Арбитраж:Участник Scorpion-811: Отмена ограничений (топик-банов) и корректировка рекомендаций

АК:812АК:812

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами. Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

Прошу уважаемых арбитров отменить ограничения моей деятельности в проекте, установленные бывшим администратором NBS и решением 717, скорректировать рекомендации по решению 677; дать дополнительные разъяснения по функционированию механизмов доарбитражного урегулирования.

1. Топик-бан от бывшего администратора NBS

В ноябре 2011 года (в период обсуждения кандидатов в арбитры АК-13) участник NBS, исполнявший обязанности администратора, установил на мою учётную запись топик-бан с рядом ограничений, усмотрев в моём выступлении на форуме выборов арбитров АК-13 против кандидатуры участника Blacklake (дифф) нарушение установленных решением 717 ограничений, а также правил Википедии (подробности - в архиве моей страницы обсуждения и форума администраторов за ноябрь 2011 года (Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/11#Scorpion-811, Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/11#Топик-бан участника Scorpion-811)

В декабре 2011 года участник NBS обратился к бюрократам с просьбой о снятии флага администратора (см. Википедия:Запросы к бюрократам/Архив/2011/2#NBS: Прошу снять флаг администратора), сопроводив свою просьбу следующим заявлением: Даю явное согласие на снятие, изменение и скрытие ранее наложенных мною блокировок и топик-банов в следующем порядке: данные действия может осуществить любой администратор после не менее чем 3-дневного обсуждения на Форуме администраторов в случае, если ни один из администраторов не взял на себя полную ответственность (включая отстаивание в АК) этой блокировки или топик-бана. Зная об этом заявлении, я обратился к участнику Дядя Фред, также ранее исполнявшему обязанности администратора, с просьбой инициировать соответствующее обсуждение, что тот и сделал (см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2012/04#Участник:Scorpion-811). Несмотря на то что никто из участников обсуждения не взял на себя ответственность за отстаивание этого топик-бана в качестве администратора, какого-либо подобия консенсуса по итогам обсуждения не сложилось, в связи с чем ни сам Дядя Фред, ни какой-либо другой администратор не посчитал возможным подвести какой-либо итог, а спустя некоторое время моя тема благополучно заархивировалась.

В связи с этим считаю возможности доарбитражного урегулирования ситуации исчерпанными и прошу арбитров пересмотреть (отменить) указанный топик-бан по следующим причинам:

1.1. Моё выступление на форуме выборов не нарушало никаких правил Википедии и не выходило за пределы установленных решением 717 ограничений:

1.1.1. в части соблюдения запрета на комментирование административных действий: согласно пункту 3.2.1 решения 717, согласно которому Участнику Scorpion-811 (I) запрещается комментировать административные действия участников на страницах Википедии. Данное ограничение не относится к случаям блокировки учётной записи Scorpion-811 - никаких других админодействий участника Blacklake, кроме блокировки моей собственной учётной записи (впоследствии признанной тем самым решением 717 неоптимальным решением), я не комментировал;

1.1.2. в части соблюдения запрета участия в обсуждениях на форуме администраторов, установленного пунктом 3.2.3 решения 717: в своём выступлении я сослался на давно закрытую ветку форума администраторов (которая была активна в то время, когда мне можно было там писать), что ни в коей мере не означает попытку обхода запрета на участие в данном форуме (равно как комментирование статьи на странице обсуждения не равнозначно нарушению запрета эту статью самостоятельно редактировать); при этом, как мне удалось выяснить в ходе консультаций с одним из экс-арбитров вскоре после подписания решения, возможность участия в форуме выборов была оставлена мне сознательно, и это не было упущением арбитров или случайностью;

1.1.3. в части соблюдения рекомендации пункта 3.2.3 решения 717 не комментировать действия участников, с которыми я находился в конфликте: я принял эту рекомендацию к исполнению исходя из того, что это всё же рекомендация, а не неукоснительное требование, и сознательно свёл такие комментарии до минимально-единичных;

1.1.4. относительно прозвучавших впоследствии обвинений в “игре с правилами”, “поиске дыр в формулировках” и т.п. - как уже отмечено выше, я не искал никаких дыр или изъянов в правилах и решениях, но исходил из того, что пункт 3.2.1 решения 717 запрещает мне комментировать блокировки других участников (насколько я понял - это было сделано для того чтобы не дать мне возможности подключаться к чужим конфликтам), однако прямо и недвусмысленно разрешает комментировать блокировки моей собственной учётной записи; о том что как минимум один из экс-арбитров вкладывал в эти слова совсем другой смысл - Я сверился с логом дискуссии арбитров и подтверждаю, что указанное Ильёй исключение в п. 3.2.1. решения было добавлено для того, чтобы участник имел возможность оспорить свою блокировку. --D.bratchuk (A) 21:28, 11 ноября 2011 (UTC) - я (с крайним удивлением!!!) узнал только после прочтения вышепроцитированной реплики, тем более что логи обсуждения моей заявки арбитрами, на которые ссылался D.bratchuk, не были опубликованы на тот момент и не опубликованы до сих пор;

1.1.5. в части соответствия правилу о недопустимости оскорблений: (общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию <...>, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.) - моя реплика содержала анализ значительного числа эпизодов и конкретных правок и все необходимые ссылки, по которым любой участник мог проверить корректность моих утверждений, кроме того - я честно предупредил всех о том, что могу быть небеспристрастным в оценке кандидатуры Blacklake по причинам, изложенным в самой реплике;

1.1.6. в части корректности и уместности реплики - моё высказывание не выходило за пределы сложившейся за несколько лет практики высказывания участниками проекта как положительных, так и отрицательных мнений о кандидатах в арбитры на форуме выборов (в том числе - в ситуации конфликтных отношений с комментируемым участником) с разбором более или менее недавних действий этих кандидатов (в том числе действий в уже урегулированных ситуациях, по которым вынесены решения АК) и преследовало цель не деструктуризации дискуссии (как ошибочно считает участник NBS), а цель доведения моих аргументов до метапедически активной части сообщества (при этом я добровольно и сознательно воздержался от дискуссии с теми участниками, которые выразили несогласие с моей оценкой); мои утверждения относительно кандидатуры участника Blacklake не были чем-то абсурдным, с ними частично согласились двое из пяти бывших его коллег по АК-9;

1.2. Установленные ограничения в контексте рассматриваемой ситуации были явно избыточными: возможный в связи с моим выступлением эпизод, видимо, воспринятый как конфликтный (который на мой взгляд был не более чем обменом мнениями, вполне характерным для подобных форумов) явно не имел тенденции распространения куда-либо за пределы темы выборов арбитров АК-13 (и даже более того - за пределы темы о кандидате Blacklake). Тем не менее решением участника NBS мне был перекрыт доступ на многие страницы, никак не связанные с выборами арбитров, в пределах которых мои действия (по крайней мере после принятия решения 717) не только не нарушали правила, но и в большинстве случаев вообще не вызывали сколько-нибудь серьёзных нареканий других участников, в частности:

1.2.1. на форумах - я принимал активное участие в обсуждении темы переноса координационных списков из пространства статей, инициированном участником Кризис в России (Википедия:Форум/Архив/Предложения/2011/11#Перенос координационных списков из пространства статей) и поводил там промежуточный итог (повторное обсуждение той же темы уже без моего участия - см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Вынос координационных списков из пространства статей - закончилось тем же итогом, но уже окончательным), анонсировал на общем форуме опрос о флагах (о которым речь пойдёт ниже);

1.2.2. в опросах - мной был организован опрос по серии статей о флагах муниципальных образований, который хоть и вызвал возражения основного автора таких статей участника Permjak (к работам которого я постарался отнестись максимально деликатно, предлагая варианты не удаления этих статей, а всего лишь их переформатирования в рамках правил Википедии и смежных проектов WMF), но судя по мнениям многих опытных участников и итогу опроса от участников Biathlon и Дядя Фред (который сейчас рассматривается в рамках заявки 804, по которой опубликован проект решения), поднятые мной в этом опросе проблемы соответствия серии статей формату Википедии являются вполне реальными (или по меньшей мере - подлежащими конструктивному обсуждению), а; мои высказывания в других опросах (о значимости больниц, о звёздах в навигационных шаблонах) также не выходили за пределы рабочей дискуссии и не вызывали нареканий других участников;

1.2.3. в тематических проектах - в соответствии с итогом обсуждения по переносу координационных списков из пространства статей мной был создан проект Списки, в рамках которого я предполагал организовать планирование по учёту и переносу таких списков; после топик-бана я забросил этот проект и некоторое время вообще никем не выполнялась, пока не была возобновлена участником Дядя Фред в рамках фактически дублирующего проекта Координационные списки; также я принимал участие в конструктивной дискуссии по выработке формулировки одной из поправок к правилу проекта Избранные статьи (по ссылкам на внешние ресурсы с фотографиями), выросшей из обсуждения моей статьи-номинанта и завершившейся достижением консенсуса;

1.2.4. на страницах заявок на статусы администратора/итогоподводящего, на которых я не только отмечался голосами, но и старался давать максимально доброжелательные советы кандидатам (Christian Valentine, PtQa, Vajrapani, Zooro-Patriot), степень конструктивности которых АК может оценить самостоятельно;

1.3. События, послужившие поводом для установления топик-бана, в настоящее время неактуальны:

1.3.1. конфликт вокруг участия Blacklake в выборах в АК-13 после установления топик-бана развивавшийся и достигший кульминации (АК:763) без моего участия, впоследствии был вполне успешно урегулирован после выявления фальсификаций со стороны одного из заблокированных участников и включения Blacklake в резерв АК-13;

1.3.2. даже в тех случаях, когда нарушение бесспорно, а ограничения вполне обоснованы, достаточно продолжительное время (по умолчанию - полгода) без существенных нарушений/проблем/конфликтов по сложившейся практике считается достаточной предпосылкой для снятия ограничений;

1.4. Соображения некоторых участников о моей малоактивности, обозначенные в обсуждении моей темы на форуме администраторов, в качестве аргументов против снятия ограничений считаю некорректными и неприменимыми к моей ситуации по следующим причинам:

1.4.1. моего уровня активности вполне достаточно для сохранения флага подводящего итоги;

1.4.2. я не утратил навыков работы в проекте; в частности, мной был предложен компромиссный вариант спорного фрагмента остроконфликтной статьи Максакова-Игенбергс, Мария Петровна, который был воспринят как приемлемый всеми вовлечёнными участниками (а сам конфликт вокруг статьи после этого прекратился), подведены несколько нетривиальных итогов в проектах “Хорошие статьи” и “Избранные статьи”; я продолжаю следить (хоть и не так активно, как прежде) за интересными мне обсуждениями;

1.4.3. я исхожу из того, что топик-баны не являются чем-то вроде исправительных работ, не несут карательных функций и не преследуют цели создать неудобства участнику, а устанавливаются исключительно в целях купирования конфликтов, а снижение активности участника либо его уход в вики-отпуск достижению этой цели топик-бана не противоречит хотя бы потому, что любые конфликты имеют свойство со временем деактуализироваться (примечание: в английской Википедии, на которую наши разработчики правил любят ссылаться как на образец передового опыта, было прямое указание о том, что если участник, получивший топик-бан, захочет покинуть проект навсегда или на период топик-бана, он может это сделать - однако найти повторно некогда прочитанное утверждение мне не удалось из-за недостаточного знания языка, поэтому воспроизвожу по памяти и надеюсь на помощь других участников);

1.4.4. ориентироваться на уровень активности участника при решении вопроса о снятии ограничений, видимо, имеет смысл в том случае, если его способность к конструктивной работе и заинтересованность в проекте изначально неочевидны, в то время как мой существенный вклад в проект и мою способность к конструктивной работе (в том числе и в пространстве Википедия) вроде бы никто всерьёз под сомнение не ставит, и кроме того - примеры не только конструктивной, но и практически бесконфликтной работы в пространстве Википедия после вынесения решения 717 мной приведены выше;

1.4.5. относительно возможности возобновления активности в прежнем объеме (с написанием хороших статей, подведением итогов, активным мониторингом обсуждений и т.п.) я сейчас затрудняюсь что-либо сказать, не исключаю - но и не обещаю, поскольку такие факторы как наличие свободного времени, беспроблемного доступа в Интернет и творческого вдохновения, и тем более - сочетание всех трёх факторов на едином промежутке времени не слишком охотно поддаются прогнозированию.

1.5. Помимо просьб личного характера об оценке моих действий и снятии ограничений прошу арбитров обратить внимание на серьёзный перекос в функционировании одного из доарбитражных механизмов урегулирования конфликтов, который, как мне показалось, в моём деле проявился особенно наглядно:

ноябрь 2011: Википедия:Форум_администраторов/Архив/2011/11#Scorpion-811 - администратор NBS в соответствии с решением 717 выносит на форум администраторов вопрос о блокировке моей учётной записи с последующей заменой на топик-бан, в ходе обсуждения ряд опытных участников выступает с разными мнениями, одни - с согласием, другие - с возражениями, однако впоследствии поступает по своему усмотрению, отклоняя возражения других участников и аргументируя это следующим образом: А что это за зверь такой — консенсус на ФА <...> Я узнал мнения коллег; с какими-то я согласился и учёл их при обосновании — но решение всё-таки принимает блокирующий администратор единолично, и он несёт за это решение полную ответственность.NBS 13:21, 12 ноября 2011 (UTC);
апрель 2012: Википедия:Форум_администраторов/Архив/2012/04#.Участник:Scorpion-811 - администратор Дядя Фред в соответствии с заявлением NBS выносит вопрос о снятии топик-бана, одни участники поддерживают его предложение, другие - возражают - ситуация почти что симметричная!!! (разве что с точностью до наоборот, вместо установки топик-бана обсуждается его снятие); Дядя Фред отмечает, что возражения против снятия топик-бана в основном не содержат рациональных аргументов, но Vladimir Solovjev убеждает его не снимать топик-бан самостоятельно, апеллируя именно к консенсусу администраторов: Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что здесь будет консенсус администраторов, слишком уж разное отношение к участнику у администраторов (и те высказывания, которые здесь появились, это подтверждают). На мой взгляд, единственная возможность для снятия топик-бана - подача заявки в АК самим участником <...>.-- Vladimir Solovjev (B,Ar) обс 14:40, 10 апреля 2012 (UTC); - после чего Дядя Фред отказался от самостоятельного подведения итога, никто из сторонних администраторов тоже не стал подводить итог, и тема благополучно ушла в архив :(.

В связи с этим прошу арбитров применительно к моей ситуации постараться ответить на следующие вопросы:

1.5.1. мог ли администратор устанавливать топик-бан “по итогам обсуждения на форуме администраторов” при наличии возражений (“под свою ответственность”)?

1.5.2. мог ли администратор (необязательно Дядя Фред) снимать топик-бан “по итогам обсуждения на форуме администраторов” при наличии возражений (“под свою ответственность”)?

1.5.3. согласен ли Арбитражный комитет с ситуацией, когда при сходном регламенте обсуждения ситуации (через форум администраторов) внеарбитражное решение, ухудшающее положение участника (топик-бан), принимается намного легче (по факту достаточно решения одного администратора), нежели решение, улучшающее положение участника (снятие топик-бана), для которого нужно согласие всех или почти всех администраторов?

1.6. К участнику NBS претензий личного характера я не имею (и не включаю его в стороны заявки), хочу высказать ему слова благодарности за создание условий для доарбитражного урегулирования ситуации; к сожалению, не получилось (на мой взгляд - из-за проблем самих механизмов урегулирования, описанных пунктом выше) но вины участника в этом я не вижу.

2. Ограничения по решению 717

В соответствии с решением 717, вынесенным в связи с событиями более чем годичной давности, на мою деятельность в проекте были установлены следующие ограничения:

3.2.1. Участнику Scorpion-811 (I) запрещается комментировать административные действия участников на страницах Википедии. Данное ограничение не относится к случаям блокировки учётной записи Scorpion-811 (I), а также к обсуждению подведённых итогов на страницах ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КИС и пр.

3.2.2. Участнику Scorpion-811 (I) запрещается редактировать заявки на арбитраж и страницы обсуждения заявок (кроме тех, где он явно указан заинтересованной стороной).

3.2.3. Участнику Scorpion-811 (I) запрещается принимать участие в обсуждениях на форумах ВП:ФА, ВП:ВУ и ВП:ФАРБ.

Не оспаривая эти ограничения (в отличие от приведённых в части 1 заявки) и не ставя под сомнение само решение, я прошу арбитров отменить их за давностью и неактуальностью. В качестве дополнительных доводов я привожу собственную работу над ошибками по каждому из указанных ограничений (при этом прошу обратить внимание на то, что дискуссия арбитров по делу 717 до сих пор не опубликована, а в самом решении нет подробных пояснений того, почему выбраны те или иные ограничения, в связи с чем моё понимание отдельных аспектов решения, построенное на моей собственной мысленной реконструкции дела, не исключено, будет немножко отличаться от того смысла, который изначально вкладывали в него арбитры):

2.1. по запрету комментировать административные действия: насколько я понимаю, данное ограничение установлено по аналогии с пунктом 6.1.1 решения 705 (мотивировка которого приведена в пункте 3.5.1 указанного решения: По-видимому, категория участников, к конфликтам с которыми Drbug (A) склонен в значительно большей степени, чем с другими участниками, состоит в основном из активных метапедистов-администраторов) для предотвращения конфликтов между мной и подразумеваемыми участниками, с которыми у меня сложились напряжённые отношения в свете дискуссии вокруг деятельности АК-11, дела 628 и более древних событий; круг этих участников стабилен, легко поддаётся формальному определению и не имеет тенденций к расширению (по крайней мере, после решения 717 никаких новых конфликтов с “активными метапедистами-администраторами” у меня не возникало);

в связи с этим отмечаю, что после решения 717 я старался в соответствии с пунктом 3.2.5 решения не задевать этих участников, не комментировать их действия (не только административные действия, а любые действия вообще) на страницах проекта и не давать повода к возобновлению конфликтов; исключениями можно назвать лишь вынужденную просьбу к одному из участников удалить обещание совершить некое недружественное действие юридического характера против меня и моих товарищей по одному из внешних вики-проектов (в такой ситуации промолчать было совсем затруднительно), а также разобранное в части 1 заявки моё выступление против кандидатуры участника Blacklake в состав АК-13. И в дальнейшем я планирую придерживаться избранной линии на минимизацию нерабочих пересечений и деактуализацию старых конфликтов с подразумеваемыми участниками (однако активные действия по примерению с кем-либо из них я на ближайшее время не планирую, поскольку убеждён что примерение - это процесс всегда двусторонний и перспективный лишь при обоюдной заинтересованности затронутых участников в нормализации отношений);

в то же время я не вижу потенциального вреда от комментирования мной действий администраторов, с которыми я нахожусь в ровных (неконфликтных) отношениях. Теоретически некий смысл запрета на комментирование административных действий мог, помимо предотвращения разрастания конфликтов, заключаться в пресечении возможной “псевдоадвокатской” деятельности (необоснованного оспаривания заведомо корректных блокировок, попыток оправдать явные нарушения и т.п.) - однако в обозримом прошлом повода упрекнуть себя в такой деятельности я, кажется, не давал. В своё время неоднозначные оценки вызвали мои действия, связанные с организацией опроса по внешним ресурсам - однако этот опрос хоть и спустя полтора года, но всё же завершился подведением итога, учитывающего практически все, в том числе полярные точки зрения на проблему. Этот итог не был никем в установленном порядке оспорен, он воспринимается многими участниками как корректный, на него впоследствии ссылались два состава АК;

2.2. по запрету комментировать заявки на арбитраж и их обсуждения: я понимаю, что этот запрет в той или иной степени связан с конфликтами на страницах обсуждения заявок в период работы АК-11, стиль работы и метапедические взгляды большинства членов которого мне в значительной степени импонировали. Остро переживая за судьбу состава, я не слишком доброжелательно дискутировал с участниками, критически относившимися к его деятельности, со многими из которых у меня к тому времени сложились не лучшие отношения. Анализируя события постфактум, я прихожу к выводу о том что мнения по рассматриваемым АК-11 заявкам можно было высказать без недоброжелательности по отношению к оппонентам. Или же не высказывать вообще, поскольку (судя по опубликованным логам дискуссий АК-11) эмоциональные высказывания участников (как критиков, так и сторонников АК-11) на страницах обсуждений, не содержащие новых аргументов или предложений, на содержание дорабатываемых решений практически не повлияли;

учитывая проведённый мной разбор ошибок и малоактуальность конфликтов вокруг деятельности АК-11 я прошу снять ограничение на комментирование заявок и обещаю не злоупотреблять этой возможностью, если она будет мне оставлена арбитрами. Отмечаю, что в некоторых местах мои комментарии могли бы быть полезными; тот же АК-11 (со слов одного из экс-арбитров) принял несколько моих предложений при доработке решений по заявкам, а в урегулировании конфликта вокруг статьи Памятник Петру I (Воронеж), рассмотренного АК-10 в рамках заявки 619, я выступил инициатором успешно завершившегося посредничества;

2.3. по запрету принимать участие в обсуждениях на форуме администраторов: я полагаю, что этот запрет представляет собой продолжение запрета комментировать административные действия (обоснование просьбы о снятии которого приведено выше). Склонности к “замусориванию” форума администраторов малоконструктивными обсуждениями и откровенным флудом за мной, кажется, не наблюдалось. В то же время на указанном форуме иногда проходят дискуссии “теоретического” и “технологического” характера (без привязки к действиям конкретных участников), в рамках которых мне было бы интересно иногда вносить предложения, которые мне кажутся рациональными и полезными;

2.4. по запрету принимать участие в обсуждениях на странице “Вниманию участников”, технически являющейся частью форума: мне понятно стремление арбитров АК-12 “не пустить” потенциально конфликтного участника в место традиционной локализации значительной части взрывоопасных обсуждений (“туда, где и без него жарко”), однако хочу отметить, что и до введения этого ограничения я достаточно редко появлялся на этой странице (и не помню ни одного конфликта с моим участием, развивавшегося там), поскольку считал и считаю её в текущем виде (как страницу “обо всём и ни о чём”) на нынешнем этапе развития проекта (с развитой структурой тематических форумов, проектов, посредничеств и т.п.) совершенно бесполезной: действительно, шумных обсуждений там много - а полезные решения по итогам обсуждений принимаются там крайне редко; как “служба одного окна” для тех кто не знает куда писать она тоже бесполезна (потому что есть общий форум), а её название представляет собой призыв (которым в заголовках уж точно не место) и не раскрывает основное её содержание, что тоже совсем не хорошо. Тем не менее возможность эпизодически править эту страницу мне была бы полезна, в основном - для переноса либо краткого комментирования стихийно возникающих там “ответвлений” тематических обсуждений, уже идущих в другом (и чаще всего - более подходящем) месте;

2.5. по запрету принимать участие в обсуждениях на форуме арбитров - насколько я понимаю, этот запрет является продолжением запрета комментировать заявки и их обсуждения, обоснование просьбы о снятии которого приведена выше. Возможность править эту страницу мне может пригодиться, в частности, для точечных запросов о толковании решений АК в порядке предварительных консультаций с арбитрами (перед совершением действий, которые потенциально могут быть впоследствии истолкованы некоторыми участниками как нарушающие решения АК); такие консультации могут предотвратить негативное развитие событий, в том числе - воспроизведение ситуации, описанной в разделе 1 настоящей заявки.

3. Оценки и рекомендации по решению 677

Дополнительно к просьбам о пересмотре топик-бана от NBS и отмене за давностью ограничений по решению 717 прошу также об отмене корректировке рекомендаций по решению 677 в части, (в части “однако при обнаружении в дальнейшем после принятия решения по этой заявке, аналогичных действий или заявлений разрешает применять в отношении участника бессрочную блокировку <...> любым администратором с последующим вынесением на обсуждение на форуме администраторов”) по следующим причинам:

3.1. рекомендация блокировать мою учётную запись сразу бессрочно за неэтичные действия и высказывания (а именно этические нарушения ставятся мне в вину решением 677) противоречит традициям проекта (в соответствии с которыми этические нарушения, не сопряжённые с физическими или юридическими угрозами и тому подобными действиями, в случае их повторения пресекаются блокировками по возрастающей шкале с учётом давности предыдущих блокировок - а не сразу бессрочной!!!);

3.1.1. кроме того, у меня складыается впечатление, что данная рекомендация в значительной степени расходится с представлениями как самого Арбитражного комитета (п. 4 решения 677, п. 4.1 - 4.4 решения 717), так и всего сообщества (п. 3.3. итога ВП:ОВР) о том что терпимость к высказываниям на около- и внепроектных площадках должна быть всё же выше, чем непосредственно в Википедии (или, иначе говоря, бессрочить в Википедии за троллинг в скайпочате - это явный перебор);

3.1.2. конструкция “введение коллег по проекту в заблуждение” (в отличие от существовавшей в правилах блокировки образца 2006 года куда более корректной и недвусмысленной конструкции “сознательное и преднамеренное внесение правок, вводящих в заблуждение относительно действий иных участников” и правила ВП:ПОДЛОГ - ну типа написал глупость и подписался чужой подписью - за что обычно блокируют на короткие сроки - и правильно делают) - слишком размытая и допускающая чересчур произвольное понимание: за “введение в заблуждение” даже непредвзятый и конструктивно настроенный собеседник может ошибочно принять практически что угодно - взаимное недопонимание в дискуссии, оценочные (неверифицируемые) суждения собеседника, добросовестное заблуждение или непонимание чего-либо, допущенную по невнимательности фактическую ошибку, мнимое (кажущееся) противоречие и т.п.; многие участники приравнивают к “введению в заблуждение” также и “существенное уполчание”, понимание о котором у многих участников слишком разное; это, в конечном счёте, генерирует больше конфликтных ситуаций, чем предотвращает;

3.2. эта рекомендация подталкивает администраторов к заведомо неоптимальным действиям в неоднозначных ситуациях (так, согласно решению 717 действия Blacklake были признаны неоптимальными, но формально обоснованными, из чего нетрудно заключить, что формальное предписание, подталкивающее к заведомо неоптимальным действиям, само по себе неоптимально);

3.3. рекомендованное решением “последующее обсуждение на форуме администраторов” не является эффективной защитой от административной ошибки, поскольку блокирующий администратор имеет возможность настоять на сохранении блокировки даже вопреки аргументированным возражениям коллег (см. также пункт 1.5 заявки). Иначе говоря - администратор всех выслушает и всё равно сделает всё по-своему, не оставив никакой другой возможности пересмотреть его действия иначе, кроме как через Арбитражный Комитет, который обычно перегружен заявками и из-за этого рассматривает просьбы о разблокировке, как бы это поделикатнее сказать, не слишком оперативно;

3.4. работа в условиях, когда единственное ошибочное действие с моей стороны (либо корректное действие, воспринятое частью участников как недопустимое) фактически приводит к труднопоправимым последствиям (иначе говоря - работа без права на ошибку!!!) - является для меня сильным демотивирующим фактором, существенно снижающим производительность труда и интерес к проекту (ещё раз во избежание недопонимания: я не прошу индульгенций на нарушения - это невозможно!! а лишь вернуть мне право на ошибку, которое по умолчанию есть у каждого конструктивного участника);

3.5. сама заявка 677 является отголоском конфликта вокруг так называемого “Скайпочата” и заявки 628 - событий почти что двухгодичной (!!) давности, в значительной степени уже утративших актуальность для большинства задействованных в них участников (а если для кого-то эти события всё ещё не до конца утратили актуальность и эмоциональную окраску и не превратились в часть истории - то я искренне надеюсь, что это произойдёт в самом ближайшем будущем); уже само по себе одно это обстоятельство, на мой взгляд, является достаточным основанием для снятия либо существенного смягчения ограничений (а также сильно похожих на ограничения рекомендаций); со своей стороны обещаю минимизировать упоминание указанных событий (о пункте 5 решения 717 помню), а также приложить усилия к тому, чтобы не допускать этических нарушений либо высказываний и действий, которые могут быть восприняты другими участниками как этические нарушения, на страницах проекта и на околопроектных рабочих коммуникативных каналах;

3.6. (этот и следующий пункт приводится для полноты контекста; если арбитры посчитают данные вопросы несущественными для рассмотрения дела - я не возражаю против удаления консенсусом арбитров этих двух пунктов из заявки): не слишком рассчитывая на пересмотр достаточно давнего решения 677 и признавая, что мои действия, разобранные в ряде эпизодов из заявки 677 были не слишком этичными и вообще нежелательными (мне не следовало участвовать в скайпочатоперепалках и делать там заявления, которые впоследствии будут превратно истолкованы), я в то же время в контексте настоящей заявки считаю необходимым поставить в известность арбитров о своём категорическом несогласии с рядом оценок моих действий вокруг заявки 628, включёнными в пункт 2.1 решения 677 по настоянию арбитра АК-11 Levg (первоначальный проект, составленный которым, его же коллеги-арбитры назвали драконовским - см. Арбитраж:Разблокировка участника Scorpion-811/Дискуссия арбитров), и недостаточно, на мой взгляд, отбалансированными другими арбитрами при доработке проекта решения:

3.6.1. арбитр АК-11 Levg в дискуссии арбитров использует ужасные слова “клевета” и “ложный донос” (как будто эпизоды для заявки 628 я придумал из головы, а в самом Скайпочате ничего из того, что было указано мной в качестве потенциальных нарушений, не было даже в отдалённом приближении) - и эти ужасные слова, к сожалению, частично перекочевали и в решение, несмотря на то что сразу несколько арбитров (!) в той же самой дискуссии отмечают, что эти самые эпизоды мной не придуманы - а лишь подвергнуты субъективной оценке и интерпритации при подготовке заявки (что, на мой взгляд, абсолютно исключает возможность таких оценок как “клевета” и “ложный донос”); разумеется, при составлении заявки я мог быть несколько необъективным в своих оценках (о чём честно предупредил в самой заявке) - но заявитель - не арбитр, он и не обязан быть объективным и беспристрастным;

при этом арбитр АК-11 Levg воспринимает мою фразу “дискредитировать по максиму” (написанную к тому же в скайпочат-перепалке с одним из участников явно на эмоциях) как синоним слову “оклеветать” и не видит между ними разницу, в то время как клевета - это распространение заведомо ложной информации, а дискредитация - это действия, направленные на уменьшение авторитета, кредита доверия кого-либо, они совершенно необязательно должны быть построены именно на клевете и заведомо ложной информации, они могут быть также построены на правдивой (или на худой конец - на имеющейся в распоряжении) информации, а также оценочных суждениях - и я настаиваю на том что в данном случае использованное мной слово “дискредитация” в данном случае подразумевало действия по понижению авторитета и уровня поддержки сообществом некоторых участников без использования заведомо ложных, придуманных утверждений;

3.6.2. АК-11 пытается разобраться в моей мотивации при подаче заявки 628 - при этом в ходе дискуссии сразу несколько арбитров совершенно справедливо отмечают, что (а) мотив решительного поступка обычно не один, их несколько - Dmitry Rozhkov: (б) высказывания о собственных мотивах являются оценочными суждениями, а не искажением фактов - Altes: (в) наши представления о мотивах могут меняться со временем и под влиянием обстоятельств - Dodonov (воспроизвожу с некоторыми сокращениями) - однако в почему-то в само решение АК-11 вместо всех этих вполне резонных рассуждений добавляет к изначальной первой версии (“ложный донос”) вторую, ещё более занимательную (“самооговор”);

мне крайне сложно понять, почему у одного из арбитров АК-10 Track13, вдруг якобы “открылись глаза” после пятиминутной перепалки в скайпочате по следам прошлых событий - при том что он при рассмотрении дела он имел возможность читать всю мою личную переписку (!!!), связанную с подготовкой заявки, и по этой самой переписке (которую я, пойдя на беспрецедентный шаг, передал другому члену АК-10 David.s.kats) мою мотивацию можно было изучить вдоль и поперёк;

ещё сложнее понять, почему арбитр АК-11 Levg воспринял моё письмо, переданное ему в рамках заявки 703, как якобы подтвержение моих каких-то коварных замыслов, при том что само письмо подтверждало как раз обраное; я, к сожалению, не могу его опубликовать или настоять на его публикации, потому что оно на 90 процентов представляет состоит из фрагмента логов для заявки 703, состоявшего из не слишком доброжелательных по отношению ко мне обсуждений “за глаза” моих предполагаемых действий (и дело даже не в том, чтобы меня это сильно задело, а в том, что я считаю такие обсуждения между проверяющими/арбитрами и посторонними лицами крайне нежелательными в принципе), и на 10 процентов - из моих комментариев к этим логам для арбитров - но судя по контексту Levg имел в виду мою фразу “Вышеизложенное - одна из причин, побудивших меня поступить именно так”. “Вышеизложенное” - это логи, в которых я усмотрел вероятность серьёзного нарушения против меня” (в ходе рассмотрения заявки 703 выяснилось что серьёзного нарушения не было - а было лишь нежелательное действие - но это стало мне понятно лишь после рассмотрения заявки), “поступить именно так” - написать заявку максимально жёстко в рамках той фактуры, которой я располагал;

неясные другим участникам моменты, связанные с моей мотивацией при подаче заявки 628 я уже после вынесения решения 677 пояснил в обсуждении с участником Blacklake в реплике 10:16 11 мая 2011 UTC - см. Википедия:Выборы арбитров/Весна 2011/Обсуждение/Scorpion-811#Спрашивает Blacklake - к этому я вряд ли смогу добавить что-то существенное;

3.6.3. из дискуссии арбитров я понял (хоть это в решении и не было выражено явно), что помимо искажённой информации о собственной мотивации мне поставили в вину написание неправды о количестве нарушений, имевших место в скайпочате, усмотрев кажущееся противоречие между словами “многочисленные и системные нарушения” (из заявки 628) и “тонн нарушений там не было” (из лога скайпочата). Противоречие именно “кажущееся“: при подготовке заявки 628 я насчитал около 30 эпизодов, которые посчитал в большинстве случаев даже не явными нарушениями - а лишь действиями, плохо согласующимися с принципами проекта (равноправие участников, механизм поиска консенсуса и т.п.) либо находящихся “на грани нарушений”. Около 30 эпизодов (с учётом того что у меня была лишь небольшая часть логов) - это, по моим оценкам, всё же довольно многочисленные (не два и не пять), более-менее системные в смысле “закономерно воспроизводящиеся” (один раз - случайность, два - совпадение, три и больше - закономерность), но совсем не в смысле “идущие непрерывно сплошным потоком”; на мой взгляд (и на взгляд других участников, неоднократно высказывавших мнения о том что поступление подобной заявки от кого-либо из участников было практически неизбежно), их было достаточно для того, чтобы увидеть в них существенную проблему и обратить на неё внимание АК и сообщества - но всё же не тонны!!!

к тому же моё собственное восприятие ряда эпизодов существенно изменилось отчасти под воздействием самого решения 628, которое (за исключением пункта 4.2) я воспринял благожелательно, отчасти - после того как околопроектное скайпочатообщение получило значительное распространение среди социально и метапедически активной части сообщества, а мне самому удалось посмотреть на работу больших каналов изнутри и убедиться в том, что в скайпочатообщении многие слова произносятся участниками не совсем всерьёз;

3.7. дополнительно поясняю, что я изначально был категорически не согласен с рядом оценок, содержащихся в решении 677, но не стал оспаривать решение путём подачи апелляции в этот же или следующий состав, как это сделали некоторые другие мои коллеги, в разное время попавшие в похожие ситуации (когда в отношении них выносились решения с категорически неприемлимыми для них оценками), по следующим причинам:

3.7.1. у меня не было и нет оснований сомневаться в добросовестности Levg и других арбитров АК-11 (и сейчас не сомневаюсь - а изложенные в пункте 3.6 обстоятельства я расцениваю как арбитражную ошибку);

3.7.2. во время рассмотрения заявки 677 я сам просил арбитра Levg не брать самоотвод, надеясь на то что если он смог открыто признать своё ненейтральное отношение ко мне в контексте Scorpion-811 vs. Скайпочат - то абстрагироваться от своего отношения к этому конфликту тем более сможет;

3.7.3. несмотря на категорическое несогласие с оценкой своих действий арбитром АК-11 Levg и частично - всем составом АК-11 (которую я считал и считаю сильно искажённой), я всё же чувствую прежде всего свою вину в том, что в результате в том числе и моих опрометчивых действий (а также из-за того, что я поленился довести до АК-11 свою аргументацию до рассмотрения дела, не посчитав выдвинутые против меня обвинения заслуживающими внимания) у них сложилась именно такая оценка;

3.7.4. я понимал и понимаю, что оспаривание участником оценок АК в порядке апелляции (даже если у него есть веские причины считать их несправедливыми) отвлекает ресурсы самого участника (вынужденного тратить время на объяснение своих действий, отвечать на вопросы и т.п.), арбитражного комитета (вынужденного рассматривать апелляцию), а также метапедически активной части сообщества (ввиду отвлечения участников на ещё одно обсуждение прошедших событий);

3.7.5. я рассчитывал на то, что события, связанные с заявкой 628 и последующие отзвуки этого конфликта, достаточно скоро станут совсем неактуальными для большинства участников - и ни мне, ни другим участникам не придётся возвращаться к этим оценкам (так бы и произошло, если бы не события заявок 705-717).

4. Дополнительные просьбы по ходу рассмотрения дела

В связи с рассмотрением дела хотел бы обратиться к уважаемым арбитрам с несколькими дополнительными просьбами:

4.1. прежде всего прошу разрешить мне (по аналогии с заявкой 717) редактировать страницу данной заявки, делать дополнительные заявления и комментарии. Эта возможность потребуется мне в том случае, если другими участниками в самой заявке или на странице её обсуждения появятся какие-то новые аргументы, на которые мне нужно будет ответить, а также для того чтобы обратить внимание арбитров на какие-то упущенные моменты, если таковые будут в предварительном проекте решения;

4.2. учитывая непростую историю взаимоотношений с некоторыми участниками, исполняющими в данный момент обязанности арбитров, заявляю следующие просьбы об отводах:

4.2.1. прежде всего, обращаюсь к арбитру DR с просьбой не принимать участия в рассмотрении данной заявки - хоть и не считаю, что мы с ним находимся в состоянии острого конфликта и не отношу его к числу участников, с которыми у меня были бы неисправимо плохие отношения, и охотно доверил бы ему участвовать в рассмотрении заявки об оспаривании какого-нибудь подведённого мной итога, однако из-за того что в прошлом у нас с ним был крайне некрасивый конфликт вокруг моей конфирмации (см. также пункт 3.5.2 решения 628) и некоторые другие не всегда доброжелательные пересечения, а ход дискуссии арбитров из-за специфики заявки может свернуть в направлении “археологических исследований” (обсуждения событий значительной давности), я опасаюсь что ему придётся делать весьма значительные усилия над собой, чтобы сохранить объективность и беспристрастность при рассмотрении этой заявки;

4.2.2. также обращаюсь к арбитру Victoria с просьбой подумать над возможностью самоотвода от участия в рассмотрении данной заявки; последние наши с ней пересечения были бесконфликтными, однако, судя по известным мне открытым обсуждениям, она по крайней мере до относительно недавнего времени всё ещё сохраняла достаточно эмоциональное восприятие позапрошлогодних событий, связанных с подготовкой моей заявки 628 и движением приобщённых к ней копий логов так называемого “Скайпочата”;

4.2.3. я не заявляю отводы другим арбитрам (ни основным, ни резервным); несмотря на то, что некоторые из них были задействованы “по касательной” в описываемых в заявке эпизодах (а также участвовали в выработки упоминаемых в настоящей заявке решений), у меня нет существенных сомнений в их объективности и беспристрастности (однако в том крайнем случае, если сами арбитры посчитают иначе - не смогу посоветовать ничего другого, кроме как отложить рассмотрение заявки и передать её в АК-15);

4.3. прошу арбитров АК-14 запросить у арбитров АК-12 дискуссию по заявке 717, а арбитра Vladimir Solovjev - помочь, если это возможно, с опубликованием логов данной дискуссии - это поможет мне лучше понять суть претензий арбитров АК-12 (в нейтральном отношении которых ко мне я не сомневаюсь) и дополнительно скорректировать свои представления и/или действия (комментарий “в сторону”: я всегда очень ценю спокойную критику от доброжелательно или нейтрально относящихся ко мне участников и стараюсь сообразно ей корректировать свои представления и действия);

4.4. дополнительно прошу арбитров проследить за страницей обсуждения данной заявки и по возможности оградить меня от возможных личных выпадов, троллинга или чрезмерного внимания, граничащего с преследованием, если таковые будут (особенно с учётом того, что самостоятельно ответить на возможные выпады я не смогу);

4.5. и в заключение ещё раз прошу по возможности не ограничиваться полумерами, а снять все ограничения сразу, не вынуждая меня тратить время на написание новых заявок, загружать ненужной работой следующие составы АК и увеличивать и без того крайне непропорциональное размерам языкового раздела арбитражное пространство (попробую выразиться ещё нагляднее: перспектива участия в спецолимпиаде “давайте как можно быстрее дойдём до 1000-й заявки” путём подачи множества заявок о снятии ограничений по частям с некоторыми промежутками времени мне совершенно не нравится);

4.5.1. в случае, если АК не найдёт возможности снять все ограничения сразу, прошу прописать в решении действенный механизм снятия ограничений, не предполагающий создания новых заявок и/или обращения к следующим составам АК, например - отсроченное решение (которое вступит в силу автоматически, если в течение какого-то определенного срока не будет предупреждений или блокировок), либо обсуждение на форуме администраторов с заранее прописанным регламентом, позволяющим подводящему итог администратору вообще не учитывать отрицательные мнения, не содержащие сколько-нибудь корректной аргументации либо ссылающиеся на чрезмерно давние события;

4.5.2. в случае, если АК запретит мне комментировать действия определённых участников - прошу оставить мне возможность (по аналогии с формулировкой от NBS) обращаться к нейтральным администраторам (по почте или через страницы обсуждения - для меня не принципиально) или в крайнем случае в АК в случае, если кто-то из этих участников допустит неспровоцированные выпады против меня (включая малоуместные отсылки к давним эпизодам, не рекомендованные решением 717) либо будет проявлять к моей деятельности явно чрезмерное внимание и (или) пользоваться каждым информационным поводом, чтобы в очередной раз высказать своё негативное мнение обо мне и потребовать моего устранения из проекта либо максимально возможного осложнения условий участия в нём.

Требования заявки

1) проверить моё выступление на форуме выборов арбитров АК-13 против кандидатуры Blacklake на предмет соответствия правилам Википедии и ранее вынесенным решениям АК и признать отсутствие нарушений;

2) отменить топик-бан от участника NBS как избыточный, излишне формализованный и к тому же давно неактуальный;

3) снять либо существенно смягчить ограничения и рекомендации по решению 717 как малоактуальные;

4) снять либо скорректировать отдельные рекомендации по решению 677 как неактуальные и провоцирующие на неоптимальные административные действия в спорных ситуациях;

5) предусмотреть механизм снятия ограничений, не предусматривающий подачи новых заявок, если АК не посчитает возможным снять их сразу;

6) дать разъяснения по функционированию механизмов доарбитражного урегулирования применительно к моей ситуации.

Заявка получена по почте и размещена резервным арбитром --Michgrig (talk to me) 08:09, 26 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарий NBS

Блокировка

Я и сейчас был бы готов подписаться под своим обоснованием блокировки (единственное: я бы убрал упоминание об обходе пункта 3.2.3 — хотя я и сейчас продолжаю считать, что и по этому пункту нарушение было, но лучше было бы оставить только наиболее очевидные пункты обоснования).

В заявке Scorpion-811 пишет, что его выступление «не выходило за пределы установленных решением 717 ограничений». Формально — не выходило; но ведь игра с правилами, в частности, включает в себя «чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух, или, напротив, поиск и использование „дыр“ в правилах».

Топик-бан

В заявке Scorpion-811 оценивает топик-бан как «избыточный, излишне формализованный и к тому же давно неактуальный». Избыточный — в какой-то мере, вполне вероятно — я взял стандартный набор и, как видно по ссылке, не был против разумных дополнений со стороны участника; думаю, если бы участник через какого-либо администратора попросил обсудить на ФА возможность своего участия в конкретном обсуждении (например, по координационным спискам), проблем не возникло бы. Формализованный — да, излишне — не думаю: вот АК в решении по 717 попытался действовать менее формализованно — результат известен. «Давно неактуальный» (это аргументируется тем, что «конфликт вокруг участия Blacklake в выборах в АК-13» давно разрешён) — так ведь топик-бан — это не только и не столько средство погасить конкретный конфликт, его главная цель — минимизировать возможность возникновения подобных конфликтов в будущем.

Вообще, это ситуация, когда не существует хороших решений — существуют только плохие и очень плохие. Надеюсь, АК удастся найти наименее плохое из возможных. NBS 19:25, 26 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Лог обсуждения заявки АК:717

Выложил лог обсуждения заявки АК:717 здесь.--Vladimir Solovjev ^обс 08:43, 26 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Самоотводы

С чувством облегчения от того, что все выше не нужно читать, беру самоотвод.--Victoria 08:23, 26 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я, честно говоря, удивлён, что участник потребовал моего отвода. Мы, вроде, нормально с ним работали как минимум последний год и ни о каких конфликте речи, не шло. Однако с другой стороны, мне крайне не хочется повторять чужие ошибки, так что я лучше всё-таки возьму самоотвод. --DR 08:42, 26 июля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Принять. Для рассмотрения заявки ввести резервных арбитров VasilievVV и Michgrig. --Vladimir Solovjev ^обс 18:23, 3 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Принять. --Vlsergey 20:33, 3 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Принять --Generous 08:50, 4 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Принять. vvv^t 15:56, 5 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Решение

1.1. Согласно АК:677 и АК:717, на участника Scorpion-811 был наложен ряд ограничений.

1.2. Во время выборов в АК-13 участник NBS наложил на участника Scorpion-811 бессрочную блокировку, которая впоследствии была заменена дополнительными ограничениями.

1.2.1. Арбитражный комитет согласен с квалификацией администратора NBS действий участника Scorpion-811 в обсуждении кандидатуры Blacklake как нарушающих ограничения, наложенные в решении по заявке АК:717.

1.3. Арбиражный комитет констатирует, что за прошедшее с тех пор время участник Scorpion-811 не нарушал наложенные на него ограничения.

2.1. Рассмотрев материалы заявки, Арбитражный комитет полагает возможным отменить наложенные на участника Scorpion-811 ограничения, включая “топик-бан”.

2.2. Арбитражный комитет напоминает, что Википедия не является полем битвы, а её основная цель -- создание универсальной свободной энциклопедии. Действия участников, имеющих отличную от этого цель, даже самую благую, может являться предметом конфликтов в Википедии.

2.3. Арбитражный комитет напоминает, что намеренное введение участников в заблуждение является серьёзным препятствием к конструктивной работе в Википедии и может повлечь за собой технические ограничения по редактированию Википедии, вплоть до бессрочной блокировки.

2.4. Несмотря на снятие ограничений по комментированию действий участника Ilya Voyager, установленных в п. 3.3.3. решения АК:677, Арбитражный комитет рекомендует участнику Scorpion-811 воздерживаться от критики таких действий участников, которые произошли длительное время назад (более года), вне контекста соответствующего обсуждения. Очевидным исключением является высказывание мнений в рамках заявок на получение флагов, в том числе выборов в арбитражный комитет. Арбитражный комитет напоминает, что подобные действия могут расцениваться как нарушение правила ВП:ДЕСТ о преследовании участников.

Голосование арбитров о принятии решения

Принять.--Vladimir Solovjev ^обс 17:25, 2 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Принять.--Vlsergey 17:25, 2 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Принять. --Michgrig (talk to me) 19:20, 2 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]