Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Проезжая мимо слова... Систематизируя статью Контраст (значения), у меня слетела шляпа... обнаружил отсутствие на русском языке контрастных веществen:Contrast medium - полагаю, надо бы такое создать (или хотя бы перевести, статья на английском вполне прилична на мой, как неспециалиста, взгляд). Сам не возьмусь. Sergej Qkowlew 04:20, 28 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я неоднократно слышал и читал, что УЗИ относят к разделу методов лучевой диагностики. Сейчас навскидку источников не приведу, но загляните хотя бы в яндекс. -- maXXIcum | @ 10:02, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Всё зависит от того на какую базу опирается данный учебник. В России под лучевой диагностикой в первую очередь понимаются методы использующие радиоактивное, ионизирующее излучение (гамма-излучение и рентгеновское). В ряде западных стран это понятие несколько шире, в следствии того, что специалистов по ультразвуковым исследованиям также (и зарубежом, и у нас) часто выпускают на кафедрах радиологии - ибо не видят смысла создавать отдельные кафедры. Аналогично литотрипсеры (УЗ-аппараты для удаления камней в почках и т.п.) не относятся к лучевой терапии, хотя опять же на западе специалистов по литотрепсии выпускают на кафедрах радиологии.--Alex Spade 11:22, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
У нас ведь речь в статье не о литотрипсии, а именно об УЗИ как методе диагностики. К методам лучевой диагностики УЗИ относится, и Вы похоже сами это признаёте. Ультразвуковые волны тоже можно назвать лучевым методом, разве нет? Причём в СНГ такое представление тоже весьма распространено, по-крайней мере у меня оно именно такое. Давайте-ка вернем категорию, УЗИ там смотрится вполне логично и оправданно. Только дождёмся ещё мнения Александра К.МД, он собственно сам рентгенолог и специалист по лучевой диагностике. Пусть его мнение будет решающим. -- maXXIcum | @ 11:31, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
К методам лучевой диагностики УЗИ относится, и Вы похоже сами это признаёте. Этого я точно не писал. Наоборот я подчеркнул радиоктивную природу лучевых методов. Ибо тогда придётся и методы оптической интроскопии и интроскопии в радиодиапазоне признавать за лучевые (хотя на западе опять же специалистов по медицинской оптической интроскопии называет радиологами). И тогда вообще, имхо, отпадает смысл в такой категории. Более того не такого понятия УЗ-луч, в отличии от гамма-луча или рентген луча, УЗ - это волна. дождёмся ещё мнения Александра К.МДЗасогласен.--Alex Spade 11:40, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Странно слышать такое. Рентген-луч и гамма-луч — тоже волна, просто электромагнитная, а не звуковая, вот и вся разница. Я не очень знаком с методами оптической интроскопии (это просвечивание имеется в виду, что ли?) и интроскопии в радиодиапазоне, но думаю их тоже вполне допустимо отнести к лучевой диагностике, как и термографию (кажется так называется), например. Вообще, где написано, что лучевая диагностика — это только радиактивные и ионизирующие излучения? Кстати, неплохо было бы сделать статью Лучевая диагностика, чтобы расставить все точки над i. Кстати интересно, МРТ Вы тоже не будете относить к лучевой диагностике? -- maXXIcum | @ 12:05, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Рентген-луч и гамма-луч — тоже волна Конечно. У фотонов есть дуалистических принцип. Но у звука нет. лучевая диагностика — это только радиактивные и ионизирующие излучения Повторюсь технических специалистов учат несколько по другому. Для нас (хорошо для меня ;-)) лучевая диагностика - это радиактивные методы - у них другие особености с технической стороны дела. МРТ и УЗИ обычно же включаются в более широкое понятие Медицинская физика (в которое лишь недавно стали включать оптическое излучение, электрические поля в диагностике и лечении и т.п.) в силу другой технической природы действия по визуализации внутреннего строения. Для медиков же (которые иногда вообще забывают про техническую (а не медицинскую) дианостику), соглашусь важнее другое, не как визуализировать, а как использовать, как диагностировать, поэтому они нередко расширяют (и\или переопределяют) технические методы. Поэтому тут просто надо решить на чью точку зрения встать - "разработчиков" или "потребителей". Если встать на позицию медиков (против чего я особо возражать не буду), тогда просто отпадёт необходимость в категории лучевые методы диагностики. --Alex Spade 12:26, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Почему же отпадёт? Медицинская диагностика — уж очень общая категория, чтобы туда всё-всё сваливать. ЭКГ не относится к лучевым методам, лабораторные анализы тоже, да ещё очень много чего. По-моему эта категория очень даже нужна. Разве что можно попробовать переформулировать название поточнее, раз такое название даёт расхождения. Может у Вас есть варианты? Нечто вроде «Методы визуализации в медицине»? -- maXXIcum | @ 12:44, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
За. В этом случае «Методы визуализации в медицине» можно будет считать "интроскопией в медицине", а интроскопию как таковую, больше посвятить "интроскопии в технике" (условно).--Alex Spade 13:08, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда я завтра перенесу это обсуждение в Обсуждение категории:Лучевые методы диагностики, поставлю шаблон о том, что предстоит переименование, и если никто не против - переименуем. А к Вам у меня личная просьба: не могли бы Вы задать начало статье Лучевая диагностика, а? Столь спорный термин обязан быть описан. -- maXXIcum | @ 13:28, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. Чтобы было понятнее. Я не пытаюсь кого то учить, я отчётливо понимаю, что медики классифицируют методы иначе, для них (а возможно и для мирового развития) другое важнее. Поэтому, если здесь, будет принята в большей части медицинская точка зрения, я сильно бастовать не буду. Я лишь пытаюсь показать, что в терминологических спорах, есть участники с технической стороны, им важнее - как это сделать. А уж как это медики (и другие пользователи) будут расшифровывать (или как мы в этом будем им помогать, с помощью методов пост-обработки), это для нас /шутливо/ следующие шаги.--Alex Spade 12:37, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Напротив, Ваша точка зрения как инженера (я правильно понял?) на эти термины весьма интересна, и думаю её стоит отразить в статьях -- maXXIcum | @ 12:44, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, мне было бы очень интересно увидеть цитату из какого-нибудь авторитетного источника, книжки или научной статьи, в котором бы утверждалось, что лучевая диагностика = ионизирующее излучение + радиоактивные изотопы, или нечто в этом роде. Сможете найти? Заранее благодарен. -- maXXIcum | @ 12:44, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, нет. Тут я мимо. Большая часть литературы находящаяся у меня под рукой с этим разделом, как раз для медиков, и там отдельно данное определение не выделяется. Выделяются лишь ...графии и ...скопии.--Alex Spade 12:56, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Балгодарю за оказанное доверие. Очень хотелось написать, что воздержался, но коль вопрос стоит так, то опишу ситуацию в целом:
Я знаком лично с человеком по имени Леонид Давыдович Линденбратен. В медицинской диагностике он считается одним из основных корифеев и его мнению следуют многие. Хотя человек он и не молодой, но знаком с современным положением дел намного лучше многих молодых и, якобы, расторопных врачей. Он относит ультразвуковую диагностику к числу лучевых методов. И все же ситуация:
По определению из учебника:
Лучевая диагностика - наука о применении излучений для исследования строения и функций нормальных и патологических изменений органов и систем человека с целью профилактики и распознования заболеваний.
Она относится к разделу медицинской радиологии, называемому диагностической радиологией. Как мы видим, причастность исключительно радионуклидов не оговаривается. К тому же - если бы оно было обговоренно - из него выпал бы метод МРТ, как не использующий ионизирующего излучения.
причастность исключительно радионуклидов не оговаривается Да. Только я писал "этот факт" про радиографию, не про радиологию. ;-) --Alex Spade 15:23, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Да, действительно за рубежом используется термин Радиология, для которого в нашем варианте нет прямого перевода, потому что получается: Рентгено-Радиология + еще нечто (объяснение см. ниже). Как такового термина лучевой диагностики у них нет. Используется термин - радиологическое отделение, диагностика и, достаточно часто, лечение. УЗИ относится к категории этих методов, хотя базовые навыки УЗД даются многим специальностям. Выделение именно этой специальности целесообразно в связи с очень своеобразной спецификой именно лучевых (приходится применить этот спорный здесь термин) методов диагностики. В нашей стране в чем то понятие доведено до абсурда (см. ниже)
В Москве существует учреждение - РНЦРР (Российский научный центр рентгено-радиологии). Могу сказать - имел опыт общения со специалистами из этого учреждения - используется комбинированный термин для обозначения всех методов медицинской визуализации, но опять же он - лучевая диагностика. Второе учреждение НПЦ МР (научно-практический центр медицинской радиологии), так же относит УЗД к лучевым методам, хотя и оговарвают, что не работает он с электро-магнитными излучениями, а является несколько другим по физической основе. Сертификация аппаратов УЗД проходит через них в том числе.
Книги - на полке у меня стоят книги с загловком: "Лучевая анатомия человека", как один из лучевых методов приведено УЗИ.
Законодательная база. Этот пункт вообще вносит смуту во все. По нашему (Российскому) законодательству деление происходит вообще очень криво (я на это лично нарвался). Выделяются:
Рентгенология (иногда используется термин - лучевая диагностика), в которую относятся рентген (во всех диагностических проявлениях), КТ, МРТ.
Радиология - все изотопные методы включая ПЭТ, ОФЭКТ (по скольку современные гамма-камеры ими уже являются).
Третье нечто под названием УЗД. Занимтся УЗД не имеют права без дополнительной подготовки не рентгенологи, не радиологи (хотя и знают 3-5 вариантов анатомий: норма, патология, рентген, кт, мрт). И еще хуже - проходить подготовку (без дополнительных уверток и обхождения законодательства) только терапевты (!!!) и, как исключение, иногда хирурги. - не бред ли.
Я в принципе За включение УЗД в Лучевые методы диагностики, хотя есть один компромисный вариант. Название ему: Медицинская визуализация (существует в том числе журнал с таким названием, и, опять же - он объединяет все эти методы). В этом случае необходимо создать так же страницу ЛД, где будет подробно объяснено почему не стала выделяться такая категория, а выделили раздел МВ. Возможно конечно, для облегчения навигации непосвещенным - двойная рубрикация статей в обеих категориях.-- AlexanderK.MD 15:03, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Медицинская визуализацияЗа Но двойная рубрикация не нужна Против, в современном "медицинском" понимании Медицинская визуализация будет полностью повторять Лучевая диагностика--Alex Spade 15:23, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати тогда же можно будет сделать соот. stub Медицинская визуализация.--Alex Spade 16:12, 5 сентября 2006 (UTC) Кроме того, у такого названия будет интервики Category:Medical imaging --Alex Spade 16:29, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Думал об этом. Предварительно накидал такой стаб: Шаблон:Медицинская визуализация. Думаю можно будет еще типа рамки с краткой инфой сделать для каждого метода: название, физическая основа, метод регистрации. -- AlexanderK.MD 17:10, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Я имел в виду шаблон "Незавершённая статья", но этот тоже пригодится. И идея другого шаблона мне тоже нравится. --Alex Spade 17:46, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
PS: прошу участника Alex Spade привести ссылки на обучение УЗ литотрипсии в радиологии, тк я не знаком с таким фактом. И данная процедура больше относится к неинвазивной оперативной нефрологии или гастроэнтерологии, хотя признаюсь - да иногда УЗ-абляция освещается в радиологических журналах.-- AlexanderK.MD 15:03, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Видимо в этом случае я погорячился. Mea Culpa. Прошу просить. Видимо наложилась, опять же техническая сторона дела - соверменные литотрипторы одновременно являются сканерами - прицеливатся то надо.--Alex Spade 15:26, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
PS2: Во многом я, конечно, повторил Ваши рассуждения, но... Если есть недоверчивые могу привести ссылки на все приведенные источники (затруднения только с законодательством, но и то - найти возможно).-- AlexanderK.MD 15:03, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
PS3: Необходимо изменить название статьи с УЗИ на УЗД и объединить ее со статьей ЭхоКГ, тк в принципе это одно и то же, хотя ОЧЕНЬ многие почему то не объединяют эти методы и на вопрос: "вам на узи?" следует такой ответ: "нет, на ЭхоКГ". С этим заблуждением стоит бороться.-- AlexanderK.MD 15:03, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Не уверен в объединении. ЭхоКГ - это всегда УЗИ (УЗД), но не наоборот.--Alex Spade 15:23, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу слияния со статьёй по ЭхоКГ: я статью про эхокардиографию не нашёл - а она есть? Мне кажется, что в статье об ультразвуковой диагностике конечно же надо упомянуть про ЭхоКГ (кстати, как и про ЭхоЭГ), но эти методы, по-моему, вполне заслуживают и отдельных статей тоже. Просто в определении будет стоять: "эхокардиография - метод ультразвуковой диагностики, ...". -- maXXIcum | @ 15:20, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Да, категории похоже лучше вручную проставлять. А то я сейчас это сделал через шаблон {{Медицинская визуализация}}, надо будет там категорию обратно в noinclude перенести. -- maXXIcum | @ 19:02, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Я сделал уже. Томография сама спряталась, а её виды нет. :-(--Alex Spade 19:05, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Что-то не прячется. Пока закомментировал. Отсортирую и перенесу все статьи вручную (в том числе и из Лучевых методов). В категории Лучевые методы, оставлю присказку - что это про запас.--Alex Spade 19:14, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Всё из Лучевых методов перенёс. Предлагаю обсуждение категории также перенести оттуда сюда и там "прибить" пока.--Alex Spade 19:33, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Зачем прибивать? Разве оно там чем-то мешает? Пусть себе будет и там и тут. А в категорию "лучевая диагностика" я ставлю {{Переименованная категория}}, чтобы она никого больше не смущала. -- maXXIcum | @ 19:43, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Можно и так. Просто я такого варианта раньше не видел. И в правду вдруг в будущем понадобится.--Alex Spade 19:48, 5 сентября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
