На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами. Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.
Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.
MaxiMaxiMax, не раз позиционировал себя как защитник секс-маргиналов (упорно добавляется The Wrong Man, хотя он не является истцом, оставляю, раз ему так хочется, арбком может учитывать / не учитывать по своему усмотрению MaxiMaxiMax 02:04, 29 июня 2006 (UTC))Ответить[ответить]
Этот участник с энтузиазмом вставал в позу защитника секс-маргиналов и в ответ на их скулёж блокировал участника the wrong man'а, тем самым MaxiMaxiMax явно занимал определённую сторону, а его действия вели к эскалации конфликта (упорно добавляется The Wrong Man, хотя он не является истцом, оставляю, раз ему так хочется, арбком может учитывать / не учитывать по своему усмотрению MaxiMaxiMax 02:04, 29 июня 2006 (UTC))Ответить[ответить]
Как было сказано в решении арбкома по поводу иска Арбитраж:Иск о принятии мер к участнику The Wrong Man «Может быть рассмотрен отдельный иск о ситуации вокруг „гомо-конфликта“ в целом.» Поскольку, очевидно, что участники этого пресловутого конфликта всё ещё продолжают свои боевые действия друг против друга, я считаю необходимым такой иск подать. Ниже перечисленные участники постоянно вносят общую нездоровую атмосферу, хотя формально правил нарушают мало. Прошу арбком учитывать, что деятельность этих лиц наносит моральный урон всему проекту, негативно сказывается на его образе. Я считаю, что нам в данном случае нужно больше думать об интересах абсолютного большинства участников, которым неприятны эти гомовойны, чем о сторонах, непосредственно вовлечённых в конфликт, независимо от того, правы они или нет. Как вариант решения предлагаю ограничить их на время в редактировании статьи о гомосексуализме, литературе, а также на связанные темы. Кроме того, если они перенесут свои войны в другие темы, запрещать им редактирование и этих тем. Всё это просто предложения, арбком, несомненно, сможет выработать более точное решение, моя же идея, подчёркиваю - снизить количество конфликтов между этими участниками, так как оно превышает количество конфликтов между всеми остальными участниками вместе взятыми и у сторон отсутствует желание идти на компромиссы, такие как посредничество. Вот эти участники (по алфавиту): Барнаул, Evgen2, ID burn, Константин Косачев, Nevermind, The Wrong Man. Если арбком или иные участники, желающие присодиниться к иску, захотят расширить его, возражать не буду. MaxiMaxiMax 11:49, 27 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Стараниями ответчиков страницу ВП:ВУ и другие подобные служебные страницы стало практически невозможно читать - такое впечателение как будто вопрос о сексуальной ориентации является для сообщества наиболее острым. Прошу арбком также ограничить деятельность истцов на служебных страницах темами не касающимися друг друга и статей гомо-тематики. MaxiMaxiMax 08:36, 28 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с постоянными личными нападками друг на друга и абсолютным неумением поддерживать разговор, не наезжая друг на друга, прошу арбком запретить ответчикам писать друг у друга в обсуждении и запретить отвечать на реплики друг друга в других обсуждениях. MaxiMaxiMax 01:50, 29 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
За нарушения предложенных запретов предлагаю ввести автоматический откат запрещённых действий и краткосрочную (на сутки) блокировку нарушителя. MaxiMaxiMax 01:50, 29 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Присоединяюсь к иску. Предлагаю добавить отдельно страницу Википедия:Конфликты где регистрировать такие войны. Перепалки между конфликтующими могут просто стираться администраторами (или любыми участниками), а Арбком может не принимать их жалоб (на основании статуса войны), подводящий итоги голосования может игнорировать мнения участников войны если видит их необъективность. Таким образом всем конфликтующиим сторонам становится выгодно подписывать примирение. неон 11:58, 27 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Добавляю: я не согласен с расширением числа ответчиков по предложению Andyvolykhov(см. обсуждение) так как это противоречит духу иска. Далее, попытка одного из ответчиков (Барнаула) присоединиться к иску и выдвинуть обвинения ко мне как к истцу является неуместной в формулировке данного иска, поэтому я поместил её под подзаголовком "мнение ответчика". неон 17:48, 27 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Интерсный поворот событий. Вот уже статьи по литературе с какого-то бодуна попали в область гомовойн. Г-да вышеотписавшиеся, у вас всех совсем крыша поехала? Где ваш здравый смысл?
Уважаемые арбитры, предлагаю вам очень аккуратно подойти к этому иску, ни на секунду не забывая о здравом смысле (т. е., в конечном счёте, о целях проекта Википедия). Внимательно изучите вопрос о том, кто пишет статьи, а кто приходит в эти статьи воевать. По моему твёрдому убеждению, основной угрозой Википедии является торжествующие глупость и бездарность, когда, не способные к созидательному труду, «участники» начинают попросту гадить во всех статьях подряд, потому и литература становятся частью их «гомовойны» без правил. Арбитры, помните, что Википедия не является трибуной, она не место для каминг-аутов и любого другого активизма. От вашего решения в данном иске слишком многое зависит. Цель наших радужных друзей, на мой взгляд, очевидна, они желают максимально разжечь конфликт, включить в него как можно больше тем, дабы избавиться от неугодных им участников. Вынужден признать, радужные друзья на верном пути: для них запрет писать на литературные или любые другие темы — пустой звук, они итак почти ничего не пишут, для меня же подобный запрет равнозначен вежливой просьбе покинуть проект Википедия. Если вы примите подобное решение, будьте честны и идите до конца — полный запрет на любые правки, т. е. бессрочная блокировка. --the wrong man 22:01, 27 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Заявление от Барнаула
Считаю, что главным инициатором конфликта после ТВМ был неон. Он меня и ID burn блокировал, а ТВМ оставался безнаказанным, что и привело к эскалации конфликта. Прошу либо отстранить его от дела, либо перенести его в список ответчиков. --Барнаул 19:33, 27 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Урон проекту из-за этого хама и матершинника ТВМ нельзя измерить ничем. Я уже несколько раз находил в поисковике mail.ru его маты в обсуждениях, не говоря уже о том, что он в комментарии к правкам пишет пидорас и другую дрянь. Не говоря уже о пещерной гомофобии и неприкрытой агрессии со стороны ТВМ по отношению ко всем. Надо было принять меры по моему иску и все было бы в порядке. ТВМ не оценил жеста доброй воли и продолжил всех оскорблять и устраивать войны откатов. --Барнаул 06:37, 28 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с тем, что the wrong man считает меня также виновным в гомовойнах, то, в случае предоставления им соответствующих доказательств моего участия в разжигании конфликта, прошу применить ко мне то же самое наказание что и к нему (ограничения на редактирование статей на гомо- и литературную тематику и т. п.). MaxiMaxiMax 07:38, 28 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Считаю, что АК должен отклонить иск или, по крайней мере, исключить меня при рассмотрении из списка ответчиков, по следующим причинам:
Первый истец (MaxiMaxiMax) в реальности должен быть среди ответчиков (в частности, им был удалён без обсуждения созданный мной шаблон "Эта статья в значительной степени отражает точку зрения сторонников прав сексуальных меньшинств", и были по этому поводу оскорбительные выпады с умышленно тенденциозной подборкой внешних ссылок в мой адрес). Лицо не может быть на двух сторонах одновременно, это противоречит элементарным нормам судебных процессов.--Алексей (Glaue2dk) 11:22, 1 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Объединение двух противоположных сторон (гомолобби и противников их пропаганды в Вики) в качестве ответчиков - недопустимо и также нарушает основные принципы судебных процессов. Реально все материалы дела свидетельствуют о том, что радужное лобби и их противники действуют друг против друга. Объединение их истцами (один из которых как минимум неоднократно покрывал гомолобби в Вики) в одно демагогично само по себе и уже принятие к рассмотрению иска в такой форме приведёт к нарушению АК принципа беспристрасности при рассмотрении.--Алексей (Glaue2dk) 11:22, 1 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Меня никто не уведомлял надлежащим образом про иск ко мне - ни на странице обсуждения, ни по внешней почте. Я достаточно случайно сегодня попал в Вики и обнаружил себя в списке ответчиков. Более того, в связи с тем, что я в отпуске, у меня на моей странице с начала недели выставлен шаблон Каникулы. Это не может быть неизвестно MaxiMaxiMax, с которым у нас неприязненные отношения в связи с его попыткой компрометации меня (тенденциозный подбор материалов на внешних по отношению к Вики источниках; при этом им игнорируются другие источники, на которые из Вики существенно быстрее выйти) и который таким образом пытается заставить АК произвести в моём отношении решение в моё отсутствие. Для информации: несколько недель я ещё буду в отпуске и потому не смогу давать пояснения по существу иска - ГПРС не даёт мне возможности пользоваться тем же трафиком, что и на работе (Вики очень много расходует при редактированиях; тот же ЖЖ по сравнению с Вики - о малое), и сейчас-то я здесь потому только, что при проезде через М. заглянул на работу). Таким образом, в отношении меня есть грубые процессуальные нарушения.--Алексей (Glaue2dk) 11:22, 1 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
В список ответчиков меня внес Макс3 уже после того, как ответчики начали ответы по существу. Учитывая регламент арбитража, в котором каждый ответчик имеет право на ОДНО ответное заявление, это нарушает права уже ответивших ответчиков. Считаю, что правка искового заявления, в том числе внесение в список новых ответчиков, на этой стадии недопустима и является грубым процессуальным нарушением. В любом суде при изменении текста иска производство начинается заново. --Алексей (Glaue2dk) 11:28, 1 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
За приведённый фрагмент (в отношени Барнаула) мне уже было вынесено предупреждение, и инкриминировать его, вынося за него новое взыскание - очевидное процессуальное нарушение. Но даже и без этого - он не относится к гомовойнам, поскольку спровоцирован не ориентацией Барнаула, а тем, что он попытался пропагандировать в Вики нацистскую русофобию, написав слово «русский» так: «РуССкий». Вот в его отношении никаких мер никем не предпринималось. --Алексей (Glaue2dk) 11:22, 1 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Это то, что я могу написать сразу же; в случае принятия или непринятия иска к рассмотрению я в любом случае не смогу давать пояснения по существу, поскольку буду отсутствовать. В рассмотрении иска в отношении меня лично, без объединения с гомолобби, я готов участвовать в качестве ответчика отдельно, по возвращении из отпуска (и тогда я бы заявил встречный иск как минимум к одному из истцов). Что касается войн откатов, то истцы, похоже, хотели б абстрагироваться от рассмотрения их сути. Между тем, и лучше всего это видно по правкам и обсуждению в статье Брачный союз, именно гомолобби своими правками пытается продавить в Вики пропаганду своих взглядов. Ещё когда я в марте (только придя в Вики) столкнулся с тасцем, мне пришлось написать статью Брак (традиционный). После этого совсем непричастные к гомовойнам участники снова объединили статьи, справедливо посчитав, что материал из этой статьи - это просто Брачный союз. Но появились наши новые гомолоббисты, и всё пошло по новой. В статье про аборты меры, предлагаемые гомолобби, неприемлемы по простой причине - само название уже ненейтрально, и оговорки о т.зр. просто должны быть в любой статье про них. --Алексей (Glaue2dk) 11:22, 1 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
В заключение добавлю - включение меня в один список с гомолобби, тайком от меня проделанное Макс3, неудивительно (даже характерно для него), и это я рассматриваю как его попытку убрать меня (неудобный ему и прочим ряженым участник) из Вики, а АК он при этом хочет использовать «втёмную». Для прояснения АК может сопоставить мой вклад с вкладом гомолобби. За сим раскланиваюсь до конца месяца.--Алексей (Glaue2dk) 11:22, 1 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще говоря удивительно, с какого боку Активизм приписали к гомовойнам, при том что и на странице обсуждения статьи и на на моей странице я пытался показать, что попытка гомо-филизации статьи Активизм является оригинальным исследованием одного из гомо-активистов. При этом статья была защищена от правок адимнистратором Участник:Torin совершенно по-хамски, без объяснения причин, без ответов на вопросы. Даже без предполагаемой мотивировки - война правок (хотя какая там война правок, когда вся история правок умещается на одной странице). И еще раз - на каком основании Активизм внесен заявителями в иск по поводу гомовойн ? Кто-нибудь из заявителей имеет желание и силы воли разбираться в этой тематике.( (c) MaxiMaxiMax) ? Кто-нибудь из заявителей принимал участие в правке статьи или ее обсуждении ? Нет! Так какого ж тогда записываете ее в свои списки ?! Или основная ваше цель - война с войнами правок и вы считаете, что в википедии основное зло - война правок, а необъективность, "оригинальные исследования" ака бред, радужный бред (вспомните хотя бы гомосексуальное размножение) и апология преступлений в статьях (например, в статье Педофилия - был просто ужас) - злом не является ?!. Ну так перепишите тогда лицензию википедии, уберите оттуда слова, что википедия не нарушает законы и не призывает их нарушать!!!
К вопросу о
Вандализм в статье "Транссексуальность" (7 июня) - посмотрите пожалуйста на мой комментарий и предыдущее содержимое статьи - виноват, "Остапа понесло", не удержался, результат помещен в абсурдопедию.
Что касается радужных участников, то я пришел к выводу, что практически не имеет смысла вступать с ними в какие-либо переговоры и обсуждения, потому как в 95% ценности их правки не несут, ребята действуют по всем законам информационной войны, часть администраторов идут у них на поводу, если не вообще занимаются крышеванием.Да и каждый раз доказывать что ты не верблюд - надоело.
--Evgen2 09:42, 29 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Просьба к истцам
Прошу истцов предоставить материалы по делу, доказывающие участие ответчиков в так называемых гомовойнах. Желательно, чтобы по каждому ответчику был ряд ссылок, показывающих это. LoKi 05:09, 28 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Также прошу чётко обозначить истца (истцов) и ответчиков, выделить их в отдельный пункт, кратко сформулировать суть заявки и вести все посторонние обсуждения на странице обсуждения. Это не бюрократия, просто иначе уже сейчас становится сложно разобраться в происходящем. LoKi 05:11, 28 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Материалы по делу, доказывающие участие ответчиков в так называемых гомовойнах
Согласно Вклад ID Burn, только тут указано 252 правки ID burnа - не менее 75% при общем вкладе в 487 - 52% его правок в пространстве основных статей проведено в войне откатов (подсчет произведен по просьбе ответчика).
Войны продолжаются дальше и в последние дни особенно.
Я квалифицирую такие войны как подрыв нормального функционирования Википедии.
Дополнительно можно добавить бесконечный флуд упомянутых ответчиков во всех службах (Вниманию Участников, Форум Администраторов, Арбитражный Комитет, личные страницы администраторов ...) с попыткой втянуть других участников в свой конфликт, это парализует работу данных служб и также является подрывом нормального функционирования Википедии.
Что касается личных оскорблений - не буду их тут приводить, господа ответчики сами на них укажут :-(
неон 07:56, 28 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Просьба АК посмотреть также историю правок этой страницы - ответчики просто не дают возможности сформулировать иск и готовы вести войну правок прямо здесь неон 08:31, 17 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
2 августа снова произошла война откатов здесь, мне пришлось заблокировать страницу и заблокировать на сутки The Wrong Man за попытку исказить формулировку иска (подрыв функционирования Википедии) неон 09:29, 2 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Замечание ответчиков
Примечание участника ID burn: Ложь, доказательств, так и не было представлено--ID burn 08:22, 6 июля 2006 (UTC) (Размещено Барнаулом после многократных попыток неона стереть эту реплику и последующей несправедливой блокировки) --Барнаул 22:47, 6 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Личные оскорбления
Оскорбления со стороны The Wrong Man
Все рекорды как всегда побил The Wrong Man. Вот самые яркие оскорбления в адрес Барнаула:
О чём ты думаешь, когда дрочишь? --the wrong man 21:30, 9 июня 2006 (UTC) [2]
Кто научил тебя дрочить? --the wrong man 21:43, 9 июня 2006 (UTC) [3]
Какой секс ты предпочитаешь? --the wrong man 21:49, 9 июня 2006 (UTC) [4]
Назови лучшее место из всех, в которых ты занимался сексом. --the wrong man 21:56, 9 июня 2006 (UTC) [5]
Сколько ##есосов у тебя отсасывали? --the wrong man 22:26, 9 июня 2006 (UTC) [6]
Каково максимальное количество ##ёв, которые тебе удалось отсосать за один день? --the wrong man 02:49, 10 июня 2006 (UTC) [7]
Опиши тот первый раз, когда ты кого-то вые#ал. --the wrong man 21:52, 9 июня 2006 (UTC) (Из обсуждения The Wrong Man) [8]
Хочу также напомнить, что он в том же обсуждении оскорбил участника AndyVolykhov: [9], а до этого он оскорбил участника ID burn[10]. Прошу заметить, что нападки со стороны the wrong man носят регулярный характер, например: [11].
Оскорбил участников Барнаул и ID burn, назвав их дегенератами ссылка на дифф.
Просто два брата-дегенерата... :-) А сексуальная ориентация очень интересует, например, вечно неактуального ID burn'а. :-) --the wrong man 06:08, 23 мая 2006
Оскорбил нецензурной бранью участника ID burn: (поторопился: пидарас есть пидарас...[12])
13 июня, после блокировки The Wrong Man, "поприветствовал" участника ID burn уже известным нам матерным словом п*****с (без звездочек разумеется) в англ-вики. [13]
А вики позорят наследники Рёма и Геббельса вроде Вас. --Алексей (Glaue2dk) 14:25, 24 июня 2006 (UTC)
Не пудрите мозги, геббельс недорезанный. Выборочные ссылки с тенденциозными комментариями - геббельсовщина в числом виде.
Не видеть этого Вы в моём журнале не могли, г-н ряженый Геббельс. --Алексей (Glaue2dk) 14:46, 24 июня 2006 (UTC)
То, что Вы фашист недобитый, г-н наследник Рёма и подобных. То, что смысл от Вас ускользает - неудивительно, ведь Вы читать и писать умеете плохо, как и большинство в СА --Алексей (Glaue2dk) 15:10, 24 июня 2006 (UTC) ссылка
Скот ты и лжец. Ну-ка дай хоть одну правку, где я откатываю ссылку на Майн Кампф! --Алексей (Glaue2dk) 09:31, 6 июня 2006 (UTC) [14].
Альтернативно одарённый администратор Дима Кузьмин помимо грубых приёмов педозащиты (блокировка своих оппонентов) использует и более тонкие методы, например, редактирование защищённых статей по своему извращённому вкусу: [15], [16]. Приятно, однако, отметить, что Дима Кузьмин перестал строить из себя благородную девицу (по правде сказать, получалось у него это неважно) и открыл Википедии своё истинное лицо (а точнее, рожу): [17] (ср. [18]), [19].
Неоднократные угрозы физической расправы в адрес участника Барнаул со стороны The Wrong Man
По правилам за это бессрочная блокировка!
Ответь мне, зайка, только честно, когда тебя последний раз били? и, главное, за что? :-) --the wrong man 11:38, 5 июля 2006 (UTC) [20]Ответить[ответить]
Прошу уважаемых ответчиков обратить внимание на то, что их задачей является предоставить доказательства и объяснения не «вины» истцов, других ответчиков и третьих лиц, а своей «невиновности».
То есть я прошу ответчиков объяснить, в чём неверны претензии истцов и с чем было связано осуждаемое истцами поведение ответчиков. Ссылки на нарушения, произведённые другими участниками, отношения к делу не имеют, если они, конечно, не являются аргументами к запрашиваемым мной пояснениям. LoKi 08:10, 30 июня 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю как тут, но в "реале" действует презумпция невиновности, поэтому доказывают обычно вину, а невиновность предполагается по умолчанию Nevermind 20:21, 17 июля 2006 (UTC)
Конечно действует действует презумпция невиновности. Локи имеет в виду что надо защитить себя и не доказать что истцы виновны. --Obersachse 04:45, 18 июля 2006 (UTC)Ответить[ответить]
The Wrong Man продолжает войну правок до упора
Т.к. The Wrong Man продолжает вандализировать статьи в Википедии. Он ведет войну правок сразу против 4 участников Википедии: участник Барнаул (удаление ТВМ свидетельст очевидцев без какого-либо обсуждения), участник Untergeher (провокативная правка, насчет Берлина- центра передастической проституции): [23], ID burn (внесение неверной информации, а также оскорблений) [24], Rombik (удаление свидетельства очевидцев, внесение заведомо ложных сведений): [25], [26]. Это лишнй раз доказывает, что действия ТВМ в высшей мере деструктивны и ставят перед собою цель нарушение нормальной творческой работы в Вики.
Арбитражный комитет, изучив материалы дела, соглашается с истцами и признаёт наличие в разделе Википедии на русском языке хронического конфликтного процесса, изначально возникшего между рядом участников на почве разногласий по содержанию статей статей, так или иначе затрагивающих вопросы секса и сексуальной ориентации. Развившись в обстановке взаимного непонимания и нежелания поиска конструктивного разрешения разногласий, конфликт вырос в стойкую личную неприязнь между отдельными участниками и распространился на другие тематические области проекта.
Проявления конфликта, чаще всего выражавшиеся в многочисленных войнах откатов, взаимных оскорблениях, провокациях, безусловно наносят существенный ущерб функционированию Википедии и мешают участникам плодотворно работать над проектом, вынуждая их постоянно отвлекаться на указанные события.
Множественные связанные обсуждения, инициируемые участниками столкновения, замусоривают служебные страницы сообщества и способствуют вовлечению в конфликт других интактных участников, отвлекая тех от работы над энциклопедией.
Подобное Арбитражный комитет считает неприемлемым для дальнейшего нормального существования и гармоничного развития проекта и находит необходимым принять меры для пресечения конфликта сейчас, а также в будущем.
Арбитражный комитет тщательно изучил представленные истцами и ответчиками материалы, а также подробно исследовал вклад каждого из ответчиков как на предмет разжигания конфликтов и вклада в статьи, становившиеся источниками конфликтов, так и общего вклада в Википедию.
В результате анализа было выявлено, что заявленные ответчики существенно разнятся как по степени участия в рассматриваемом конфликте, так так и по объёму и качеству вклада в Википедию в целом. Данные обстоятельства были учтены Арбитражным комитетом при вынесении настоящего решения и приняты за основу для определения характера изложенных ниже мер.
Анализ вклада ответчиков
Арбитражный комитет признаёт, что максимальный вклад в рассматриваемые конфликты принадлежит участникам Барнаул, ID burn и The Wrong Man, средний — участникам Evgen2 и Glaue2dk. Вклад в конфликты участников Nevermind и Maximaximax можно расценить как незначительный.
Усматривая разную степень вины ответчиков в сложившийся ситуации, Арбитражный комитет признаёт:
Систематические действия участников ID burn и Барнаул, целенаправленно инициировавших и поддерживавших путём внесения заведомо не нейтральных правок множественные войны откатов в большом количестве статей, недопустимыми и находит возможным квалифицировать их как злостные попытки подрыва нормального функционирование Википедии.
Активное использование служебных страниц проекта для пропаганды личных взглядов, раздувания конфликтов и саморекламы, сопровождающееся войнами откатов и как следствие — нарушением нормальной работы размещаемых там служб, — подрывом нормального функционирования Википедии и создающим явную угрозу стабильной работе проекта.
Активные действия участников ID burn и Барнаул по втягиванию в инициированные конфликты других участников, а также попытки провокации лично неприятных участников на агрессию в свой адрес, с целью вызвать с их стороны нарушения правил.
Всё это даёт основания полагать, что участниками движут цели, отличные от создания свободной энциклопедии, а весь комплекс, развёрнутой участниками ID burn и Барнаул деятельности может быть признан отвечающим определению интернет-троллинга.
АК особо подчёркивает: использование Википедии для пропаганды личных взглядов, какое было показано участниками ID burn и Барнаул, недопустимо.
В месте с этим Арбитражный комитет не умаляет вины участника The Wrong Man, систематически допускавшего в сторону других участников хамские реплики, личные выпады, а также прибегавшего к оскорблениям и двусмысленным намёкам, иногда лежащим на грани угроз. И признаёт допущенные участником действия нарушающими принцип недопустимости оскорблений и агрессии и не способствующими созданию дружелюбной психологически благоприятной обстановки в сообществе. Несмотря на то, что подобное поведение в ряде случаев было спровоцировано действиями других ответчиков. Арбитражный комитет особо подчёркивает, что оскорбления и личные выпады, какие позволял себе участник The Wrong Man, в Википедии недопустимы.
АК признаёт также поведение участников Evgen2, Glaue2dk, принявших участие в ряде войн откатов в рамках конфликта, не соответствующими духу Википедии и не согласующимися с принципом главенства аргументированной дискуссии.
Указанные выше обстоятельства также были учтены Арбитражным комитетом в предлагаемых далее мерах.
Меры
Для пресечения ставшего предметом иска конфликта и разрешения сложившийся вокруг него ситуации, а также недопустимости её повторения в будущем, руководствуясь общими принципами и правилами проекта, Арбитражный комитет требует применения нижеследующего комплекса мер.
1. Ограничение на внесение правок
а) Запретить участникам Барнаул, ID burn, The Wrong Man, Evgen2, Glaue2dk вносить правки (в статьях, шаблонах, категориях, порталах и изображениях), прямо или косвенно относящиеся к тематике секса и половых отношений между людьми во всей их широте. Ограничение распространяется как на правки в статьях, непосредственно принадлежащие к указанной тематике, и связанных общей системой категорий, так и на все остальные, где так или иначе затрагиваются вопросы секса. Удаление такой информации также попадает под настоящее ограничение.
a) Запретить участникам Барнаул, ID burn, The Wrong Man, Evgen2, Glaue2dk вносить любые правки в статьях, принадлежащих категории «Секс» или любой из её подкатегорий. (Поправка от 9.08.2006.)
б) Разрешить любым участникам Википедии, кроме указанных в п. 1.а. ответчиков, отменять (откатывать) любые нарушающие п. 1.а правки пяти указанных в п. 1.а. ответчиков.
в) Рекомендовать администраторам применять краткосрочные (до 1 суток) блокировки учётных записей ответчиков ID burn и Барнаул в случае нарушения ими пункта 1.а без дополнительных предупреждений.
г) Рекомендовать администраторам применять краткосрочные (до 1 суток) блокировки учётных записей ответчиков The Wrong Man, Evgen2, Glaue2dk в случае нарушения ими пункта 1.а. после вынесения им одного предупреждения при продолжении нарушений п. 1.а.
д) Рекомендовать администраторам внимательно следить за правками ответчиков, а также за возможными отменами их правок другими участниками в соответствии с п. 1.б ввиду возможных злоупотреблений пунктом 1.б.
2. Запрет на тематические обсуждения.
а) Запретить участникам Барнаул, ID burn, The Wrong Man, Evgen2, Glaue2dk обсуждать между собой в пределах раздела Википедии на русском языке статьи или фрагменты статей, связанные с вопросами половых отношений.
б) Разрешить администраторам удалять любые бесспорно бессодержательные реплики указанных в п. 2.а ответчиков на страницах обсуждения статей сексуальной тематики. При этом следует быть внимательными и не допускать злоупотреблений.
в) Разрешить администраторам применять краткосрочные (до 1 суток) блокировки к ответчикам ID burn и Барнаул в случае нарушения ими пункта 2.а. без дополнительных предупреждений.
г) Разрешить администраторам применять краткосрочные (до 1 суток) блокировки к ответчикам The Wrong Man, Evgen2, Glaue2dk в случае нарушения ими пункта 2.а после однократного предупреждения и продолжения нарушений.
3. Пресечение войн откатов
Разрешить администраторам краткосрочно (до 1 суток) блокировать учётные записи участников Барнаул, ID burn, The Wrong Man, Evgen2, Glaue2dk при любых попытках инициации или вступления в войны откатов на любых страницах в любых пространствах имён Википедии без дополнительных предупреждений.
Примечание: это не отменяет возможность защиты статей и восстановления последней нейтральной версии, для исключения получения преимущества другой стороны конфликта и нарушения принципа НТЗ.
б) Рекомендовать администраторам отменять правки и удалять сообщения ответчиков в случае нарушения ими пункта 4.а и осуществлять блокирование упомянутых в п 4.а ответчиков до 1 суток. Без дополнительных предупреждений — для участников Барнаул и ID burn, после однократного предупреждения за каждое нарушение — для участника The Wrong Man.
5. Пресечение провокаций и оскорблений.
Разрешить администраторам подвергать блокированию на срок до 1 суток учётные записи участников Барнаул, ID burn и The Wrong Man в случае употребления ими оскорбительных или провокационных реплик друг к другу или по отношению к другим участникам, без дополнительных предупреждений, обращая особое внимание на попытки провокационных высказываний и реплики, какие не нашли достаточного отражения в правилах ВП:НО.
6. Контроль за страницами сообщества.
Администраторам рекомендовать тщательнее контролировать служебные страницы сообщества (форум, ВП:ВУ, ВП:КУ и другие), не допуская там открытия и развития бессодержательных эмоциональных диалогов (флейма), а также публикации там посторонних сообщений.
Сообщения участников Барнаул, ID burn в случае обоснованных подозрений на флейм могут незамедлительно удаляться с таких страниц администраторами без помещения в архив.
7. Виртуалы.
Администраторам рекомендовать внимательно следить за возможными нарушениями правил ВП:ВИРТ на предмет возможного использования участниками, на которых наложены ограничения, дополнительных учётных записей с целью обхода ограничений.
8. Ограничение администраторов.
Исключить из списка администраторов, которым разрешено подвергать блокировкам в рамках исполнения решения АК учётные записи участников, перечисленных в пп. 1—7, участников .:Ajvol:., LoKi, Solon как администраторов — членов Арбитражного комитета.
9. Длительность мер.
Установить длительность действия мер, указанных в пп. 1—8, в 6 календарных месяцев.
10. Все меры являются обязательными для выполнения.
Арбитражный комитет оставляет за собой право по истечении указанного в п. 9 срока или ранее в случае необходимости по собственной инициативе или по просьбе других участников проекта рассмотреть вопрос об изменении, дополнении или отмене мер, указанных в пп. 1—8, ко всем или отдельным участникам конфликта. При появлении новых активных участников конфликта в течение срока действия решения, вопрос о расширении списка участников с ограничениями по данной тематике может быть рассмотрен Арбитражным комитетом в ускоренном порядке.
Решение должно быть доведено до сведения истцов, ответчиков, а также всех активных участников.
Решение доведено до сведения участников. LoKi 13:52, 2 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Решение вступает в силу с момента получения поддержки более половины принимавших в рассмотрении дела арбитров.
Примечание: решение основано на материалах и доказательствах, представленных до окончания обсуждения в АК. Материалы, резмещённые истцами и ответчиками непосредственно перед публикацией решения, учесть в решении не представилось возможным.
Голосование о принятии решения
Просьба арбитрам проголосовать по вопросу принятия решения или выступить с частным мнением.
Правильно я понимаю, что согласно пункту 1а) решения АК, писать статьи, подобные этой, мне на ближайшие полгода запрещено? --the wrong man 20:52, 2 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Пусть Солон тоже ответит, но... увы, да. Надеюсь, ты сможешь найти другую хорошую писательницу для освещения её творчества. Уверен, у тебя получатся хорошие статьи. LoKi 20:58, 2 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Пардон, но я не знаю в XX веке заслуживающих внимания писателей, в чьём творчестве не затрагивались бы темы «секса и половых отношений между людьми во всей их широте» (цитирую решение АК). --the wrong man 21:02, 2 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
В решении ничего не говорится о целых статьях, а только об отдельных правках. Solon 21:05, 2 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Это как? Статья создаётся последовательным внесением некоторого количества правок. Если в получившейся в результате статье затронуты каким-то боком темы «секса и половых отношений между людьми во всей их широте», то значит данные темы присутствуют в той или иной правке. --the wrong man 21:10, 2 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Теоретически можно найти связь чего угодно с чем угодно, однако это не означает, что такую связь нужно непременно искать. По моему личному мнению, если статья пишется с нуля и в своей большей части и общей теме имеет не относящеесяк к теме секса содержание, то упоминания половых отношених там не являеются принципиальным. Но все эти вопросы требуют уточнения. Решение не претендует на статус идеала и возможно требует замечаний, пояснений или корректрировок. Предлагаю писать замечания на страницу обсуждения иска. Они будут рассмотрены. Solon 21:38, 2 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Ау! Г-да арбитры, поясните своё решение в части пункта 1а. Что значит ваша фраза «запретить <...> вносить правки <...>, прямо или косвенно относящиеся к тематике секса и половых отношений между людьми во всей их широте»? Является ли нарушением пункта 1а. написание статей подобной данной (несомненно, в этой статье затронута «тематика секса и половых отношений между людьми во всей их широте»)? --the wrong man 23:17, 2 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Чего тут пояснять? Конечно, является. Написано ж "во всей широте". Причём речь не о правках, а о статьях. То есть к любому из аспектов упомянутого. Например, мне теперь нельзя редактировать Петровское (Ярославская область) - там упомянуто количество жителей, а они, как известно, появляются на свет в результате известных отношений. Ну а о Физтеховская субкультура, не говоря уж о правках про зеркальную болезнь и оргазм, мне точно забыть положено. Думаю, даже о железнодорожных станциях мне не написать. Например, в Шаблоне линии Александров-Ярославль я опрометчиво поместил станцию Мошнино; конечно, название-то пошло от того значения, которое кошелёк, но админам этого ж не докажешь, так что эта линия для моих редакций точно закрыта. В общем, запрещено практически всё. Почему? да потому что почти всё - создано или названо людьми, а они появляются... Ну я уже писал. --Алексей (Glaue2dk) 10:05, 4 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
В общем, спасибо местным маразматам - у меня время теперь освободится от Википедии. Опротестовать это решение, принятое в моё отсутствие, я не буду. Пока! --Алексей (Glaue2dk) 10:05, 4 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Исправление грамматических ошибок в решении
Уважаемый член АК! Вы единолично внесли правку фундаментально меняющую решение АК "о гомовойнах". Прошу вернуть исходный вариант решения или провести голосование нового решения (реплика LoKi выше показывает, что он не в курсе последних так сказать "изменений" "линии партии"). Анатолий, академик АПЭ 21:13, 2 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Я исправил очевидную опечатку, которая закралась на этапе подготовки проекта. На смысл решеия она не влияет. Прочитайте, пожалуйста, предложение внимательнее и не ищите подвоха там, где его нет. Вопросы, замечания и пожелания по содержанию решения Вы можете оставить на странице обсуждения иска. Они будут рассмотрены АК и при необходимости в решение могут быть внесены исправленияи дополнения. Solon 21:38, 2 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Прошу прокомментировать вот этот пункт обвинения и указать конкретные ненейтральные правки, : «Систематические действия участников ID burn и Барнаул, целенаправленно инициировавших и поддерживавших путём внесения заведомо не нейтральных правок множественные войны откатов в большом количестве статей, недопустимыми и находит возможным квалифицировать их как злостные попытки подрыва нормального функционирование Википедии.» Почему The Wrong Man и компания не названы в этом пункте? Были их правки нейтральными? --Барнаул 00:59, 3 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Также у меня вопрос к арбитрам: меня и ID burn обвинили в пропаганде. Меня интересует: о какой пропаганде идет речь и прошу дать конкретные ссылки на нарушения в правках к статьям.
Почему за те же самые нарушения к нам в отличие он наших оппонентов принимаются сразу блокировки? Это нарушает принцип равенства участников.
Просьба отклоняется. Если Вас подводит память, изучите материалы, представленные истцами. Деятельность Вас и ID burn присутствует в истории около 20 статей. Что касается равенства участников, это здесь не при чём: Вы ещё скажите, что нельзя блокировать вандалов ввиду принципа равенства участников. LoKi 08:32, 3 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Меня память отнюдь не подводит, мне интересно, почему именно наши действия были пропагандой чего-то там, а не наоборот. Сравнение с вандалами не считаю коррекным: все правки были снабжены ссылками (книги, статьи, интервью, документы)или представлены в других Вики. --Барнаул 10:37, 3 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Барнаул, Ваш вопрос не имеет смысла. Это все равно, что просить объяснить, почему радуга состоит именно из тех цветов, из которых она состоит. Ну вот так воспринимает человеческий глаз свет с такой длиной волны, и именно эти слова были придуманы для обозначения таких цветов ! Так же и Ваша деятельность - это пропаганда, потому что человеческий мозг именно так ее воспринимает, и именно для такой деятельности слово "пропаганда" и было придумано. ГСА 11:23, 3 августа 2006 (UTC) Ответить[ответить]
Хм, а с моей т. зр., поведение ТВМ не меньше подходит под определение пропаганды. Тем более, что он и сейчас никак не успокоится: и с "пидорасами" уже отметился, и неистовое желание писать на сексуальные темы в нём проснулось, с которым он и засветился уже в чужих обсуждениях и на ВП:ВУ. Впрочем, такое решение лучше, чем никакое. Moj surok so mnoyu 11:32, 3 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Вы о чем, ГСА? Радуга, свет, волны, человеческий мозг, пропаганда была придумана... Не надо скрывать смысл за какими то сомнительными сравнениями. Понимаете ли, то, что в странах Запада, да и востока воспринимается более или менее толерантно, например, «Брест Истон Эллис признался в интервью, что он такой-то ориентациии», вы желаете воспринимаать как какую-то пропаганду гомосексуальных отношений. Ну вот допустим, Вы затрете везде все о геях, о их культуре, их отношениях, каков будет результат? Геи исчезнут? Не-а, и в СССР они были (пропаганды не было явно!) и на Руси до и после прихода христианства (Боря там точно не пел). Так в чем смысл так называемой «борьбы с гомосексуализмом»? Лишний раз заявить об этом, т.е. подтвердить существование таких людей? Мое личное мнение: единственная цель данного движения: посеять вражду и ненависть к чему-то чужому, непонятному, а также поиски различий среди людей: она курит, у него темная кожа, они не понимают по-русски. Различия среди двух, казалось бы совершенно одинаковых людей, всегда можно найти, но для чего это надо? Зачем заставлять себя насильно ненавидеть, если можно добровольно любить? С уважением, --Барнаул 12:14, 3 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
У Вас что-то не то с головой, Барнаул, Вы совершенно не понимаете, о чем Вам говорят, и повторяете всегда одно и то же. Решение АК подтверждает, что все нормальные люди воспринимают Вас так же. Засим и закончу. ГСА 12:31, 3 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Ну ведь так и есть :) Я ему - про то, что его действия являются гомопропагандой, которую мы не хотим видеть на страницах Википедии, и это настолько очевидно, что дальше уже не объяснишь, почему это так, а он мне снова про борьбу с гомосексуализмом и ненависть к чужому. Ему уж столько раз объясняли, что гомосексуализм и гомопропаганда - совсем не одно и то же. ГСА 13:04, 3 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Будьте терпеливее к чужому мнению, и не надо так бросаться клише. --Барнаул 17:11, 3 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос от ID burn
Следует ли из этого решения, что нам запрещено писать статьи, которые так или иначе связаны с гомосексуальностью? Допустим можно с нуля написать статью о писателе-гомосексуале?--ID burn 16:15, 3 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Если писатель хороший, то, конечно, пишите статью. В случае чего можете сослаться на меня: мол, Dart evader разрешил. Меня тут все знают, вопросов никто задавать не будет. А если, предположим, книжки этот писатель сочинял барахлянские, а единственное отличительное достоинство его было в том, что он ахтунг, то и ну бы его нафиг, а? Dart evader 16:53, 3 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется, следует. Именно гомосексуальные темы породили «гомовойны», поэтому указанным в иске участникам запрещено редактировать (в том числе создавать) подобные статьи и вносить правки на такие темы в другие статьи. LoKi 18:49, 3 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Ха! Во-первых, АйДи бёрн до сих пор не написал ни одной статьи, а во-вторых, «писателей-гомосексуалов» не бывает. --the wrong man 14:39, 9 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с тем, что теперь на основании решения АК легко допустимы злоупотребления,
Просьба добавить в группу администраторов, которые не могут блокировать на с Барнаулом господина неона.
Основания: это администратор относится к нам с личной неприязнью и несколько раз блокировал нас на очень спорных основаниях:
Блокировка меня 1 сутки (была снята самим неоном по просьбе Максима Вотякова.
Бессрочная блокировка меня, без ссылки на пункт правил ВП:ПБ, была изменена на 3 сутки админом МаксСем.--ID burn 16:37, 3 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Мы ждем ответа. Неон принимает решения о блокировке руководствуясь своими симпатиями и антипатиями, блокирует статьи на своем варианте (нарушения неоднократно упоминались на ВП:ВУ) и т.д. --Барнаул 19:57, 5 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение участника Neon
Категорически против
Я не испытываю никаких симпатий и антипатий ни к кому из этих участников, блокировки были продиктованы стремлениями ослабить напряжённость дискуссий в конкретной ситуации. Вообще странно что участники нарушающие правило стремятся избавиться от тех кто им на это указывает. неон 09:24, 8 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение Арбитражного комитета
Просьба арбитрам прокомментировать запрос участника ID burn
Я не нахожу признаков предвзятости и личной неприязни участника Neon к кому-либо из ответчиков и потому не вижу необходимости расширять этим участником список администраторов, приведённый п. 8 решения. Solon 16:12, 9 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен с Solon: действия администратора Neon представляются мне вполне нейтральными и я не считаю необходимым включать его в список администраторов из пункта 8. LoKi 16:38, 9 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Запрос на расширение списка лиц с ограничениями
Согласно п. 10 вынесенного решения прошу арбитражный комитет рассмотреть вопрос о принятии ограничений к участникам Smartass и Rombik. Основание: воцны правок в статьях Гей и Гомосексуалист. MaxSem 13:47, 9 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Присоединяюсь к иску. Думаю, что достаточно на первых порах будет наложить ограничения на 2 месяца и вернуть статьи к их состоянию на момент, предшествовавший этим войнам правок. wulfson 05:53, 10 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Чего уж тут ограничиваться - давайте уж сразу всем участникам, кроме тех кто более участники, впарьте ограничения («Все животные равны. Но некоторые более равны, чем другие.» (с) Джордж Оруэлл) --Evgen2 20:54, 11 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Я только восстанавливал текст, удаление которого не было мотивировано на странице обсуждения. Можете проверить. --AndyVolykhov↔ 16:41, 9 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда тем более, от запрета на такие правки страдать не будешь. :-) --the wrong man 16:44, 9 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Гей, участник MaxSem! Подобный запрос противоречит правилам Википедии. Запрещать редактировать статьи по тематике нельзя. Пожалуй, это тот самый случай, когда нужно обратиться к Джимбо... —Smartass, Академик АПЭ 13:57, 9 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Вы предпочитаете блокировку? ;-) LoKi 14:42, 9 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
С учётом того, что п. 1 решения ввиду своей недостаточной чёткости может быть потенциальным источником злоупотреблений и может существенным образом ограничить свободу для творческой деятельности ответчиков, Арбитражный комитет, рассмотрев мнения участников, соглашается, что с точки зрения пользы для развития проекта будет подходящим переформулировать и изложить в следующим виде пункт 1.а решения.
Запретить участникам Барнаул, ID burn, The Wrong Man, Evgen2, Glaue2dk вносить любые правки в статьях, принадлежащих категории «Секс» или любой из её подкатегорий.
Пояснения:
Арбитражный комитет просит администраторов подходить к вопросам квалификации нарушения этого пункта с позиции здравого смысла и не допускать злоупотреблений, связанных с невозможностью полной формализации ограничения.
В частности, следует учитывать и пресекать такие возможные злоупотребления, как намеренное подставление в редактируемые ответчиками статьи одной из подкатегорий категории «Секс», а также внимательно следить за любыми другими возможными махинациями с категоризацией статей, которые могут быть направлены как на компрометацию ответчиков, так и на создание путей обхода ограничения.
Например, ограничение можно считать распространяющимся и на статьи, которые в силу определённых причин не попали в указанную систему категорий, хотя логике должны принадлежать одной из них. Это, например, может относиться к ещё не созданным статьям.
В любом случае такие действия следует трактовать на основании здравого смысла скорее, чем по формальным признакам.
Арбитражный комитет отмечает, что более важное значение приобретает пункт решения № 3, диктующий невозможность войн правок и жёсткие меры пресечения таких войн.
Поправка считается действительной после того, как за её принятие выскажутся по крайней мере 3 арбитра. С этого момента пункт решения 1.а в редакции от 2.08.2006 г. прекращает действие, вместо него вступает в силу настоящая поправка.
Информация об изменении решения должна быть доведена до сведения ответчиков, а также активных участников сообщества.
Рассмотрение возможности поправки арбитрами
Просьба арбитрам проголосовать по вопросу принятия поправки в решение
Правильно, зато ты сможешь писать многие статьи о писателях и кино. Надеюсь, ты продолжишь наполнять эти разделы Википедии столь же активно, что и раньше. LoKi 16:43, 9 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Ладно, Шепардом займусь в феврале, а если какой шаблон надо поставить, то я всегда найду к кому обратиться. --the wrong man 16:48, 9 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Правильно ли я понимаю, что дан однозначный ответ на вопрос "Есть ли в википедии цензура" ?--Evgen2 23:15, 9 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Для дальнейшего нормального существования и гармоничного развития проекта Арбитражный комитет принял меры для пресечения конфликта. Эти меры ограничены по времени и касаются лишь маленькой части википедии (Категория:Секс). Через 6 месяцев данным участникам опять будет открыт весь проект. --Obersachse 04:52, 10 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Я надеюсь, что всем (в том числе и моим коллегам из АК) понятно, что число протестующих против данного решения легко можно подсчитать по данному Обсуждению, в то время как число поддерживающих и сохраняющих достоинство и спокойствие, неизмеримо выше. Но если вам нужна наша поддержка - вы только намекните. :-) wulfson 10:56, 10 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Это цитата из Ильича ? Из какого тома ПСС, если не секрет ? Ве`йной до`ёгой идете, това`гищи!--Evgen2 11:08, 10 августа 2006 (UTC)Ответить[ответить]
За. LoKi 16:47, 9 августа 2006 (UTC)
За.