что к утверждениям Байзат Гусейновой надо подходить с крайней осторожностью. Может и не ко всему, но отдельные утверждения просто не лезут ни в какие ворота. Данные по Игорю Кузнецову. С уважением, Azeri 73 (обс.) 13:08, 4 июля 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Из работы Кузнецова. Заметьте, никакой лезгино-удинской зоны. Слово то какое придумали.......
В начале VIII в. территория Албании — Аррана подпадает под власть арабов (в 705 г. занимает г. Партав), начинается активный процесс мусульманизации удин и сокращения их численности. В 866 г. албанский князь Хамама предпринимает кратковременную попытку восстановления Албанского царства. С массовым переселением тюрок-огузов (начиная с XI в.) идет тюркизация.
Ко времени прихода русских на Кавказ села, население которых продолжало осозновать себя удинами, были сконцентрированы в основном в пределах Шекинского ханства (вошло в Россию в 1805 г. как Нухинский уезд Елисавет-польской губернии: с. Варташен, Варданлы, Баян (ныне Огузский р-н), с. Нидж (ныне Кабалинский р-н), с. Киш (Шекинский р-н). В с. Бум, Солтану-ха, Мирза-бейли и Мухлугувак (современный Кабалинский р-н) проживали семьи мусульман, осознающих себя уже азербайджанцами, но еще помнящих удинский язык. Эти села расположены на территории древнего Агванка. Кроме того отдельные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала).
Так вот Байзат Гусейнова по одной ей ведомой причине записала одно из сел перечисляемых у Кузнецова в лезгинское....Фальсификация налицо. Прошелся по этой диссертации, безобразие полнейшее в националистическом духе. Крупное азербайджано-цахурское село Мухах нее вдруг изначально аварское.... Пользуясь какими-то неточностями в статистических источниках она пишет в выгодном ей ключе. Или вот это: К первому и второму типу закавказских территорий («зоны»), прежде всего, относились Варташенский, Куткашенский и Исмаиллинский районы РА (земля «шекинских» лезгин)..... Опять удины исторически обитавшие в Варташене (Огуз) и Куткашене (Габала) превращаются в шекинских лезгин. Причем в этот раз без кавычек. А в Исмаиллы исторически преобладали таты, что прекрасно показывают статистические источники и топонимы. Но она и это не замечает.... Я понимаю, неискушенный в регионе человек может не понимать важных деталей, но для меня все более чем очевидно с ней. С уважением, Azeri 73 (обс.) 13:37, 4 июля 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Нарушение топик-бана участником AserbaidschanerПравить
Здравствуйте, коллега, @Wulfson:. Вынужден, вновь побеспокоить вас в связи с действиями участника Aserbaidschaner. Нарушая наложенный вами топик-бан на лезгинскую тематику, этот участник, активно, уже продолжительное время редактирует и даже создает статьи в данной тематике. В последнее время вновь начал делать конфликтные правки и в связи с этим я вынужден обратить внимание на его действия. Прошу как-то разрешить этот вопрос. Мне очевидно, что он опять не желает следовать правилам. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:18, 24 августа 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Некоторые из участников игнорируя правила Википедии из-за личной неприязни к лезгинам и Музафферу Меликмамедоу начинают войну правок[6].
Музаффер Меликмамедов родился в Дигахе и довольно известный и уважаемый человек в Азербайджане, так почему нельзя указать его имя среди известных людей Дигаха? Причём он известен не только в Дигахе, а вообще на всю республику. Вот доказательство [7]
Отдельно прошу обратить внимание на деятельность этого человека. Дело в том что его деятельность разжигает межнациональную рознь, причём он единственный кто этим занимается используя имя азербайджанцев, причём делает это намеренно, специально чтобы испортить отношения между двумя народами.
Прошу на нейтральный итог, потому что ранее вы меня заблокировали, я из-за не зная тогда некоторых правил Википедии хорошо, а он имея довольно долгий опыт добился через вас моей блокировки, хотя по сути был виноват он, просто я не смог это доказать. Прошу заметить он делает это НЕ ИЗ-ЗА ТОГО ЧТО ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ ЛУЧШЕ ВИКИПЕДИЮ, а из-за того что испытывает к лезгинам ненависть, в том числе он оскорблял меня и весь народ, причём не раз, я смотрел его ранние правки, там всё что они писал есть.
Aserbaidschaner (обс.)
Ненависть? А кто вписывает провокационное в адрес шиитов, что-то там про Дербент и шиитов? Может это не вы участник Aserbaidschaner? Это самая настоящая провокация и нетерпимость как минимум к азербайджанцам Дербента. И кто же разжигает межнациональную рознь после этого? Еще там, про какого-то деятеля пишется, про освобождение Губы (Кубы).... От кого освобождать собрались-то? От шиитов-азербайджанцев? Взгляните на себя хорошенько, прежде чем других обвинять в каком-то там разжигании. Я каждый раз говорю, что у меня много чего накопилось на душе, но я сдерживаю себя, потому как Википедия не место для этого. Коллега @Wulfson: прошу дать оценку оскорбительным и провоцирующим высказываниям этого участника в мой адрес. А его нарушения топик-бана на лицо. Он преднамеренно, игнорирует правила Википедии, то есть просто не считается с ними. Ей-богу, таким не место в Википедии. С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:19, 24 августа 2021 (UTC).Ответить[ответить]
И вот такое я видел не раз и не два.... Нормально это? И как это называется? А ведь, этот вот, с позволения сказать человек, до сих пор продолжает заходить в эту Википедию и занимается своими провокациями. Оголтелый шовинизм, вот как это называется. Azeri 73 (обс.) 15:46, 24 августа 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Во первых, по вашим рассуждениям уже прослеживается шовинизм, зачем вы мне показываете комментарий совершенно незнакомого мне человека и спрашиваете у меня что это такое? Я откуда знаю кто он, идите спрашивайте у него. Или вы думаете что из-за того я лезгин в ответе за всех лезгин? Допустим @Wulfson: русский, какой-то русский вам написал не очень приятные слова, вы будете его призывать к ответу только из-за того что он русский? Перестаньте судить людей по национальностям, никто за кого не в ответе. Я например в своей жизни больше всего видел вреда от сербов, теперь мне что каждому сербу говорить вот твои земляки сделали так то так по вашей логике? Вы понимаете что это и есть шовинизм?
Во вторых как вы сумели в голове связать шиитов к азербайджанцам и с чего вы вообще взяли что все Дербентские Азербайджанцы шииты? Как вообще это связано? Шиизм это религия, а Азербайджанец нация, к которой в том числе отношусь и я частично, но к шиитам отношения не имею. К тому же эта цитата была и до меня, я просто ее перефразировал, именно сделав акцент на шиитов, а не на Азербайджанцев. В Турции например сжигали специальные модельные шиитов (Джем Евлери), теперь что по вашему турки тоже враги Азербайджанцев? Я могу отправить высказывания турецких шейхов о шиитах, да и все ученные Ислама единогласны в этих вопросах, теперь что весь мир именно для вас враги? Вообще вы зачем затронули эту тему? Если хотите узнать лично мое мнение? Я отношусь к уважением ко всем религиям, в том числе и шиитам, но любить их я не обязан. А вы глубоко личный религиозный вопрос каждого человека превращаете в межнациональный скандал, тем самым создавая искусственный конфликт между двумя народами. Что это разве не провокация? Я знаком с вашей деятельности давно, также имея с вами опыт диалога вне Википедии, пришел к выводу что, либо специально, либо по не знаю разжигаете межнациональную рознь.
И под конец хочу отметить, вы крайне неприятный человек для меня, прошу в дальнейшем не писать мне на прямую, у меня нет желания вести диалог с людьми подробного мышления, не зависимо от нации, религии и расы, просто не приятны такие люди. Удачи.
Послушайте меня @Aserbaidschaner:. Про шиитов не вы вписывали недавно в статьи? В негативном ключе? Кто в Дербенте шииты? А из статьи про Мискинджа, кто старательно убирал упоминание о них? Где оно ваше уважение то? Про другое я не говорю, не время для этого. И мне ни разу не интересно, что вы обо мне думаете. Я знаю, что морально я прав, и правда на моей стороне. Я не видел, чтобы на азербайджанском, модерируемом сайте звучали призывы убивать лезгин и сбрасывать тела в Каспий..... А на лезгинском сайте я видел призывы к этому (к убийствам азербайджанцев). Админ или модер этого сайта намеренно пропускал эти сообщения. И позже оказалось он лезгин, хачмазский. Но азербайджанцы, настолько добрые, что на своем сайте выразили соболезнование этому..... после его ухода в мир иной. И это капля в океане. Насмотрелся и наслушался, я и ни такого. Azeri 73 (обс.) 16:59, 24 августа 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Многие историки, писатели, этнографы высказывают свои предположения о происхождении селения Мискинджа, объясняющую, в частности, почему жители села придерживаются шиитского направления ислама, тогда как население соседних сёл Докузпаринского района — сунниты. Так, исследовательница С.C. Агаширинова (1978) приводит следующую версию образования Мискинджи: «Местные жители рассказывают следующее: их предки были родом из Ирана, откуда они были выселены за неповиновение шаху. Прибыв в Дагестан, они поселились в местах с названиями Хелиман рукар, Латар хев, Срар хев и основали там небольшие поселения. Поскольку они единственные из лезгин исповедовали мусульманство шиитского толка, у них часто бывали военные столкновения с соседями — ахтынцами, а также табасаранцами, кайтаками, казикумухами, аварцами и др.» По словам Агашириновой, «до недавнего времени жители этого селения сохраняли персидскую одежду, многие персидские обычаи и шиитскую веру»[1].
•Постараюсь быть краток, просто не думаю, что у Вульфсона есть время на детальный разбор.
Материал добавленный Азери73 не несет в себе ценности для страницы "Мискинджа", более того создает путаницу для читателя. Нет необходимости его добавлять. В данном фрагменте С. Агаширинова ссылается не на документ, а на рассказ жителя Мискинджи М. Алискерова (1959 г./ссылка 54, стр. 156)[2]. Поэтому нельзя использовать этот материал как авторитетный источник.
Азери73 видимо полагает, что данный фрагмент объясняет, почему мискинджинцы - шииты, то есть потому что Мискинджу оснавали иранцы. Но если б Азери73 прочитал хотя бы эту же статью в Википедии повыше, то увидел бы, что там уже написано о том, что Мискинджу основали иранцы (сасаниды), но они основали и заселились в Мискинджу еще за сто лет до возникновения ислама. По этой логике мискинджинцы должны быть зороастрийцами.
Если б Азери73 нашел бы когда и почему мискинджинцы стали шиитами, я был бы только рад, но обсуждаемый фрагмент не является тому объяснением.
Кроме того во фрагменте есть несколько несоответствий на сегодня известным источникам (Тарих Мискинджа и др.). К примеру, места заселений, причины нападений, перечень нападавших, некорректное последнее предложение.
Вот прочтите, что дальше рассказывал М. Алискеров:"на них (мискинджинцев) напали 100 т. табасаранцев, 50 т. кайтагцев...". Это при том, что численность всех табасаранцев даже в наши дни около 150 т., а кайтагцев - около 25 т.
Уважаемый коллега, @Wulfson:.Если вопрос в причинах нападений и прочем, то это меня не особо беспокоит, а беспокоит, то что раз за разом без объяснений причин удалялась примечательная информация о религиозной принадлежности жителей села Мискинджа и их происхождении. И я не допускаю ориссных рассуждений, почему это так а не иначе. Кроме того, подчеркиваю уже не раз, что источников говорящих о шиитской принадлежности жителей села, масса. И более того, сам участник потвердил это, но при этом все равно хочет убрать информацию об этом. Абсурд... Текст из того источника, который предоставил Ахвердилав.
Таким образом, предание о происхождении с. Мискинджа в основных деталях совпадает с версией, приведенной в хронике «Дербенд-наме», что не оставляет сомнений в его исторической достоверности. Кроме того, обращает на себя внимание, что до недавнего времени жители этого с. сохранили персидскую одежду, многие персидские обычаи и шиитскую веру. Так, например, среди лезгин только одни мискинджинцы, как и персы, окрашивают хной волосы на голове, бороду, а также ногти на руках и ногах
• Обращаюсь к Азери 73:
Если вас остальное не беспокоит и это вы называете "неувязками", то для меня, как для историка, важна каждая деталь.
То, что мискинджинцы - шииты, это очевидный факт. Для этого нет необходимости публиковать длинный текст, в котором присутствуют противоречия. Можно было просто написать: "Мискинджинцы - мусульмане-шииты". Это даже доказательства не требует. А по поводу иранского происхождения, об этом ранее уже написано на странице.
Разве я где-то писал, что мискинджинцы не шииты? Такой вывод вы сделали сами.
"Текст из того источника, который предоставил Ахвердилав": данную ссылку я привел с осуждением. Кроме того, если вам интересно, старожил села Абасов Раджабали писал обращение в "Лезги газет", где осуждал С. Агаширинову за оскорбительное предложение про "мужчины красят хной бороду и ногти", так как это не правда и здесь она не на кого не ссылается. Но это другая история...
@Ахвердилав:, выводы я делаю из правок в статье. Преследования, гонения жителей села Мискинджа я конечно же осуждаю. «Грязи», всяческих провокаций и прямых оскорблений хватает и тут в Википедии. Предполагаю, что это все те же персонажи, движимые азербайджанофобией, религиозным и прочим экстремизмом. К сожалению, порой мне стоит усилий объяснять это. Вот например из последнего. Описания правок скрыты. Беспрерывно, пара-тройка явных обходчиков блокировки заходят, оскорбляют, провоцируют, занимаются подлогами, искажениями источников и прочим. Когда, я пишу, что вот не надо вставлять в статью какое-то провокационное утверждение, мне возражают, что это АИ и вполне может быть в статье. Теперь по статье, в последнем вашем абзаце я вижу вы уже откровенно написали, что к чему. Предлагаю, удалить фразу про персидское происхождение. Хотя, по мне это спорно, но иду вам навстречу. Azeri 73 (обс.) 13:27, 14 октября 2021 (UTC).Ответить[ответить]
• Что ж, я рад, что вы меня поняли, Азери 73.
@Ахвердилав: я сделал правку. Но, возможно, посредник посчитает нужным что-то вернуть или изменить. Azeri 73 (обс.) 16:04, 14 октября 2021 (UTC).Ответить[ответить]
• Ненужно делать правки, удаляйте фрагмент полностью!
Нет @Ахвердилав:, вы меня неправильно поняли. Весь фрагмент я не собирался удалять. Я написал именно про фразу. А вы зачем-то удалили, то что ранее написали в обсуждении. Я опять вижу желание полностью убрать из статьи упоминание об шиитах. Не думаю, что это правильный подход. И не думаю, что из-за этого жители Мискинджи могут пострадать. Отказываться от веры своих отцов, чтобы угодить каким-то экстремистам, это неправильно. Теперь ждем посредника. Azeri 73 (обс.) 16:32, 14 октября 2021 (UTC).Ответить[ответить]
• Выше я объяснил, почему данный источник не является авторитетным и что в нем есть несоответствия. Но вы все равно стоите на своем. Я удивлен.
Что ж, буду надеяться на понимание со стороны админа Вульфсона.
А я вам написал и продемонстрировал, что есть с десяток источников, которые потверждают этот факт и который потвердили и вы. Так о чем речь тогда? Мне взять текст из других источников и вставить в статью или же как? Вы всеръёз думаете, что упоминание о шиитах в статье может привести к чему-то нежелательному? Если так, то пускай в Мискиндже откажутся от проведения каких-то обрядов связанных с шиизмом и так далее. В этом случае, те про кого вы упоминали, наверное успокоятся. А по остальным моментам пусть решит посредник. Посчитает нужным, что-то изменить, добавить или убрать, то я не буду против. Но упоминания об истории и об религиозной принадлежности жителей должны быть в статье. Azeri 73 (обс.) 17:03, 14 октября 2021 (UTC).Ответить[ответить]
• Вы кроме шиизма больше ничего не видите.
А "дума" у нас своя есть, ваша не интересует.
OK. Прошу уважаемого посредника @Wulfson:обратить внимание на очевидное нарушение ВП:ЭП. Ранее участник так же допускал подобное на СО статьи. Azeri 73 (обс.) 18:25, 14 октября 2021 (UTC).Ответить[ответить]
• По поводу "они поселились в местах с названиями Хелиман рукар, Латар хев, Срар хев": Согласно хронике Тарих Мискинджа, основав село, иранцы поселились не в этих местах, а в местности Кlеле и построили там крепость.
По поводу "часто бывали военные столкновения с соседями — ахтынцами, а также табасаранцами, кайтаками, казикумухами, аварцами": часто бывали конфликты только с ахтынцами (и не факт, что из-за шиизма, так как у ахтынцев бывали конфликты и с рядом других сел: Рутул, Хрюг, Джаба, Микрах...). Азери 73, можете назвать более 1 конфликта с остальными народами?
1. Использование работы С. Агашириновой в качестве одного из источников следует считать допустимым до тех пор, пока содержание этой работы не будет опровергнуто научным сообществом. Содержание этой работы корректно передано в нашей статье как одна из возможных версий появления шиитского анклава среди суннитской общности.
2. Обнаруженная в 2009 году рукопись, введённая в исторический оборот под условным названием «Та’рих Мискинджа», не даёт ответа на вопрос о том, почему жители Мискинджи исповедуют шиизм в отличие от жителей окружающих селений.
3. Содержание работы С. Агашириновой не противоречит источнику «Та’рих Мискинджа», в котором, в частности, говорится об основании Мискинджи в доисламский период и последующей исламизации Мискинджи. Устные предания, зафиксированные С. Агашириновой, могут свидетельствовать о действительном переселении некой группы населения из Ирана в Мискинджу в гораздо более поздний период времени. Эти переселенцы, возможно, и были шиитами, передавшими своё верование местным жителям-лезгинам. В любом случае, информация из этих двух источников должна быть представлена в нашей статье как информация двух не связанных между собой источников.
4. В связи с тем, что работа С. Агашириновой, опубликованная в конце 1970-х, ссылается на записи, сделанные ещё в конце 1950-х, считаю возможным опустить некоторые несущественные детали. wulfson (обс.) 10:03, 18 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Прочел отредактированный Вами фрагмент, @Wulfson: это уже другое дело. Благодарю за работу!
Коллега @Wulfson:. Прошу оценить действия этого участника @Уранин:. В нарушение принятого вами итога, он силой вставляет в статью спорные карты, где обозначается Дагестан почти вплоть до Баку. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:35, 4 октября 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Ну знаете ли Azeri 73, вы видимо карт не видели, а администраторы, точно что разные карты видели.
Вот ещё карты для сравнения, для администрации, с уважением.
Ханство Кубинское входит в историко-географический ДАГЕСТАНЪ Кавказъ 1801-1813
Подтверждаю правоту участника Azeri 73, поскольку удалённые им карты не имеют прямого отношения к теме статьи, и предупреждаю участника Уранин, что при попытке возвращения этих карт в статью его учётная запись может быть заблокирована. wulfson (обс.) 19:49, 6 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Действия участника Азери73 в теме про ассимиляцию лезгинПравить
wulfson, здравствуйте, уважаемый админ. Считаю неправомочным сокрытие информации участником- вот здесь. Прошу вынести итог.Migraghvi (обс.) 13:11, 31 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, добавлю, что в правке анонима не вижу проблемы. Я мог бы ее вернуть, но, согласно итогу, вынес на рассмотрение.И еще: есть много мнений относительно численности лезгин в АР. В 20-хх годах азеритюрки составляли не более половину населения. Сегодня же они уже более 99%!!!На такой статистикой смеются все: и курды, и талыши, и все другие. Сегодняшняя численность нетюрских народов АР около 50% точно, как и в начале прогллго века.Migraghvi (обс.) 15:39, 31 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: опять идет трибунщина, почерпнутая с антиазербайджанских и азербайджанофобских источников. Районы, где живут азербайджанцы и таты вдруг становятся лезгинскими.... С чего бы это? Любой выходец с этих районов знает реальную ситуацию а не ту которую проповедуют садвалисты и сочуствующие им. К примеру более чем тысячелетнюю историю имеют таты Губинского и других северных районов Азербайджана. А послушать членов ФЛНКА и садвала так это чисто лезгинские районы без всяких там вариантов. Ложь наглейшая. В большинстве районов кроме Гусара лезгины не составляли и не составляют большинства. Достаточно взглянуть на любой статистический источник царских времен чтобы понять это. Об ином я и не говорю. Есть у меня источники как и откуда переселялись лезгины из Дагестана в Азербайджан. Переселялись в опустевшие по разным причинам села. Я уже писал об этом, но вынужден заново напомнить эти факты. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:02, 31 октября 2021 (UTC).Ответить[ответить]
@Azeri 73: Предлагаю присмотреться к статье Ассимиляция талышей. Мне представляется, что авторство её принадлежит тому же участнику и недостатки у неё точно такие же. wulfson (обс.) 18:21, 2 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте, коллега @Wulfson:. Да, это один и тот же человек. Написанно так же тенденциозно, и до нейтральности там далеко. С первых строк это очевидно. С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:04, 3 ноября 2021 (UTC).Ответить[ответить]
В X веке оплотом Ширвана было царство Лакз, которое являлось буфером от нападений с севера, располагалось по протяжению севера Ширвана и отделялось от него юго-восточным отрогом Кавказских гор. В. Ф. Минорский локализует эту область, населённую племенами лакз, к западу от Маскута, в верхнем течении реки Самур
И посмотрите в какое противоречие входит вносимый текст в статью.... Весь Ширван вдруг волшебным образом обьявляется Лакзом, небольшой сравнительно областью то ли на севере Ширвана, то ли вообще вне его пределов. Я считаю этому непонятному утверждению не место в статье как противоречащему другому гораздо более весомому АИ. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:33, 31 октября 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, у меня просьба к вам, найдете время выскажитесь и по этой теме. Пусть и хотя бы на следующей неделе или через две. Я дополню еще эту тему. С уважением, Azeri 73 (обс.) 21:01, 14 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Действия участника Migraghvi в статье про лезгинПравить
Коллега, @Wulfson:, участником удаляется консенсусный текст в статье [10]. С формулировкой, что это ОРИСС. Хотя этот текст отвечает действительности. Есть разные мнения по этногенезу лезгин. Но как видете это воспринимается в штыки. Прошу рассмотреть правомерность удаления этого текста. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:13, 31 октября 2021 (UTC).
Научную основу имеет именно происхождение лезгин от леков и других племен Албании, включая племенк на побережье Куры и Карабаха/Арцаха. Если есть другие значимые теории, их можно добавить в статью. Migraghvi (обс.) 15:42, 31 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, о лезгинах в Карабахе и на побережье Куры никто не слыхал, так же как и об происхождении лезгин от удин и албанов с гаргарами и так далее. А вот об происхождении азербайджанцев от последних упомянутых источники есть. И полностью такие научные, академические. Правда еще я слышал как целые народы приписывают к лезгинам... Это да. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:09, 31 октября 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Статья Вандам и вычисление национального состава села Байзат Гусейновой... по картеПравить
Коллега, @Wulfson:, прошу рассмотреть и этот случай[11]. Просмотрев источник я заметил, что эта так сказать исследовательница по карте вычислила национальность жителей села Вандам в позапрошлом веке... Мало того, я заметил, что в своей диссертации она ссылается временами, ни много ни мало на фальсификатора Гаджи Абдурагимова. Правомерна ли эта правка? Можно ли по карте обьявлять лезгинским, село имевшее вероятно когда-то жителей удин? С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:35, 31 октября 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Удалено, пока не будет представлен текст, на основании которого была сделана правка о лезгинском населении. wulfson (обс.) 18:22, 31 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, нужно представить текст из книги Байзат Гусейновой?Т.е. есть, вставить цитату и вернуть удаленное? Migraghvi (обс.) 16:13, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Поселок Вандам не является местом, где бы преобладало лезгинское население. Это потверждают переписи а также сами местные жители. О каком лезгинском селе может идти речь, там где названия кварталов Лагичи, Падар, Араблар, Дахар и так далее. Измышления Гусейновой, которая среди прочих опиралась и на книгу фальсификатора Абдурагимова не выдерживают никакой критики. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:30, 19 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Не «вставить цитату и вернуть удаленное», а представить мне на рассмотрение текст, на основании которого была сделана правка о лезгинском населении села. wulfson (обс.) 16:54, 19 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте, коллега @Wulfson:. Лезгинскими участниками на постоянной уже основе удаляется имя этого поэта на азербайджанском языке. Мало того, старательно исправляется язык на котором он писал с азербайджанского на тюркский. Прошу рассмотреть правомерность вот таких действий. Извините, но в статьях про азербайджанские районы, где лезгинское население является малочисленным и пришлым из Дагестана внесены лезгинские названия (к примеру Исмаиллинский район, где в статистических источниках 19 и начала 20 веков ни одного лезгинского села не фиксируется) а тут поэт, писавший в том числе и на азербайджанском, но имя по азербайджански вызывает у них неприятие. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:40, 5 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, извиняюсь крайне за беспокойство, но действия этого участника вынуждают меня к этому. В соответствии с источником делаю правки [12], [13]. В ответ бесцеремонная отмена с описанием, что все оказывается по источнику... Но источник говорит обратное. То есть налицо ВП:ДЕСТ как минимум. Прошу вас отреагировать на это в самое ближайшее возможное время. Либо если у вас нет времени, то дайте знать, чтобы я мог обратиться к другому админу Википедии. С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:00, 14 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Честно говоря, не вижу особой разницы между «частью северного Азербайджана» и «северо-восточным Азербайджаном», тем более что речь идёт о примерной локализации расселения племени, имевшей место чуть ли не 2000 лет тому назад, применительно к территории современного Азербайджана. wulfson (обс.) 15:11, 14 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, дело в заглавной букве так как существуют понятия Северный и Южный Азербайджан. И вписывание с заглавной буквы вводит конкретно в заблуждение. И еще коллега, есть АИ что в северо-восточном Азербайджане проживали ираноязычные массагеты-скифы а не лезгины как таковые. Все это надо учитывать. Минорский который безусловно АИ в иной раз здесь как-то вдруг отходит на второй план а вперед выдвигаются дагестанцы. С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:30, 14 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, вписал с малой буквы слово север, но точнее будет северо-восточный. Предлагаю окончательный вариант часть или некоторая часть северо-восточного Азербайджана. Там почти с 3 века нашей эры кроме всего прочего фиксируются и таты. Регион их проживания доходит и до нынешнего Гусарского района. Во всем остальном тоже надо будет разобраться, потому как в разное время Лакз имел разные границы. Статью надо переработать. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:24, 14 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Мне достаточно второго, а если один из них противоречит другому, то вырабатывается серединное что-то. В любом случае вписывать туда Северный Азербайджан некорректно и вводит в заблуждение. И вообще целый ряд источников помещают этот Лакз только в Дагестане. А это в преамбуле никак не отображено. Почему? Минорский говорит о верховьях Самура, дагестанские авторы изначально ненейтральные помещают это еще и в Азербайджан. Каким образом все это происходит? Azeri 73 (обс.) 15:21, 14 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Какое противоречие между частью Северного Азербайджана и северо-восточной оконечностью Азербайджана? Северо-восточная оконечность Азербайджана не является частью Северного Азербайджана? Согласно Минорскому в северо-восточном Азербайджане были лезгинские княжества. Вы это прекрасно знаете. ~ Maqivi 16:05, 14 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Противоречие большое и я написал об этом. Незачем было вписывать Северный Азербайджан искажая источник. И согласно Минорскому Лакз это территория к западу от Маската и вы тоже прекрасно знаете об этом. Маскат это ираноязычные массагеты. Нет я не отрицаю какое-то присуствие предков лезгин в том или ином качестве в регионе, но не надо все приписывать себе. Это неправильно и исторически и вообще ведет к конфликтам. Послушать вашу лезгинскую сторону так все и вся в регионе лезгинское. Так нельзя...Azeri 73 (обс.) 16:16, 14 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Северо-восточная оконечность Азербайджана не является частью Северного Азербайджана? Вы уже в третий раз обвиняете меня в том, что я исказил источник, но как можно исказить источник если скопировать его дословно со словом «часть», которое во избегаете здесь упоминать. В моей правке была «часть Северного Азербайджана», а не весь Северный Азербайджан. Прежде чем писать на моей СО, вы прочитали источник, который там приведён или вам «достаточно второго»? Вы намеренно проигнорировали первый источник и начали обвинять меня в «искажении»? Я, например, второй источник не открывал, и не увидел во фразе «части Северного Азербайджана» чего-то экстраординарного. Минорский упоминает, что до массагетов в Маскате жили лакзы, что не противоречит сведениям дагестанских учёных. Лезгинскую сторону слушать не надо, а надо руководствоваться правилами русской Википедии. ~ Maqivi 19:41, 14 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Послушайте меня, у меня есть второй источник где слово север идет с маленькой буквы, а в вашем этом первом источнике с большой? Так вот первый источник преподносит неверную информацию по причине о которой я уже писал здесь и не собираюсь десять раз повторять одно и тоже. Приведите, где Минорский говорит о лакзах до массагетов в Маскате. И про правила не надо мне говорить. Значит вы берете тот источник, который вам подходит а другой игнорируете? Это так велят правила? Я вам еще раз повторяю Север Азербайджана это слишком объемное понятие так же как часть Северного Азербайджана. А вот часть северо-востока Азербайджана это правильно и именно это фактически обозначено во втором источнике а вы почему то хотите вписать туда неопределенное часть Севера Азербайджана. Так не пойдет, тем более учитывая, что есть источники, которые целиком помещают Лакз в Дагестане. И не надо во чтобы то ни стало возвеличивать этот Лакз и приписывать ему территории. К сожалению вы игнорируете то что я вам говорю и продолжаете бесполезный по сути спор. Azeri 73 (обс.) 20:10, 14 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Изложенная вами причина не имеет отношения к тому, в чём вы меня обвиняете: В ответ бесцеремонная отмена с описанием, что все оказывается по источнику... Но источник говорит обратное. То есть налицо ВП:ДЕСТ как минимум.. Вы не дождались на моей СО ответа и пришли сюда, но даже убедившись в том, что я сделал правку в соответствии с источником продолжаете обвинять меня в искажении источника. Я разве против уточнения в какой именно части Северного Азербайджана был Лакз? Слова Минорского вам должны быть известны, но если вы забыли, то напомню https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/posl11.phtml?id=1894
Шабаран и Маскат. На северо-восточном склоне юго-восточного отрога Кавказского хребта и вдоль побережья моря лежат очень плодородные области, орошаемые реками района современной Кубы и большой рекой Самур (Саммур). Первоначально они принадлежали лезгинским (лакз) княжествам (см. ниже), но постепенно были аннексированы Ширваншахами и стали яблоком раздора между ними, эмирами ал-Баба и даже правителями Аррана … Маскат, по всей видимости, имел смешанное население, а в начале VIII в. н. э. Марван б. Мухаммад поселил и хазар, обращенных в ислам, “в стране Лакз между Самуром и Шабараном”, т. е. в Маскате (см. Баладзури, стр. 208).
Лакз. На запад от Маската, в верхнем течении реки Самур, лежит горная страна, населенная племенами, которых мусульманские источники называют лакз. Эта территория простирается вдоль всей северной части Ширвана, от которого она отделена юго-восточным отрогом Кавказских гор. Отсюда вытекало ее значение для Ширвана как буфера, защищавшего Ширван от северных захватчиков. Мас'уди (II, стр. 5) пишет: "Царство Лакз – оплот (му'аувал) царства Шарван”.
Хурсан и Вардан. Во времена составления нашей хроники эти имена, фактически соответствующие местностям Шабаран и Маскат, более не употреблялись, но они важны для понимания приведенных выше пояснений. Мы видели, что территория лакзов постепенно уменьшалась, пока не была поглощена Ширваном при эмире Фарибурзе. … Нет сомнения и в том, что эти “царства” относились к территории лакзов. … Сообщение Т.-Б. (§ 28) о том, что еще в 1074г. Фарибурз ходил на лакзов и силой собрал с них харадж, можно сопоставить со свидетельством Худуд — географии, написанной около 982г. н. э., — где Хурсан описывается как одна из трех частей владений Ширваншаха (Ширван, Лайзан, Хурсан). Это указание заставляет думать, что Хурсан был частью территории лакзов, уже включенной в Ширван.
Так не пойдет, тем более учитывая, что есть источники, которые целиком помещают Лакз в Дагестане. И не надо во чтобы то ни стало возвеличивать этот Лакз и приписывать ему территории. Если есть источники, которые сообщают о том, что Лакз никогда не выходил за пределы Дагестана, то приведите их в статье. Я разве против того, чтобы в статье были разные мнения? Если АИ «припишут» Лакзу территорию, то в чём проблема добавить эту информацию в Википедию? Ещё раз повторяю, разговоры про конфликты, возвеличивание, приписывание, мнения каких-то стороны не имеют ко мне отношения. Если правка соответствует правилам Википедии, то она будет в Википедии. Если не соответствует, то можете смело удалить или обратиться к посреднику, только не надо вводить посредника в заблуждение, говоря, что моя правка не соответствует приведённому в статье источнику. ~ Maqivi 22:34, 14 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Да видел я этот текст и что с того? Где там что Маскут был изначально лакзским? Маскат же до Лакза был судя по всему... Да и вообще у него семь пятниц на неделе, в одном месте Лакз к западу в другом наоборот.
Маскат (Маскут) — земля, имеющая ряд крепостей, селений и полей (пастбищ) и граничащая с рекой Саммур, морем, страной Лакзов и Шабараном. В давние времена она имела самостоятельных правителей (хуккам), но их правление прервалось в 218/833 году, когда эмиры Баб ал-абваба и его пограничных областей заняли ее. [Эти последние] — представители сначала Омаййадов, а затем Аббасидов — следовали один за другим, пока в 255/869 году Хашим б. Сурака ас-Сулами не стал правителем ал-Баба и пограничных областей (...) (Текст неисправен. Вместо ас-Сулами рук. А дает ас-Салджуки! Следующее слово выглядит как 'нет', добавленное писцом, который заметил ошибку. В рук. Б после правильного ас-Сулами написано бил-вала. Неясно, является ли это догадкой более позднего переписчика или правильным указанием на назначение Хашима на его пост “по праву клиентуры”. [Во всяком случае бил-вала стоит и в рук. Г, принимаемой за черновик самого Мюнеджжим-баши]), а [затем?] сделался независимым (истабадда би-амриха). После него его наследники владели этой областью (малакуха) один за другим. Число их было [...], и их столицей был город (балда) Баб ал-абваб
А вот вам мнение Шихсаидова об границах Лакза и не только.
Амри Рзаевич, многих наших читателей интересует история ал-Лакза. Судя по арабским источникам средних веков Лакз был одним из крупных государственных объединений Кавказа. Источники X-XII веков свидетельствуют об устойчивом правопорядке в пределах Лакза, следовательно, и о сильной государственной власти.
- Наиболее раннее упоминание о Лакзе относится к VI веку и связано с именем Ануширвана I (531-579), который утвердил в Лакзе правителя, как и в других областях Дагестана - в Сарире, Филане, Табасаране.
Арабские источники дают возможность определить в общих чертах границы Лакза. Маршрут войск Мервана: Сарир-Гумик-Зарехгеран-Хамзин-Табасаран-Лакз-Ширван позволяет расположить Лакз между Табасараном и Ширваном, то есть на территории лезгин. В X веке южные границы Лакза проходили, очевидно, по Самуру, ибо отмечается наличие общей границы между Лакзом и Ширваном.
. И что скажете? Выходит все таки первее Маскут-Маскат. И насчет обвинений я написал, что придерживайтесь источника в котором было северо-восточный а не Северный. А вы вписали свое закрыв глаза на другое. Не так ли? Azeri 73 (обс.) 23:04, 14 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Еще на тему Маскута. Речь идет об первом тысячелетии до нашей эры... Это я так особо себя не утруждаю. Оказывается Лакз возникает в 6 веке нашей эры а область Маскут сами видете. Могу продолжить еще. Azeri 73 (обс.) 23:50, 14 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Да видел я этот текст и что с того? — а то, что Минорский не отрицает, что лезгины жили в северо-восточном Азербайджане. Где там что Маскут был изначально лакзским? — Минорский пишет: «Первоначально они принадлежали лезгинским (лакз) княжествам». Маскат же до Лакза был судя по всему... — Маскат - это историческая область, в котором жило смешанное население, а Лакз - страна, в которой жили лакзы. придерживайтесь источника в котором было северо-восточный а не Северный. А вы вписали свое закрыв глаза на другое. — в источнике было «часть Северного», а не «Северный», во второй источник я не смотрел, и даже если бы посмотрел никакого противоречия, как и посредник, я не вижу. Вы сами растянули фразу «часть Северного» от Хачмаза и до Казаха, обвинили меня в ВП:ДЕСТ, а когда я показал какого источника я придерживался, заявляете, что вам «достаточно второго». То, что лично вам достаточно, может быть недостаточно другим участникам Википедии. Это я так особо себя не утруждаю — я знаю как вы себя не утруждаете в проверке источников. Могу продолжить еще — ещё раз повторяю, если вы не заметили: «Если есть источники, которые сообщают о том, что Лакз никогда не выходил за пределы Дагестана, то приведите их в статье». Мнение Тревер не истина в последней инстанции. Мне не интересно слушать про то, что чьё-то мнение Абдурагимова и кампании вызывает у вас негатив в адрес лезгин. ~ Maqivi 20:18, 17 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так и мнение Минорского, где он путается и противоречит самому себе не истина в последней инстанции. Он даже районы Азербайджана свалил все в одну кучу. Лакз образовался позднее Маскута и это факт. Ираноязычные маскуты, скифы и саки зафиксированные на территории Азербайджана это факт. Только на заключительном этапе истории Кавказской Албании в состав ее вошли прикаспийские территории и это тоже факт. А Абдурагимов этот шарлатан, чье мнение о чем либо и выеденного яйца не стоит. Умные, здравомыслящие и адекватные люди не будут воспринимать те небылицы, что он пропагандирует. И не обсуждайте меня а говорите по теме если есть что. А Лакзе в пределах Дагестана читайте в профильной статье а также чуть вверху есть мнение Амри Шихсаидова. Тревер не истина а Абдурагимов и подобные это истина? А негатив они вызывают и не только у меня. Люди не слепы и не глухи. Я прозрел когда понял что во имя великого лезгистана стали убивать невинных людей и тогда я стал бороться с этим и до сих пор борюсь и буду бороться и раскрывать глаза людям. Azeri 73 (обс.) 20:33, 17 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Напомню, что не только Исмаиллинский район, но и вся территория вплоть до реки Куры и сам Арцах - это историческая территория лезгин. И Лакз, и Ширван, и Кубинское ханство, и Шекинское ханство и др. территории - это часть исторического ареала лезгин до прихода туда персов и тюрков. К тому же, на картах 19 века можно видеть и Дагестан, и даже Южный Дагестан с границей вплоть до современного города Сумгаит Азерб. Респ-ки.Migraghvi (обс.) 19:05, 17 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
А я напомню, что согласно науке, в частности Камилле Тревер исторический ареал лезгин это река Самур и уж никак не иные территории. Но Абдурагимов и кампания вольны думать иначе. Кроме негатива в адрес лезгин эти люди другого вызвать не могут. Огромная часть албан в процессе этногенеза вошла в состав азербайджанцев а не лезгин. Как-то так вот вышло. Azeri 73 (обс.) 19:16, 17 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, коллега, в таком случае прошу вас вынести предупреждение также и Азери73. Посмотрите на его реплики выше: "Абдурагимов и кампания вольны думать иначе", "кроме негатива в адрес лезгин эти люди другого вызвать не могут", "Я прозрел когда понял что во имя великого лезгистана стали убивать невинных людей и тогда я стал бороться с этим и до сих пор борюсь и буду бороться и раскрывать глаза людям" и др. Migraghvi (обс.) 16:40, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, прошу наложить на этого участника жесткий топик-бан, чтобы он никоим образом не мог обращаться ко мне. Надоело коллега это уже. Тот кто называл азербайджанцев дерьмом и страну их лезгистаном теперь говорит об жестком национализме.... Прошу пресечь все это. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:11, 21 декабря 2021 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, должен заметить, к участнику выше я вообще никак не обращался, и именно нежелание общаться с ним напрямую много месяцев назад впервые ввразил именно я, что я и делаю. Прошу дать этим словам оппонента оценку как наговаривание.Migraghvi (обс.) 18:39, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
1. Участника Azeri 73 призываю сбавить пыл и придерживаться более сдержанной манеры общения, поскольку претензии оппонента в данном случае очевидно имеют под собой основание. Прошу рассматривать это как официальное предупреждение.
2. Участников Migraghvi и Azeri 73 прошу впредь общаться друг с другом исключительно через меня. В случае нарушения этой рекомендации ваш доступ к редактированию может быть ограничен. wulfson (обс.) 18:54, 21 декабря 2021 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, коллега Interfase был прав. АИ там не было. wulfson (обс.) 10:23, 4 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, коллега, я подумал, что сообщение в Литературной газете от известного дагестанского литератора стоит показать в статье, хотя бы как мнение, не более, что я и сделал. Если ваше решение окончательно, то ок. Migraghvi (обс.) 18:03, 4 января 2022 (UTC
Коллега, @Wulfson:. Немного о сыне этого дагестанского литератора.
По его словам, в российское посольство удалось дозвониться сотруднику Федеральной лезгинской автономии (ФЛНКА), куда он обратился за помощью. Сотрудник ФЛНКА передал мобильный телефон Фатуллаева сотрудникам посольства.
"Мне позвонил некто Вадим. Я объяснил ситуацию и просил выяснить причины задержания или, хотя бы, когда, наконец, погранслужбой Азербайджана будет принято решение", - сообщил журналист.
Однако вместо помощи, которую от него ждал Фатуллаев, сотрудник посольства стал задавать ему вопросы, которые, по мнению журналиста, не имели отношения к решению его проблемы.
"Он стал спрашивать, какова моя цель визита в Азербайджан? С кем именно я собираюсь встречаться, какие регионы страны посетить? Завершились эти расспросы выводом сотрудника посольства о том, что "если бы вы не нарушали законов Азербайджана, то вам бы не запретили въезд в страну!", - рассказал о своем общении с дипломатическим работником Милрад Фатуллаев.
По мнению Милрада Фатуллаева, основной причиной инцидента стала его работа в качестве редактора еженедельника "Настоящее время", который опубликовал ряд материалов, посвященных, в частности, изменению российско-азербайджанской границы, проблемам жителей бывших российских анклавов в Азербайджане - сел Храх-Уба и Урьян-Уба, а также о давлении на суннитские религиозные общины и проблемах национальных меньшинств в этой стране
Коллега, @Wulfson:. Автор той статьи - Фейзудин Нагиев: Гордость лезгинской духовной культуры мусульманского времени составляют славные мастера слова: Месхети и Низами Ганзахви, Хакани, Кра Мелик (все ХII в.), Ялцуг Эмин (XVII-XVIII вв.), Етим Эмин (XIX в.), Сулейман Стальский (ХХ в.) и др... Записал не смущаясь Низами с Хагани в гордость лезгинской духовной культуры... С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:57, 4 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Вписывание лезгинским участником лезгинского названия с преимущественно азербайджанским, свыше 98,5%, населениемПравить
Коллега @Wulfson:, прошу дать оценку этому. В противном случае азербайджанское название будет вписано мною в статью про Магарамкентский район Дагестана. Спекуляции вокруг когда-то удинского а ныне преимущественно азербайджанского села (по всем параметрам) изрядно поднадоели. Чье-то ошибочное а возможно и преднамеренное обьявление села Вандам лезгинским ведет к таким ситуациям. С уважением, Azeri 73 (обс.) 08:28, 4 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Итог (Вписывание лезгинским участником лезгинского названия)Править
@Wulfson:, уважаемый посредник. Село Вендам имеет незначительное, но важное лезгинское меньшинство: именно этим я и руководствовался. А на деле дела обстоят иначе: в селении Вендам, как и во всем Габалинском районе, около половины населения, согласно неофициальным данным, - лезгины. Об этом даже российские исследователи упоминают.Migraghvi (обс.) 18:07, 4 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега @Wulfson:, мне кажется мы рассматривали этот вопрос и неоднократно. Я вам посылал и данные, которые несомненно заслуживают внимания. 16-17% населения не делают регион наполовину лезгинским. Большинство крупных сел имеют преимушественно азербайджанское население. Какие-то сомнительные, непонятно каким образом полученные данные вряд ли заслуживают доверия. Тем более когда спонсором таких исследований выступает лезгин, не признающий к примеру как народы рутульцев, цахурцев и табасаранов. Я приводил эти сведения ранее. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:35, 4 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Вписывание лезгинского названия в статью про удинский поселок НиджПравить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здрвствуйте, коллега, @Wulfson:. Просьба высказаться и по этому случаю. Я помните, тогда еще говорил, что вписывание неофициальных газваний будет вести к конфликтам. Число лезгин в Нидже невелико. Поэтому я считаю излишним вписывание лезгинского названия. Удины большинство, азербайджанцы - где-то с четверть а может и поболее, а число лезгин вообще неизвестно. Исторически это удинский поселок а никак не лезгинский. С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:26, 10 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
И вообще, удин то в армян стремятся записать то в лезгин. Ошибочные сведения, что в селе проживали армяне старательно вписаны в статью, хотя это и явно неправильные сведения. Для кого это все, когда известен факт, что это место векового проживания удин в первую очередь? Один поселок на сегодняшний день и тем не менее....[14]. С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:41, 10 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, коллега, название на лезгинском уже убрали, и я согласен с этим пока. П.С. Точных данных нет по лезгинам почти во всех районах их компактного проживания в АР. Но лезгин, как минимум, в 2-3 раза больше в АР, чем по статданным. Migraghvi (обс.) 16:19, 10 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, прошу пресекать ориссные разговоры. Азербайджанцы, таты, аварцы, цахурцы, рутульцы, ингилои, удины, лезгинами не являются. Поэтому не нужно за счет представителей этих национальностей увеличивать себя в числе. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:11, 10 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, уважаемый коллега. Вновь появляются непонятные разговоры некоторых юзеров. Напримерс о приписывании братскихч единокровных народов к лезгинам, когда никто их не приписывает. Зато в АР к азери-тюркам приписываются миллионы талышей, курдов, лезгин, татов, аварцев и других народов. Плюс, у меня есть основания, что юзер выше ходит за мной по пятам, а также просит других юзеров-азербайджанцев отменять мои правки. Так как я не могу к нему напрямую обращаться, то прошу вас избавить меня от его преследования. Действовать ли и мне так же?.Migraghvi (обс.) 18:42, 10 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, прошу вас наложить топик-бан на лезгинскую и азербайджанскую тему для этого участника. Статья Нидж и другие напрямую затрагивают Азербайджан и азербайджанскую тематику. Поэтому ничего удивительного в моей деятельности нет. Факты того как другие народы причисляются к лезгинам есть, вы сами отметили это как-то. Касаемо преследования, так именно этот участник беспрерывно отслеживает мои правки. И прошу отреагировать на очевидные угрозы и ложные обвинения в мой адрес. Либо этому не будет конца. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:55, 10 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, уважаемый коллега. Я не понимаю, почему юзер выше просит наложить на меня топик-бан, когда у меня вполне нормальное сотрудничество с другими азербайджанскими юзерами, с которыми у меня были вполне продуктивные дискуссии, заканчивавшихся хорошими правками. Я даже с последней отменой моей правки согласился, поняв поспешность моей правки. Я не могу вести продуктивную дискуссию с теми,которые постоянно навешивают ярлыки на меня и представителей моего небольшого народа. Надеюсь на понимание. Migraghvi (обс.) 19:36, 10 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, я полагаю вас на мякине не проведешь. Вы сами все видете и понимаете. В очередной раз идут посторонние ненужные ориссные вбросы. Поэтому я еще раз крайне прошу вас ограничить меня от этого. Возникают спорные вопросы я пишу сюда а дальше вы как посредник действуете. У меня нет желания сидеть и с кем-то пререкаться без конца. Я знаю прекрасно, как все обстоит и в чем дело. Я вам продемонстрировал ранее как один из лезгинских деятелей не моргнув глазом приписал лезгинам двух великих поэтов Востока. И это далеко не случайность, это всего лишь один эпизод. И вот эти же люди занимаются преднамеренной дезинформацией и ложью в отношении Азербайджана. Причем в очень многих направлениях. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:49, 10 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Намеренный троллинг со стороны участника MigraghviПравить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллега, @Wulfson:, прошу обратить внимание на эту так сказать статью. Принципиально и показательно не вписывается азербайджанское название азербайджанского села, расположенного в Габалинском районе Азербайджана. Вписываются данные без источников, неправильно указывается страница по численности населения села. В результате я внесу нужные изменения, проставлю нужные шаблоны и так далее. И вам напишут о каком-то там преследовании... С уважением, Azeri 73 (обс.) 05:06, 11 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, уважаемый посредник. Прошу вас пресечь такого рода выпады в мою сторону со стороны юзера выше. Никакого троллинга нет, работа над статьей только началась, писал с телефона, и работа будет продолжаться. Вместо того, чтобы развивать проект о коренных народах АО, кто-то будет мне еще советовать, что писать. Если есть что добавить и исправить, любой участник может смело править в рамках вики. Так причем тут я и троллинг?И повторюсь: у меня никогда не было никаких конфликтов с азербайджанскими юзерами, а были лишь очень продуктивные дискуссии. Лишь с юзером выше у меня и у всех практически юзеров-лезгин завязался конфликт. В результате, не видя результата, мне опротивела эта ситуация и вас попросил ограничить меня от общения с ним, что я и делаю и за что вам спасибо. Migraghvi (обс.) 07:44, 11 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, конкретное нарушение ВП:ЭП со стороны этого участника.
....кто-то будет мне еще советовать, что писать.
Прошу принять меры, согласно вынесенным вами итогам. Иначе я наверное буду вынужден выйти за пределы посредничества, так как не намерен выслушивать такое в свой адрес. С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:59, 11 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, коллега, вынужден перефразировать: с юзером выше я не намерен вести диалог, и поэтому он никак не может быть тем, кто бы мне вообще что-то советовать, ибо я его абсолютно игнорирую, согласно вашему итогу. Но опять я вижу укоры в свой адрес. Migraghvi (обс.) 16:51, 11 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, уважаемый коллега. Я не понимаю, почему юзер выше просит наложить на меня топик-бан....
Развожу руками...И опять же призываю вас дать надлежащую оценку действиям этого участника. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:06, 11 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Azeri 73: — делаю Вам предупреждение за нарушение ВП:ЭП в отношении оппонента — безосновательную квалификацию действий оппонента как «намеренный троллинг», что привело к очередному конфликту. В следующий раз не обессудьте. Буду блокировать. wulfson (обс.) 11:38, 12 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, возможно я и подобрал неправильный термин, но сразу же после того как я отписался здесь азербайджанское название села сразу же было вписано. Все таки... С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:04, 12 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, коллега, спасибо за правку: я немного невнимательно проставил перенаправление. И если бы я хотел кого-то куда-то неизвестно приписать, то не проставил бы другие ссылки рядом - это ведь очевидно. Но опять мне приписали то, чего абсолютно не было. Migraghvi (обс.) 15:59, 12 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, прошу рассмотреть эту правку. Мне представляется тут опять допускается искажение источника. В источнике говориться про Южный Дагестан а эта правка убирает это уточнение. С уважением, Azeri 73 (обс.) 20:46, 17 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Не вижу искажения. Южный Дагестан = часть Дагестана. wulfson (обс.) 14:10, 18 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, добрый день, коллега, мне не понятны эти ваши правки -
вот тути тут. Скрытая информация опирается на АИ и вписывается в статью как релевантная информация. Migraghvi (обс.) 12:48, 22 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, В. Ф. Минорский локализует Лакз, населённый племенами лакз, к западу от Маскута, в верхнем течении реки Самур. Утверждение географа Якута интересно, но приписывать Ширван лакзам нельзя никак. Это маргинально и не отвечает исторической действительности. Источники четко и ясно говорят об ираноязычном населении Ширвана. Маскуты, таты.... Их история восходит к Сасанидам. А история Лакза это история Дагестана а не Ширвана. Таты живут от Губы и до Баку в нынешнее время. С какой стати историческая территория расселения этого народа приписывается иным? В конце концов Ширван известен с более раннего времени чем Лакз. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:37, 22 января 2022 (UTC).Ответить[ответить]
У@Wulfson:,уважаемый посредник. Не могли бы вы высказаться по поводу сокрытия информации? Я не вижу повода для этого, тем более приведены два АИ, плюс информация очень важная и дополняет статью, и к тому же очень известная. В чем причина сокрытия? Информация об оплоте Ширвана в лице Лакка, а также о том, что Ширван принадлежал лакзам, широко известна в востоковедении, в том числеч среди ученых Института Востоковедения РАН. Вы обычно обходите стороной политрактовки, но в данном случае здесь широко известный факт из востоковедения. Из-за одного юзера, из-за которого начался этот сыр-бор с лезгинскими темами, сегодня мы не можем показать очень важные факты из истории Лакза, Ширвана и Дербентского княжества ведь эти образования появились после распада Албании, причем есть два источника, где указывается, Ширван принадлежал Лакзам, которые усиливаются другими источниками ведь все они были ояень связаны политически, экономическии культурно. Прошу учесть это и не сомневаюсь в вашей мудрости и опыте. Migraghvi (обс.) 13:59, 12 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, Ширван не мог принадлежать Лакзу. Это нонсенс. Ширван несоразмеримо гораздо большая территория упоминаемая в истории прежде Лакза, который находился к северу от него. Есть мнение Минорского, есть другие АИ. Каким образом область по течению реки Самур могла охватывать столь грандиозную территорию как Ширван, южная часть которого заканчивалась у Куры? Уже в 861 году в Ширване возникает государство Ширваншахов со столицей в Шемахе. Просуществовало государство до 1538 года. Так причем тут Лакз? С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:14, 12 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, то, что Ширван принадлежал лакзам говорит о том, что они жили тут и были оплотом Ширвана, как минимум. Есть два источника и другие усиливающие источники, поэтому я вообще не вижу смысла скрывать то, что было скрыто, тем более, что все скрытое подкреплено АИ.Плюс, и Хурсан, и другие территории входили в Лакз, и как считают ученые, например, из Инст. Востоковедения РАН, точного количества территории Лакза неизвестно, те, более, что многие из них вошли в Ширван. Плюс, ширваншахи использовали лакзов для исламизации других дагестанцев. С другой стороны, отрывочность сведений о 1000-летнем государстве Лакз еще более усиливает тот факт, что скрытую инфу надо показать,тем более от Хамави, хотя бы как малоизвестную, есть же такая практика в вики.Migraghvi (обс.) 14:33, 12 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. В X веке Лакз охватывал территорию, занимаемую носителями лезгинской группы языков (современные агулы, лезгины, рутульцы, цахуры), отчасти также аварцами, в бассейне рек Самур, Курах-чай и Чирах-чай. Сообщение Якута Хамави относится к тому же веку. Две последние реки находятся полностью в Дагестане. Нестыковка очевидна. Тут предлагается фактически обозначить Лакз до реки Куры, что как я сказал ранее нонсенс. Текст у Хамави сам по себе несет неточную информацию и вводит в заблуждение. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:44, 12 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Очередное навешивание ярлыков со стороны Азери73Править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
@Wulfson:, здравствуйте, уважаемый посредник. Вы запретили юзеру Азери73 всякие провокационные высказывания наподобие всяких досужих домыслов, навешивание ярлыков и т.д. Но несмотря на ваши запреты, этот юзер вновь навесил на меня ярлык провокатора и даже обходчика блокировки
вот тут. Прошу дать необходимую оценку его действиям. При этом, обратите внимание, этот юзер далает заявление, что, мол, из уважения (!!!!!) к цахурам он оставил упоминание о них в статье об Илису, где уже есть ссылки, что цахурцы и сегодня здесь проживают. Migraghvi (обс.) 11:56, 8 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Прошу обратить внимание на явную клевету в мой адрес. Ни одним словом я в адрес этого участника не обращался. Что я там пишу в комментах его по моему никак некасается а если он воспринимает это на свой счет, то что я могу с этим поделать.... По факту именно провокаторские действия многолетнего обходчика блокировки и приводят ко многим конфликтам, но с ним вы уже знакомы[15]. Это безобразие продолжается уже несколько лет, но прогресс тем не менее есть. Касаемо статьи Илису, он постоянно ставил запрос на азербайджанцев, причем анонимно и зарегистрировавшись обходил блокировку. Одна из его ипостасей проявившая себя в статье...[16]. А здесь анонимом обходя блокировку пишет провокационное и опять ставит запрос [17]. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:30,8 февраля 2022 (UTC).
Уважаемый посредник. Прошу закрыть вопрос. Просто последнюю правку сделал я, и вслед сразу пошел коммент от Азери. Поэтому я и взял слова на себя. Но юзер выше разъяснил ситуацию, и поэтому прошу проигнорировать этот мой последнийи запрос. Спасибо. Migraghvi (обс.) 16:44, 8 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте, коллега, @Wulfson:. Будет время обратите пожалуйста внимание на раздел происхождение этой статьи. Опять возник непонятный мне ажиотаж, связанный с Лезги-Ахмед. Чуть ли, не половина раздела теперь о том, что кого и когда называли лезгинами.... При том что сам вариант с Лезги-Ахмед отвергается как минимумом этнографом Шопеном, но самое главное, что лезгинами называли практически всех дагестанцев до определенного исторического времени. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:55, 1 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Вот что это такое и место ли этому в статье? Согласно «Обозрения Российских владений за Кавказом», изданному в 1836 году, родоначальником фамилии последних кубинских ханов был Лезги-Ахмед.... Иван Шопен на странице 87 своей работы «Некоторые замечания на_книгу Обозрение Российских владений за Кавказом» пишет, что родоначальником кубинских ханов был Ахмет-хан уцмий кайтагский... То есть он опровергает утверждение этого обозрения. С уважением, Azeri 73 (обс.) 20:00, 1 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
То же самое коллега и в статье Кубинское ханство. Я могу взять 20-30 источников, говорящих, о том что под лезгинами подразумевались все дагестанцы и вписать это в раздел [18]. Но опять же во что превратится статья? Почему на основании каких-то довольно таки неубедительных данных про Лезги-Ахмеда статьи превращаются в выяснение этнонима лезгины? Это правильно и так должно быть? Прошу разобраться. С уважением, Azeri 73 (обс.) 20:00, 1 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, уважаемый посредник. Не надо утруждать себя этим запросом: мы с другим участником (Askhab Dargo) уже пришли к культурному и правильному консенсусу. Migraghvi (обс.) 10:12, 3 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Запрос мой касался и статьи Кубинское ханство, куда вписана нерелевантная информация. Насколько я вижу вы заняты поэтому я обращусь к другому админу с просьбой скрыть этот крайне спорный текст, до тех пор пока вы не сможете вернуться к посредничеству. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:47, 3 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. На известный факт того, что ханы Губы были шиитами ставится запрос источника. [19]. По моему мнению это доведение до абсурда и не более того. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:35, 8 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник, никакого абсурда ннт: нет данных, что Шихали хан был шиитом, да и суннитом тоже. Если на то пошло, то он рос и скрывался среди лезгин и других дагестанцев-суннитов. То есть, возможно и Феталихан был шиитом (хотя сам Гмелин писал что он никакого закона не придерживался), но насчет его сына таких сведений нет. Migraghvi (обс.) 12:45, 8 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Причем тут ориссный рост? Династия была шиитской сама по себе. Все родственники губинских ханов являются азербайджанцами-шиитами. Данные 1856 года об членах ханской фамилии-шиитах. Согласно сведениям «Кавказского календаря», на 1857 год в городе Куба насчитывалось 3086 (553 дома) мусульман-шиитов (в том числе 28 членов ханской фамилии, 60 сеидов и 167 беков)... С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:53, 8 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Interfase:, прошу вести все дискуссии касаемо тем лезгинского контента здесь. Насчет ваших последних правок в Кубинское ханство. Вы написали: ""какие ещё "современные историки"? Пока приведено только мнение Полчаевой. Также вернул информацию о том, что она дагестанская исследовательница, так как является сотридницей Дагестанского научного центра РАН. Прошу то же самое сделать и с этой правкой вашего коллеги, который постоянно, по эмейлу к вам обращается, правку которого вы не увидели:
То же самое сделать нельзя, так как помимо Мустафазаде и в БРЭ отмечается, что ханство основал Хусейн-хан, а это не азербайджанский источник. То, что Мустафазаде азербайджанский историк, указал. Interfase (обс.) 07:15, 10 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Приведите мнения исследователей азербайджанского происхождения и не будет нарушения НТЗ. ~ Maqivi 03:57, 8 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если проследить за источниками, то кайтагская ветвь обрывается. Налицо вторая династия кубинских ханов. Возможно, поэтому сам Березин, который лично встречался с А.Бакихановым, пишет о Лезги Ахмеде без уточнения "из кайтагских уцмиев". Да и сами кайтагские и другие уцмии ведут свое происхождение от эмира Чупана из лезгинского селения Мацар (Маза), который являетсяс судя по всему, ассимилированным в лезгинской среде потомков арабов из Шама. Поэтому не только ханы Кубинские, но и Кайтагские и другие - это непосредственно история лезгин и Лезгистана, а также, конечно, других дагестанцев. Migraghvi (обс.) 08:21, 8 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, в статье на данный момент идет явный ВП:МАРГ. Мнение никому не известной персоны подается как нечто само собой разумеющееся и не терпящее возражений. К сожалению, должен подчеркнуть, что обьективности у дагестанских исследователей за редким исключением очень и очень мало. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:38, 8 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Приведите немаргинальную точку зрения.~ Maqivi 12:16, 8 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, просьба обратить внимание и на эту статью. Вносятся данные без источников, либо же с опорой на фальсификатора Абдурагимова или прямо с блога с яндекс.... Опять провокационные утверждения про южный Дагестан с включением туда Баку и так далее и тому подобное. Я подчистил статью, но там к примеру висит огромный кусок текста без всякого источника. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:54, 7 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Бакинский уезд как часть исторического ДагестанаПравить
Есть много источников и карт, где территория вплоть до Баку входит в Дагестан или Южный Дагестан. Необходимо создать статью по истории, чтобы хотя бы положить конец досужим антинаучным и националистическим спорам. Займемся. Migraghvi (обс.) 05:55, 8 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, мне кажется ваш итог в очередной раз хотят оспорить. Коллега, призываю положить конец этой практике а также просьба реагировать на тексты подобные верхнему. Фактически в нарушение принятых вами решений могут делаться правки, что прямой путь к конфронтации. Это в никакие ворота не лезет уже. Из-за взаимного топик-бана я не могу реагировать. Если у вас нет желания продолжать посредничество, или нет времени, то подскажите, что делать и куда обратиться. Я все понимаю, вы один практически на два посредничества, но так тоже неправильно. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:48, 8 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, никто ваш итог оспаривать не собирается. Даже если и оспорить, то должны быть веские аргументы с целью более полного итога. Я же говорю о том, что исторически вся территория до Баку входила в Дагестан или Южный Дагестан, и тому есть множество подтверждений у западных авторов, и том, что нужно создать отдельную статью по данному факту. Материала более чем достаточно. Migraghvi (обс.) 11:58, 8 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, обратите внимание на это [20]. Ранее [21]. Уже не в первый раз правятся мои правки. Как я полагаю, нарушая при этом ваш другой итог. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:03, 8 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник. Иногда не ясно, вся правка, в частности, вторая: да версия происхождения слова Бум в статье всего лишь одна из версий, которая выдается за единственно правильную. Разве это верно?Что ж... Migraghvi (обс.) 12:07, 8 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, по истории правок все прекрасно прослеживается. Ожидаю от вас реакции на подобное. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:12, 8 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Здравствуйте, коллега, @Wulfson:. Обратите внимание на эту правку. Вы отредактировали эту фразу в статье Ширван, но теперь она совершенно в ином виде с опусканием крайне важных деталей вписывается в другую статью. Коллега, предлагаю убрать этот взаимный топик-бан, иначе такое вот будет продолжаться до бесконечности. Обращение куда-либо еще не имеет смысла. Есть еще вариант, выискивать вот такие сомнительные маргинальные утверждения и набивать ими статьи. С уважением, Azeri 73 (обс.) 04:43, 11 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник. Я не вижу ненейтральности. Кроме этого юзера выше, никто не высказывал такие мысли. Насчет того, чтобы вы скрыли в данный текст в других статьях, как я понял, не ограничивает его использование в других, и если что, я могу скрыть его. Но я оставил запрос достаточно давно по поводу скрытия на странице посредничества. И взаимный топик-бан прошу сохранить, иначе это вновь выльется во явную и скрытую войну. С другими земляками юзера выше у меня очень даже культурные диалоги: поэтому я и хотел топик-бана для юзера выше в данной тематике. Прошу это учесть.Migraghvi (обс.) 07:49, 11 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый посредник, и посмотрите опять правку юзера ввыше: вот тут. Как вообще лезгины могут ограничиваться несколькими селами, когда их тут до 80%! И да, я прошу вас квалифицировать удаленный источник как АИ в данном случае. Migraghvi (обс.) 08:02, 11 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: время вмешаться пришло. А комментировать всякий ОРИСС касаемый Габалы я не буду. Хватит уже. С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:24, 11 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, правильно ли я понял высказанные претензии, но я попытался подправить и дополнить статью Лакз так, как считаю правильным и логичным:
Начинать изложение надо с наиболее полных и развёрнутых источников, которые при необходимости можно дополнять некими подробностями.
Фамилии историков следует приводить к единому виду - Якут, например, в статье именовался тремя или четырьмя различными способами.
Указание на "Ширван Лакз" в трактовке Якута считаю излишним, поскольку это лишь вызывает конфликты и недопонимание, но ничего существенного пониманию предмета статьи не даёт.
Территория Лакза (территория, которой Лакз владел) в течение исторического времени изменялась - я специально дополнил эту информацию. Поэтому всякий раз, когда вы спорите о территории, вам следует чётко указывать, о каком периоде идёт речь. wulfson (обс.) 14:50, 12 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, коллега, @Wulfson:. Вы совершенно верно подметили про конфликтность определения в трактовке Якута. С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:02, 12 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, уважаемый посредник, просто не вижу никакой причины, почему слова средневекового ученого должны вызывать конфликт в данном случае, будь то Ширван Лакзов или оплот Ширвана. Насчет Ширвана лакзов, то я слышал, что есть более его полная цитата в контексте нашествия огузов в 12 веке, постараючь найти ее. А цитата про оплот Ширвана сама по себе интересна и информативна. Конфликтует только один человек, и то вы уже знаете историю конфликта. Поэтому, уверен, будет целесообразным добавить эти цитаты. Здесь двже комментарии не нужны, думаю. Migraghvi (обс.) 15:38, 12 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: я против добавления "Ширван Лакз" по причине которую назвали вы и по причине ее крайней двусмысленности. Как я отмечал ранее с 861 года и до 1538 года на террритории Ширвана существовало государство Ширваншахов. И не может быть это самостоятельное государство, которое возгавляли арабы лакзским. К тому времени на территории Ширвана уже несколько веков как обитали таты. Лезгиноязычные народы обитали у Самура согласно АИ. С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:54, 12 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, коллега, скажу так: нежелание одного человека в википедии видеть цитату Ширван лакзов говорит лишь о томс предположу, что он не хочет видеть лакзов-лезгин в Ширване. И здесь нет никакого непонимания или двусмысленности. Здесь чисто национальный аспект и нет никакой дани исторической науке. Вы всегда выносите решения выше этих личных национальных передряг. Поэтому в данном случае я не понял вашего решения. Migraghvi (обс.) 17:51, 12 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Мне кажется тут возможный ВП:НО. Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Остальное я высказал, вы вынесли вполне себе справедливый итог. Добавлю еще, что нет никаких исторических данных, о том что гигантская сравнительно территория Ширвана могла входить в гораздо меньший Лакз или же что им управляли из Лакза. Нельзя брать одно достаточно сомнительное и маргинальное утверждение и на этом основании что-то утверждать. С уважением, Azeri 73 (обс.) 03:33, 13 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Повторю ещё раз: в потенциально конфликтогенных темах использовать будем только те источники, в которых данная тема представлена подробно и связно, не позволяя двойных толкований. Если из доступных нам источников мы не можем установить однозначно, почему Якут в своём словаре именует область Лакз как Ширван Лакз, то мы этот факт обойдём молчанием до тех пор, пока не получим однозначный ответ от специалистов.wulfson (обс.) 08:55, 13 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый посредник. Не сомневался в вашей грамотности по делу. Постараемся найти источник со вторичным АИ. И спасибо за то, что вернули цитату про Лакз как оплот Ширвана. Migraghvi (обс.) 11:40, 13 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Очередное преследование и неуместные комменты к моим правкамПравить
@Wulfson:, Уважаемый посредник. Прошу обратить внимание на коммент к моей правкe- вот тут. Прошу запретить данному юзеру комментирование моих правок, ибо это ни что иное, как обход вашего бана на него. Его неуместные комменты к моим правкам ни в какие ворота, не буду их все тут показывать, это уже не в первый раз! Вы помогли создать целый раздел для обсуждения конфликтных тем, значительно улучшив работу данной тематики, будучи при этом очень занятым, очевидно не для того, чтобы кто-то обходил принятые вами итоги и распылял вашу деятельность. Migraghvi (обс.) 12:41, 14 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Я комментирую свои правки вполне в цивильной форме и не более того. Какого-то там обхода бана не вижу никак.... А вот обращение в мой адрес идет уже который раз. Что означает чтобы кто-то обходил принятые вами итоги и распылял вашу деятельность. ? Это к кому такое обращение? Это разве не нарушает один из принятых вами итогов? С уважением, Azeri 73 (обс.) 13:00, 14 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
И вообще, что это за заголовок темы? Преследование? Так и я могу с полным основанием написать о преследовании и показать это на примерах. Более того и то верхнее обращение я расцениваю как преследование. Кроме того, статьи прямо связанны с Азербайджаном и вызывают мое пристальное внимание по понятным причинам, независимо от того совершают ли там правки дагестанские или армянские участники и так далее. Как-то так. С уважением, Azeri 73 (обс.) 13:52, 14 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник. Посмотрите, как противная сторона, во-первых, правит мои правки в нарушение итога ,во-вторых, нарекает известного в мире и РФ ученого-историка, директора одного из самых крупных учреждений востоковедения - Институт Востоковедения РАН только потому, что тот является лезгином. Как это называть? Migraghvi (обс.) 08:59, 15 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: Аликберов крайне ангажирован. И это можно проследить из его многих заключений. Например, утверждение в статьях Маскут и Лайзан, где он в упор не видит ираноязычное население региона, которое почти 2000 лет обитает там. Почти сплошной ареал от Лагича и до города Губа. Объективности по факту тут не наблюдается. И что за должность он занимает вряд ли тут играет роль. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:55, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Просьба обратить внимание на последние правки в этой статье. Берется противоречивый и достаточно спорный текст Минорского и вставляется во все возможные статьи причем с оборотами «тем не менее» и тому подобное. Другое его утверждение, о том что Лакз находился к западу от Маскута (Маската) остается я так понимаю незамеченным... Просьба отредактировать статью согласно всем имеющимся источникам а не так как сейчас однобоко. Плюс удаляются целые части текста. Везде и всюду вписывается категория история лезгин и так далее. Существовали ли тогда современные лезгины? Вроде нет. Категории история азербайджанцев насколько я понимаю нет, из-за деятельности армянского участника, который всячески препятствовал этому. Опять мне представляется тут двойной стандарт. Мало того опять идут манипуляции с самим термином «лезгины», что неприемлемо. Все берется и немедленно припысывается современным лезгинам. На каком основании? Вы сами убедились, на примере статьи про Шекинское ханство что все очень непросто. С уважением, Azeri 73 (обс.) 04:20, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник. Абсолютно ничего из того, что расписал юзер выше. Во-первых, убрано копивио, не относящеея к теме да и еще с однобоком мнением, плюс раздутое. Уо-вторых, конкретно по Лакзам приведено два АИ - Минорский и А.Алекберов. В-третьих, здесь не уместны никому не нужные армяно-азербайджанские разборки - для этого есть грамотные армяне в соответствующем разделе. В -четвертых, леки у арабов названы лакзами, что и есть лезгины, и вся Кавказская Албания - это государственное образование лезгин и других родственных народов,и это доказала мировая наука. Migraghvi (обс.) 04:37, 15 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: нет и не было никакой лезгинской Кавказской Албании, антинаучный бред и фантазии фальсификатора Гаджи Абдурагимова не надо привносить в статьи Википедии. Сколько я уже указывал на это... А с проблемами на которые яуказал ранее надо разбираться. Уберите этот топик-бан иначе противная сторона лезгинизирует все и вся. Неужели вы не видете что происходит? Каждый день возникают новые конфликты. С уважением, Azeri 73 (обс.) 04:47, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник, не хочет ли противная сторона убрать категории лезгин из статей? АИ в виде Минорского и Алекберова?заявить, что Албания - это не историял лезгин? Такое я вижу в учебниках по истории АР. Википедия же - серьезное место. Migraghvi (обс.) 04:56, 15 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Обратите внимание как искажаются мои слова и идет сознательное и беспрерывное введение вас в заблуждение. Примите меры. С уважением, Azeri 73 (обс.) 04:59, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник. Я нахожу подобные заявления противной стороны абсолютно возмутительными: они не отражают действительность, они вводят вас в заблуждение, противная сторона против развития лезгинского раздела. Migraghvi (обс.) 05:22, 15 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Лезгинский раздел находиться в лезгинской Википедии. Статьи про края и историю Азербайджана это не лезгинский раздел. С уважением, Azeri 73 (обс.) 05:26, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник. Часть государства, которое создано в 1918 году, находится на части исторических земель лезгинс т.е. их ареала, и поэтому это все относится к истории лезгин, и тому есть подтверждения в источниках, что и находит свое подтверждение в статьях. Migraghvi (обс.) 05:44, 15 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Опять трибуна. Лагич-Лайзан никак не относится к современным лезгинам и не находиться у Самура. Наблюдается намеренное приписывание истории татов и других. И это я не утверждаю и придумываю а это общепризнанный факт. Кавказские албаны не тождественно и не равно сегодняшним лезгинам имеющим неоднозначный этногенез. Реальный исторический ареал проживания лезгин в Азербайджане это Гусарский район. Исторически ситуация такая была в незапамятные времена: В Габале - удины, Исмаиллы - таты, Огуз - удины и так далее и тому подобное. Теперь большинство этих людей являются азербайджанцами в результате этногенеза и процессов ассимиляции. С уважением, Azeri 73 (обс.) 05:56, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:: В. Ф. Минорский: «Маскат (Маскут) — земля, имеющая ряд крепостей, селений и полей (пастбищ) и граничащая с рекой Самур [то есть современной границей Дагестана (Россия) и Азербайджана], морем, страной Лакзов и Шабаран» Отдельно указывается и Маскут и Лакз. С уважением, Azeri 73 (обс.) 06:06, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:: С. Т. Еремян описывает эту область так: «По имени массагетов равнина между реками Самур и Гильгильчай называлась Маскут, или Маскат, позже Мускур». Где тут упоминание лакзов? С уважением, Azeri 73 (обс.) 06:14, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: вообще должен подчеркнуть, что этим термином лезгиноязычные можно манипулировать как угодно. Остается только неясным, почему народам возможно и близким по языку дано такое название. Ираноязычные не называются персоязычными, тюркоязычные не именуются туркоязычными, славяне не называются русскоязычными и так далее. Чья-то оплошность или недальновидность позволяет субъектам вроде Абдурагимова выдвигать всякие лозунги вроде Кавказская Албания-Лезгистан.... С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:24, 15 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Однако как видно, в приведенном отрывке «Повести Бузанда» не говорится о том, что Санесан от кого бы то ни было принимал титул царя массагетов, как не говорится и то, что Санесан с помощью войска основал царство, как это представляет Микаэлян, а сказано, что Санесан собрал войска для похода. К тому же Микаэлян, говоря, что в войске Санасена состояли дагестанские племена, противоречит М. А. Геворгяну, который комментируя переведенную им же «Повесть Бузанда», говорит, что «Упоминающиеся тут кочевые племена [именно] скифского происхождения...»[1].
Уважаемый посредник. Противная сторона выше искажает историю лезгин: не признаются АИ в виде Алекберова, Минорского, отрицается родственность удин и других народов лезгинам, сужается ареал лезгин до Кц1арского/Кусарского района, отрицается преемственность албан и лезгин, приписывается то, что я не делал. Migraghvi (обс.) 07:38, 15 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson я привел и доводы и АИ. Чье-то языковое родство не дает право брать и приписывать чужое. История лезгин, обитающих изначально в верховьях реки Самур вот это да их история. Но история Лагича и окружающих земель, это не их история. Повторюсь, налицо посягательства на чужое. С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:55, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Очередное навешивание ярлыков со стороны Азери73Править
@Wulfson:, Уважаемый посредникс прошу положить конец необоснованным ярлыкам стороны юзер Азери73: в теме ввше ГОЛОСЛОВНО и бесцеремонно заявляет, что я делаю сознательные подлоги, хотя такого не было - вот тут. Мне уже порядком надоело его последовательное преследование и безосновательные обиняки. Migraghvi (обс.) 04:44, 15 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Я прошу бессрочного топик-бана на этого участника на темы так или иначе затрагивающие Азербайджан. Знаете, все хорошо в меру, но так далее продолжаться не может. С уважением, Azeri 73 (обс.) 04:56, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник. Юзер Азери73 вставляет такую цитату, снабжая ее, как я понял, ОРИССОМ: вот тут, т.е. делает замечаниес что Минорский противоречит сам себе. Вики - не место для ОРИССАМ. Вы можете убрать эту приписку или как-то отредактировать). Эту цитату противная сторона вставляет якобы в противовес тому, что Минорский, как помните, называл Маскут, Хирсан и др. области областями лакзов. Migraghvi (обс.) 14:59, 15 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Вряд ли это как-то отличается от оборота „тем не менее“. Факт, что Минорский помещает область Лакз к западу от Маскута. И в другом предложении говорит об этих двух областях как раздельных. Так что о чем здесь речь и какой здесь ОРИСС мне не понятно. Говоря А надо говорить и Б. Область или княжество Маскут имело своих царей, о каком подчинении лакзам идет речь совершенно неясно, первое упоминание о Лакзе в 6 веке. О Маскуте и маскутах упоминается гораздо раньше. Я за то чтобы разобраться в этом вопросе, но не опираясь на одно достаточно спорное и противоречивое утверждение, которое копируется и вставляется в статьи как какая-то аксиома. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:17, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Идет текст достаточно большой и объемный, где говориться об связях массагетов и аланов. Говориться об татах, хазарах и гуннах и не только. И вдруг такое безапелляционное... Тем не менее, область Маскут, как пишет Владимир Минорский, принадлежала лезгинским княжествам, но постепенно была аннексирован Ширваншахами[25]. Что это означает, как возникшее в 6 веке образование претендует на Маскут? Не может оно изначально претендовать и владеть им. И это невозможно не заметить и проследить по тексту, в том числе и по массированно удаленному по каким-то весьма непонятным причинам. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:01, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
И взгляните на сообщение Аликберова, который видит на этих землях исключительно лакзов... Других словно не было. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:14, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:: В. Ф. Минорский: «Маскат (Маскут) — земля, имеющая ряд крепостей, селений и полей (пастбищ) и граничащая с рекой Самур [то есть современной границей Дагестана (Россия) и Азербайджана], морем, страной Лакзов и Шабаран» Отдельно указывается и Маскут и Лакз. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:28, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:: С. Т. Еремян описывает эту область так: «По имени массагетов равнина между реками Самур и Гильгильчай называлась Маскут, или Маскат, позже Мускур». Где тут упоминание лакзов? С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:28, 15 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Azeri 73: Собственные умозаключения прошу убрать. Принимаются только опубликованные мнения специалистов. Если таковых нет - значит, нет. Сам я никаких противоречий не вижу в том, что какой-то исторической областью (Маскут) в какой-то период времени владели правители соседней области (Лакз). Для сравнения могу привести ситуацию с прибалтийскими регионами, которые населяли предки современных нам эстонцев, литовцев, латышей. В течение Средневековья эти области переходили из рук в руки чуть ли не каждое столетие. Почитайте хотя бы Государство Тевтонского ордена. wulfson (обс.) 18:51, 15 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, когда мы говорим о Минорском, какие работы мы имеем в виду? Я вижу в статьях ссылки не на Минорского, а на его ученика, С. Г. Микаэляна.wulfson (обс.) 19:09, 15 марта 2022 (UTC)
Работа Минорского, переведена на русский Микаэляном, после чего русский перевод был дополнен комментариями Минорского (ИСТОРИЯ ШИРВАНА И АЛ-БАБА. От ответственного редактора). wulfson (обс.) 19:47, 16 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: я все понимаю. У меня просто есть основания сомневаться в правдоподобности этого утверждения. О каком первоначально принадлежала идет речь? Лакз — начало VI век. Маскут и маскуты упоминаются на этих землях гораздо раньше. Разве тут нет нестыковки? И плюс сообщения в том же источнике, что Маскут и Лакз это раздельные понятия и области. Да и арабские географы допускали в то время довольно грубые ошибки. Это факт. По второму вопросу я затрудняюсь сказать что-либо. Еще вы не ответили по удаленному массово тексту из статьи [24]. Например я не понимаю почему удален этот текст снабженный вполне себе источником. Обратите внимание, удален текст опровергающий утверждение про дагестанские племена. Как это расценивать коллега? Такое по правилам Википедии?
Однако как видно, в приведенном отрывке «Повести Бузанда» не говорится о том, что Санесан от кого бы то ни было принимал титул царя массагетов, как не говорится и то, что Санесан с помощью войска основал царство, как это представляет Микаэлян, а сказано, что Санесан собрал войска для похода. К тому же Микаэлян, говоря, что в войске Санасена состояли дагестанские племена, противоречит М. А. Геворгяну, который комментируя переведенную им же «Повесть Бузанда», говорит, что «Упоминающиеся тут кочевые племена [именно] скифского происхождения...»[2].
А вот это осталось.... В то же время С. Г. Микаэлян, комментируя эти строки, сообщает, что «Согласно армянскому историку Фавсту Византийскому (III, гл. 6 — 7), в IV в. н. э. князь Санесан, приняв титул “царя массагетов (мазк'ут')”, основал в указанной области царство с помощью войска, состоявшего из гуннов и дагестанских племен»[5]. То есть выборочно удален неугодный текст. С уважением, Azeri 73 (обс.) 03:55, 16 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, историк Феликс Гутнов: По арабским источникам, владение Маскат/Маскут сохраняло суверенитет еще в начале IX в. «Маскат /Маскут/ - страна, состоящая из ряда укрепленных пунктов, поселений и полей»; ее границы проходили по р. Самур, побережью моря, владениям Лакз и Шабаран. «В прежнее время она имела независимого правителя /киккат/, чья власть прервалась в 833 г., когда эмир Баб ал-Абаб оккупировал страну» {Мinorsky 1958. Р. 41). Мнение вполне независимого и авторитетного ученого-специалиста, опирающегося также на Минорского. С уважением, Azeri 73 (обс.) 06:55, 16 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Вопрос: О каком первоначально принадлежала идет речь? Ответ: предположительно, речь идёт о X веке, то есть сразу по завершении арабского правления в Закавказье. О более ранней истории области Маскут — до арабов — см. статьи Кавказская Албания и Дербент. wulfson (обс.) 18:58, 16 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: а есть указание именно на X век? И правильная ли в таком случае эта формулировка первоначально принадлежала относительно к уже позднему X веку? И насколько я вижу и понимаю на раннем этапе своей истории Маскут и маскуты в Кавказскую Албанию и не входили а позднее вошли в Албанское марзпанство — провинцию в составе сасанидского Ирана... С уважением, Azeri 73 (обс.) 04:29, 17 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Вы меня по сути вынудили бросить всё, найти и прочитать работу Минорского полностью, а не избранные цитаты. Через некоторое время я на основании этого прочтения исправлю статью о Маскуте, так что просто подождите. wulfson (обс.) 05:58, 17 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, текст Гутнова где он пишет со ссылкой на Минорского: «В прежнее время она имела независимого правителя /киккат/, чья власть прервалась в 833 г., когда эмир Баб ал-Абаб оккупировал страну» {Мinorsky 1958. Р. 41). В чем причина скрытия? С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:07, 17 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
В чём Вы видите смысл этого текста? Я пока его не вижу. wulfson (обс.) 19:32, 17 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, как писал В. Ф. Минорский, «В общем можно сказать, что Шабаран и Маскат соответствуют южной и северной части Кубинского района, где в XVIII в. возникла династия кубинских ханов, влияние которой чувствовалось не только в Дагестане, но даже на южном побережье Каспия и в Ардебиле». Здесь ошибка причем грубая. Ни Шабран ни Маскат не затрагивают Кубинский район. Маскат это примерно Хачмазский район Азербайджана а Шабаран это Шабранский район к югу от Хачмаза. Надо дать какой-то коммент к этому утверждению. С уважением, Azeri 73 (обс.) 04:31, 18 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Называть тезис специалиста «грубой ошибкой» может только другой специалист. Ну и во-вторых, Минорский, писавший свой текст в конце 1950-х в Великобритании, вряд ли обязательно имел в виду Кубинский район АзССР. Скорее всего речь шла о Кубинском ханстве. wulfson (обс.) 20:02, 17 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Впрочем, если мы не увидим уточнения этого тезиса, его можно и опустить, чтобы не создавать лишних поводов для разночтений. wulfson (обс.) 20:14, 17 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вполне может быть. Хорошо бы полный текст получить. wulfson (обс.) 06:35, 18 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В комментарии на vostlit.info указана статья из 1-го издания Encyclopaedia of Islam. Есть статья со второго издания: Ḳubba (books.google.ru). ~ Maqivi 19:03, 18 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Да, коллега, @Wulfson: это было бы хорошо потому, что районы действительно разные. С уважением, Azeri 73 (обс.) 20:22, 17 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:,Губинский (Кубинский район) район к Самуру не подступает, поэтому слово район там вводит в заблуждение. В 50-х годах прошлого века и этот район и Хачмазский с Шабранским были уже созданы и существовали. С уважением, Azeri 73 (обс.) 04:31, 18 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, ... «»но имеется и другое мнение, согласно которому название лезгин, лезгины происходит от государственного образования средневековья Лакз—-«Страна Лакз»— по Баладзори, граничившего с Дербентом и Маскатом — по сведениям автора XII в. Якута». Авторы - дагестанцы. Большинство авторов не указывают Маскат то есть Маскут как лакзское владение, но в статье на данный момент это не отражено. Вопрос для меня остается открытым и чрезвычайно спорным. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:10, 18 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
1. Процитированный Вами тезис не противоречит ничему из того, что я написал в статье. 2. О том, что Маскут в определённый исторический период находился во владении неких лезгинских (лакз) князей, несколько раз в нескольких местах своего текста сказалавторитетный специалист. Очевидно, для этого у него были основания. Если бы другие авторитетные специалисты опровергли этот тезис, мы бы об этом написали. Но они об этом промолчали. Последуем их примеру. wulfson (обс.) 11:58, 18 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, но я остаюсь при своем мнении. Это мое собственное мнение по поводу этой ситуации и оно не сложилось просто так. Вижу очевидные противоречия в тексте связанные с месторасположением Лакза и так далее. То что вы написали в статье, в основном все верно, за исключением того что был убран текст из Гутнова (не понял я этот момент всё-таки) ну и по мелочи. Всё, намерения продолжать дискуссию у меня больше нет, ввиду ее бесцельности. С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:26, 19 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
На самом деле это не Гутнов и не Минорский, а собственно «ИСТОРИЯ ШИРВАНА И АЛ-БАБА» ([25]):
§ 31. Маскат (Маскут) — земля, имеющая ряд крепостей, селений и полей (пастбищ) и граничащая с рекой Саммур, морем, страной Лакзов и Шабараном. В давние времена она имела самостоятельных правителей (хуккам), но их правление прервалось в 218/833 году, когда эмиры Баб ал-абваба и его пограничных областей заняли её…
Не вижу тут особого "суверенитета", но в принципе, раз мы нашли первоисточник, то прямо так и можно процитировать. wulfson (обс.) 07:56, 19 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, здравствуйте, уважаемый посредник. Не могли бы вы добавить категорию История Лезгин в данную статью? Данная функция у автопатрулируемых. Migraghvi (обс.) 04:35, 16 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Полагаю эта категория в статье излишняя. Напрямую к лезгинам это государство отношение не имеет, кроме того подобное проставление этой категории везде где только можно ведет к конфронтации и создается крайне нездоровая атмосфера. На данный момент эта категория совершенно неверно стоит в статье Лайзан да и в ряде других. А на запрос по топик-бану вы не даете ответа, тогда как в этом случае все было бы правильнее, то есть тогда при моем несогласии открывалось бы обсуждение и вопросы бы рассматривались бы с вашим участием. В данный момент оппонент волен делать все что ему угодно. Я считаю это очень неправильная ситуация и только ведет к еще большим нарастающим конфликтам. Просьба рассмотреть этот вопрос, так как это важно. И хочу напомнить в данный момент в Википедии нету категории история азербайджанцев ввиду противодействия армянского участника. Это тоже неправильно и явный двойной стандарт. С уважением, Azeri 73 (обс.) 05:23, 16 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Продолжается. [26]. По факту статьи объявляются историей лезгин, что неприемлемо и не отвечает исторической действительности. С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:06, 17 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник. Я не понимаю, чего добивается противная сторона? Разве гособразования в бывшем или нынешнем ареале лезгин не могут быть под категорией лезгин? Это как вообще называть?То же самое неприятие и агрессия были в случае с названиями на лезгинском для ряда районов, то же самое было и с Кубинским ханством, то же самое было с Лакзом, Ширваном, Шабраном. Любая моя правка встречает агрессию даже после вашего вмешательства или даже вмешательства других азербайджанцев. Migraghvi (обс.) 09:24, 17 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. В городе Баку и не только проживают в некотором количестве и лезгины. На этом основании мы можем вставлять в статью эту категорию? Это уже превращается в абсурд. И коллега я уже неоднократно говорил о манипулировании термином «лезгины». И не знаю, что там с Лакзом и Ширваном... и с другими азербайджанскими участниками и про какую там говориться агрессию, когда идет приписывание азербайджанской истории. Опять вижу намеренное сбивание вас с толку и увод темы в сторону. Прошу вас вынести справедливый и продуманный итог по этой категории. Где ее можно ставить а где нет. Когда как народ оформились современные лезгины и что можно считать их историей а что нет. Иначе такие ситуации будут происходить беспрерывно. С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:44, 17 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник, я опять вынужден отвечать на явное незнание истории: как вообще можно говорить о формировании лезгин во времена Ширваншахов и тем более Куткашенского султаната в 18 веке? И как вообще, согласно противной стороне, идет приписывание азербайджанской истории , еали Азербайджан появился в 1918 году усилиями русских и турков???Я же на написал категорию в Карабахское ханство, хотя имею права, так лезгины и другие дагестанцы принимали прямое участие и Карабахе и в Нахичевани и даже жили тут. Насчет Баку, это исторический ареал проживания лезгин, и об этом пишет прямо сама профессор Сара Ашурбейли, азербайджанский историк. Migraghvi (обс.) 11:04, 17 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Опять идет явная антиазербайджанская трибунщина... Историю я по садваловским лекалам и с яндекс дзен не изучаю. Повторюсь вписывание этой категории в многие статьи неоправданно, так как они не имеют прямого отношения к истории лезгин. Все это ведет к непрекращающимся конфликтам. Вот вы пишете: Вы меня по сути вынудили бросить всё, ... а причина то на поверхности коллега. Я мог бы заняться чем-то другим, но я вынужден тоже каждый раз реагировать. Я вас просил о топик-бане на статьи затрагивающие Азербайджан для этого участника.... И указывал на его возможные нарушения, в том числе и на многократные трибунные комменты. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:30, 17 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: продолжается внесение этой категории куда попало. Прошу разобраться. Статьи не про какие-то национальные группы а про уезды. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:30, 17 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Прошу оценить уместность этой категории и здесь [27], [28]. Если каждый раз за словом «лезгины» видеть исключительно современных лезгин, то мы можем очень далеко зайти. Впрочем это уже обсуждалось, но... С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:41, 21 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Включение ряда статей в категорию «История лезгин» считаю необоснованным. wulfson (обс.) 08:58, 13 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: расцениваю ваше решение как совершенно верное, обоснованное, и справедливое. Вынужден опять повториться, про то что лезгинами в прошлом именовали практически все дагестанские народы. И коллега, нахождение этой категории в частности в статье про Шекинское ханство мне совершенно неясно. Коллега, я предлагаю раз и навсегда решить, кто такие современные лезгины и что относится к ихней истории а что нет. Не относятся к истории современных лезгин, история удин, рутульцев, цахурцев, табасаранцев, аварцев, даргинцев, кумыков.... Их всех на определенном этапе истории именовали «лезгинами». А вот современных лезгин именовали, так же совсем еще недавно кюринцами. Но последний факт как-то уходит в тень, замалчивается. С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:20, 14 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Я исхожу из того, что написано в нашей статье Лезгины:
После смерти Надир-шаха государство, созданное им, распадается на ряд мелких ханств. В XVI—XVII веках образовались союзы сельских общин, «вольные общества» лезгин (Ахты-пара, Курах-дере, Алты-пара, Докуз-пара, Тагирджал). Лезгины-кубинцы входили в Кубинское ханство; кюринские лезгины были в составе Курахского союза, позже — Кюринского ханства; лезгины-самурцы образовали «самурские вольные общества» Ахты-пара, Докуз-пара и Алты-пара. Другая часть закавказских лезгин были в составе Шекинского ханства. В 1812 году лезгины-кюринцы вошли в состав образованного в Южном Дагестане под российским протекторатом Кюринского ханства, преобразованного в 1864 году в Кюринский округ. Лезгины-самурцы в 1839 году были включены в состав Самурского округа. Основная часть лезгин-кубинцев вошла в Кубинский уездБакинской губернии.
Территория Шекинского ханства примерно соответствует современным Шекинскому, Огузскому и Исмаиллинскому районам Азербайджана. Все три района и в настоящее время по официальным данным имеют по несколько тысяч лезгин. wulfson (обс.) 11:25, 14 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Эта фраза неизвестно кому принадлежит, там нет даже источника. Часть? А какая часть? Если это значительная часть, то почему Минорский в Энциклопедии Ислама не упоминает ее? Упоминается уже позже применительно к уезду а это уже другое время и история. Далее, в Шеки в некоторых селах проживают рутульцы, которые в переписи Азербайджана значатся как лезгины, но они отдельный народ по факту. Но и в царское время их также бывало записывали в лезгин. Большая часть их обосновалась в Азербайджане так же в советское время. Правда есть давнее село Шин, с рутульским населением. В Огузе есть село фильфили, которое имеет давнее лезгинское население (время основания и входило ли оно в Шекинское ханство я не знаю), все остальные по существу недавние переселенцы из Дагестана. В Исмаиллы ситуация такая же. Во времена ханства лезгинских сел там не было. То есть во времена существования ханства эта территория не имела значительное лезгинское население, чтобы ставить эту категорию. Разве возможное наличие 2-3 сел повод для этого? Я подчеркиваю, под лезгинами я имею в виду современных лезгин. Поэтому когда ставиться категория, которая прямо ведет на историю лезгин а не на историю удин к примеру, то это заблуждение и дезинформация получается. Мое мнение такое и оно основывается на истории региона. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:55, 14 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Ваши слова без соответствующих ссылок на АИ доказательством служить не могут, извините. Ну и поскольку мы в других местах ссылаемся на официальную статистику Азербайджана как на надёжный источник, то нет смысла в данном конкретном случае сетовать на то, что где-то рутульцев записали как лезгин. Что касается Минорского в Энциклопедии ислама, прошу сбросить текст, о котором Вы говорите. wulfson (обс.) 17:32, 14 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: данные я беру из источников. Статистические данные Зейдлица и так далее. Небыло в ханстве такого массива лезгинского населения. Я приведу позже сканы. Насчет записывания рутульцев в лезгин это взято у филолога Ибрагимова. Ссылка на скрин с утверждением Минорского и Босвуорта [29]. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:24, 14 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Сделайте, пож., так, чтобы было видно весь текст - с заглавия и до подписи. wulfson (обс.) 18:45, 14 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, то, что лезгины (возможно, и другие дагестанцы) участвовали в походе на Барду — исторический факт, и это очень важный факт в истории похода оусов на Барду. Поэтому я и добавил. То же самое и по Маскуту и др. статьям. Совершенно непонятно, почему они не могут быть включены в категорию истории лезгин? Migraghvi (обс.) 14:47, 13 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В статье История лезгин о набеге русов нет ни слова, в статье Набег русов на Бердаа о лезгинах — одно предложение. О каком важном историческом факте в жизни лезгин Вы говорите? Маскут находился рядом с Лакзом — но это не повод включать Маскут в категорию «История лезгин». И так же или примерно так же по всем статьям, которые я удалил из категории. wulfson (обс.) 19:07, 13 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, уважаемый коллега. Поход лакзов на Барду можно добавить и в Лакз, и в Историю Лезгин: это событие показывает союз лакзов и русов, я читал об этом у Пиотровского в Истории народов Сев. Кавказа: Большое значение в истории русско-северокавказских взаимоотношений имел и поход 944—945 гг., когда русы овладели крупнейшим в то время городом Закавказья Берда'а (Партавом) 19. Примечательно, что в последнем походе в военных действиях на стороне русов участвовали аланы и лезгины20, что является свидетельством союза Киевской Руси с этими народами., т.е. это событие важно для лезгин с точки зрения связей с Русью. Так же и по другим статьям: мы показали о связях Маскута, Шабрана с Лакзом и лакзами, вы сами очень хорошо обработали статьи. Поэтому я думаю, что категорию Историю Лезгин надо вернуть. Migraghvi (обс.) 06:47, 14 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, уважаемый коллега. Вы исправили в статье про Маскут с Минорского на Микаэляна, и я сделал то же самое в статье про Шабран. Но вы в статье про Шабран исправили на Минорского. Речь шла об одной и той же цитате, где говорилось про Маскут и Шабран. Migraghvi (обс.) 16:52, 17 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:,добрый день, уважаемый посредник. Налицо ненейтральность в разделе Этноним в статье Лезгины Азербайджана:
абсолютно полностью однобокий раздел, лейтмотивом которого является то, что лезгины - не изначальное название лезгин, хотя есть много контрпримеров. Поэтому предлагаю или полностью убрать раздел, или вписать другие версии. Статья - избранная (хотя я не согласен со статусом ввиду таких вот вещей), поэтому самостоятельно не буду что-то менять. Migraghvi (обс.) 19:00, 18 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Статья Дербент. Российский писатель и путешественник 19-го века П.ОгородниковПравить
Коллега, @Wulfson:. АИ ли это в вопросах, которые явно относятся к истории и этнографии?[3]. Помнится вы выносили итог по такого рода источникам. Первоисточник+писатель и путешественник... Вынужден в очередной обратиться к вам так как существующий топик-бан не дает мне адекватно реагировать на такого рода действия. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:54, 21 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Источник именуется АИ и насколько я понимаю возвращается в статью. Если бы это была бы какая-то тривиальная информация я бы возможно и прошел мимо, но тут другое. Я вижу тут несоблюдение и игнорирование (не вами), вынесенных ранее вами итогов и также правила ВП:АИ. Прошу не оставлять это без внимания. У меня есть намерение написать по поводу всего происходящего в арбитраж. А что там в арбитраже будет, поживем-увидим. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:04, 21 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник, я добавил источник потому что посчитал его за АИ: автор был путешественником, в том числе, посетил Дербент и общался с лезгинами, был писателем и военным, членом ГенШтаба. Плюс тот ваш итог касался другого, а именно оценке личности Феталихана, и даже в том итоге вы говорили, что если бы не наши распри, то источник можно было и оставить. Значит, дело в отношении к лезгинам одного азербайджанца и из-за этого должен страдать лезгинский проект. Я пока не буду отвечать той же монетой, перерыв все темы из азербайджанского раздела: если есть какие-то ограничения в лезгинском проекте, то они же должны быть и в азербайджанском. По-другому понять действия противной стороны я не могу. Я стараюсь быть благоразумным и без всяких экивоков править раздел, но мне без основания приписывают то, чего нет, да и вас предупреждают жалобами в арбитраж!!!Это уже слишком и я буду с этим бороться на корню! Migraghvi (обс.) 12:01, 21 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:. Вместо обсуждения конкретной правки идет опять обсуждение и переход на меня. Мало того, опять вижу трибунщину, искажение моих слов и так далее. По данному вопросу вынесен итог, и я ожидаю следования этому итогу и вообще правилам Википедии, которые четко говорят какие источники могут являться АИ а какие нет. Что еще мне добавить то? А иначе, я буду как и сказал искать другие способы пресечь это. В том числе и через арбитраж. И не столько именно по этому случаю а вообще. Все зашло слишком далеко. С уважение, Azeri 73 (обс.) 12:38, 21 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, и еще вопрос к вам, возможно вы знаете. Что такое лезгинский раздел в русскоязычной Википедии? С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:55, 21 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, и еще одно, касаясь данного случая и на будущее, позволяет ли ваш итог по топик-банам ставить шаблон, про неавторитетность на утверждение П. Огородникова? В этом случае должно будет открываться обсуждение здесь на посредничестве а не так как сейчас. По правилам две недели обычно дается на потверждение АИ. Согласитесь, что это будет отвечать установленным правилам. С уважением, Azeri 73 (обс.) 13:04, 21 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник. Я категорически против иметь какой-либо контакт с человеком, антилезгинские правки которого мне приходилось выбивать, в том числе с помощью других азербайджанских юзеров, приходя с последними к консенсусу!!!Вы сами помните, какой бардакс войной правок и обвинениями тут стоял. Из-за противодействия этого человека немного не соответствующие критериям АИ были отклонены, и вы сами прекрасно знаете, что они могли бы быть приняты википедией, если бы не эти войны правок. Поэтому оставить ваш итог, как есть и даже наложить топик-бан на правку в темах лезгинской тематики на противную сторону, потому что вы сами видите, как страдает лезгинская тематика. Migraghvi (обс.) 19:07, 21 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, Уважаемый коллега. Сведения писателя и путешественника Огородникова, посетившего Дербент, считаю АИ, и поэтому добавил. Это довольно известная личность, лично общавшегося с лезгинами Дербента - коренными жителями города. Противная сторона уже проставила шаблон об неАИ только потому, что Огородников видел лезгин в Дербентев 1877 году. В переписях лезгины часто назывались татарами. Migraghvi (обс.) 17:08, 31 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, шаблон проставлен в соответствии с правилами Википедии. И опять от противной стороны идут ориссные, провокационные разговоры. В переписях лезгины назывались кюринцами а под татарами подразумевались именно азербайджанцы. А лезгин до какого-то периода времени в Дербенте вроде не было. А коренные там именно азербайджанцы. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:37, 31 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Пассаж об Огородникове я удалил. Хотя в той же секции есть свидетельства ещё нескольких путешественников, посетивших Дербент, но путешественникам положено фиксировать лишь то, что они видели своими глазами, а утверждения о том, является тот или иной народ коренным в какой-то местности, надо оставить специалистам. А если тезис о лезгинах как о коренном народе убрать, то от Огородникова ничего больше и не остаётся - кроме того, что в Дербенте он общался с некими лезгинами. wulfson (обс.) 19:56, 12 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: во первых, считаю Огородникова недостаточным АИ и во вторых, неизвестно кто подразумевается под лезгинами у него. Я множество раз указывал на факт того что лезгинами именовали аварцев, кумыков, даргинцев, табасаранцев и других. Причем даже в начале XX века. С уважением, Azeri 73 (обс.) 06:49, 14 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
@Wulfson:, уважаемый коллега, а нельзя просто указать, что Огородников фиксировал лезгин в Дербенте в 70хх гг 19 века, ведь это даст, как минимум, новую инфу в статью?Плюс, он был также и военным. Migraghvi (обс.) 14:43, 13 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Лезгин, наверно, во многих местах можно было встретить - разве нет? Ну предложите вариант. wulfson (обс.) 18:56, 13 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:,коллега, мой вариант, например: Российский писатель и путешественник 19-го века П.Огородников в 1870-х годах указывал также и лезгин среди жителей Дербента[4]. Migraghvi (обс.) 06:33, 14 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я ознакомился с записками Огородникова и не нашёл оснований для того, чтобы ссылаться на него вообще — (1) это явно не авторитетный специалист в этнографии и (2) нет никаких оснований утверждать, что лезгины, с которыми Огородников встречался в Дербенте, — это лезгины в современном понимании этого слова, а не дагестанские горцы вообще. Всё, вопрос на этом закрыт. wulfson (обс.) 11:08, 14 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, добрый день, уважаемый посредник. Вы можете выразить мнение насчет уместности вот этой правки?. Критике Ихилова посвящена отдельная глава в другой статье, и я считаю ее абсолютно неуместной в статье про лезгин. Migraghvi (обс.) 16:41, 23 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: а уместно ли повторять одно и то же сообщение в статье дважды? На данный момент оно фактически дублируется. И что, Ихилов некая «священная корова» и его нельзя трогать? Одно его высказывание про насильственную ассимиляцию чего стоит... На что он опирался, когда писал подобное? Явно видна его пролезгинская позиция. И опять идет смешение лезгин с другими. Четко и ясно говорится в этногенезе азербайджанцев приняли участие иранизированные албаны, которые позже тюркизировались. Тогда о чем пишет Ихилов? Кто насильно ассимилировал албан? Таты? Крайне сомневаюсь в этом. И опять уже который раз повторяю не надо смешивать и приписывать историю крызов, будугов и других. Они не лезгины. Именно они живут издавна в горах востока Губы (Губинского района Азербайджана) а не лезгины, чьи деревни в основном на границе Губы с Гусаром. И то например название Дигях имеет явно иранские корни и как там появились лезгины неизвестно. Нету их исторического присуствия после определенной границы в регионе. Тысячелетия к югу, юго-западу и юго-востоку от современного города ГУБА ЖИЛИ И ЖИВУТ ТАТЫ. Это еще я будучи малолеткой в городе Губа услышал и запомнил. Причем тут лезгины с Гусара и Дагестана? Нельзя так. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:19, 23 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: если вас интересует этническая картина региона, то могу переслать вам данные. Историю Кавказской Албании вы знаете прекрасно, нижний текст вы сами отредактировали.
Кроме этого, Абдурагимова обвиняют в искажении исторических фактов — в частности, в том, что он полностью идентифицирует албанов и утиев/удин с легами/лакзами/лезгами, хотя на самом деле это родственные, но не тождественные этносы, причём эта дифференциация сохранялась на протяжении всей истории албанов[5].
Ихилов: Повсеместно сохранились на территории топонимические названия, — «лек», «лег», «легер», «гиль» и др.
Где к примеру в Губинском, Шабранском, Cиазаньском, Хызинском районах северо-востока Азербайджана повсеместность этих топонимов? А эти районы ведь тоже исторически относятся к региону (входили в ханство, уезд). В трех последних лезгин практически нет, лезгинское население там минимально. Нет никаких сел вообще, как-то относящихся к ним. Да и в Губе я не вижу таких топонимов. Эти топонимы возможно можно найти там, где действительно издавна проживают лезгины. А это в основном Гусар. Я не интересовался этим особо, но очевидно, что Ихилов очень сильно преувеличивал когда писал подобное. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:01, 23 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Комментарий в отношении Ихилова удалил. Всё остальное будем решать в рабочем порядке. wulfson (обс.) 06:34, 8 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Злостное нарушение итога посредника, ПОВ-пушинг и навешивание ярлыковПравить
@Wulfson:, уважаемый посредник. Участник Азери73 в очередной раз, но на этот раз раз злостно, нарушил ваш итог, при том устроил войну правок,навесил пов-пушинг. вот тут и и тут. Migraghvi (обс.) 17:16, 24 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: в действиях лезгинских участников в конкретной статье я наблюдаю очевидную войну правок и Pov Pushing. Участник фактически вступает в войну правок возвращая практически тот же шаблон назад и говоря при этом о нарушении итога и о каком-то навешивании ярлыков... Как вы понимаете о каком-то обсуждении и консенсусе речи не может быть, ввиду имеющегося продолжительного конфликта, то есть налицо конкретный Pov Pushing. Ранее в статье про Габалинский район, участник исковерковал внесенный мною ранее текст [32], теперь он опять трогает внесенный мною ранее текст [33]. То есть я усматриваю уже здесь двойное нарушение вашего итога. Иначе как провокацию я эти действия и не оцениваю. Кроме того в комментах опять пишется всякое. Видимо опять провоцируют. Прошу принять меры. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:38, 24 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник. Ничьих цитат я не коверкал, а лишь добавил свой текст. Да и цитата та противной стороны призывана лишь показать лезгин пришельцами на своей земле, являясь абсолютно однобокой. Да и когда лезгины мигрировали в своем ареле, то никакого Азербайджана и в планах не было, а была лишь Российская империя, и лезгины ни в какой Азербайджан не входили ни де-факто, ни де-юре. Сколько можно обвинять других участников во лжи и незнании истории?Википедия - не трибуна для азербайджанского пропагандизма. Я говорю фактами, подтверждение, которым есть в источниках. Migraghvi (обс.) 18:31, 24 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: по поводу пришельцев вопросы к Камиле Тревер и к другим, которые обозначают место проживания лезгин по берегам Самура а не в исторических ареалах азербайджанского, татского, удинского, цахурского, крызского и других народов. Остальное опять явная азербайджанофобская трибунщина, которая уже стала регулярной. Историю как я понимаю некоторые изучают по фальсификатору Абдурагимову и дзен яндекс. Что же каждому свое. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:55, 24 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
6. Azeri 73: проигнорировал СО статьи и на моей СО обвинил меня в войне правок и POV-Pushingе при этом ссылается на лингивистов, которые не выделяют табасаранский язык из лезгинской группы.
7. Azeri 73: постоянно убирает шаблон ниже слов Мейлановой, которое не имеет такое же отношение к табасаранскому языку, как и ко всем другим дагестанским языкам. Мой шаблон касался и статьи в газете Черновик анонимного автора.
8. На моей СО обвиняет меня в том, что я его не пинганул; обвиняет в нарушении консенсуса тем, что я открыл обсуждение раньше чем требует ВП:КОНС: «Когда вашу правку я отменил, вот тогда вы согласно ВП:КОНС должны были открыть обсуждение. А вы как поступили? Дважды вы возвращали свою правку... нарушая это правило». То есть, то что участник игнорирует просьбы других участников обсуждать раздел на СО статьи - это не нарушение правил, а открытие обсуждения сразу после простановки шаблона и до отмены моей правки - это нарушение ВП:КОНС. Участник считает, что я «должен был пингануть его, чтобы он знал о моём обращении». К кому было обращение? Почему именно его я должен был пингануть, а не кого-то другого? Если кого я и должен бы пингануть, то автора этого раздела, которого уже давно нет в ВП, хотя и этого я не обязан делать. Открытие обсуждения на СО не достаточно, чтобы все желающие смогли в нём участвовать? ~ Maqivi 18:56, 24 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: вот и хорошо, думаю вы разберетесь. Отмечу только безосновательные и надуманные обвинения со стороны этого участника, который считает, что пинговать кого-то незачем. Возвращает, не задумываясь отмененную правку (причем дважды) [34], [35]. Указываю ему, что он нарушает ВП:КОНС и развязывает войну правок, но он отрицает это считая, что он совершенно прав нарушая ВП:КОНС потому, что он дескать открыл обсуждение никоим образом не уведомив меня. А после утверждает, что я не хочу обсуждения, но на его СО я высказал ему свои соображения по поводу этого. Плюс допускает явно некорректное обращение ко мне. Вы кем являетесь Ихилову, чтобы я вам пинговал?[36]. Это он ко мне обращается.... Что это как не нарушение ВП:ЭП? С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:55, 24 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: забыл упомянуть про то, что проставлялся этот шаблон поверх всего в разделе, объявляя все по сути неавторитетным, а в чем неавторитетность Магомеда Гасанова в его критике взглядов Ихилова, я так и не понял. Вполне адекватный и серьезный академический историк. Я более чем уверен, что если бы Магомед Раджабович написал бы что-то устраивающее лезгинскую сторону, то он бы немедля был бы объявлен наивысшим авторитетом как это происходит с Ихиловым. Да и работа Ихилова была написана при СССР а Гасанов уже современный ученый и ему видны все недочеты в его работах. Прошу все это учесть. С уважением, Azeri 73 (обс.) 20:18, 24 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Отмечу только безосновательные и надуманные обвинения со стороны этого участника, который считает, что пинговать кого-то незачем. — в чём я вас обвинил? Я разве сказал, что ваши правки наруашют какие-либо правила? Это вы меня обвинили в POV-Pushingе и нарушении ВП:КОНС.
Возвращает, не задумываясь отмененную правку (причем дважды) — возвращая шаблон об неавторитетности (замечу не текст, а именно шаблон) я дважды просил вас обсудить авторитетность на СО.
Указываю ему, что он нарушает ВП:КОНС и развязывает войну правок, но он отрицает это считая, что он совершенно прав нарушая ВП:КОНС потому, что он дескать открыл обсуждение никоим образом не уведомив меня. — приведите пункт ВП:КОНС, который я нарушил, открыв обсуждение сразу после простановки шаблона и до отмены моей правки.
А после утверждает, что я не хочу обсуждения, но на его СО я высказал ему свои соображения по поводу этого. — я вам уже объяснил, что не хочу во второй раз обсуждать критику Гасанова, которую я обсудил 5 лет назад на СО участника, добавившего раздел. Обсуждение на СО уходят в архив, а споры вокруг одного и того же вопроса продолжаются годами.
Плюс допускает явно некорректное обращение ко мне. Вы кем являетесь Ихилову, чтобы я вам пинговал?. Это он ко мне обращается.... Что это как не нарушение ВП:ЭП? — Почему я должен пинговать именно вам, а не кому либо другому? Какое вы имеете отношение к разделу критики, кроме того, что добавили в преамбулу предложение о «жёсткой» критике? Кто определил степень жёсткости. Я правильно понимаю, что проставив шаблон об авторитетности в раздел биографии Ихилова, и не пингонув мне, хотя именно я являюсь автором этого раздела, вы нарушили ВП:КОНС? И вообще, пингование никак не регламентировано правилами. Любой участник Википедии в праве отключить пинг. Во-первых, если вы не следите за своим списком наблюдения, то это не моя вина. Во-вторых если бы вы пошли на СО, как я вас просил, то вы увидели бы открытую мной тему. В-третьих никто не мешает вам даже сейчас пойти на СО и там представить доказательства авторитетности Гасанова в области классификации и истории дагестанских языков.
Гасанов уже с учёбы в университете высказывает своё мнение о том, что табасаранский язык происходит от прадагестанского языка и не является частью лезгинских языков. При этом приводит слова лингвистов, которые совершенно не относятся к теме классификации дагестанских языков. За 60 лет ни один лингвист не вывел табасаранский язык за пределы лезгинской группы. То же касается других языков лезгинской группы. Этот «адекватный и серьезный академический историк» в одном из своих выступлений на публике заявил, что древние языки были сложные, а табасаранский язык стоит на втором месте по сложности в Книге рекордов Гиннесса, следовательно табасаранский язык один из самых древних языков в мире. К тому же Гасанов заявляет, что Ихилов «ничего не сказал о кадийстве Табасаранском — одном из крупнейших дагестанских владений». В этом предложении уважаемый историк дважды солгал. Во-первых кадийство упомянуто у Ихилова в главе о майсумстве. Во-вторых оно не было «одним из крупнейших дагестанских владений». ~ Maqivi 22:27, 24 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
О чем вы говорите? Я не отписывался на СО статьи об Ихилове, чтобы она была у меня в списке наблюдения. Про ваши нарушения я здесь уже указал. Писать одно и то же десятки раз не намерен. Гасанова неавторитетным объявляете вы, участник Википедии а не другой авторитетный специалист. Я прочел некоторые из его работ. Адекватный ученый а не Абдурагимов какой-то... или Али Албанви с яндекс дзен или лезгинские поэты определяющие Низами с Хагани лезгинскими. Нелепо даже сравнивать и низводить его до уровня фальсификаторов и ярых националистов, не имеющих никакого отношения к исторической науке. Об художествах первого и его отъявленной лжи есть АИ и не одно. Констатирую, что ввиду пролезгинской позиции Ихилова вам не нравиться его критика со стороны Магомеда Гасанова и поэтому и возник этот надуманный вопрос. ВП: ПРОТЕСТ как он есть. Azeri 73 (обс.) 09:18, 25 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Да, вижу, что делал, но открывая страницу я вижу и на СО и в самой статье в самох верху надпись следить. Уж не знаю, по какой причине, но многие или некоторые страницы после сделанных правок не подпадают автоматически в список наблюдения. Приходится их вручную отмечать. Вот вам и причина. По поводу Гасанова я вам высказал, все что посчитал нужным. Уже который раз я пишу, что не имею желания раз за разом повторятся. Я считаю его вполне авторитетным. Текст на странице вот пускай посредник и выскажет свое мнение. Пять лет информация была в статье и не вызывала вопросов а теперь вдруг Гасанова решили объявить неавторитетным? Нет так не пойдет. Вот Ихилов пищуший об монголах ассимилировавших насильно лезгин, вызывает больше вопросов.... Azeri 73 (обс.) 14:42, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не важно есть статья в вашем списке наблюдения или нет. Вас попросили на СО доказать авторитетность историка, который не является специалистом в области филологии. Вы должны были сами открыть обсуждение на СО или подать запрос на ВП:КОИ после того, как поставили под сомнение авторитетность «вполне адекватного и серьезного академического историка». Бремя доказательства лежит на том, кто заявляет об авторитетности учёного, то есть на вас. Пять лет назад раздел критики вызвал вопросы и на СО участника я показал несостоятельность критики Гасанова. Да хоть 100 лет раздел будет в статье, от этого он не станет основанным на АИ, неприкосновенным и ещё каким-то. По поводу монголов открывайте отдельное обсуждение; они меня не интересуют. Меня интересует статья, написанная мной.
Я считаю его вполне авторитетным - вы считаете его авторитетным в вопросах филологии дагестанских языков? Какие труды у него есть по филологии? В каких авторитетных филологических изданиях он печатался? Кто из филологов согласен с Гасановым в том, что табасаранский язык не входит в лезгинскую группу языков? Я таких трудов и источников не знаю. Если у вас есть, то представьте их и закроем вопрос по филологии. Потом перейдём к вопросу о том, как Ихилов ничего не написал про кадийство, которое, по мнению Гасанова, было «одним из крупнейших дагестанских владений». Потом разберём уместность информации про знание языка и Шамиля в разделе критика. ~ Maqivi 16:28, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, добрый день, уважаемый посредник. Обратите, пожалуйста, внимание, на раздел критики в статье про Ихилова: он сильно однобоко раздут противной стороной, критика исходит не от специалиста, плюс немало лжи от самих критиков. Затем, разность мнений по вопросам лезгинского языка преподносится как критика Ихилова, ибо есть немало ученых, кто согласен с Ихиловым. С другой стороны, критика однобока и не учитывает другие мнения. В дополнение противная сторона убирает шаблоны ненейтральности, нарушая ваш итог. Противная сторона явно мешает полноценному развитию раздела, и поэтому я настоятельно прошу наложить на юзера Азери73 топик-бан в темах, связанных с лезгинами. Migraghvi (обс.) 07:01, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: о чем здесь вообще говориться? Кто чего раздул? Кто не специалист? Причем тут лезгинский язык? С шаблонами была очевидная провокация, и как я указал этот участник не считаясь ни с чем намеренно и показательно правит внесенные мною правки, нарушая принятые итоги. Я уже прошу не топик-бан для этого участника а полноценный бан ибо то что он здесь пишет не лезет ни в какие рамки и содержит очевидную клевету (уже не один раз), возмутительную и очевидную трибунщину и так далее. Я вопрошаю сколько вот это безобразие будет продолжаться? В статьи про историю Азербайджана вставляются нерелевантные категории, первоисточники, вносятся как-будто источники, без указания страниц и так далее... Совершаются подлоги как в статье Мирзабейли, где указывалось то чего не было на самом деле в источнике. Трижды как ни в чем не бывало вписывать в статью одно и то же сомнительное утверждение, это ничего? Что я должен спокойно наблюдать за всем этим и не реагировать? Полноценное развитие в чем? Вписывание везде и повсюду к месту и не к месту чего-то лезгинского? Провоцировать меня антиазербайджанскими трибунными, оскорбительными, провокационными выпадами и потом говорить о том что я мешаю? С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:01, 25 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
1. Разделу "Критика" должен предшествовать раздел, в котором должны быть изложены научные теории Ихилова (как я понимаю, речь идёт о происхождении ряда языков Восточного Кавказа). Надо найти такую информацию.
2. Три обширные цитаты из одного и того же источника следует сжать и передать в косвенной речи.
3. Всё, что я считаю излишним, я удалил. Просьба не возвращать. wulfson (обс.) 19:32, 29 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Wulfson, есть источник — А. С. Касьян К формальной генеалогической классификации лезгинских языков (Северный Кавказ) Институт языкознания РАН (Москва). В этом источнике различными методами показывается, что табасаранский язык отделился от прото-лезгинского языка сначала в виде восточно-лезгинского протоязыка, а затем табасарано-агульского протоязыка. Где-то 2000 лет назад табасаранский и агульский диалекты стали отдельными языками. Примерно тоже самое и с цахурским и рутульским языком, эти языки разделились ок. 2750 лет назад. Любой филолог, который занимается лезгинскими языками, скажет, что агульский и табасаранский языки, равно как цахурский и рутульский языки очень похожи и носители этих языком могут понимать друг друга. Непонятно почему историк Гасанов, не имеющий филологического образования, выводит табасаранский язык из протодагестанского языка, минуя протолезгинский. Непонятно на каких основаниях он отрицает то, что агульский и табасаранский были одним языком, также как цахурский и рутульский когда-то были одним языком.
Цитата Гасанова: Нельзя не обратить внимание и на тот факт, что в трудах М. М. Ихилова ничего не сказано о кадийстве Табасаранском — одном из крупнейших дагестанских владений, запутан вопрос об этногенезе табасаран. — на стр. 64 книги Ихилова «Народности лезгинской группы» есть глава про «Табасаранское майсумство», занимавшее территорию расселения табасаран. Никаким «одним из крупнейших дагестанских владений» оно не было, а занимало территорию современного Табасаранского района и Хивского. Ихилов пишет: Табасаран делился на две части: южную (верхнюю) и северную (нижнюю). Каждая из этих частей управлялась самостоятельно: южная – майсумами, северная – кадиями. Наряду с этими феодальными подразделениями в нагорной части сохранялись «вольные» общества, управляемые старшинами. <…> По данным майора Сереброва к концу XVII века в феодальном владении майсума состояло 7 тысяч, кадия табасаранского – 10 тысяч человек («Краткое историческое описание северной и южной части Дагестанской Персии, составленное майором Серебровым в 1796 г.»; ЦГВИА, фонд ВУА, л. 1-16.).
Гасанову не нравится название книги «Народности лезгинской группы» и хотел бы, чтобы книга называлась «Этнография южного Дагестана». То есть Гасанову не нравится научное название «лезгинская группа», он всеми способами пытается обозначить отсутствие языковой, исторической и иной связи лезгин и табасаранов, при этом приводит мнения учёных о близости табасаранского языка с дагестанскими языками, которые не входят в лезгинскую группу языков. Гасанов забывает упомянуть, что такая же близость с другими дагестанскими языками есть и у лезгинского, рутульского и других языков лезгинской группы, но от этого никто не выводит их из этой группы.
По поводу критики Абдуллаева - В другой работе М. М. Ихилов необоснованно пишет, что «полторы-две тысячи лет тому назад не было таких языков, как табасаранский, рутульский, агульский, цахурский, что они сложились сравнительно недавно из обособившихся лезгинских племенных диалектов». Про обоснованность такой точки зрения можно убедиться в работе Касьяна (ссылка выше).
Абдуллаев также пишет: По его же мнению, до XV в. «цахуры и рутулы ещё не выделились из лезгинской этнической среды и продолжали считаться одним народом с лезгинами». Об ошибочности этих высказываний М. М. Ихилова, думается, нет необходимости говорить… Филологу лучше было бы доказать ошибочность этих высказываний. В качестве примера необоснованности претензий Абдуллаева можно упомянуть, что Закария аль-Казвини (ум. 1283) называет цахурское Цахур «главным городом страны Лакзан», а рутульское село Шиназ — «городком в стране Лакзан». ~ Maqivi 16:27, 30 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за источник - всё вполне логично и понятно. wulfson (обс.) 19:19, 30 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, вы сами подмечали, что критику на специалиста должен давать другой специалист. Пока что я вижу критику от участника Википедии. Ну так и я утверждаю, не влезая в дебри, что Ихилов пишет несуразицу, когда например говорит о монголах ассимилировавших лезгин... А ведь именно это копируется в одной статье про лезгин в Азербайджане аж трижды, причем в последний раз оформляется в виде цитаты.
Ихилов отмечает, что этнографическое изучение кубинских лезгин приводит к мысли, что в древние времена они были преобладающим населением края. Повсеместно сохранились на территории топонимические названия, — «лек», «лег», «легер», «гиль» и др. Они напоминают нам древние этнонимы — «леки», «гели». Численность лезгинского населения стала уменьшаться здесь во времена распада Кавказской Албании, а затем прихода на эту территорию волны тюркского, а вслед за ним и монгольского населения. Можно полагать, что часть албано-лезгинского населения подверглась насильственной ассимиляции
.Что за край имеется в виду? Где эти топонимы в большинстве районов северо-востока Азербайджана? Их нет ни в Губе ни в Шабране ни в Хызы ни в Сиазани... А это бывшее ханство и уезд. И опять про монголов..... Может Ихилов выше по значению чем Тревер, которая говорит об Самуре как месте где проживали лезгины? Вот там они и преобладали. И сейчас ситуация примерно такая. А Ихилов на мой взгляд берет и записывает всех древних албан в лезгин, и поэтому у него получается такая картина. Но на это есть современные исторические данные, которые албан не считают непосредственными лезгинами. Привести их опять? У меня нет желания особого открывать эту явно необъективную книгу Ихилова и вникать в нее, так как я вижу уже чрезмерную расположенность к одному в ущерб другим. Хуже того я вижу прямое дилетанство, по меньшей мере в той его цитате, которая противоречит тому, что мы знаем уже из более современных источников. И недовольство Гасанова я понимаю, так как фактически его народ объявляют лезгинами, что ему не по нраву. Я так понимаю, утверждается, что Ихилов написавший пролезгинскую таки книгу все всякой критики, а историк Гасанов и лингвист Абдуллаев так, мимо проходили... С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:22, 30 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, еще добавлю, про так называемых «кубинских лезгин». В основном под ними имеются в виду лезгины Гусарского района Азербайджана. Почему-то, может быть и с подачи Ихилова их назвали кубинскими. Почему не самурскими или гусарскими тайна за семью печатями... С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:13, 30 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Между тем с термином «лезгин» надо увязать, собственно, самих лезгин и народности близкой к ним языковой группы
.И что мог подумать табасаранец а не лезгин Магомед Гасанов прочитав такое? Дилетанство чистой воды, панлезгинизм как минимум, только на основании близости языков. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:13, 30 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Ранняя этническая история лезгин и лезгинских групп тесно связана с Кавказской Албанией. Этим следует объяснить и тот факт, что арабские писатели IX-X вв. локализуют леков и страну «лакзов» не на весь Дагестан, а лишь на территорию Ширвана, т.е. бывшую сердцевину Кавказской Албании. Имеется прямое указание и о том, что в древности Ласжистан – страна лезгин – назывался Банией ( т.е. Албанией). В состав Кавказской Албании входили многочисленные горские племена Азербайджана и Дагестана, находившиеся на различных ступенях социально-экономического развития
. Где-нибудь у Минорского или у других авторов было, что лакзы находились в сердцевине Ширвана? Что за Бания? Теперь я понимаю, что там было написано в профильной статье про насмешки над ним и также понимаю откуда Абдурагимов уличенный в фальсификациях черпал вдохновение. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:22, 30 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Текст статьи исправил и уточнил. Судьбу двух закомментированных пассажей смогу решить, лишь если будут представлены соответствующие цитаты. Дополнительные цитаты из Ихилова, на которые коллега Azeri 73 указывает в этом обсуждении как на ошибочные, можно будет рассмотреть лишь в случае, если на них будут прямо указывать авторитетные специалисты. wulfson (обс.) 18:21, 31 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, замечу, что ляпы и несуразицы у Ихиловы понятны и видны даже мне как неспециалисту. Вот сейчас просматриваю очередной труд М. Гаджиева, человек с осторожностью делает какие-то выводы, не пишет категорично о довольно сложных вещах в отличии от Ихилова. И это современный, академический ученый... С уважением, Azeri 73 (обс.) 08:18, 1 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Еще раз про Ширван и Лакз: сокрытие информацииПравить
@Wulfson:Здравствуйте, уважаемый посредник. Вы можете объяснить, в чем причина в статье Ширван, в разделе Ширван и Лакз, сокрытия вот этого куска: В этот же период города Ширвана активно переходят на персидский язык, хотя в сельской местности ещё долгое время сохранялись старые языки, близкие к дагестанским, прежде всего к лезгинскому[6]? Migraghvi (обс.) 07:45, 25 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: причина у вас была и она очевидна. И филологи ли авторы этого издания, чтобы рассуждать о языках? В другом месте лезгинский участник утверждал, что дескать историк Магомед Гасанов не АИ по языкам, так как он историк а не филолог несмотря на цитирование им именно филологов. А здесь что? Некорректность вообще обозначения этих языков как лезгинскими очевидна. Кавказские языки, самое приемлемое. Но нет, завидев слово лезгинское его надо обязательно указать чуть ли не утверждая при этом абсурдное и невероятное, что Ширван чуть ли не входил в состав Лакза, которое дагестанский же историк Шихсаидов именовал небольшим образованием. Благополучно забывается все и вся. На поверку выходят некоторые маргинальные, ошибочные утверждения арабских авторов... Пишет же один из них, что Лакз за Дербентом, оперируя этим я могу утверждать, что Лакз был за Дербентом? Хотя все возможно... С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:57, 25 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уважаемый посредник. Очень прошу вас избавить вас от клеветы участника выше. Все мои обращения к вам превращаются в отвод от темы и замусоривание. Я пишу по конкретному поводу, а противная сторона уводит разговор в сторону своим собственным абсолютным ОРИСС-ом. Источники и академические издания говорят о том, что аж в 10 веке и в Ширване, и лвде в Барде говорили на языках, близких к лезгинским, а противная сторона непереставая утверждакт, что нет, это не правда: по этому поводу есть известная азербайджанская поговорка, но не буду ее приводить ввиду этики.
А вот и полная цитата из академического издания История Востока: Впрочем, о терминах «албанский», «Албания» для IX—X вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII—IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в X в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережной Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX—X вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому..
Т.е всему миру известно, что и правобережье Куры вплоть до Кельбаджара, и тем более левобережье Куры - это исторические земли народов лезгинской группы. Что тут непонятног? До сих пор есть куча топонимов в даже в Карабахе, связанные с лезгинскими и другими дагестанскими народами.Migraghvi (обс.) 12:13, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: опять какие-то очень странные обвинения в какой-то клевете... и в ОРИССе. Албаны это не лезгины, и большинство их так или иначе вошло в состав азербайджанцев. Следовательно, земли эти азербайджанские а не народов лезгинской группы. Возможно в незапамятные времена и были ими, но теперь это Азербайджан и земли эти повторюсь азербайджанские. Все эти вбросы про монголов, аборигенность и так далее вообще преследуют одну цель, объявить азербайджанцев чужаками на своей родной земле и трибунная риторика этого участника потверждает все это. Игнорируя этногенез азербайджанцев, антропологию, генные исследования, он постоянно вставляет в статьи неубедительные сообщения аж царского времени про монголов... Я могу тоже обьявить лезгин к примеру евреями, благо есть такие данные, но я не делаю этого. И мне интересно, какое моральное право имеют выходцы из Сулейман-Стали размышлять вообще об этом. Какую цель они преследуют своими этими выпадами? Впрочем в данном конкретном случае мне все и давно ясно. С уважением, Azeri 73 (обс.) 13:12, 25 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: и о каких топонимах речь? Единичные возможно и то только потому, что азербайджанцы всех дагестанцев именовали лезгинами. Но это не означает что в Карабахе жили лезгины-выходцы из Сулейман-Стали... Еще выясняется, что под названием лек существовало тюркское племя и даже курдское. Так что никоим образом единичные топонимы не означают принадлежность к тем кого сейчас именуют лезгинами а ранее называли кюринцами. Не жили исторически сегодняшние лезгины ни в Карабахе ни на правобережье Куры. И вот об этом знает весь мир в лице маститых ученых. Зона их проживания Самур а все остальное притязания на чужую историю и так далее. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:49, 25 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Уже в IX—X столетиях понятия «Албания» и «албанский» были, скорее, историческими[7]. <…> Пёстрое в этническом плане городское население левобережной Албании в это время всё больше переходило на персидский язык, тогда как сельское население, по-видимому, ещё долгое время в основном сохраняло языки, родственные современным дагестанским, прежде всего языкам лезгинской группы[7][8]. Позднее иранизированные албаны, населявшие восточные равнинные земли, приняли от арабов ислам и усвоили арабскую письменность, а ещё через несколько столетий тюркизировались, войдя в кавказскую часть азербайджанского этноса[7][9][10][11]. По мнению главного редактора «Этноисторического словаря Российской и Советской империй» американского историка Джеймса Ольсона (James S. Olson), албанское государство прекратило существование в IX веке. Автор констатирует, что кавказские албаны участвовали в этногенезе армян Нагорного Карабаха, азербайджанцев, грузин Кахетии и некоторых дагестанских народов: лакцев, лезгин и цахуров[11].
Это консенсусный текст, согласованный в своё время с посредником, и эти формулировки можно использовать в других статьях. wulfson (обс.) 18:12, 28 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, Уважаемый посредник. Я хочу вставить текст, приведенный мною выше, в статью про Ширван. В вашей же консенсусной цитате выше говорится о левобережье Албании (хотя и Ширван тоже сюда входит). Мой же источник говорит практически то же самое, что и ваш пример, но конкретно про Ширван. Migraghvi (обс.) 20:30, 28 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если не ошибаюсь, это одна и та же книга - Алаев Л. Б., Ашрафян К. З. Восток в средние века. — История Востока. — Восточная литература, 2002. Разве не так? wulfson (обс.) 16:58, 29 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, нет, вроде текст доугой и там нет Ашрафяна. Но Алаев фигурирует как автор введения к той главе, откуда я взял текст из второго тома.Migraghvi (обс.) 20:05, 29 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я вижу дословное совпадение чуть ли не половины текста. Назовите выходные данные Вашего источника. wulfson (обс.) 18:38, 30 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, еще в источнике упоминается Аран. И к чему в большей степени относится то утверждение не очень и ясно. Так что делать упор именно на Ширван, вдвойне я считаю неправильно. Я еще раз подчеркиваю, до того как большая часть населения Ширвана перешла на азербайджанский, она, эта часть говорила на татском. Ареал татов в прошлом начинался от современного Губинского района и простирался до Апшерона (включая и его). Это большая часть исторического Ширвана. И речь именно о Ширване который изначально в Албанию не входил.С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:59, 29 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Честно говоря, неясности не вижу - я сам занимался доработкой и выверкой текста статьи Кавказская Албания. В конце концов, это текст, заимствованный из авторитетного источника. Приведите Ваш текст авторитетного источника, из которого было бы ясно, о каком историческом периоде и о какой области Вы говорите. wulfson (обс.) 18:38, 30 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, текст тот нормальный, но именно в том виде о котором вы говорите. Таты появляются в Ширване при Сасанидах, хотя ираноязычные были там и до них. Те же маскуты. А как же албаны стали ираноязычными до того как стать тюркоязычными? О татах как о древних жителях Ширвана пишет например С.Ашурбейли:
Территория Ширвана в древности была заселена различными племенами, среди которых, помимо кавказского, имелся и иранский пласт. Возможно, ираноязычное население в этом районе появилось уже в первой половине I тысячелетия до н. э. Известно, что по территории Азербайджана проходили скифские племена, которые, несомненно, частично оседали в указанной зоне. Об этом свидетельствуют и археологические материалы. Ряд топонимов Кубинского района, Апшерона и Мугана относится к иранской лексике. По сообщению армянских, арабских и персидских источников, сасанидские цари Кубад I и Хосров Ануширван I в V — VI вв. для защиты и охраны своих северных границ от набегов тюркских кочевников построили ряд заграждений и Дербендскую стену и переселили в северо-восточный Азербайджан, т .е. в зону области Ширван, ряд ираноязычных племен — выходцев из Лахиджана, Табаристана, Гиляна и т. д. Топонимика указанной зоны отражает эти названия (Ширван, Лахидж — в Исмаиллинском районе, Лааш — на Апшероне, Табарсаран — в Южном Дагестане, Гюрген — на Апшероне и т. д.). По мнению некоторых исследователей (А.А.Бакиханов, М.Г.Велиев-Бахарлы), азербайджанские таты, расселение которых прослеживается на западном берегу Каспийского моря, от Апшерона до Дербенда, являются остатками древних переселенцев иранцев. Таты, бесспорно, являются одним из древних этнических напластований на территории Ширвана
@Wulfson:, уважаемый коллега. Приведенная вами консенсусная цитата выше практически идентична моей с той лишь разницей, что в моей есть упоминание конкретно об Аране и Ширване. Вот цитата, приведенная мною вместе с источником в сноске:
Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в X в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережной Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX—X вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому.
Коллега, и еще: как я сказал, автором введения, откуда я взял цитату, является Алаев, но в числе общих редакторов труда естт также и Ашрафян. Migraghvi (обс.) 14:04, 31 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вас понял. Возвращаемся к изначальному итогу - используем те формулировки, которые используются в статье Кавказская Албания. wulfson (обс.) 18:40, 31 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу предоставить (ссылку на) авторитетную карту, на которой показана территория Ширвана. wulfson (обс.) 11:57, 1 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, полагаю вы имели в виду эту карту История человечества. Всемирная история. т.3, by Гельмольт Г. (ред.). И еще, я думаю обозначение в преамбуле какого-то временного отрезка будет не совсем точно. Ширваном и на сегодняшний день считается вся восточная часть Азербайджана до реки Кура. К примеру, даже в Хачмазском районе Азербайджана есть топоним Ширвановка. Губа, Шабран и так далее так или иначе относятся к Ширвану. Да и во времена Ширваншахов территория простиралась до Дербента. И позже Броневский, Бакиханов обозначали границу Ширвана до Самура. С уважением, Azeri 73 (обс.) 05:20, 2 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Нет, эту карту я убрал, поскольку на ней явно северная граница проведена гораздо севернее и явно захватывает не только Дербент, но и Лакз. Карта 1804 года, которая стоит в инфобоксе, соответствует действительности, но коряво нарисована. Более-менее подходит карта Государства ширваншахов - но это уже для периода X-XI веков, когда государство ширваншахов достигло максимальных размеров. В настоящее же время Ширван не существует, как и, скажем, Зангезур, и поэтому о его нынешних границах АИ ничего не скажут. wulfson (обс.) 11:44, 2 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, карты вообще ненадежный источник информации. А по Ширвану уточню, что это все таки историческая область и в этом качестве она и обозначается. Есть даже Горно-Ширванский экономический район, хотя он охватывает только малую часть Ширвана. Но да, единого административного статуса Ширван не имеет, он просто разделен на районы. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:12, 2 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Я не говорю, что карты следует использовать как источник информации — но они должны как минимум соответствовать содержанию статьи и не вводить читателя в заблуждение. И второе — если, скажем, Маскут изначально не входил в Ширван, то почему мы должны статью о Ширване начинать с того, кто и когда жил в Маскуте? wulfson (обс.) 17:26, 2 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, маскуты это предыстория. А вот то что было ранее в статье..... С конца II в. до н. э. до начала VIII в н. э. данная территория входила в состав Кавказской Албании. Население этого царства представляло союз племён, в основе своей говоривших на различных языках лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи. Извините, но это о чем? Конечно албаны жили на этой территории, но не было практически ничего о других, которые не являлись представителями той самой ветви. Потом выяснилось, что территория Ширвана не входила изначально в Кавказскую Албанию, а область Маскат-Маскут была территорией ираноязычных массагетов. У меня к вам вопрос как к активному редактору статьи про Кавказскую Албанию. Я не очень понимаю, почему в той статье так мало об ираноязычном населении региона а в преамбуле вообще о нем не упоминается? Я понимаю, тюрки (хазары, сабиры) появляются в регионе чуть позже, но об этом там тоже практически ничего нет. И вообще одно дело Аран и другое Ширван. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:43, 2 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Если в статье Кавказская Албания о чём-то мало написано, это означает, что либо об этом мало пишут АИ, либо другие редакторы не принесли сюда какие-то тексты. Я обычно не ищу новых источников самостоятельно - я просто более внимательно и тщательно читаю то, на что ссылаются другие, причём чаще всего лишь тогда, когда стороны не в состоянии самостоятельно прийти к компромиссу. На мой взгляд, о ираноязычном населении Албании написано не много, но достаточно, исходя из ВП:ВЕС. В связи с определёнными обстоятельствами упор в статье делается на отношения между Албанией, Арменией и Ираном. Древние ираноязычные племена тут как-то не на виду. wulfson (обс.) 20:15, 2 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
@Wulfson:, еще вы убрали, когда редактировали статью про Лакз, цитату про то, что Лакз был самым важным из других областей, когда сасаниды назначали жителей Ширван, Лакз и др.охранять границы Сасанидского Ирана. Можно будет, если я верну цитату о важности Лакза, потому что, думаю, в важности Лакза вся суть цитаты и интересная информация. Вот отредактированная вами цитата: Исследователь Мохсен Закери в своей книге «Sasanid Soldiers in Early Muslim Society: The Origins of 'Ayyārān and Futuwwa» пишет со ссылкой на Якута аль-Хамави, что Сасаниды поставили местных правителей из Табарсарана, Филана, Лирана, Ширвана и Лакза охранять границы Сасанидской империи[13]. А вот моя правка до вашей редакции: вот тут. Migraghvi (обс.) 17:14, 25 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, я условно вернул, но прошу Вас представить соответствующую цитату из работы Мохсена Закери «Sasanid Soldiers in Early Muslim Society: The Origins of 'Ayyārān and Futuwwa», на которую Вы ссылаетесь. wulfson (обс.) 15:59, 28 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson: был скрыт текст по сути с цитируемым Шихсаидовым. Причина мне не ясна. Кроме того, обращаю ваше внимание, что первое упоминание об этом образовании приходится на VI век а не на V век как указано в данный момент в преамбуле и в инфобоксе. Последнее внесено не вами. С уважением, Azeri 73 (обс.) 05:50, 30 марта 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Объясните мне, в чём состоит смысл скрытой мною фразы «А. Шихсаидов в череде других относил Лакз в V-Х вв. к незначительным по территории государствам Дагестана»? Что Лакз существовал как государство? Что он имел незначительную территорию? Что именно? Дайте более широкую цитату. wulfson (обс.) 18:46, 30 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, судя по всему и то и другое. Цитата из Гутнова:
Вместе с тем, широко распространена точка зрения о существовании/не о генезисе, а о существовании/ государств и феодализма в Дагестане второй половины 1-го тысячелетия. Какие же аргументы приводятся для обоснования этой точки зрения? Наличие на политической карте Дагестана V-Х вв. незначительных по территории государств признавал А.Р. Шихсаидов. К их числу относились: Баб ал-абваб /Дербент/, Лакз /Южный Дагестан/, Табасаран, Хайдак /Кайтаг/, Гумик /Кумух/, Зирихгеран /Кубачи/, Серир /Авария/, Карах /Уркарах/, Филан (Шихсаидов 1975, с. 10).
Спасибо. На самом деле, не то и не другое. Речь идёт в первую очередь о периодизации становления феодальных отношений и государственности в Дагестане. Автор этим тезисом подчёркивает, что, по мнению Шихсаидова, феодальные отношения и отдельные государства на территории Дагестана существовали уже во второй половине 1-го тысячелетия (V-Х вв.). К таковым Шихсаидов относит Баб ал-абваб, Лакз и пр. Из этой фразы, однако, не следует, что каждое из перечисленных государственных образований появилось именно в V веке. Оно могло сформироваться и ранее, и, скажем, в VI веке, но так или иначе упоминалось историками в период V-Х вв. и было основано на феодальных (а не рабовладельческих) отношениях. Размеры территории также не имеют значения - главное в том, что эти государственные образования были менее крупными по сравнению с некоторыми соседями - теми же Сасанидами, скажем. wulfson (обс.) 05:51, 31 марта 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Очередное злостное нарушение итога посредника со стороны Азерт73Править
@Wulfson:, Уважаемый посредник. Участник Азери73 злостно и бесцеременно нарушает ваш итог. Я не стал педалировать его некоторые нарушения, но продолжает это делать, абсолютно игнорируя ваш итог:обращается ко мнес отменяет или редактирует мои правки, устраивает войну правок, уже идет полный игнор и саботаж вашего итога. Диффки: тут, тут, тут. Очень прошу принять меры, так как ситуация вновь выходит из-под контроля. Migraghvi (обс.) 05:19, 7 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, неоднократные нарушения этим участником того самого итога были мною продемонстрированы здесь и неоднократно. В частности в статье Габалинский район, где он исковеркал ранее внесенный мною текст и изуродовал раздел фактически. Одно из последних, где он не смущаясь правит внесенный ранее мною текст оставляя при этом провокационный коммент про аборигенов коими лезгины в Габале не являются. Войны правок развязывает он сам, возвращая свои отмененные правки [37]. В карточке статьи слово азербайджанцы было прописано с самого начала, но он ориссно решает, что это не так. Мало того занят явным преследованием меня, иначе и не объяснишь его правки в статье в которой до этого он не отмечался и где он появился сразу после моих правок. Явное ВП:НПУ. Меры пора давно принять именно в его отношении. Последние его действия носят очевидный намеренный провокационный характер. С уважением, Azeri 73 (обс.) 08:03, 7 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
Категория История лезгин в статье Шекинское ханствоПравить
@Wulfson:, уважаемый коллега, с чем связано ваше удаление категории История Лезгин из статьи Шекинское ханство?Жители, как видно из источника, имели лезгинские и доугие дагестанские корни; в ханство входили территории проживания лезгин. Плюс, недостаточно ли нам утверждение Броневского, который, говоря о населении Шекинского ханства, писал, что оно, как говорят, населено большей частью природными горскими жителями, почему и в нравах своих они приближаются к лезгинцам и дагестанцам. Они исповедуют магометанский закон суннитской секты, говорят испорченным татарским (азербайджанским) наречием. И еще: утверждение Минорского от оппонента относится к самому концу существования ханства. Как пишет историк Байзат Гусейнова:
Как писал граничит с северной стороны «с владением Кубинскими и Самурскими лезгинами, от коих отделяется цепью высоких гор, называемых Салават-Даг и Баба-Даг». Однако расположение лезгинских сел и кутанов в щшекинской зоне дает возможность предположить, что в состав государственного образования Шеки входили верховья р. Ахты-чай, где находится сел. Хнов. Возможно, в него еще входили лезгинские селения Ахты-пары и Докуз-пары, а также Рутульского участка-магала, чьи жители традиционно имели — согласно русским источникам — солидные по своей площади земли: в Шекинском ущелье — рутульцы, в верховьях р. Агричай — гдымцы, в верховьях р. Алджиганчай (Халхальское ущелье) — фийцы, в Хачмазском ущелье — мазинцы, в Бумском ущелье - докузпаринцы. Кроме того, землями в горной части Шекинского ханства издавна владели филидзахцы и храхцы. балуджинцы, джигджигцы, ихирцыми.
Поэтому, думаю, есть основание включить статью в категорию История Лезгин и даже История Удин. Migraghvi (обс.) 19:21, 16 апреля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, @Wulfson:, азербайджанцы Шеки лезгинских корней не имеют. Разница между ними и проживающими также в Шекинском районе рутульцами имеется даже на генетическом уровне. Во вторых, ангажированная Байзат Гусейнова, у которой в источниках также фигурирует фальсификатор Гаджи Абдурагимов явно противоречит Владимиру Минорскому. Она практически всю территорию ханства обозначает как заселенную дагестанцами. Ссылаясь на неведомые немецкие источники она указывает Шеки как лезгинскую этнополитическую территорию... Упоминание о схожести нравов у Броневского она называет сильнейшим лезгинским влиянием... Ее книга, это очевидный националистический опус в моем представлении. Призываю опираться на независимый и авторитетный текст Минорского а не на повторюсь ангажированную Байзат Гусейнову. С уважением, Azeri 73 (обс.) 08:34, 17 апреля 2022 (UTC).Ответить[ответить]
В шестидесятых годах XX века советскими генетиками были проведены исследования в Азербайджане. В частности, в Шекинском районе были обследованы 19 азербайджанских сёл, на предмет распределения гена дефицита Г-6-ФД. В ходе них было выявлено различие на генном уровне между жителями этих сёл и населением села Шин, основанного в конце XVIII века переселенцами из Дагестана. В селе Шин за исключением одного человека (мать азербайджанка), у всех остальных полностью отсутствовал ген дефицита Г-6-ФД, который отмечался у жителей окружающих азербайджанских сёл. Подчёркивалось, что «отсутствие гена дефицита Г-6-ФД в некоторых этнических группах, переселившихся в Азербайджан более 200 лет назад, может быть объяснено только очень значительной до самого последнего времени этнической изоляцией, создавшей генный барьер, гораздо более выраженный, чем возникающий под влиянием различных географических причин»
@Wulfson:, здравствуйте, уважаемый посредник. Прошу вас отреагировать на правку этого участника: во-первых, он откатил мою правку, не имея права на это в нарушение вашего итога. Во-вторых, я правил согласно итогу, где указано "кюринцы", плюс отдельно указаны лезгинские народы: джекцы, будухи и др. Оппонент же, на основе какого-то непонятного консенсуса, исправил на "лезгинские народы" совершенно беспочвенно, когда, как я уже сказал, лезгинские народы уже указаны в источнике отдельно.
Вот диффка. Migraghvi (обс.) 17:51, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Oleg Yunakov:, @Asħab:, здравствуйте, коллеги. Вы можете отреагировать по этому вопросу или посоветовать кого-либо? Как я понял, Вульфсон, посредник в лезгинской тематике, давно не активен. Я сам тоже был давно не активен, поэтому, возможно, упустил что-то. Migraghvi (обс.) 08:38, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте!
1. Wulfson более, к сожалению, в данном посредничестве не активен (из-за иных проблем).
2. Если будете впредь писать такие запросы, то давайте пожалуйста ссылку на упомянутый итог, а то другие могут не знать о чём речь (я не знаю).
3. Здесь не было ВП:ОТКАТ, а была отмена (правило ОТКАТ не нарушено).
4. В данном посредничестве, вроде, нет иных активных посредников и я бы посоветовал просто обратиться к любому из данного списка.
5. Теперь конкретно по правке (не зная о результатах итога, который может изменить мое мнение). Ранее было «[[Лезгины|Кюринцы (лезгины)]]» и его заменили на «[[Лезгинские языки|Лезгинские народы]]», что со стороны не выглядит какой-то очевидной и грубой ошибкой, и викификация села «Айгюнли» тоже нормальная. Но здесь надо рассматривать итог, на предмет если есть какие-то нюансы.
Здравствуйте, Олег! Итог о котором упоминается был таков, что запрещалось отменять правки друг друга (то есть мне и ему). Но после этого, этот же участник нарушал его в отношении меня о чем он естественно теперь умалчивает. По моему мнению, итог оставляет простор для злопоутреблений, так как одна из сторон может делать любые правки а другая должна либо обращаться в посредничество, которое по факту не действует либо искать другие способы воздействовать на ситуацию. Консенсусная версия в статье Кубинский уезд была с лезгинскими народами. Участник на свое усмотрение поменял его на лезгин (кюринцев), приписав таким образом ряд других народностей напрямую к лезгинам, что априори неверно и поэтому я был вынужден отменить его правку. Схожие ситуации были и раньше и подобное приписывание отменялось посредником после моего вмешательства. К сожалению, ситуация опять повторилась... Касаемо посредников, я все понимаю, но далеко не каждый по моему мнению может нейтрально и объективно взглянуть на ситуацию. И лучше конечно если посредник будет с админскими правами. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:22, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не помню где, но мы с другими коллегами обсуждали некоторые нюансы этой темы, так как я не спец по ней, но хотел доделать информацию по переписи населения 1897г в Закавказье, в итоге пришли к выводу, что надо писать так, как я сделал, но, вполне возможно, что нужны какие-то корректировки и т.д., но мои правки на основании АИ и обсуждении с другими участниками Well-read MountainMan (обс.) 13:38, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Короче говоря не последняя инстанция, как и любая другая правка, но сделано на основании обсуждения Well-read MountainMan (обс.) 13:41, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
O.K. Думаю, можно приписать лезгины (кюринцы) и другие лезгиноязычные народы. Или, что-то наподобие этого. Хотя хиналугцы например по современным данным не лезгиноязычны. Либо вообще убрать эти таблицы. Azeri 73 (обс.) 14:01, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Well-read MountainMan:, уважаемый коллега. Я исправил так, как в источнике: кюринцы, приписавч что под кюринцами в 19 в. понимались именно современные лезгины. В регионе проживали и проживают и другие лезгинские народы - джекцы, будухи и др - они и указаны отдельно. Поэтому я не понимаю, в чем проблема. Что касается юзера Азери73, то я вам не советую с ним обсуждать то, что касается лезгин, потому что в результате его деструктивной деятельности (почитайте тут, если хотите) и был создан данный раздел по посредничеству. Надеюсь на понимание. И посмотрите на его тон - видите ли он откатил мою правку, потому что я видите ли откатывал его- как вообще можно адекватно вести беседу с ним? Поэтому я его игнорирую, согласно итогу, но он не игнорирует меня, судя по всему. Migraghvi (обс.) 11:31, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последние правки в статье Кубинское ханствоПравить
@Vyacheslav84:, уважаемый коллега, я не понял, одобрили ли вас посредником (не разбираюсь в процедуре), но вы любезно согласились помочь. Был такой итог посредника:
В связи с отсутствием современных АИ, в которых понятие Дагестан (Южный Дагестан) распространялось бы на территорию современного Азербайджана, и во избежание конфликтных ситуаций, принимается следующее решение:
термины «Дагестан», «дагестанский» впредь могут использоваться в статьях лишь применительно к территории современной Республики Дагестан, входящей в состав Российской Федерации (южная граница с Республикой Азербайджан по р. Самур), и к народам, проживающим на этой территории.
понятие «Южный Дагестан» означает южную часть современной Республики Дагестан, севернее р. Самур.
в текстах, относящихся к истории региона, рекомендуется избегать использования терминов «Дагестан», «дагестанский», противоречащего п. 1 и способного вызывать неоднозначное толкование
Так вот, я нашел, как думаю, АИ, где Дагестан распространяется на часть современного Азербайджана - этот труд (Историческая география Южного Дагестана XVII—нач. XIX в.)можно скачать вот тут. Труд академический, профильный. А также, на основе этого источника я сделал вот эту правку, которую тоже отменили: я привел цитату о населении, которая никак не связана с итогом посредника. Прошу помочь с этим. Migraghvi (обс.) 16:19, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Меня не назначили посредником, поэтому официально я не могу принимать решения, могу только консультировать. Вам ведь нужно решения с обязательностью вступления в силу? — Vyacheslav84 (обс.) 16:27, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Migraghvi: Ну вот для начала выше есть цитата "Советско-российский востоковед А. П. Новосельцев, касаясь характера объединённого Дербентско-Кубинского ханства Фатали-хана, отмечал, что ханство этого периода вряд ли правильно считать азербайджанским, поскольку «основная часть его подданных была представлена лезгинами и прочими дагестанскими народами, да и главной его резиденцией был Дербент»." - в чем отличие позиции от вашего источника? — Vyacheslav84 (обс.) 16:37, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте, Vyacheslav84! Коллега, есть итог, который я так понимаю хотят обойти, чтобы преподнести население Кубинского ханства будто бы с лезгинским большинством. Большинство источников указывают на обратное. Ханство одно время расширило свои границы до Ардебиля а это Иран. Лезгины исторически проживают там же где и сейчас (в основном Гусарский район и некоторые части сопредельных районов). Дагестан я не затрагиваю. Преобладающим населением ни тогда ни сейчас они в северо-восточном Азербайджане не являются. Считаю неправомерным переносить этносостав Дербентского ханства на Кубинское и на этом основании говорить о преобладании лезгин. Azeri 73 (обс.) 16:43, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, нет отличия по данному моменту. Но дело в том, что оппонент вообще не хочет использовать источник, о котором я говорю. Одно дело, использовать цитаты, где часть Азербайджана называется Дагестаном, другое - когда оппонент вообще не хочет видеть другие цитаты из того же источника. Migraghvi (обс.) 16:44, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Можно узнать какие научные регалии у авторов этого источника и насколько они цитируются другими исследователями? — Vyacheslav84 (обс.) 16:46, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И еще. Поскольку посредником вы все таки еще не назначены, то я полагаю надо дождаться утверждения и уже после разбираться, что и как. Тема конфликтная. Повторюсь, северо-восток Азербайджана и Кубинское ханство не являлись и не являются регионом с преобладающим лезгинским населением. Дербентское ханство это уже другая тема. Azeri 73 (обс.) 16:47, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В данный момент я пишут на правах простого участника с расчетом добиться взаимопонимания сторон конфликта без посредников. Ну смотрите в статье сейчас есть источник А. П. Новосельцев, который пишет, что в населении именно Кубинского ханства преобладали лезгины - вы подвергаете сомнению этот источник? — Vyacheslav84 (обс.) 16:53, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Новосельцев говорит о двух ханствах а не именно об Кубинском. И да, его точка зрения входит в противоречие с другими. Но поскольку он АИ, естественно его это мнение указано в разделе. Azeri 73 (обс.) 17:01, 24 апреля 2023 (UTC).Ответить[ответить]
Подождите давайте сначала узнаем против ли оппонент относительно Новосельцева. — Vyacheslav84 (обс.) 16:56, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, Vyacheslav84 обратите внимание как вас уже пытаются ввести в заблуждение. Не говорит Новосельцев именно о Кубинском. Нету у него такого. Azeri 73 (обс.) 17:01, 24 апреля 2023 (UTC).Ответить[ответить]
"Самым сильным из закавказских ханств во второй половине XVIII в. постепенно стало Дербентско-Кубинское, охватывавшее северные районы нынешнего Азербайджана и юг Дагестана. Правитель этого ханства Фатх Али-хан предпринимал усилия к захвату соседних владений, что ему в 70—80-х годах порой и удавалось. Он обладал определенными качествами государственного деятеля и успешно лавировал между Турцией, Восточной Грузией, Россией, а позже — правителем Ирана Карим-ха-ном. Дербентско-Кубинское ханство Фата Али-хана вряд ли правильно считать азербайджанским. Основная часть его подданных была представлена лезгинами и прочими дагестанскими народами, да и главной его резиденцией был Дербент. Современник событий Абул-Хасан Голестане писал, что у Фата Али-хана на службе состояло 10 тыс. туфенгчи из «лезгинских молодцов» (джаванан-е лазги)." хорошо, тут по сути речь идет об объединенном ханстве? — Vyacheslav84 (обс.) 17:03, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Именно так, что и указано. Результаты более поздних переписей в Кубинском уезде выводят на первые места татов и азербайджанцев, которые исторически имеют много общего. Каким образом вдруг лезгины могли быть преобладающим населением ханства в таком случае? Абсурд ведь. Azeri 73 (обс.) 17:09, 24 апреля 2023 (UTC).Ответить[ответить]
Хорошо, а по преобладанию лезгин именно в объединенном ханстве у вас есть претензии? — Vyacheslav84 (обс.) 17:12, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Оппонент никак не может быть против Новосельцева, ибо он уже в статье. Migraghvi (обс.) 16:57, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Migraghvi: и @Azeri 73: Алиев пишет «У нас нет намерений как бы ревизовать все высказывания авторов этой работы. Но удивляет только то, что Дербент и Дербентское ханство без всяких оговорок в этой работе отнесены в XVIII в. к Азербайджану. На странице 136 „Исторической географии Азербайджана“ помещена карта под названием „Азербайджан в первой половине XVIII в.“, а на странице 137 — карта „Азербайджанские ханства во второй половине XVIII в.“. На них четко видно, что Дербент и Дербентское ханство отнесены в состав Азербайджана. При этом не сделаны никакие оговорки, примечания, хотя они здесь были бы весьма кстати в силу приведенных выше уже нами аргументов о несостоятельности такого подхода азербайджанских исследователей, относящих это владение к „исконно“ азербайджанским землям. Автор анализируемой статьи Ф. М. Алиев упустил из виду теснейшую связь именно во второй половине XVIII в. Дербента и Дербентского ханства, а также Кубинского ханства с дагестанской стороной, с дагестанскими феодальными владениями в военно-политических и торгово-экономических отношениях. Да и этнический состав этих феодальных владений следовало бы иметь в виду, поскольку в них проживают в большинстве представители дагестано-язычных народов, в частности лезгины, которые ныне оказались разделенными между Дагестаном и Республикой Азербайджан.» Данная цитата скажем так довольно туманна, точнее пишет сразу об обоих владениях, а не отдельно о Кубинском ханстве, при этом упор у него на Дербентское ханство. Как вы смотрите на то, чтобы создать статью про объединенное ханство на основе Новосельцова, где основным народом прописать лезгин? — Vyacheslav84 (обс.) 17:10, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, где он пишет, что Дербентское ханство именно входило в состав Кубинского? Не просто, что существовало объединенное ханство, а что Дербентское входило в Кубинское. — Vyacheslav84 (обс.) 17:14, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Об этом, в принципе, написано в самой статье, и с этим никто не спорит и не спорил. Плюс, в том же источнике История Востока Феталихана назван кубинско-дербентским. Migraghvi (обс.) 17:21, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Самым сильным из закавказских ханств во второй половине XVIII в. постепенно стало Дербентско-Кубинское, охватывавшее северные районы нынешнего Азербайджана и юг Дагестана. Правитель этого ханства Фатх Али-хан предпринимал усилия к захвату соседних владений, что ему в 70—80-х годах порой и удавалось. Он обладал определенными качествами государственного деятеля и успешно лавировал между Турцией, Восточной Грузией, Россией, а позже — правителем Ирана Карим-ха-ном. Дербентско-Кубинское ханство Фата Али-хана вряд ли правильно считать азербайджанским. Основная часть его подданных была представлена лезгинами и прочими дагестанскими народами, да и главной его резиденцией был Дербент. Современник событий Абул-Хасан Голестане писал, что у Фата Али-хана на службе состояло 10 тыс. туфенгчи из «лезгинских молодцов» (джаванан-е лазги)." [ИСТОРИЯ ВОСТОКА Восток на рубеже средневековья и нового времени XVI-XVIII вв. Москва Издательская фирма «Восточная литература» РАН 2000]Migraghvi (обс.) 17:12, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это все замечательно, но в источнике не написано, что Дербентское ханство входило в Кубинское, написано только, что существовало объединенное Дербентско-Кубинское ханство. — Vyacheslav84 (обс.) 17:16, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я вам скажу по совести, что дагестанские авторы проявляют сильнейшую ангажированность в этих вопросах и необъективность. И еще раз напомню о том что в определенный момент ханство охватывало очень большую территорию в которое также включался Ардебиль а тут раз и вдруг все оказывается лезгинским либо дагестанским. Так нельзя искажать историю в угоду одной стороне. Лезгины в армии ханов являлись наемниками. И лезгинами в то время называли чуть ли не всех дагестанцев. Это такие факты, которые обязательно надо учитывать. Отдельную статью я не считаю нужной когда и так есть раздельные об обеих ханствах. И неужели мнение одного Новосельцева может превалировать над всеми остальными? Так что и с Дербентским ханством не все так однозначно. Azeri 73 (обс.) 17:34, 24 апреля 2023 (UTC).Ответить[ответить]
Давайте сузим вопрос: вы признаете мнение Новосельцова, что преобладающим населением в объединенном княжестве были лезгины? — Vyacheslav84 (обс.) 17:23, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я сомневаюсь в этом. Город Дербент и окружающие его села в основном состояли из азербайджанцев и татов. Уже гораздо позже туда стали заселяться и представители других народов. Поэтому непонятно почему Новосельцев решил так как он решил. Надо разбираться. Azeri 73 (обс.) 17:28, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет аганжированности: именно что современные азербайджанские авторы очень аганжированы: практически ничего не пишут об огромной роли лезгин и близких народов в Кубинском ханстве - говорю непоныслышке, ибо живу тут и знаю азербайджанский. Поэтому разговоры об аганжированности дагестанских авторов, мягко говоря, не к месту. Migraghvi (обс.) 17:25, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Очень даже к месту. Ангажированность запредельная. Никакой огромной роли те кого сейчас называют лезгинами не играли. Не нужно пытаться обозначать другие народы, которых именовали в то время лезгинами как сегоднящних лезгин. Даргинцы, кумыки, аварцы и так далее это не лезгины. Azeri 73 (обс.) 17:30, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В общем я отписал свое мнение/резюме на форуме администраторов, дальше ждите посредника. Удачи! — Vyacheslav84 (обс.) 17:42, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый посредник, огромное количество тюрских племен было переселено на протяжении столетий как оплот Ирана на Кавказе или как податное население, потому что лезгины и другие близкие народы не платили налоги, а участвовали в политике кубинского хана против других ханов, выведя Кубинское ханство в лидеры. Поэтому, роль лезгин и близких народов более чем огромна. Migraghvi (обс.) 17:45, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, Vyacheslav84 я давно уже все понял и неоднократно говорил прошлому посреднику, что роль лезгин как в ханстве так и в истории сегоднящнего Азербайджана искусственно раздувается до немыслимых космических размеров. Любое упоминание о лезгинах преподносится как несомненная история сегодняшних лезгин (в прошлом именовавшихся в том числе и кюринцами). Лезгинские радикалы огульно приписывают все и вся исключительно себе. Какие азербайджанцы какие таты... Слушайте у них весь северо-восток Азербайджана это лезгины и так далее и тому подобное. Но это ложь. Наглейшая причем. Azeri 73 (обс.) 17:54, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, вам надо дождаться когда и кого назначат посредником, против моей кандидатуры на ФА есть возражения, поэтому вам лучше подождать окончательного решения. — Vyacheslav84 (обс.) 18:27, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Посреднику: Лезгины и близкие им народы - прямые потомки кавказских албан, которые жили далеко за пределы сегодняшнего ареала - в Аране, Ширване, Арцахе/Карабахе (арц/ арс - на лезгинском и др. дагестанских языках - золото, с армянского Арцах - место под солнцем, налицо привязка солнце- золото), вплоть до Карабаха жили пиедки лезгин. Часть предков лезгин вошла в состав персов, ариян, грузин, а потом, начиная с 12 века и в состав пришлых кочевых сельджуков - это мтровая наука говорит. В состав лезгин вошло огромное количество евреев, хазар, арабов, персов, и что теперь, их территории и их предков считать предками и историей лезгин??? Роль лезгин именно что огромна в истории сегодняшнего Азербайджана, т.к. эта историческая территория лезгин, предков лезгин и близких народов. Как может быть неогромна роль лезгин в регионе, когда они вместе с другими дагестанцами ломали хребты персам, кызылбашам, сефевидам, веками воюя с ними, другим захватчикам, когда вместе Хаджи Давуд уничтожил влияние кызылбашей в регионе, вынудив их к смирению, когда он захватил Ардебиль и Тебриз, когда стал вассалом Османского султана, став ханов Ширвана, Джара на правах Крысчкого хана????Когда лезгины вместе с аварцами, цахурами и другими близкими народами опустошали Грузию и Армению, что явилось одним из причин Кавказчкой войны? Когда лакзы-лезгины владели Мушкуром и Шабраном и всем Ширваном, являясь его оплотом? И лезгинам говорят, что у лезгин нетю было государств в истории и самой истории???Есть наука, есть источники, и многое указано в википедии, хоть и в результате войн правок. А насчет численности лезгин: по сообщениям от нескольких лезгин- учителей-историков и жителей из Гейчая, тут много лезгин (около 10 000), в Кубе есть с дюжину чел, где очень много лезгин и которые не говорят на -лезгинском, то же самое и в других районах. Мы сами о себе знаем что есть что и то нас уж точно не 190000 в Азербайджане, а намного больше. В самой Кубе до 30-40% лезгин, судя по некоторым данным. То же самое можно сказать и о талышах и курдах.Migraghvi (обс.) 18:43, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Обратите внимание на обширнейшую форумную трибунщину, которая здесь распространяется... Все как я и написал. Азербайджанцы и таты вобравшие в себя именно кавказских албан это так себе... мимо проходили. Народ, территорию которого авторитетнейшая представительгица мировой науки Камилла Тревер обозначает как верховья Самура оказывается вдруг жил вплоть до Карабаха (во как)... Авторитетная историческая наука нигде и никогда не говорит, что кавказские албаны это предки сегодняшних лезгин или исключительно лезгин. Ну так говорил фальсификатор математик-физик Абдурагимов... и ему подобные. Ложь про их 30-40 % в Губе из той же оперы. Некто Музаффар Меликмамедов не стыдясь объявил все понравившиеся ему села либо лезгинскими либо в прошлом лезгинскими. Таким образом за счет других они и прибавляют себе в численнссти. Много фальсификаций, много феерически лживой информации целенаправленно распространяется. Села с жителями азербайджанцами и татами говорящими на азербайджанском оказывается лезгины... Лезгины... лезгины и еще раз лезгины. И аварцы лезгины и цахурцы лезгины и так далее и тому подобное. Но хорошо, что есть АИ опровергающие эту беспримерную ложь. Меня не устраивает, что кто-то там что-то себе вбил в голову и мою землю и историю объявляет своей. В Гейчай как и в некоторые другие места лезгины пришли из Дагестана. Исконное население этого района и окружающих это АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ.
Добавляю чрезвычайно ценную информацию из профильной статьи про тех, кого предположительно считают предками лезгин, лакцев и даже надо же азербайджанцев...
Из профильной статьи: Леги вместе с гелами локализуются на территории Дагестана и северных районов Азербайджана, которые примыкают с востока к Большому Кавказу[15]. Античный историк Страбон, ссылаясь на спутника Помпея Феофана Митиленского, пишет, что «между амазонками и албанами живут гелы и леги — скифы», а Плутарх, говоря об «амазонках», отмечает, что «между ними и албанами обитают гелы и леги»[16].
По мнению одной из ведущих специалистов по истории Кавказской Албании К. В. Тревер:
Упоминаемые рядом с гелами леги обитали, по-видимому, в горных районах бассейна р. Самура, севернее удинов и албанов. То обстоятельство, что легов и гелов Страбон называет скифами, даёт основание полагать, что этнически эти горские племена отличались от удинов и албанов[16].
Во первых: Согласно энциклопедии Британника, азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых является местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне, проживавшие в северной Персии... Во вторых: На основании родства языков азербайджанцы не претендуют на историю и земли турков, кумыков, татар, башкир, узбеков, туркмен, чувашей, киргиз и так далее. РОДИНА И ИСТОРИЯ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ, ЭТО ЗЕМЛИ РЕСПУБЛИКИ АЗЕРБАЙДЖАН И ПО ТУ СТОРОНУ РЕКИ АРАЗ В ИРАНЕ.. Прямыми наследниками кавказских албан считают удин. Их история и ареал их проживания не имеет отношение к лезгинам проживающим у Самура. Это разные по факту народы, пусть и с близкими языками. Так же как табасаранцы, агулы, цахуры и рутульцы. Они не являются частью лезгин а являются самостоятельными отдельными народами и выдавать их историю за свою не стоит. В третьих: Как минимум в восточной части Азербайджана (Ширван) исторически зафиксированы ираноязычные маскуты (массагеты), которые занимали территорию от Куры и до реки Самур (Апшерон, Муганская равнина, Губинский, Гусарский и Шабранский районы Азербайджана). Это по Новосельцеву, Ашурбейли и так далее. По данным БСЭ они один из компонентов азербайджанцев, что и не удивительно. В четвертых: По селам Губинского районы, которые будто бы являются лезгинскими... На примере села Сусай. В статистических материалах второй половины XIX — первой половины XX веков жители Сусая фиксировались либо как «татары» // «тюрки» (азербайджанцы), либо как «лезгины». В 1886 году жители селений Гирей и Сусай считались как «смесь татар с лезгинами» (азербайджанцев с лезгинами). В 1955 году советский дагестанский языковед М. М. Гаджиев изучал кубинский диалект лезгинского языка и по поводу нескольких селений (Сусай, Юхари-легер и других) он сообщил: «В настоящее время жители всех этих деревень считаются азербайджанцами. Можно предположить, что лезгинская часть населения этих пунктов ассимилировалась с азербайджанцами или переселилась в другие пункты». ГАДЖИЕВ САМ ЯВЛЯЛСЯ ЛЕЗГИНОМ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ. Как происходящий корнями из Губинского района Азербайджана и интересующийся своей родной землей я знаю как все там примерно обстоит в плане национального состава. Azeri 73 (обс.) 05:14, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мировая наука в лице Тревер, Британики и других говорит одно а лезгинские фальсификаторы-националисты с тонной своей литературы другое. Но их мнение ровным счетом ничего не значит. Лезгины исторически живут у Самура. Удины и албаны согласно к примеру Муртазали Гаджиеву (лезгин, но адекватный профессиональный ученый) не тождественны им. История Карабаха к лезгинам не относится. Никак. А азербайджанцы как достаточно большой народ вобрали в себя многие элементы. Это да... В этом и величие азербайджанского народа.. Azeri 73 (обс.) 06:35, 25 апреля 2023 (UTC).Ответить[ответить]
Лезгины, чьими возможными предками являются леги проживавшие у Самура никак не могут претендовать на Карабах и тем более земли Азербайджана. Никакая адекватная мировая наука этого не говорит и говорить не может. Потомки албан исламизировавшиеся перешедшие на азербайджанский язык, ставшие азербайджанцами в результате процессов этногенеза и являются исконными аборигенами той части Азербайджана, где и жили их предки. Все остальное националистическая ложь/пропаганда и попытка представить азербайджанцев чужими на их родной земле. Мыльный пузырь одним словом. Azeri 73 (обс.) 06:46, 26 апреля 2023 (UTC).Ответить[ответить]
Посреднику: Вот материал из статьи в вики:
В античный период население Кавказской Албании — албаны — представляло собой союз 26 племён, в основном говоривших на различных языках лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи[22]. От античных авторов сохранились названия некоторых из этих народов: албаны, гаргары, утии, гелы, сильвы (чилбы), леги (совр. большинство народов Горного Дагестана[23][24][25][26], лакцы[27] или лезгины[28]), лупенци (лбины), дидуры (дидои). Племена албанского племенного союза населяли территории между Иберией и Каспийским морем, от Кавказского хребта до реки Кура, включая предгорья Большого Кавказа и юг современного Дагестана[29]. Очевидно, что эти племена различались хозяйственным укладом — одни из них занимались земледелием (в том числе орошаемым), другие — пастушеством или вели полукочевой образ жизни[30]. Т.е. албанцы - это племена, говоривших на языках лезгинской группы. Вот, например, ведущий албанолог мира Йост Гипперт: Все языки лезгинской группы находятся в родстве с албанским языком, этот факт не подлежит сомнению. К примеру, если русский человек прочтет текст 14 века на русском языке, то он неплохо поймет его содержимое, и при этом в нем будет много сходств со староболгарским или польским. Языки лезгинской группы находятся в относительно тесном родстве между собой, и удинский язык является одним из них. Так или иначе, все языки лезгинской группы близкородственны с тем языком, на котором были написаны албанские палимпсесты. Албанцы - это прямые предки народов лезгинской группы и некоторых других дагестанцев. Поэтому исконное население сегодняшнего Азербайджана, согласно мировой науке - это лезгинские народы, и другие дагестанцы. Насчет кубинских сел: например, Зизик/ Ц1иц1игъ, Испик, Алпан, Сусай, Алимамедуба, Алибейкигэюшлак, Мирзамамедкенд, Мюгюдж и многие другие - это лезгинские села, но сецчас тут лезгины меньшинство - я лично общался, например, с лезгинами из Алибейкишлак, Мирзамедкенд, Узунмеше - они, к сожалению, не владеют лезгинским. Многие писали, что их при переписи записывали азербайджанцами. Поэтому лезгины - это коренной народ сегодняшнего Азербайджана, кроме Талышской зоны. В википедии многое ее напишешь, но уже достаточно написано, что ЛЕЗГИНЫ - ЭТО КОРЕННОЙ НАРОД СЕГОДНЯШНЕГО АЗЕРБАЙДЖАНА' ЧТО НАС НЕ 190000 В АР, А ГОРАЗДО БОЛЬШЕ.Migraghvi (обс.) 20:16, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Есть тонна литературы, в том числе приведенных в википедии, где говорится о том, как, сколько и кем переселялись тюрские племена на территорию Арана и Ширвана, т.е. тюрки-азери - это пришлый элемент, другая часть перешедшие на азербайджанский таты, лезгины, курды и др. Этих пришлых тюрков называли в регионе по-разному: мугалы, падары, каджары, баятыя татары. Так что и Арцах,и весь Ширван также принадлежат истории лезгин и близких народов. Есть история, есть факты, есть мировая наука. Спорят только аганжированные историки из Азербайджана,объявляющие все и вся древнеазербайдданскими. Смешно. Migraghvi (обс.) 06:09, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вся территория современного государства под названием Азербайджан кроме Талышской зоны включая Арцах/Карабах - это историческая территория лезгин и народов лезгинской группы, даже если эти народы сохранились на меньгей территории, и это утверждает мировая наука в противовес всяким националистам. Migraghvi (обс.) 13:50, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И еще: здесь упоминают об Абдурагимове. В АР сплошь и рядом такие фальсификаторы, что диву даешься: например, называя 26 племен КА тюрскими. Весь мир над этим смеется. Но такие глупые фальсификаторские телодвижения, слава Аллаху, в вики не проходят. А то, что Арцах/Карабах - земля предков лезгин и других народов лезгинской группы - это говорит мировая наука, а не я. А лезгинам некоторые молвят, что лезгины - пришлый элемент в АР. Смешно. Сельджуки и монголы, которые - это пришлые кочевники - это знает мировая наука. Migraghvi (обс.) 14:39, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, Vyacheslav84 (обс.) я вынужден отвечать на всякое, что здесь пишется. С привлечением АИ показываю все как и есть на самом деле. К примеру: предки лезгин обитали у Самура а не в Карабахе и согласно АИ удины, гаргары и так далее не являются их предками и поэтому неправомерно приписывать их историю тем, кого в настоящее время называют лезгинами. Наоборот множественные АИ указывают их среди предков азербайджанцев. А так да безусловно Википедия не форум и не трибуна. Azeri 73 (обс.) 07:13, 27 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега. Ну просьба была обоюдная. Вопрос состоит в том, какой был этнический состав Дербентско-Кубинского ханства на момент их совместного существования, точнее какие т.з. на данным вопрос являются значимыми для руВП. А что конкретные вопросы похоронены под тонной глобальных обсуждений это будет кошмар для будущих посредников. — Vyacheslav84 (обс.) 09:39, 27 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
@Azeri 73: и @Migraghvi: я сейчас немного занят и статья про государственную политику ассимиляции народов Азербайджана по западным источникам и про то как «в 1955 году все лезгины сёл ассимилировались» (спойлер: по прямой указке из Бакы) будет не скоро. Но представляю вам тизер:
Я тюрк по национальности и считаю себя тюркистом и туранистом. Но тюркизм и туранизм не предполагают ненависти к другим национальностям, неприятия и враждебности к другим национальностям […] Нынешняя политика тюркизации в Азербайджане враждебна тюркскому миру, направлена на удержание тюркского народа в кабале и является имперской политикой. Было время, когда представители различных этнических групп, проживающие в Азербайджане, регистрировались как азербайджанцы. Цель состояла в том, чтобы стереть специфические черты этих этнических групп, и больше всего пострадали тюркские народы. В сегодняшнем Азербайджане курд знает, что он курд, талыш, что он талыш, лезгин, что он лезгин, тат, что он тат; даже если этническая группа состоит из пяти человек. Однако азербайджанцы вновь оказались в незавидном положении. Все кому не лень говорят по телевидению и спрашивают: «Как правильно — тюрк или азербайджанец?». Но невежеству, нечестности и непристойности должен быть предел! Азербайджан — территориально-географическое название. Как «азербайджанец» может быть национальностью? Только потому, что политика государства заключалась в том, чтобы объявить это таковым. Запись по национальности должна определяться по выбору — тюрк, талыш, лезгин, курд, русский, еврей и т. д. Почему других людей смущает, когда мы говорим о «тюркском языке»? Разве вам нужен переводчик, когда вы разговариваете с тюрками из Турции? Я говорю по-тюркски.из интервью Неймата Панахова
↑Гаджиев М. С., Кузнецов В. А., Чеченов И. М. История в зеркале паранауки: Критика современной этноцентристской историографии Северного Кавказа.. — М., 2006.Гаджиев М. С. К изучению права Кавказской Албании. — Проблемы истории, филологии, культуры, 2006. — № № 16/1. — С. 243−257
↑История Востока. Т. II. Восток в средние века. М.: «Восточная литература» РАН, 2002. С. 40:
↑История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века / Гл. редкол. : И90 Р.Б. Рыбаков (пред.) и др.; [Отв. ред. Л.Б. Алаев, К.З. Ашрафян]. — М.: Вост. лит., 2002. — 716 с.: карты. — ISBN 5-02-017711-3 (т. 2)
↑The Origins of 'Ayyārān and Futuwwa Mohsen Zakeri, 1995
↑Воронов А. А. Этнические особенности геногеографии дефицита фермента Г-6-ФД у населения СССР // Советская этнография. — М., 1981. — № 6. — С. 63.
↑Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок :0 не указан текст
↑ 12К. В. Тревер. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н.э.-VII в. н.э. — Изд-во Академии наук СССР, 1959. — С. 47.
..jpg)
