Это не официальный сайт wikipedia.org 01.01.2023

Арбитраж:Третейский арбитраж/Принадлежность Фирдоуси — Википедия
Википедия

Арбитраж:Третейский арбитраж/Принадлежность Фирдоуси

< Арбитраж:Третейский арбитраж
(перенаправлено с «Арбитраж:ТАК-8»)
↱
  • АК:ТАК-8

Стороны:

  1. Kalabaha1969, S.m.46
  2. Divot
  3. Vyacheslav84

Регламент:

  • Вопрос третейского арбитража касается указания в статье Фирдоуси «персидский и таджикский поэт» или «персидский поэт».
  • Заявления сторон включают текст, предлагаемый для включения в статью, и аргументы в его пользу; детали регламента и кандидатуры арбитров обсуждаются на странице арбитража, вопросы поведения участников — вне этой заявки на положенных согласно ВП:РК страницах.
  • Третейский арбитраж начинается после одобрения регламента и арбитров каждой из сторон и заканчивается после вынесения арбитрами решения по заявке, которому стороны обязуются следовать.

Предыдущие обсуждения:

Арбитры

  1. Всеслав Чародей
  2. Krassotkin
  3. TenBaseT

Заявление Kalabaha1969

Цель заявления: показать что творчество и личность Фирдоуси имеет отношение сразу к двум народам — к персам и таджикам.
Для объяснения своей позиции — даю развёрнутое пояснение по пунктам. В нём рассмотрена практика указания этнической принадлежности творческих персоналий в АИ и показано различие взглядов экспертов по этому вопросу как по Фирдоуси, так и в общем по другим персоналиям относящимся к категории авторов «персидской литературы»/«персидско-таджикской литературы».
Вопрос очень сложный. Поэтому я привожу не только цитирование из АИ подтверждающих мою позицию, но и процитирую те АИ, которые можно трактовать в пользу позиции моего оппонента, чтобы арбитры сами могли беспристрастно рассмотреть их, и сделать выводы об их нейтральности и достоверности.

Пояснительная часть

Как принято определять этническую принадлежность поэта/писателя

В РуВП данный вопрос не отработан. Мы только пересказываем АИ. В свою очередь в АИ экспертами также не выработаны твёрдые правила указания этнической принадлежности поэтов и писателей. Во вторичных и третичных АИ по умолчанию распространена привязка как по этническому происхождению писателя/поэта так и по языку на котором он творил/творит. Если человек писал на языке являющемся государственным для нескольких держав – указывается его гражданство (к примеру Германия или Австрия, Англия или США). Если писал на двух языках – указывается принадлежность к двум народам. Вот такая логика-практика.
При этом в одном и том же АИ могут встречаться несоответствия по языку творчества по указанным параметрам (по данной логике-практике).
Примеры соответствий и несоответствий в БРЭ:

поэт/писатель происхождение язык творчества указание этнической принадлежности как поэта/писателя в БРЭ
Чингиз Айтматов киргиз киргизский и русский киргизский и русский
Николай Гоголь украинец русский русский
Жерар де Нерваль француз французский и немецкий французский
Набоков Владимир русский русский и английский русский и американский
Садриддин Айни таджик таджикский и узбекский таджикский
Хетагуров Коста осетин осетинский и русский осетинский
Олжас Сулейменов казах русский казахский
Тарас Шевченко украинец украинский и русский украинский

Очевидно, что часто практика указания этнической принадлежности творчества бывает произвольной. Хотят — указывают второй язык творчества (либо гражданство), не хотят — не указывают. В таких случаях приоритетным является указание этнической принадлежности. А возможно и такое определение как в случае с «одноязычным» Сулейменовым, чей язык творчества не совпадает с национальностью — но указана именно национальность. И это всё в одном БРЭ.

Различия в утверждениях от западной и советской/постсоветской иранистики

Западные АИ (Ираника, Британника и другие) утверждают что «Фирдоуси – персидский поэт». Это же касается всех персоязычных деятелей X-XV веков (Рудаки, Хайям, Авиценна, Дакики и т.д.). Ниже будет приведено, что не все западные АИ едины в этом.

Советские и постсоветские АИ (изданные в странах СНГ) утверждают что «Фирдоуси – персидский и таджиский поэт». То есть его творчество и он сам как личность — принадлежит одновременно двум народам (персам и таджикам).

Основной камень преткновения западной и советской/постсоветской иранистики — в расхождении взглядов на общность персидской и таджикской культуры в период с X по XV века. Проблема — только в этом.

Содержание западного взгляда и советского взгляда

Вопреки тому что говорили на предшествовавших форумах мои оппоненты — не вся западная иранистика настроена в данном вопросе против утверждения советской стороны.
Рассмотрим эти взгляды в следующей последовательности:

  • западная позиция Ираники и некоторых западных иранистов об исключительно «персидской литературе»;
  • советская позиция про «персидско-таджикскую литературу»;
  • позиция некоторых западных экспертов в поддержку советских иранистов.

Позиция Ираники и некоторых западных иранистов

Итак, часть западной иранистики в лице авторов Ираники и некоторых других учёных утверждают, что касательно средневековья (X-XV века) существует только «персидская литература» и отвергают её общность с «таджикской литературой» в указанный период. Западные эксперты утверждают, что со стороны советской иранистики имело место «таджикизация» таких творцов как Рудаки, Фирдоуси, Авиценна, Хайям и многих других.
Составители Ираники отрицают понятие «персидско-таджикская поэзия» как через дефис, так и через союз «и», так и со сменой очерёдности слов, утверждая что оно является искажением исторических реалий со стороны таких советских востоковедов как Гафуров и Айни, считая это проявлением таджикского национализма:

In most scholarly writing on Persian literature and cultural history (of Iran and India as well as Central Asia) the adjective is usually construed as «Perso-Tajik» or «Tajik-Persian» poetry, historiography, etc., in an atopical and anachronistic application of the national ethnonym to the entire Persianate world: e.g., persidsko-tadžikskaia leksikografiia v Indii ‘Perso-Tajik lexicography in India’. This development was due largely to an understandable attempt by influential Tajik writers such as Ṣadr-al-Din ʿAyni and Bobojon Ghafurov, co-opted into the Soviet enterprise, to use Moscow’s own divide-and-rule nationalities policy against Moscow and Tashkent, in order to forestall assimilation of the Tajiks into Stalin’s Greater Russia or (a more immediate threat) Turkic Uzbekistan.

— статья TAJIK i. THE ETHNONYM: ORIGINS AND APPLICATION

Словами видного востоковеда Оливье Руа даётся определение «Таджикизация» («Tajikisation»), и утверждается что она не всегда проводилась самими таджиками:

Since it is obviously not possible to deny that the two languages are related, it was proposed that the two had diverged in the sixteenth century, which made it possible to appropriate classical Persian literature, from Rudaki to Sa'adi, under the rubric of 'Farsi-Tajik'. It was claimed that all the Persian-speaking writers born between Tus and Dushanbe in Greater Khorasan were specifically Tajik. Rudaki, the first poet of modern classical Persian (d. 940) thus became the founder of Tajik literature. The problem was that he was also the founder of Persian literature as a whole. As a result of this operation, all the Persian-speakers of Central Asia, past or present, thus found themselves defined as members of a 'Tajik ethnic group'.
The agents of this 'Tajikisation' were rarely Tajiks. Iranian communists in exile (Monafzade, Deylami and Lahuti) played a major role in Latinisation of the alphabet, and Abbas Aliev, head of the education comissariat in Tajikistan from 1924 to 1927, seems not to have been a true Tajik (born in Bukhara, he died at Alma-Ata and had a Shiite name, which made him presumably an 'Irani'). The case of Sadruddin Ayni (1878-1954) was particularly instructive: he was an authentic Persian writer who defended the creation of literary Tajik, of which he was considered the founder, but when he wrote, he always used the Arabo-Persian alphabet.

— «The New Central Asia: The Creation of Nations». Olivier Roy. 2007

Как видите — у Оливье Руа и авторов Ираники довольно различающиеся по описаниям версии «таджикизации» — к тому же имеющие неправдоподобную основу.
У авторов Ираники она идёт вразрез с историческими реалиями национальной политики СССР и якобы проводилась таджиками (Гафуровым и Айни) в целях защиты от ассимиляции. Хотя таджики обладая собственной автономией в СССР (Таджикская ССР) – никак не могли подвергаться ассимиляции как со стороны узбеков из Ташкента так и со стороны русских из Москвы. Где логика?
А согласно заявлению Оливье Руа «таджикизация» проводилась то якобы иранскими коммунистами, внедрявших латинский алфавит, то не-таджиком Алиевым Аббосом. А вот на 100% таджикский писатель Айни (создавший таджикский литературный язык и писавший на нём) и вовсе оказался аутентичным (подлинным) персидским писателем. Здесь также не обнаруживается логика.
Гафуров и Айни действительно были таджиками по происхождению – и в этом можно усмотреть покушение на не-нейтральность в научных исследованиях. Но определение «персидско-таджикская литература» отдельно от Гафурова, также вывели для себя такие видные советские иранисты из числа не-таджиков как Евгений Бертельс и Иосиф Брагинский. При этом Ираника отвергая их утверждения на этот счёт, всё равно делает ссылки в своих статьях на Гафурова, Айни, Бертельса и других советских учёных — признавая их авторитетными иранистами.
Собственно говоря вся аргументация западной иранистики от Ираники и таких востоковедов как Оливье Руа, сводится к обвинению советской иранистики в «таджикизации» в угоду каким-то странным политическим целям и личным желаниям самих таджиков приукрасить своё историческое прошлое.

А так ли это на самом деле? Насколько была неправа советская иранистика? Давайте рассмотрим ниже.

Аргументация советской/постсоветской иранистики

 
Великий Хорасан и Трансоксиана на карте.
Все персоязычные («иранцы») проживавшие в них — считались и называли себя таджиками (у экспертов — «восточные иранцы»).
Все персоязычные в оставшейся части Ирана (западнее) — персы («западные иранцы»)

Три аргумента:

  1. этническая принадлежность
  2. язык творчества
  3. общность культур персов и таджиков.
Национальность Фирдоуси – его этническая принадлежность

Таджики как этнос сложились в период с III до IX века (БРЭ/БСЭ/Ираника). То есть до рождения Рудаки и Фирдоуси.
По совпадающим определениям в БРЭ (БСЭ, СИЭ) и в Иранике – все персоязычные мусульмане получили от тюрков к началу VIII века название «таджики», которое для них и стало самоназванием. Чуть позже (к XI веку) тюрки внесли уточнение считать «таджиками» только тех персоязычных, кто проживал именно в Трансоксиане (она же - Мавераннахр) и в Хорасане (он же - Великий Хорасан). Про это уточнение есть в Иранике. Под это определение попадает и «хорасанец» Фирдоуси – он был таджиком.
Разница между персами и таджиками той эпохи была только в географии проживания. Персы – те кто проживали в той части Персии, что лежала западнее Хорасана и Средней Азии (смотреть на карту справа).
У многих экспертов, включая Яна Рыпка и Бертельса, встречается обобщающее определение «иранцы» и следующие уточнения:

  • «западные иранцы» — персы
  • «восточные иранцы» — таджики
Язык творчества Фирдоуси

И Ираника и БСЭ/БРЭ – подтверждают что таджики и персы до начала XX века имели общий разговорный язык и общую письменность. Причём общность разговорного и письменного языка таджиков и персов подтверждалась ещё этнографами Российской империи в XIX веке в труде 1862 года издания под названием «Народы России: Этнографический очерки». Раздел «Персы (Таджики)».
Фирдоуси (таджик по происхождению) писал на языке, который на то время был одновременно и таджикским и персидским, как в письменной форме (использовался арабский алфавит) так и в разговорной.
Если кому-то покажется странным, что одним языком могут одновременно пользоваться два народа — привожу вам в пример сербско-хорватский язык. Сербы и хорваты пользовались общим разговорным языком. У них только письменность разная (латиница и кириллица). Но представьте себе сербского поэта, чьи стихи и песни по памяти передают друг другу хорваты — и ситуация с Фирдоуси причисляемого сразу к двум народам — становится вполне нормальной.
Язык на котором творил Фирдоуси, также называют новоперсидским или «фарси-и дари». Довожу что сейчас дари — это язык всех современных таджиков проживающих вне СНГ (Афганистан, Пакистан, Иран и т.д.), а язык фарси — официальный язык Ирана. Между ними очень мало различий.

Отдельно довожу что современный таджикский язык в СНГ — имеет много существенных отличий от «фарси-и дари», на котором писал таджик Фирдоуси. Примерно как древнерусский язык Нестора Летописца от русского языка Льва Толстого. Я акцентирую на этом — для понимания того факта, что современные таджики — очень разный народ. Чтобы представляя себе таджиков — вы не думали в первую очередь о тех таджиках, которых можете видеть каждый день на улицах постсоветских городов.

Потомками Фирдоуси/Рудаки по языку/менталитету — в большей степени являются современные таджики живущие в Афганистане, Иране и Пакистане. Те которые сохранили язык Фирдоуси в первозданном виде. А не те таджики что живут в СНГ, над изменением сознания и языка которых 70 лет трудилась советская власть (про эти изменения есть в Иранике).

Общность культур

В советской/постсоветской иранистике принято считать период X—XV веков общим для персов и таджиков в области культуры и науки. Было выведено определение «персидско-таджикская поэзия» - основоположником которого считается Рудаки (БСЭ т.22 стр.347). Все кто причисляется к авторам персидско-таджикской поэзии — считаются «персидскими и таджикскими поэтами». Разрыв данного пласта на две раздельные ветви (персидская поэзия и таджикская поэзия) произошёл с переходом Ирана (западных иранцев — персов) к XVI веку на шиизм, как на государственную религию. Восточные иранцы (таджики) — в массе остались суннитами.

Уточнение: к «персидским и таджикским» творцам той эпохи, советскими/постсоветскими иранистами причисляются только те личности, которые были родом из Хорасана и Средней Азии и считались таджиками. Все кто родом из остальной территории Ирана (западные иранцы) – считаются «персидскими поэтами/писателями». К примеру — Саади (БСЭ т.22 стр.471) и Хафиз (БСЭ, т.28 стр.219) — оба из города Шираз, что ближе к Персидскому заливу.

Итак: почему советские иранисты вывели общность персидской и таджикской культур с X до XV века?

Потому что последовательно существовали империи Саманидов-Саффаридов-Сельджукидов и т.д., на землях которых ходил единый государственный язык (фарси-и дари), на котором разговаривали и писали как таджики в среднеазиатской и хорасанской части этих империй, так и сами персы на остальной ближневосточной территории. При этом центр управления всех этих империй постоянно перемещался из Хорасана в Среднюю Азию и обратно – там где обретались таджики. Происходил постоянный обмен культурного достояния между персами и таджиками, в котором литературное творчество было понятно и тем и другим, вне зависимости от авторства и места написания. Но инициаторами этого творчества были именно таджики.

Западные иранисты приписывают всех творческих людей этих империй, исключительно к этническим персам — начисто отвергая существование других персоязычных народов (таджики, аланы, курды, пуштуны, талыши, белуджи, хазарейцы, таты, и т.д.). Вот не было для западных иранистов «творческих» средневековых таджиков!

В СССР на эту не-нейтральную западную точку зрения («они все персы — и точка!») указал Эдуард Бертельс (Гафурова для нейтральности — вообще не цитирую):

...О многих авторах, творчество которых рассмотрено здесь, уже не раз говорилось в различных обзорах, как правило, носивших название «История персидской литературы». Почти ни у кого из востоковедов, как зарубежных, так и дореволюционных русских, не возникало сомнения в том, что этих авторов надлежит причислять к литературе персидской. Такое обозначение литературы было вызвано тем, что язык, на котором она создавалась, лингвисты называли ранее «персидским» или, с уточнением, «ново-персидским». Востоковеды XIX в., по-видимому, даже не задумывались над тем, какие же, собственно говоря, народы были создателями этой литературы.
В XX в. на Западе как будто «забыли» о причинах такого наименования и стали приписывать всю эту литературу иранскому народу. При этом многие востоковеды склонны были ведущей страной во все исторические периоды считать Иран, а Среднюю Азию рассматривать всего лишь как своего рода иранскую провинцию.
Слов нет, в некоторые периоды иранские шахи захватывали плодородные долины Средней Азии, но средневековая история знает и такие времена, когда области теперешнего Ирана находились под властью среднеазиатских правителей. Так, Саманиды, столицей которых была Бухара, одно время владели всеми землями от Сыр-Дарьи до берегов Персидского залива. В эпоху господства Сельджукидов столица их огромных владений была то в Исфахане, то в Meрве, то в Нишапуре; поэтому считать их только иранскими или только среднеазиатскими правителями нельзя. Таким образом, политическая история не дает оснований считать которую-нибудь из этих стран ведущей во все исторические периоды.
Ещё очевиднее станет вся неправомерность такой точки зрения, когда мы обратимся к истории культуры. Высокий уровень культуры древнего Хорезма прекрасно показан в работах советских археологов. Велики были и достижения парфян эпохи греко-бактрийской культуры. Во времена после арабского завоевания, в IX—X вв. н. э., в Средней Азии, и в Хорезме, и в Бухаре развивались различные отрасли науки, создавалась богатая литература. Более того, тот самый литературный язык, которым впоследствии пользовались на территории теперешнего Ирана, пышным цветом расцвел первоначально именно к Средней Азии, там, где сейчас живут таджики, и был впервые доведен до совершенства гениальным поэтом Рудаки, родившимся и умершим на территории нынешней Таджикской ССР. Все это факты, и притом факты, которые никто не может оспорить. Поэтому, возможно, некоторые литературоведы перешли к иной крайности и стали называть «таджикской» всю ту литературу, которая до недавнего времени называлась «персидской» литературой. Однако это тоже едва ли можно считать правильньм.
Рудаки был таджик, или, что точнее, принадлежал к народу, который являлся предком теперешних таджиков. Но следует ли отсюда, что творения его остаются достоянием только одного этого народа?

— «История персидско-таджикской литературы». 1960 год. Эдуард Бертельс

И далее Бертельс приводит к концепции слитности двух культур на указанный период и вывел определение «персидско-таджикская литература». Цитировать всё – не стал.

Теперь послушаем Иосифа Брагинского:

"...Персидско-таджикская литература на языке фарси зародилась на территории, где обитали восточные иранцы, в том числе таджики, затем распространилась на территорию, где проживали западные иранцы (персы). В VIII-XV вв. литература на фарси создавалась и другими народностями, заселявшими просторы Средней Азии, собственно Ирана, Азербайджана. На языке фарси формировалась литература также в сопредельных с Ираном странах (Индии и Турции)...
...Фарсиязычная литература возникла на рубеже VIII-IX вв., первоначально на территории, именовавшейся Хорасаном и Мавераннахром (Трансоксиана), населенной иранцами (преимущественно в городах Самарканд, Бухара, Балх, Мерв и др.). Персидско-таджикская литература выросла на гребне волны антиарабских выступлений, приведших к власти иранские династии (сначала Тахиридов и Саффаридов, а затем Саманидов) и к возрождению родного языка и иранской традиции.
Хорасанский говор и поныне из всех диалектов фарси наиболее близок к литературному языку. Новый литературный язык - фарси - впервые был широко применен в придворной панегирической поэзии. К его названию был присоединен эпитет «дари» (отсюда «парси-и дари», т. е. «парси, на котором пишут при государственном дворе»).

— «История всемирной литературы». Том 2. 1984 год. Иосиф Брагинский

Главный посыл советской иранистики, который подтверждается фактами, в том что так называемая на Западе исключительно «персидская литература» — первоначально зародилась на территории которую населяли средневековые таджики (восточные иранцы) и населяют поныне современные таджики. И только после своего зарождения, эта самая «персидская литература», к которой таджики первыми приложили руки и умы — начала распространяться на запад Ирана — где собственно говоря и обретались сами персы (западные иранцы). Поэтому «персидская поэзия» зарождённая таджиком Рудаки — по всей логике вещей просто обязана называться «персидско-таджикская поэзия».

Так что позиция советских иранистов об истинных корнях литературы — является взвешенной и нейтральной, в отличии от западной.
Определение «персидский и таджикский» касательно Фирдоуси, Рудаки, Авиценны, Хайяма и других – уточняет про период общей культуры этих двух народов в средние века. В этом нет никакой «таджикизации». Оно нисколько не противоречит определению Ираники/Британники «персидский» (т.е. «персоязычный») - оно раскрывает суть вопроса шире, уточняя что язык произведений был общим для двух народов.

В глазах западной иранистики сам вопрос о существовании таджиков до XX века сужен. Их всех фактически записали в персы – по сути это была «персидизация», упомянутая Бертельсом. Советская/постсоветская иранистика в этом вопросе является более развёрнутой и подробной.

Иное мнение на Западе

Все ли иранисты на Западе так же уверены в исключительно персидской принадлежности Фирдоуси/Рудаки…
Все ли западные иранисты считают что в средневековье существовала только персидская литература и не было никакой персидско-таджикской литературы…
Не все.
Ещё до трудов Бертельса и Брагинского, которые досконально раскрыли понятие «персидско-таджикская литература» русскоязычному читателю, некоторые западные иранисты пристально изучавшие персоязычную литературу от античности до XIX века также вывели понятие «персидская и таджикская литература» и обосновали период её цельного существования в X-XV века. Таковыми были чехословацкие иранисты Ян Рыпка, Отакар Клима и Иржи Бечка. Их совместный труд — книга «История персидской и таджикской литературы» («Dějiny perské a tádžické literatury»), работа по которому началась с 1934 года, была издана в 1956 году. В СССР на русский язык была переведена в 1963 году. Они целиком и полностью поддерживают советский взгляд на общность зарождения персидской и таджикской литературы. К примеру они акцентируют внимание на том что персидская поэзия зародилась там где проживали таджики:

Важно подчеркнуть происхождение первых творцов новоперсидской литературы или лиц, с именами которых связаны первые памятники новоперсидского языка: они были родом из Мерва, Герата, Балха, Гургана, Туса, Бадгиса, Согда, жили в Систане, Хорасане и в Мавераннахре.

— «История персидской и таджикской литературы». 1956 год. Раздел от Яна Рыпка

Ни одно из этих названий на ту эпоху не было связано с западными иранцами (персами). В указанных местах и сейчас массово проживают таджики. В меньшинстве они теперь только в Систане и Гургане.

Также чехословацкие иранисты подтверждают установку советских коллег о разделе единой персидско-таджикской литературы в XV веке:

Конец XV века для Средней Азии знаменателен окончательным разрывом политических связей с Западным Ираном. Политическая и экономическая независимость наложила свой отпечаток на самостоятельный характер культуры и литературы Средней Азии. Происходит постепенная дифференциация культуры западных иранцев (персов) и восточных (таджиков), углубляемая к тому же идейным расколом, связанным с принятием шиизма в качестве официальной религии династии Сефевидов.

— «История персидской и таджикской литературы». 1956 год. Раздел от Иржи Бечка

Только с этого момента чехословацкие иранисты видят полное отделение таджикской литературы от прежде цельной персидско-таджиской литературы.

И даже упрекаемая в Иранике (эпитеты «анахроничная» и «атопичная»), советская установка про «персо-таджикскую лексикографию в Индии» («‘Perso-Tajik lexicography in India’»), он же «индийский стиль» в персидско-таджикской поэзии — полностью находит понимание у чехословацких иранистов:

«Сабки хинди» («индийский стиль»).
В восточном и западном литературоведении не существует единства мнения по вопросу о так называемом индийском стиле в таджикской и персидской литературах, и совершенно не ясно, в чем заключается его сущность...
...Этот утонченный способ письма содержит уже элементы более позднего индийского стиля; некоторые из них характерны для гератской литературной школы, но это еще не индийский стиль. Он окончательно сложился на индийской почве в произведениях поэтов таджикского и персидского происхождения, какими были Урфи Ширази, Назим, Саиб и ряд других. Он создается в особых социально-исторических и географических условиях, отличных от условий Ирана и Средней Азии.

— «История персидской и таджикской литературы». Раздел от Иржи Бечка

То есть все утверждения советской иранистики, которые в Иранике получили негативный отзыв и отрицание, были подтверждены и чехословацкими иранистами.

Есть и более современные западные учёные которые подтверждают, что Гафуров обосновал определение «персидско-таджикская литература». То есть не было никакой мифической «таджикификации» — Гафуров называл вещи своими именами. К таковым относятся видные востоковеды Michael Kemper и Stephan Conermann, которые в своём аналитическом труде «The Heritage of Soviet Oriental Studies», соглашаются с доводами Гафурова о том что Рудаки и Фирдоуси таки следует относить и к персидским и к таджикским поэтам и что временно́е определение «персидско-таджикская литература» вполне обосновано. Они даже вывели для себя определение «classical Persian-Tajik writers» — что идёт вразрез с позицией Ираники:

On the other hand, Gafurov's work also played an important role in Tajik nationalism. Through his analysis of classical Persian literature, for example, he created a clear link between classical Persian-Tajik writers and modern Tajik nationalism. Gafurov accomplished this task by affirming the close ties between the Persian of Iran and that spoken in Tajikistan, which are closely related, mutually intelligible languages of the Indo-European Persian language group. Historically, this close relationship began after the conquest of Persia by the Arabs in 650, when the antecedent of modern Tajik, "Early New Persian" (parsi-e dari), became the dominant language of the Persian-speaking Central Asian peoples.
During the Samanid era, parsi-e dari became associated with the ruling classes, administration and court, a trend which then spread throughout Iran. Given these facts, Gafurov claimed that writers who were typically considered Persian, namely Rudaki (d. 940/941) and Firdausi (d. 1020/1021), are actually more accurately described as Persian-Tajik authors, since they wrote in "New Persian" and lived in Central Asia during the Samanid era

— «The Heritage of Soviet Oriental Studies». 2011 год. Michael Kemper, Stephan Conermann

Как видим не все на Западе согласны с тотальной «персидизацией» от Ираники и поддерживают советские установки про «персидское и таджикское».

Нейтральность Ираники. Нестыковки в ней

Оппоненты считают Иранику главным АИ в своей аргументации. На Иранику ссылаются Британника и все остальные западные третичные АИ. Во всех западных АИ – Ираника считается главным АИ, всего что касается персов и таджиков.
Но является ли сама Ираника нейтральным АИ?
С одной стороны Ираника часто ссылается на труды советских/постсоветских иранистов, а с другой стороны отвергает очевидную этническую принадлежность многих персоналий, утверждаемую указанными иранистами.
Человек родился таджиком (потому что таджики уже существовали) – но в Иранике его записывают в персидского учёного или персидского поэта:

  • Рудаки – родился на территории современного Таджикистана. Прописан в Иранике как персидский поэт.
  • Авиценна – родился в современной Бухарской области Узбекистана. Это бывшая Трансоксиана, где по определению Ираники все персоязычные — это таджики. В Иранике - он персидский учёный.
  • Омар Хайям – как и Фирдоуси родился в Хорасане, где согласно той же Иранике — все уроженцы числились таджиками. Но в Иранике – персидский учёный и поэт.
  • Камол Худжанди – родился на территории современного Таджикистана. В Иранике — персидский поэт.

Все они по определениям Ираники родились таджиками и творили на своём родном таджикском языке, который одновременно был персидским. Так какой же этнической принадлежности эти учёные и поэты? Советская иранистика предложила вполне нейтральное определение дающее исчерпывающее объяснение: «персидский и таджикский».
Причина столь откровенного отрицания «творческих» таджиков в Иранике — не только в старой тенденции западной иранистики (процитировано выше от Бертельса) но и скорее всего в этнической принадлежности главного редактора Ираники (уже покойного) – он перс (иранец). Нежелание делить лавры былой общей культуры с таджиками – вполне очевидно.

«Деидеологизация» в постсоветской иранистике

Оппоненты утверждают что в постсоветской России произошла «деидеологизация» в «таджикизации» Фирдоуси и поэтому в БРЭ он уже указан просто как «персидский поэт». БРЭ, которая в отличие от БСЭ, действительно перестала указывать Фирдоуси таджикским поэтом – но она всё равно подтверждает понятие «персидско-таджикская поэзия» в статье «Дари» и многократно ссылается на АИ с таким названием. Да и не на одном БРЭ замкнулся русскоязычный научный мир.
В официальных изданиях РАН и далее придерживаются советских определений:

…Необходимо обратить внимание еще на следующие три существенных момента собственно таджикского историографического подхода к атрибуции общеиранского культурного наследия.
Во-первых, мы называем таджиками Рудаки и Фирдоуси, Авиценну и Беруни, Руми и Джами по той простой причине, что они родились на земле, где и поныне живут люди, именующие себя таджиками, и выросли на духовной почве культуры, которую творили эти люди. Мы считаем общим наследием теперешних иранцев и таджиков лишь литературу и науку определенного периода истории, а именно X—XV вв.
Во-вторых, мы не считаем архитектуру Персеполиса или искусство исфаханской школы миниатюры «таджикско-персидской», равно как и не претендуем на культурное наследие постсафавидского Ирана. Мы не называем «таджиками» также древнеперсидских царей Дария или Куруша. Но мы вправе считать таджикской династию Саманидов, эпоха которой составляет не просто «золотой век» нашей классической культуры, она знаменует собой историческое становление таджиков как отдельной ветви общеарийского древа.
В-третьих, после XVI в., когда борьба Сафавидов и Шайбанидов за контроль над суннитским Варазрудом завершилась победой последних, а Иран до этого «национализировал» шиизм, былые межрегиональные литературные связи прервались. Начиная с этого века мы уже можем говорить о двух самостоятельных ветвях фарсиязычной литературы — собственно иранской и таджикской, и то в относительном смысле, ибо разрыв не был полным, оставался общий литературный язык. К тому же связующим звеном служила фарсиязычная культура Индии, куда переместился центр общеиранского литературного движения…

— «Таджики: история, культура, общество». СПб.: МАЭ РАН, 2014.

То есть никакой «деидеологизации» в российской иранистике не было.

Узнаваемость определения для русскоязычных читателей и граждан СНГ

Определения «Фирдоуси – персидский и таджикский поэт» и просто «персидско-таджиская поэзия» на нынешнем историческом этапе хорошо узнаваемо для миллионов россиян. Ибо оно имеется в официальной программе среднего образования и включено в учебник («Искусство. 10 класс. Базовый уровень». Издание 2019 года. Страница 258).
До 2016 года, во внешнем независимом оценивании на Украине, присутствовал предмет «Зарубежная литература», в которой тематика оценки знаний по творчеству Рудаки, Хайяма и остальных называлась «розрiзняти жанри персько-таджицької лірики» (3-й пункт) — что вполне узнаваемо для миллионов украинцев. Им так преподают.
ВП:НАШЕ здесь не применимо, поскольку такой же позиции придерживаются не только в России и Украине — но и в Узбекистане («Фирдавсий форс-тожик шоири» — Ўзбекистон миллий энциклопедияси (на кириллице), 2006 год, том 25, стр.160), в Казахстане («Фирдоуси парсы-тәжік ақыны» — «Қазақ әдебиеті: энциклопедия», 1999 год, стр.662), в Белоруссии («Фірдаўсі персідскi i таджыкскі паэт» — Беларуская энцыклапедыя, 2003 год, том 16, стр.414) — не говоря уже про сам Таджикистан.

РуВП не может придерживаться исключительно западной точки зрения — когда миллионам русскоязычных читателей СНГ подают (преподают) на русском и на родных языках такие определения.

Требования Правил РуВП

Правила ВП:МНЕНИЕ, ВП:ОАИ, ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:НТЗ – требуют указания определений советской/постсоветской иранистики в преамбуле статей. Они настолько же авторитетны, насколько авторитетны утверждения западной иранистики. И они приведут ко взвешенности повествования и к достижению нейтральной точки зрения.

Видение в своём решении

Считаю правильным указывать в преамбуле двойную этническую принадлежность («персидский и таджикский») всем персоналиям, к которым таковое определение имеется в главных советских третичных АИ (БСЭ, СИЭ и БВЛ). То есть это касается Фирдоуси, Рудаки, Авиценны, Дакики, Хайяма и т.д..
Мы не должны скатываться в бюрократию и каждый раз доказывать отношение частного к общему, когда это давно до нас сделано экспертами в АИ.

Вопросы третейских арбитров

Заявление S.m.46

Полностью поддерживаю все пункты развёрнутого заявления коллеги Kalabaha1969. Также считаю важными аргументы, представленными в ходе предыдущих обсуждений коллегами Poltavski, Авгур.

Аргументы уч. Poltavski

  • По рекомендации Poltavski, приведём в качестве надёжного АИ работу М.-Н. О. Османова. Фирдоуси. Жизнь и творчество. АН СССР, Институт востоковедения. — Москва: Издательство восточной литературы, 1959. Автор, цитируем рувики - «Доктор филологических наук, профессор кафедры иранской и тюркской филологии и директор Института исламоведения Дагестанского государственного университета, заслуженный деятель науки Российской Федерации, член-корреспондент Иорданского королевского института исламской мысли. Один из переводчиков Корана на русский язык».
На моей ЛСО коллега Poltavski отметил: «Согласно автору, достоверных исторических сведений о Фирдоуси немного. Собственное имя и год его рождения неизвестны. Поэма Фирдоуси написана на языке фарси и относится в равной мере к культурному достоянию Ирана, Таджикистана и Афганистана. Классическая поэзия на фарси сложилась в Мавераннахре и Хорасане — там, где жили предки современных таджиков, персов и афганцев. Достигнув в Х веке блестящего развития, эта поэзия положила начало таджикско-персидской классической поэзии, которая вплоть до XVI века была по существу единой. Фирдоуси был последователем таджикско-персидской поэтической школы». (выделено мной)
Дополним ещё АИ профессора М.-Н. О. Османова - «Стиль персидско-таджикской поэзии IX—Х вв.» (М.: Наука, 1970), название говорит о собственно стиле персидско-таджикской поэзии IX—Х вв.

Видение в своём решении

Поддерживаю тезисы коллеги Калабаха в аналогичном подразделе: «считаю правильным указывать в преамбуле двойную этническую принадлежность („персидский и таджикский“) всем персоналиям, к которым таковое определение имеется в главных советских третичных АИ (БСЭ, СИЭ и БВЛ). То есть это касается Фирдоуси, Рудаки, Авиценны, Дакики, Хайяма и т. д..» — S.M.46 (обс.) 14:55, 27 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Вопросы третейских арбитров

Заявление Divot

Очередная история с «Низами» (см. Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта). Не было тогда никакой «таджикской поэзии», была общая персидская культура (не иранская национальная, а именно персидская, имперская), в рамках которой творили Низами, Фирдоуси и пр. Деление на «персидскую» и «персидско-таджикскую поэзию», это политическая программа СССР по конструированию этносов с их собственной историей, литературой и т. п., которую реализовывали ленинградские востоковеды, в частности Бертельс. Работало это по т. н. территориальному принципу, когда на события древности натягивались современные представления о нациях, государствах и границах. В 1948 году Бертельс попытался «соскочить» с этой концепции, опубликовав статью «Литература на персидском языке в Средней Азии», в которой говорилось : «Под персидской литературой мы будем в дальнейшем разуметь все литературные произведения, написанные на т. н. „новоперсидском языке“, независимо от этнической принадлежности их авторов и того географического пункта, где эти произведения возникали», за что немедленно получил отлуп не где-то, а в газете «Правда», отметившей его переход на «ошибочные позиции западноевропейских востоковедов» (Правда, 28.12.48)

История с «национальной экспроприацией» персидского наследия общеизвестна, и неоднократно критиковалась. Если взять любую энциклопедию за пределами СССР, она однозначно называет Фирдоуси персидским поэтом, например Британника «Persian poet, author of the Shāh-nāmeh», Larousse «Poète épique persan», и пр. Ссылки на чехословацких востоковедов, как на пример «западного востоковедения», несостоятельны, их книга была издана в 1956 в советском блоке, и содержала все родовые признаки «ленинской национальной политики». Ссылки на Michael Kemper и Stephan Conermann также несостоятельны. Они пишут « Gafurov claimed that writers who were typically considered Persian, namely Rudaki (d. 940/941) and Firdausi (d. 1020/1021), are actually more accurately described as Persian-Tajik authors, since they wrote in „New Persian“ and lived in Central Asia during the Samanid era», то есть это пересказ точки зрения Гафурова, а не взгляд самих авторов книги. Divot (обс.) 22:37, 8 января 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Заявление Vyacheslav84

Я считаю что Фирдоуси следует указывать персидским поэтом по следующим причинам:

  • 1. Советская иранистика является необъективной в плане указания национальной принадлежности Фирдоуси как таджикского и персидского. Имел место процесс «таджикизации» в ходе которой советскими иранистами нескольким деятелям средневековой культуры и науки была приписана двойная национальная принадлежность – как к таджикам так и к персам. К таковым относятся кроме Фирдоуси также - Рудаки, Авиценна, Омар Хайям и ряд других деятелей. Причина по которым советские иранисты пошли на подобную «таджикизацию» описана в Иранике и других западных источниках – это проявление таджикского национализма в угоду объявления более длительной истории таджикского народа и его большей причастности к культурному наследию ираноязычных народов.
  • 2. Язык творчества Фирдоуси называется новоперсидский – а не «персидский и таджикский».
  • 3. Термин «персидско-таджикская поэзия» («персидско-таджикская литература») касательно исторического периода с IX по XIII века был предложен советскими иранистами. В западной иранистике в указанный период есть только термин «персидская поэзия» («персидская литература»).
  • 4. В отличие от БСЭ, в более современном БРЭ, который освободился от прежней советской идеологии - Фирдоуси указан как «персидский поэт». — Vyacheslav84 (обс.) 07:43, 9 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Видение в своём решении

Считаю нужным указывать в статьях о таких персоналиях как Фирдоуси, Авиценны, Рудаки, Омар Хайям и других - ту национальную принадлежность, которая указана в БРЭ - как в более современном и нейтральном АИ.

Вопросы третейских арбитров

Проект решения

1. Третейские арбитры рассмотрели позиции сторон и предоставленные сторонами материалы по указанию в статье Фирдоуси национально-языковой принадлежности.
2. В своём решении арбитры исходили из следующего.
2.1. По использованию источников.
2.1.1. Статьи Википедии представляют собой изложение авторитетных источников.
2.1.2. Согласно правилам о проверяемости и нейтральной точке зрения (см. также первоначальную редакцию), при наличии противоречий между разными источниками, должны быть указаны все существующие точки зрения.
2.1.3. Источники, на которые опираются стороны (БРЭ, БСЭ, Ираника, труды отдельных специалистов — Бертельса, Брагинского, Османова и других), в настоящее время считаются авторитетными в Википедии. Они могут быть несогласованными между собой, что является нормальным явлением в научной дискуссии. Однако до тех пор, пока какой-либо из источников не будет признан неавторитетным для темы статьи, редакторы Википедии обязаны учитывать сказанное в нём.
2.1.4. Таким образом, в статьях должны быть изложены все представленные в авторитетных источниках позиции.
2.2. О соотношении позиций.
2.2.1. Согласно правилу о взвешенном изложении, соотношение позиций в статье должно соответствовать соотношению позиций в источниках.
2.2.2. Если одно из определений явно преобладает в авторитетных источниках, в преамбуле достаточно изложить его. Другие позиции в таком случае должны быть упомянута в теле статьи с соответствующей атрибуцией.
2.2.3. Если же источники в своих мнениях делятся примерно в соизмеримом объёме, как в нашем случае, то все альтернативные определения должны быть представлены непосредственно в преамбуле статьи.
2.3. О путанице в терминологии.
2.3.1. Из предоставленных сторонами ссылок на предшествовавшие дискуссии (1, 2, 3 и так далее) следует, что значительная часть разногласий вызвана разным пониманием одних и тех же терминов у редакторов Википедии. Аналогичное разное значение в терминологию вкладывается и в источниках.
2.3.1.1. В слово «таджикский» вкладываются принадлежащий к современным таджикам в этническом или языковом планах; принадлежащий к средневековым таджикам в территориально-этническом плане или их предшественникам; принадлежность к восточноперсидскому культурно-языковому пространству (в словосочетании «персидско-таджикский») и так далее.
2.3.1.2. В термин «персидский» вкладывается принадлежность к новоперсидскому языку; к иранским народам или современным иранцам в этническом или языковом плане; к западной части иранского мира и так далее.
2.3.2. Арбитры обращают также внимание, что Википедия пишется для среднестатистического читателя, не разбирающимся в тонкостях научной дискуссии. Для него основным значением слова «таджикский», скорее всего, является указание на принадлежность к современному таджикскому народу или языку.
2.3.3. Поэтому, если смысл слова или словосочетания вызывает разночтение у редакторов или читателей, его следует указать в явном виде непосредственно в тексте, либо с помощью механизмов пояснительных комментариев.
2.4. О научном споре.
2.4.1. Иногда вопрос принадлежности или классификации предмета статьи широко освещается в авторитетных источниках как самостоятельная тема.
2.4.2. В этих случаях информация о научном споре может выделена в отдельный раздел или даже в отдельную статью.
2.5. Арбитры отмечают также частный факт, что обе стороны согласны с тем, что Фирдоуси является классиком персидской литературы, писал на новоперсидском языке, при этом проживая в восточноиранском культурном и языковом пространстве.
3. Исходя из вышесказанного арбитры приняли следующее решение по статье Фирдоуси.
3.1. Формулировка преамбулы должна включать все соизмеримые по распространённости определения источников, авторитетность которых не оспорена, с уточнением смысла неоднозначных слов. Например, так:

Фирдоуси — персидско[ссылки на источники]-таджикский[ссылки на источники][Комм: термин «таджикский» указывает на принадлежность к восточной части иранского культурно-языкового пространства] поэт…

3.2. В статью рекомендуется включить раздел «Национально-языковая принадлежность», в котором раскрыть суть научного спора.
4. Арбитры не рекомендуют следуя настоящему решению массово изменять формулировки преамбул в статьях, где разночтения отсутствуют — то есть редакторы и читатели вкладывают в используемую терминологию сходное значение.

Проект разместил --саша (krassotkin) 11:11, 9 августа 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Третейский_арбитраж/Принадлежность_Фирдоуси&oldid=115971900