Последнее сообщение: 8 месяцев назад18 сообщений3 человека в обсуждении
Как выглядит правило сегодня вобщем-то понятно. Но как это правило будет выглядеть, если сообщество решит его поменять (пусть даже через какое-то время) — это тоже надо обсудить. Ведь аргументы, которые надо выдвигать и обсуждать, должны соответствовать той позиции, куда мы возможно можем прийти. Например, до момента, когда Украина обрела государственность и была просто территорией без государственности, в составе других государств или с ограниченным набором признаков государственности — в этом случае думаю применять предлог «в» было бы не слишком уместным. Предлагаю внимательно посмотреть на формулировкуСовета польского языка. Они решают проблему следующим образом — «Совет польского языка поощряет использование синтаксической формы „в Украине“ и „в“ Украину» и не считает форму с «на» единственно правильной". Нам такая формулировка точно не подходит, потому что такая формулировка будет провоцировать войны правок замену «в-на» и обратно. Поэтому (если на то будет воля сообщества) правило должно быть четким. Также, Совет рекомендовал использовать предлог «в», особенно в официальных сообщениях и в прессе там, где слово «Украина» можно было бы заменить на «Украинское государство». Мне кажется, что от этого момента стоит оттолкнуться, и тут может быть найдена почва для компромисса или, чем черт не шутит, почва для консенсуса. Формулирую один из вариантов «To Be» — употреблять предлог «на» в случае, когда имеется в виду время до 24 августа 1991 года, и употреблять предлог «в» после этого «водораздела». Как быть с попытками обрести государственность в остальные приснопамятные времена — вопрос к обсуждению. Нужно ли оставлять возможность использования «на» когда речь идет не о государстве Украина — тоже вопрос к обсуждению, ведь те же поляки оставляют такую возможность. Bechamel (обс.) 14:01, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит "правило должно быть четким"? Определять правила написания статей угрозой возможной войны правок неправильно. Справляться с войнами правок меры есть. Manyareasexpert (обс.) 14:07, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Имеется в виду что формулировка вида «допустимы оба варианта написания» нам не подходит. Bechamel (обс.) 14:09, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Это спорно. В литературе, в источниках, в справочниках имеем в наличии оба варианта.Кстати вижу что Вы сами аргументируете за два варианта, разделенные на основании временного параметра. Manyareasexpert (обс.) 14:19, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Да, сформулировать водораздел - это тоже хорошо. Но боюсь, что в этом мы тоже завязнем (да, мы такие, мы умеем). Про Украинскую ССР тоже кто-то может захотеть говорить "в" (просто чтобы не было исключения). Vcohen (обс.) 14:10, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
УССР обладала некоторыми признаками государственности, флаг, герб, министерства и даже голос в ООН, но это все было профанацией — это всем известно. Но обсуждать конечно можно любые водоразделы. Например была же попытка создать государственность и раньше (1649, 1917, 1918, 1919, 1941, etc). Bechamel (обс.) 14:15, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Нигде не сказано, что предлог связан с признаками государственности. Это всё - частные мнения наших коллег. А спектр частных мнений в Википедии обычно очень широк. Vcohen (обс.) 14:32, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Как это нигде не сказано? Обоснование предлога «в» тем, что Украина несколько десятилетий это государство, а не территория — это основной аргумент изменения данного правила. Таких примеров тысячи. Например, «Так вот, если строго следовать правилам, то со времени провозглашения независимости Украины единственно верным вариантом будет употребление предлога „в“»[1] Если будете настаивать на отсутствии таких примеров накидаю еще с десяток ссылок. — Эта реплика добавлена участником Bechamel (о • в)
Верю. Но неужели никто не требует "уважительного предлога" ретроактивно в те времена, когда Украина не была государством? Vcohen (обс.) 14:49, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если мы основываем это решение аргументом о четких границах территории и государстве — то да, не требует ретроспективного употребления предлога «в». Тот же Чехов считал Таганрог Украиной. Этнические украинские территории есть как минимум в Польше и РФ. Когда мы захотим написать, что «орда двинулась на Украину» — имеется в виду именно территория без четких границ и употребление предлога «на» это то, что доктор прописал. И соответствует и смыслу, и всем правилам. И употребление предлога «в» в этом случае точно будет резать ухо всем и каждому. Bechamel (обс.) 14:58, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
С ордой пример не годится - Россия тоже напала на Украину, а не в Украину. Можно другой пример? Vcohen (обс.) 15:03, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мне трудно представить глагол "двинуться" (о войске) с другим предлогом. Двинуться на кого-то - это как замахнуться на кого-то. Vcohen (обс.) 15:12, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен с Вами. Давайте заменим на глагол "вторгся". Bechamel (обс.) 15:17, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо. Но раз он вторгся - разве не подразумевается, что он нарушил суверенность? Vcohen (обс.) 15:23, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не было у Украины в 1618 году суверенности, пример ведь взят из нашей же статьи. В данном случае речь идет о территории с нечеткими границами, географической области, а не о государстве. Bechamel (обс.) 15:26, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Да я-то понимаю, что по формальному критерию не было. Но я говорю о том, что в этом контексте есть такой оттенок, а значит кто-то может захотеть и здесь написать "в". Мы еще не приняли решение и не можем его навязывать, мы только собираем мнения. Vcohen (обс.) 15:33, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Основной аргумент не этот. А то, что в НАУКР содержатся неверные отсылки к неправильности варианта "В", вариант "В" используется в источниках, в отдельных случаях в подавляющем большинстве. И более узнаваем. Редакторы с отсылкой к НАУКР препятствуют открытию обсуждения по переименованию статьи. Хотя НАУКР формируется по итогам К Переименованию. Смотрите Арбитраж:НАУКР#Именование_статьи_Вторжение_России_на_Украину_(2022). Manyareasexpert (обс.) 15:55, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
"Неверные отсылки" - они неверные только для того, кто не признаёт прескриптивных языковых источников. Если в словаре сказано "кофе он, но оно тоже можно", а все мои знакомые говорят "кофе оно", то нельзя утверждать, что "кофе он" неверно. Vcohen (обс.) 16:01, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Ответ на Ваш вопрос. Бороться с войной правок обычным способом, уже сформированным в правилах. Если замену отменили, то отмена отмены есть война правок и до достижения консенсуса с опорой на выработанные правила не разрешается. Manyareasexpert (обс.) 15:57, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ну и на какое правило опираться в вопросе на/в? Vcohen (обс.) 17:32, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
То есть вместо одного обсуждения, которое мы завалим здесь, Вы предлагаете вести сотни обсуждений на ту же тему в каждой статье заново. Vcohen (обс.) 20:36, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Почему? Здесь обсуждение продолжать. Но с пониманием того, что универсальное правило будет выработать сложно, как показали протекающие обсуждения. То есть оно может быть будет выработано. Где-то в отдаленном будущем. В том числе в ходе обсуждений в каждой статье. И к этому правилу можно двигаться, шаг за шагом его совершенствуя. Manyareasexpert (обс.) 21:00, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, сотни обсуждений не вместо этого, а дополнительно к нему. Vcohen (обс.) 21:19, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Этот вопрос вообще не нужно решать. Если оба варианта допустимы, то пусть каждый пишет так, как удобно (мы же не пытаемся всерьёз решать вопросы о том, писать ли «шаурма» или «шаверма»). С этой же точки зрения вопрос о том, на какой версии защищать статью бессмысленен — на любой, желательно не создавая при этом систематический перекос в пользу того или иного варианта (то есть, лучше на случайной или на той, в которой статья была обнаружена, а не на «довоенной»). adamant.pwn — contrib/talk 13:41, 5 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я видел, что Вы написали на самой странице, и это по большому счету отвечает на вопрос. Оставим рабочей группе решать, остались ли какие-то моменты незакрытыми. Vcohen (обс.) 15:57, 5 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
"Показывать в одном и том же тексте разным читателям разные предлоги техническими средствами"Править
Последнее сообщение: 8 месяцев назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Аргумент против - после введения такой технической возможности активируются и другие проблемные сферы, как минимум Белоруссия/Беларусь и иные. Стоит ли создавать прецедент? — Drakosh (обс.) 17:25, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Нет и не будет такой технической возможности, нужно это сразу прописать и все упоминания о ней - удалить. MBH 17:30, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я имел в виду организацию зависимости от геолокации незарегистрированного читателя. В своих-то файлах можно делать что угодно, да. MBH 09:57, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Коллега Sunpriat, Вы добавили раздел "Статьи", но я не понимаю, что с ним делать. Он не за "на" и не за "в", нет ни ссылки, ни цитаты. Если эта статья аргумент за что-то, то за что? Vcohen (обс.) 19:12, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Посмотрел поиском оба варианта в книгах, которые были. Книга издательства "Наука", в ней текст-цитата вероятно авторства Вайль, Пётр Львович - там, в целом, на эту тему. В БД статей тоже выдаёт сотни результатов, напр. [1][2]. Оттуда можно попробовать выцепить аргумент и сделать сноской, но большее похоже на "не за и не за". Они "освещают проблему", по ним можно ознакомиться как это рассматривалось ещё где-то для нейтральности контекста. --Sunpriat 20:26, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Где можно увидеть эти статьи? По ссылкам только аннотации. Vcohen (обс.) 21:28, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Справа инструменты / загрузить / полный текст (c зелёной иконкой, мне и разлогиненным показывает там что можно скачивать). Может и в других местах есть. Даже если регистрироваться, то вроде бы несложно было Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2021/03#elibrary.ru Т.е. как обычно факты в статью сложно вставить, но можно набрать материала, материал можно рассортировать по точкам зрения/по странам и дальше использовать, таким образом, как вариант, можно начать двигаться и от фиксированного письменного материала. --Sunpriat 22:57, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад2 сообщения1 человек в обсуждении
На данный момент в разделе про "на" намного больше текста, чем про "в". Поэтому пока складываю здесь:
Русским языком пользуются не только на территории России, за пределами РФ нет такого резкого неприятия языковой конструкции "в Украине".
(На случай, если в разделе про "в" добавят про предлог, принятый в украинском языке.) Предлоги не копируются из языка в язык, в противном случае мы имели бы "в Кубе", потому что по-испански en Cuba.
Пользуясь случаем, призываю сторонников "в" пополнять их раздел. Vcohen (обс.) 13:22, 5 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Еще аргумент про запас. Одна из претензий к предлогу "на" - то, что он зафиксирован в норме, которая утверждена органами, аффилированными с Россией и с проводимой ею политикой. Ответ - во многих государствах языковая норма утверждается государством, и претензии тоже у нас могут найтись ко многим государствам, однако мы никогда не делали из этого вывод, что в данном языке надо что-то менять. Vcohen (обс.) 10:51, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад7 сообщений3 человека в обсуждении
Предлагаю обсудить вариант использования дизъюнкции — «в-на» или «в/на». В каких случаях размещать такую конструкцию можно тоже обсуждать. Конечно, изящным такой вариант назвать нельзя, но обиженных точно не должно остаться. Bechamel (обс.) 18:16, 5 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Начнутся споры, писать ли "на/в" или "в/на". И переводить все существующие тексты на это - громадная работа, с учетом того что в некоторых местах должно остаться как есть ("верят в Украину", "ориентируются на Украину"). Vcohen (обс.) 19:28, 5 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если примем решение что-то менять, все равно придется делать эту работу. Но, думаю, бОльшую часть можно автоматизировать и сделать ботами. Что до споров - думаю проголосуем и все, это уже не так важно. Можно по алфавиту «в/на», можно по истории «на/в». Bechamel (обс.) 08:53, 6 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Как раз про ботов я и отвечал, когда написал, что в некоторых случаях менять нельзя. Отличить одни случаи от других ботом невозможно. В любом случае я внесу этот вариант в таблицу вместе с неотвеченными вопросами. Vcohen (обс.) 09:28, 6 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще говоря, косая черта в названиях статей будет технически являться указанием на то, что идёт после неё — подстраница. Да и если «в» или «на» по отдельности с правилами языка можно как-то увязать, что «в/на» уже нет, это будет такой лингвистический ОРИСС. adamant.pwn — contrib/talk 16:23, 6 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет подстраницы - нет, в пространстве статей возможность подстраниц отключена, косая черта может быть частью заголовка. Vcohen (обс.) 19:08, 6 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Коллега Wikisaurus, имеется ли в виду русский язык или украинский? Согласитесь, что это два разных утверждения. Кроме того, интересно, какой предлог употребляют пророссийские жители Донбасса/Крыма, - если "на", то это тоже надо указать для большей рельефности аргумента. Vcohen (обс.) 09:32, 6 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Цитата из текущей версии: "Русский язык используют и изучают 120 миллионов людей за пределами России, особенно это касается Украины, где используется (по-русски) именно предлог «в»". Особенно касается что? Находящиеся на/в Украине чем-то выделяются из 120 миллионов? И второй вопрос: все ли там говорят "в"? Я здесь в другой ветке задал вопрос, ответа пока нет: а пророссийские жители Украины какой предлог используют? Если "на", то это, с одной стороны, иллюстрация, что предлог отражает политическую позицию, но с другой - уменьшение числа использующих "в". Vcohen (обс.) 09:27, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А теперь из еще более текущей версии: "Русский язык — это лингва франка, которую используют миллионы людей за пределами России, поэтому региональные варианты являются столь же равноправными разновидностями языка, что и его литературная норма, кодифицированная российскими языковыми институтами". Допустим, что это так. Но здесь не сказано, почему Википедия (международный проект) должна брать себе именно этот региональный вариант. Vcohen (обс.) 10:36, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Перенёс этот аргумент в раздел «разрешить оба варианта». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:19, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Интересное решение. Но вот в английской Википедии, например, хотя и разрешают региональные диалекты, но просят соблюдать в каждой статье единый стиль. А у нас в разделе "разрешить оба варианта", как я понимаю, будут наказывать за попытки внести единый стиль в статью. Vcohen (обс.) 12:53, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А есть ссылка на рекомендации из enwiki на этот счёт? Тоже что-то такое видел, но не могу найти. adamant.pwn — contrib/talk 12:56, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, дополнил раздел на основании их подхода. adamant.pwn — contrib/talk 14:48, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо. Только боюсь, что "вариант, который был использован в статье первым" - это оставшаяся незаткнутая лазейка для многокилометровых споров в каждой статье заново. Vcohen (обс.) 15:01, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
«Сегодня выбор предлога служит признаком политической позиции говорящего»Править
Последнее сообщение: 8 месяцев назад14 сообщений5 человек в обсуждении
Это утверждение неверно. Оно подразумевает, что вариант «в Украине», так сказать, «проукраинский», а «на Украине», если угодно, «имперский». Однако известный видеоблогер Юрий Подоляка употребляет первый вариант, но это не мешает ему симпатизировать России. А в отсутствие стопроцентной корреляции предлогов и политической позиции пересматривать существующее ныне правило я считаю нецелесообразным. Ресурсы сообщества можно потратить с большей пользой. С уважением, NN21 (обс.) 19:19, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В разделе про "на" и так уже сказано, что это выбор, диктуемый русским языком и его традицией. По большому счету, почти вся аргументация за "в" сводится к политическим доводам, а за "на" к лингвистическим, поэтому основной вопрос, который должна будет решить рабочая группа, - какие из доводов весомее. Vcohen (обс.) 21:50, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В разделе сейчас в явном виде не сказано, что предлог «на» не несет политической нагрузки (а надо бы), говорится лишь про традицию. Кстати, больше оснований считать, что политическую нагрузку несёт внедрённый сверху (в/на Украине) предлог «в», хотя и он, как указано выше, не позволяет однозначно распознать, чью сторону занимает говорящий. С уважением, NN21 (обс.) 19:00, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А кто сказал, что украинцы говорят «в» по «разнарядке сверху»? Это неправда. Bechamel (обс.) 19:40, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Разнарядка или нет, но источник нам сообщает, что новая норма возникла в 1993 году: «по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины)». Допускаю, что употреблённое мною выражение «внедрённый сверху» неудачно, но сути это не меняет: новая норма возникла не снизу, а сверху. С уважением, NN21 (обс.) 20:07, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Надо внимательно смотреть за нейтральностью источника. А он, этот источник, "Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации". Такие дела. Bechamel (обс.) 20:20, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Указанный мною источник даёт дословную цитату вот отсюда: Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69. С уважением, NN21 (обс.) 20:56, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
«Бангладеш» возникло по требованию тамошнего правительства вместо традиционного «Бенгалия», «Тбилиси» возникло по требованию тамошнего правительства вместо традиционного «Тифлис», «Татарстан» возникло по требованию тамошнего правительства вместо традиционного «Татария». И? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:02, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще всегда интересно наблюдать за тем, как выборочно исполняются запросы «называйте меня так, а не иначе». Какой-нибудь Свазиленд переименовать в Эсватини вообще не проблема. А как доходит до стран, которые не где-то там далеко, так сразу начинается песня про то, что недопустимо менять язык по политическим причинам и демонстративный отказ делать что-то в знак уважения людям из тех стран. Но только в отношении стран, которые Россия относит к своей сфере интересов.Впрочем, оно и в английском так — там тоже Свазиленд в Эсватини переименовали без проблем, а как Турцию переименовать в Тюркийе или Берег Слоновой Кости в Кот-д’Ивуар, так сразу вспоминают про языковые традиции. adamant.pwn — contrib/talk 10:53, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ситуация с Эсватини отличается не только тем, что это далеко. Эсватини действительно переименовали на языке оригинала. Турцию и Берег не переименовывали, а просто попросили на других языках называть так, а не иначе. Vcohen (обс.) 11:59, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
На свази оно и раньше называлось Эсватини же, разве нет? adamant.pwn — contrib/talk 12:03, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Оба предлога несут политическую нагрузку, если смотреть на то, как их употребление воспринимается. А вот если смотреть на мотивы, по которым их употребляют, и вычеркнуть мотивы политические, то остается "на" с лингвистическими мотивами. И рискну предположить, что в Википедии среди предпочитающих "на" гораздо больше людей с лингвистическими мотивами, чем с политическими. Деваться некуда, мотивов много, а предлогов всего два, поэтому всю гамму мотивов при помощи выбора предлога передать невозможно. Vcohen (обс.) 21:26, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад7 сообщений2 человека в обсуждении
Если уж ссылаться зачем-то на иностранные языки для исправления предлогов в русском, мнение Совета польского языка надо перенести в раздел «Разрешить оба варианта». И полезно с ним ознакомиться. Написано там, в том числе, следующее:
В польском языке существовали и существуют оба варианта.
Частотное преимущество однозначно у варианта «na Ukrainie». Рост популярности альтернативного варианта отмечается в последние несколько лет, но даже в свете последних событий он встречается кратно реже.
Вариант «na Ukrainie» исторически устоявшийся и, что подчеркнуто, политически нейтральный и не связан с суверенностью или ее отсутствием.
В печатных справочных изданиях альтернативный вариант не фигурирует как правильный, хотя дискуссия на эту тему некоторое время идет.
В текущей чувствительной ситуации предпочтительно чаще использовать альтернативный вариант, особенно в прессе, официальных документах и в отношении Украины как государства.
Украинцы используют предлог «на» в устной речи, газетах и Интернете, и им следует уважать мнение тех, кто использует «na» в польском языке.
Языковые изменения — медленный процесс.
Кроме того, это консультационный экспертный орган, а не нормотворческая инстанция типа Центра государственного языка, поэтому «прецедентов изменения нормы в польском языке» он породить не может.
— Zirnis (обс.) 19:23, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Совет рекомендовал использовать предлог "в", особенно в официальных сообщениях и в прессе там, где слово "Украина" можно было бы заменить на "Украинское государство". "Поэтому давайте писать "визит президента в Украину", а не "на Украину". Что касается английского языка, то там все однозначно — Ukraine not The Ukraine. Bechamel (обс.) 09:11, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Да, это есть в списке. Однако 1. речи об неправильности варианта с «na» не идет вообще, и он гораздо популярнее, и 2. это призыв экспертной группы в текущей ситуации, а не какое-то официальное «изменение языковой нормы», как это представлено сейчас. Английский я не рассматриваю, но и там вариант с артиклем никуда не делся, а нормотворческих органов для языка нет, есть наборы рекомендаций и личные предпочтения. — Zirnis (обс.) 09:54, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Предлог зависит от контекста. Когда речь о государстве — предлог «в». Когда речь о территории в XV веке — предлог «на». Согласитесь, это «не одновременно два варианта». Bechamel (обс.) 11:30, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Обсуждаемая рекомендация — вообще не правило (совет не занимается введением норм), а призыв из уважения к чувствительным иностранцам в некоторых случаях шире использовать альтернативную форму, хотя она пока не зафиксирована в профильных изданиях как правильная и непопулярна. Основная не исключена и употребляется, естественно. — Zirnis (обс.) 16:56, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Смысл текста по Вашей ссылке немного другой. Совет говорит, что в Польше вообще никто не устанавливает такие правила («Однако никто не „одобряет“ и не „вводит“ никакие языковые формы (кроме орфографических). Единственным институтом, который „вводит“ языковые формы, является общество.»). Есть только правила орфографии. В нашем же случае, мы постоянно слышим, что в РФ есть некие государственные институции, которые устанавливают такие правила. Это ни хорошо, не плохо, — это данность. Только вот причем тут правила государства РФ у нас тут в Википедии? Bechamel (обс.) 07:50, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Тема не про российские или еще какие-то еще органы (для каждого языка ситуация с нормотворчеством разная), а про то, что мнение Совета польского языка сейчас — совершенно ложно — приведено как аргумент в разделе «За «в Украине»», а не в «Разрешить оба варианта», хотя 1. в упомянутой рекомендации нет ни слова про неправильность варианта с «na» в каких-то контекстах, а есть нечто противоположное, и 2. это не «прецедент изменения нормы» и не может им быть по статусу совета, о чем прямо сказано по ссылке. — Zirnis (обс.) 16:16, 12 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 месяц назад41 сообщение9 человек в обсуждении
Кажется, пора переносить обсуждение этого вопроса сюда из комментариев к отменам отмен. Вопрос в следующем. Сторонники "в" утверждают, что в русском языке существует единообразие в употреблении этих предлогов ("на" с островами и полуостровами, "в" с государствами), а то, что выбивается из этого единообразия, нужно исправлять. Однако они предлагают исправлять на этом основании предлог для Украины, но не предлагают (и даже возражают против такого исправления) для Крыма. А раз эта лингвистическая аргументация даже самими предлагающими ее соблюдается выборочно, то и при принятии окончательного решения учитывать ее не нужно. А теперь давайте попробуем записать это более внятно, чем я это сделал сейчас. Vcohen (обс.) 09:51, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос предлога, используемого с «Крымом» не имеет никакого отношения к обсуждаемому здесь вопросу, поэтому в аргументе достаточно упомянуть, что исключения - нормальное явление в естественных языках. Кроме того, утверждение о том, что все противники обсуждаемого исключения для «Украины» одновременно поддерживают существование исключения для «Крыма» является безосновательным. — Водолаз (обс.) 11:19, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ваша последняя фраза меня убедила, спасибо. Vcohen (обс.) 12:23, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу Крыма: я бы убрал фразу «Ещё одним исключением является «в Крыму» (по общему правилу было бы «на Крыме», как «на Таймыре», здесь исключением является и предлог, и падежное окончание).», поскольку до присоединения к Российской империи Крымское ханство на протяжении многих веков было более или менее независимым государством. Есть подозрение, что именно с тех пор и остался предлог. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:30, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
То, что Вы сейчас написали, - это объяснение, почему такое исключение есть, а не аргументация, что его нет. А у исключений действительно очень часто есть объяснения, так что и нехарактерным этот пример назвать нельзя. Vcohen (обс.) 12:33, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если это действительно так, то это скорее даже аргумент в пользу «на Украине», ведь никто же не стал переделывать «в Крыму» после утраты ханством независимости, что только подтверждает тезис о том, что исторически сложившиеся в языке сочетания превыше актуальных политических реалий. — Водолаз (обс.) 12:37, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Писать «на Крыме» никто не предлагает потому что в отличие от «на Украине» и «в Украине», по которым в АИ широко распространены оба варианта, вариант «на Крыме» в АИ вообще практически не встречается. И если уж говорить о последовательности, то она может быть не одинаково важна для (полу)островов и государств. Скажем, я бы не видел ничего плохого в том, чтобы последовательно писать «в Мадагаскар», «в Кубу», «в Тайвань» и т. д., если имеются в виду именно государства, а не одноимённые острова. adamant.pwn — contrib/talk 13:19, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Да, никто не предлагает писать "на Крыме" в Википедии, потому что этот вариант не встречается во внешнем мире. Но вопрос-то в том и состоит, что сторонники "в Украине" во внешнем мире не являются сторонниками "на Крыме" несмотря на выдвигаемую ими лингвистическую аргументацию. Таким образом, эта лингвистическая аргументация не выдерживает критики, а в сухом остатке из аргументов за "в Украине" остается только политика - дескать, "покажи, с кем ты" и "кто не с нами, тот против нас". А в сухом остатке за "на Украине" - "оставьте меня с вашей политикой, дайте мне говорить на моем языке так, как я привык". И вот эти два сухих остатка должна будет сравнить рабочая группа: что важнее, показать политическую позицию или показать независимость от политики. Мое личное имхо - правилам Википедии больше соответствует второе. Но я понимаю и то, что мы можем вкладывать в выбор предлога что угодно, а читатель будет видеть в этом то, что хочет видеть он. P.S. А насчет "может быть не одинаково важна" - мне почему-то кажется, что это уже подгонка задачи под ответ. Vcohen (обс.) 13:43, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Личные взгляды людей, которые высказывают ту или иную аргументацию, вообще едва ли являются значимыми для оценки самой аргументации. Последовательность — это один из аргументов, не обязательно решающий. В случае с «в/на Украине» совокупность аргументов сторонниками «в» считается достаточной, чтоб поддерживать этот вариант. В случае с «в/на Крыме» — не считается. Это не значит, что последовательность вообще не имеет никакого значения. Просто по совокупности прочих аргументов может оказаться так, что в одной ситуации стоит отдать предпочтение последовательности, а в другой — нет, потому что совокупность прочих аргументов не в её пользу.Кстати, а откуда уверенность, что сторонники «в Украине» не хотят говорить на своём языке так, как привыкли они?.. Для многих это сочетание и есть «как привыкли», в том числе для меня. adamant.pwn — contrib/talk 13:55, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, что для человека, который придерживается какой-то позиции, достаточным является то, что ему ближе эта позиция. Аргументы он начинает выдвигать только тогда, когда надо что-то доказывать кому-то, и его собственные аргументы ему как правило кажутся очень убедительными. А вот когда кто-то со стороны начинает сопоставлять аргументы, тут-то и обнаруживаются нестыковочки. Например, как Вы меня подкололи сейчас насчет того, что и вариант "в" кому-то привычнее, и мне с ходу ответить нечего. Но на то у нас и будет рабочая группа - беспристрастно сравнивать аргументы... Vcohen (обс.) 14:05, 18 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Касательно единообразия «в употреблении этих предлогов» — его просто нет. Да, есть тенденция употреблять предлог «на», когда говорят про острова и полуострова, но и здесь масса исключений, помимо Крыма. В частности, вспоминается Флорида («во Флориде») — она тоже полуостров — и ряд островных государств, среди которых Япония, Исландия и Индонезия. Лично я вариант «на Индонезии» не слышал ни разу, а чем она отличается от Филиппин? Таким образом, и здесь правит бал традиция. С уважением, NN21 (обс.) 19:02, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Филиппины и Индонезию я добавил к примерам, спасибо. Вот бы найти хотя бы одно неостровное государство, с которым бы употреблялось "на"... Vcohen (обс.) 22:08, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Плохие примеры. На Филиппинах значит на островах. Филиппины - островное государство. В Индонезию — значит в государство Индонезию. И НА острова Индонезии. Вообще не понимаю этот аргумент. Надо разделять государства, острова и территории. Русский язык в России не заметил возникновения государственности Украины. И продолжает это делать, поддерживаемый армией, авиацией и флотом. Bechamel (обс.) 16:48, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, значит, говорите, «в Индонезию» — это и про государство, и по острова? Тогда где здесь чаемое Вами разделение государств, островов и территорий? Которое, по Вашему мнению, непременно должно быть обозначено? Кстати, осмелюсь предположить, что «на Филиппинах» — это точно так же и про государство, и про острова. А в том, что русский язык чего-то не заметил, ничего необычного нет. Языки очень многого не замечают. Они, знаете ли, живут своей жизнью. С уважением, NN21 (обс.) 18:31, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Что не так с этими примерами? Едем на Филиппины, едем в Индонезию. Неужели можно ехать "на Индонезию"? Vcohen (обс.) 19:19, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Исландию не добавить ли? Это остров, но используется исключительно предлог «в». Ещё красноречивей Гренландия: форму «на Гренландии» я не встречал ни разу, а ведь государственной самостоятельностью самый большой в мире остров не обладает и не обладал. С уважением, NN21 (обс.) 18:36, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ну конечно! Говорят только так! И хотя этот пример уже внесён в список, не мешает почаще вспоминать его. С уважением, NN21 (обс.) 18:47, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
К слову сказать, сей пример ясно показывает, что предлог «на» не подразумевает отрицания государственной самостоятельности и не может быть охарактеризован как уничижительный. (Заодно отмечу, что и предлог «в» не подразумевает наличия государственной самостоятельности. Примеры легко привести.) С уважением, NN21 (обс.) 19:22, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
(чм) "на Руси" есть оттенок безгосударственности, поскольку большую часть времени Русь это страна, а не государство. В текстах по истории чаще всего встречается для периода феодальной раздробленности. -- Fred (обс.) 17:26, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я неоднократно указывал, что Русь может использоваться не только в историческом контексте. Достаточно вспомнить поэму Некрасова. С уважением, NN21 (обс.) 17:55, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Русь как поэтизированное наименование России, да. -- Fred (обс.) 00:07, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
С Антарктидой употребляется и "на", и "в". Лес(Lesson) 19:02, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё я приводил пример «живу на Кавказе». Мне возражали, что, мол, на Кавказе значит в горах. Они даже не замечали противоречия (на Кавказе — в горах). Вообще, в русском языке поднимаются в горы (хотя спускаются с гор, тут нарушается даже принцип в/из, на/с). Семь лет в Тибете, в Гималаях, в Альпах. А на Кавказе ещё не значит «в горах», бо́льшая часть Чечни не в горах. Лес(Lesson) 20:46, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Без связи с островами, полуостровами, реками (на Кубани) и горами (см. выше): на Ставрополье.Лес(Lesson) 05:23, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Примеры типа "на Ставрополье" и "на Черниговщине" - это именно то, что приводят сторонники "в", потому что это всё регионы, не являющиеся государствами. Vcohen (обс.) 07:28, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Однако регионов/территорий, которые не являются государствами, но «дружат» именно с предлогом «в», хоть пруд пруди. Выше уже упомянута Гренландия. Могу добавить. Допустим, Уэльс, Лапландия, Латгалия, Каталония. Без труда добавлю ещё, если надо. Вывод? Всё тот же: однозначной связи между наличием/отсутствием государственности и предлогами нет. С уважением, NN21 (обс.) 10:56, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Тут могут возразить, потому что «в Азии». Я по этой же причине не приводил «на Дальнем Востоке». Но Аляска и Флорида — совершенно равнозначны. И то полуостров, и это, и то штат, и это. Кстати, очень много островных государств с «в». В Брунее, в Новой Каледонии, в Новой Зеландии, в Сингапуре. Лес(Lesson) 11:40, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В порядке рабочей гипотезы: возможно, "на" используется не со всеми островными государствами, а только с теми, где название государства совпадает с названием острова. Тогда контрпримеры с Японией и Великобританией мимо кассы. Есть ли у нас опровержение на такую постановку задачи? Vcohen (обс.) 12:53, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Да, спасибо. И всё же: это пока опровержение тезиса "с островными государствами используется только предлог "на"". Но у нас нет опровержения тезиса "предлог "на" используется только с островными государствами". То есть один пример у нас есть - "на Руси", но это не современное государство. Vcohen (обс.) 13:25, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Гм, действительно. Но здесь земля как адм.единица, а у Святой Земли это не так. Vcohen (обс.) 14:21, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё один контрпример к рабочей гипотезе об островах — Науру. И я думаю, что подобных примеров найдётся немало. С уважением, NN21 (обс.) 11:38, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Можно добавть на Балчуге, чтобы не было аргументации "влияние метро". А парой - в Хамовниках, например. 31.173.87.12 17:38, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я знаю. Но насчет "влияния метро" - здесь "влияние улицы" еще больше. Vcohen (обс.) 18:44, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Индикаторы политической позиции? Вновь о предлогахПравить
Последнее сообщение: 8 месяцев назад12 сообщений2 человека в обсуждении
Выше я уже поднимал этот вопрос, но решил вернуться к теме, т.к. снова наткнулся на пример, который показывает, что употребление предлога «в» совместимо с разными, назовём это так, взглядами на современную Украину:
Карась сам по себе — личность очень примечательная. <...> В другое время и в другой стране он со своими «талантами» давно бы полировал тюремные нары. А кое-где мог бы и пожизненное отхватить. Но в современной нацистской Украине, криминализованной от макушки до самых пяток, он — личность культовая.
И таких примеров можно накидать уйму. Таким образом, я считаю, что в аргументации сторонников традиции следует явно оговорить, что предлоги не позволяют однозначно предсказать симпатии говорящего. С уважением, NN21 (обс.) 12:39, 24 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Да, оговорить можно, но примеры нужны другие. В контексте "на/в (такой-то, например независимой или социалистической) Украине" мне (стороннику "на") предлог "в" кажется более уместным. Vcohen (обс.) 12:47, 24 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вот, выудил в «Киберленинке»:
В статье рассматривается массовый радикальный национализм в Украине как мировоззренческий феномен. Показано, что в его основе лежит невротический коллективный нарциссизм как следствие исторической «травмы модернизации» и социального стресса, который служит иллюзорным компенсатором коллективного чувства, порожденного упадком и маргинализацией этнокультурной общности. Отдельное внимание уделяется постулатам «интегрального национализма» Д. Донцова как популярной идеологии украинского неонацизма.
А далее исследователь говорит о том, что «современный украинский национализм не только сознательно декларирует свою преемственность по отношению к украинским нацистам 1930-1940-х годов», но и «действительно имеет много общего с идеологией классического нацизма». С уважением, NN21 (обс.) 18:23, 24 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из той же статьи:
Показательной и научно корректной является книга «Фашизм в Украине: угроза или реальность?», в которой собраны статьи двух известных украинских политиков и публицистов — Г. К. Крючкова и Д. В. Табачника. Как сказано в аннотации к ней, авторы «призывают читателя осознать эту угрозу и выступить на борьбу с ней, пока не стало слишком поздно… фашизм необходимо остановить в Украине именно сегодня, пока он не набрал силы и не разрушил страну».
Класс, хорошие цитаты. А теперь вопрос: это у меня глаз замылился или действительно наличие прилагательного может провоцировать заменить "на" на "в"? Если действительно, то придется много чего переформулировать... Vcohen (обс.) 21:06, 24 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вот что отвечает Грамота.ру на аналогичный вопрос («НА Восточной Украине или В Восточной Украине»):
Правильно: на Западной Украине, на Восточной Украине.
Добавлю, что в иных случаях наличие прилагательного может поменять предлог, но вряд ли в нашем… С уважением, NN21 (обс.) 10:41, 25 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Про Западную и Восточную у меня сомнений не было, я специально написал "например независимой или социалистической". Пример с советской частично отвечает на вопрос, в смысле что можно "на", но все равно остается шанс, что можно сказать "в советской Украине люди жили так же, как в советской России". Vcohen (обс.) 10:55, 25 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Здравствуйте! Знаю, что литературная норма "на Украине". Но возник вопрос в правильном употреблении предлога в следующем сочетании: "желали мира в (на) родной Украине"?
Покопавшись на Грамоте.ру, я не нашёл, увы, других примеров подобных словосочетаний, однако нет и хоть каких-то намёков на то, что наличие прилагательного может изменить предлог. С уважением, NN21 (обс.) 18:56, 25 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Большое спасибо. Будем считать, что это у меня глаз замылился. Ничего менять не надо, и это хорошо. Vcohen (обс.) 19:57, 25 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 месяцев назад37 сообщений4 человека в обсуждении
Таблица нравится. К армии можно добавить "антоним": на гражданке, хотя это и разговорное. Но не "на свободе" же). И почта — это частичный синоним: "на почте — в почтовом отделении". Лес(Lesson) 13:14, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вместо Японии, может, Исландию? О́строва Япония всё-таки нет. Лес(Lesson) 13:19, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати о Японии. Читаю: "почему Великобритания и Япония требуют одного и того же предлога «в», Куба и Ямайка — одного и того же предлога «на», а Индонезия и Филиппины — двух разных". По какому принципу выделены три пары? Vcohen (обс.) 13:45, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Куба и Ямайка, Индонезия и Филиппины выделены по территориальному признаку. В первой паре этого, конечно же, нет. Согласен, что Японию можно поменять на Исландию. С уважением, NN21 (обс.) 14:54, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Поменял текстовую часть, в таблицу добавил Исландию, но Японию пока сохранил: сказанное выше (нет такого острова) равным образом приложимо и к Великобритании, и к Индонезии, и к Филиппинам. С уважением, NN21 (обс.) 15:02, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ошибся насчёт Великобритании, извините. Но Индонезия и Филиппины — не остров и даже не архипелаг. С уважением, NN21 (обс.) 15:08, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Может быть, их и группировать надо по такому принципу - совпадает ли название острова с названием государства, а не по территориальному? Vcohen (обс.) 16:28, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, не вполне понял мысль. С уважением, NN21 (обс.) 18:21, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
«„На Мальте“, но „в Исландии“, на „Филиппинах“, но „в Индонезии“»? Это имеется в виду? С уважением, NN21 (обс.) 18:27, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вместо групп, принцип которых кто-то может не понять (как я), сделать группы, про которые будет явным текстом написано: если название государства собвпадает с названием его основного острова, то так, а если не совпадает, то так. Vcohen (обс.) 18:59, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Совпадает или нет — единообразия нет. (Естественно, кроме случаев, когда слово «остров» входит в название государства — там единообразное «на».) Соответственно изменил формулировки. С уважением, NN21 (обс.) 10:13, 31 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще не понял зачем тут та таблица? Что она иллюстрирует? Bechamel (обс.) 20:18, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то да. То есть что она иллюстрирует - понятно: опровергает тезис о том, что надо переходить с "на" на "в" в связи с обретением Украиной независимости. Но этому опровержению посвящено слишком много места. И в таблице, и в тексте. Может, на подстраницу это вынести... Vcohen (обс.) 22:31, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если действительно «слишком много места», можно пользоваться блоками скрытого текста, а тому, кто захочет подробностей, надо будет всего лишь развернуть их. (Собственно, эти блоки уже используются.) Не уверен, что следует использовать именно подстраницы. С уважением, NN21 (обс.) 15:27, 6 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо. Тогда заберем в скрытый блок всю эту часть? Vcohen (обс.) 15:58, 6 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Слова «всю эту часть» подразумевают таблицу в полном составе? Или что-то другое? С уважением, NN21 (обс.) 06:55, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Таблицу и весь текст, посвященный исследованию закономерностей (если я правильно считаю, 4 первых пункта). Vcohen (обс.) 07:09, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте сначала определим приоритеты: что́ самое важное, что́ менее важно, что́ маловажное. И тогда уже будем скрытые блоки расставлять. Кстати, не разделить ли таблицу на несколько отдельных? С уважением, NN21 (обс.) 07:13, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Может быть, от каждого из 4 пунктов можно оставить нескрытым самое начало, где излагается тезис. Но таблица, как я понимаю, вся относится к первому пункту, ее не на что делить. Vcohen (обс.) 07:17, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Таблицу есть на что делить: географические названия (особенно названия государств) важнее, чем «„на рынке“, но „в торговых рядах“». Можно и более дробное деление дать. И вновь вернусь к приоритетам: материал для начала неплохо бы перекомпоновать, выпустив ключевые доводы вперёд, а второстепенные оттеснить на задний план. Порядок изложения доводов можно взять примерно тот, какой используется в разделе с аргументацией в пользу формы с предлогом «в»: 1а) предлог «в» не подчёркивает независимость государства; 1б) предлог «на» не подчёркивает государственной самостоятельности и вообще ничего не подчёркивает; 2) неверно, что все кроме Украины государства, с названиями которых употребляется предлог «на», исключительно островные, поскольку имеется форма «на Руси» и т. д.; 3) хотя живой язык меняется с течением времени, нынешнее изменение предлогов с традиционного на новомодный началось с политического решения Правительства Украины; 4) абсолютно неверно, что выбор предлога служит признаком политической позиции говорящего. (В аргументации в пользу формы с предлогом «в» имеется, кстати, ещё один пункт: поляки, де, уже поменяли свой язык.) Изложив аргументацию по этим пунктам, можно будет дать и другие доводы. Что скажете? С уважением, NN21 (обс.) 07:48, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен, что реструктуризовать надо. Попробую попозже сосредоточиться и выдать что-то более внятное. Vcohen (обс.) 07:59, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мне тоже хорошо бы денёк подумать. С уважением, NN21 (обс.) 08:54, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Расставил скрытые блоки по тексту. Таблицу пока не стал трогать. С уважением, NN21 (обс.) 10:19, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Таблица уже несколько дней разбита на части, а по итогам последней правки каждую таблицу можно свернуть. Добавлю, что теперь можно легко сделать некоторые таблицы изначально свёрнутыми. С уважением, NN21 (обс.) 12:27, 12 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Весь раздел вместе все равно непропорционально большой. Я хочу его весь свернуть, но по-прежнему не представляю как. Vcohen (обс.) 14:34, 12 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, давайте думать. Не будете возражать, если таблицы с общей лексикой по умолчанию будут свёрнуты? С уважением, NN21 (обс.) 15:12, 12 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Таблицы поменял. Поработал с основным блоком текста. Насколько приемлем текущий вариант? Вложенные скрытые блоки — это хорошо, терпимо или неудачно? С уважением, NN21 (обс.) 12:59, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вложенные блоки - это, думаю, неизбежно. Но мне все равно кажется, что текста (в т.ч. видимого) слишком много. А времени обдумать это у меня всё ещё нет, увы. Vcohen (обс.) 13:39, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Иными словами, два уровня скрытых блоков — нормально? С уважением, NN21 (обс.) 16:31, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Сами по себе два уровня, думаю, нормально, но надо что-то переделать, чтобы хотя бы видимого текста осталось столько же, сколько его в конкурирующем разделе, который пока никто не дорабатывает. Но и чтобы основные тезисы не ушли с глаз, конечно. Vcohen (обс.) 16:37, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мне думается, многое уже сделано, но кое-что по-прежнему хочется отразить. Например, понравилась цитата: «Как писал выдающийся русский лингвист А. М. Пешковский, норма – это то, что было, и отчасти то, что есть, но отнюдь не то, что будет»[7]. Но можно ли её так пристроить, чтобы было уместно? С уважением, NN21 (обс.) 11:40, 15 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
С одной стороны, хорошая цитата. С другой стороны, каждая добавленная фраза уменьшает шансы, что это будет прочитано. Надо будет это хорошо просеять, там наверняка найдутся повторы, которые можно сократить. Vcohen (обс.) 13:27, 15 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, без этой цитаты, пожалуй, и обойдёмся. Что касается повторов… Небольшие повторы, на мой взгляд, допустимы. Зачем сокращать? Я лично не жду, что народ будет читать аргументацию целиком. Ну и что? Ключевых тезисов немного, они видны всем, а детали увидят те, кому очень хочется. NN21 (обс.) 13:39, 15 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Добавление «антонима» ничего не доказывает: различие предлогов можно списать на противоположность значений. А список синонимов, если в этом есть смысл, вполне можно расширить. С уважением, NN21 (обс.) 18:24, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Одно из таких решений — «Показывать в одном и том же тексте разным читателям разные предлоги техническими средствами». Сейчас к тому варианту приложен вопрос о незарегистрированных пользователях: что им показывать? Однако, как мне думается, самый важный вопрос — техническая реализуемость. Или эту тему уже обсудили, а я не заметил? С уважением, NN21 (обс.) 10:55, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не обсудили. Но это второй вопрос. Если на первый вопрос ответа не будет, то второй обсуждать не понадобится. А не первый ответа точно не будет. Vcohen (обс.) 11:05, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 месяцев назад8 сообщений2 человека в обсуждении
Невалидные разделы:
«Трудно говорить, что предлог «в» подчёркивает государственную независимость...» и до конца раздела. Если любой А — В, это не значит, что любое B — A. Пример: у любой собаки 4 лапы, это не значит, что все животные с 4-мя лапами — собаки. Так же и здесь: все независимые государства, кроме островных, употребляются с предлогом «в», но это не значит, что предлог «в» употребляется только с названиями независимых государств.
«Употребление с тем или иным словом предлогов «на» и «в» не имеет однозначной связи с его смысловой нагрузкой» — применительно к Украине имеет (см. ниже).
«Яркий тому пример — сборник статей двух известных украинских политиков и публицистов, Г. К. Крючкова и Д. В. Табачника, красноречиво озаглавленный “Фашизм в Украине: угроза или реальность?”, в аннотации к которому авторы призывали читателя остановить фашизм “в Украине именно сегодня, пока он не набрал силы и не разрушил страну”. Имеются и другие примеры.» — все приведённые примеры касаются украинских авторов, а зачем здесь пример № 7 непонятно: в нём используются выражения «в украинской армии» и «в украинском обществе», но со страной используется предлог «на». Не приведено ни одного примера, когда критически настроенный к Украине российский автор в российском издании употреблял бы конструкцию «в Украине».
«На Филиппины» — все названия архипелагов, выраженные во множественном числе, всегда с предлогом «на», вне зависимости от того, является архипелаг независимым государством, зависимой территорией или же разделён между несколькими государствами (во всяком случае, не смог вспомнить ни одного обратного примера): на Филиппины, на Мальдивы, на Канары, на Курилы, на Карибы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:04, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, с таким же успехом я мог бы критически разобрать аргументы в пользу предлога «в», сделать выводы о «невалидности» всех или большей части из них, а затем… Может быть, заявить о необходимости их убрать? С уважением, NN21 (обс.) 13:14, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Касательно того, что Вы назвали примером № 7: публикация, согласен, содержит слова «в украинской армии» и «в украинском обществе». Но она же содержит и слова «в современной нацистской Украине». Вы их увидите, если посмотрите более внимательно. С уважением, NN21 (обс.) 13:21, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы долго не пришлось искать: слова «в современной нацистской Украине» содержатся в четвёртом от начала абзаце ранее указанной публикации. Кстати, вышла она в российском интернет-издании, а вот гражданства её автора установить пока не могу. С уважением, NN21 (обс.) 13:27, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не согласен с тем, что «все независимые государства, кроме островных, употребляются с предлогом „в“», поскольку существует форма «на Руси», которая может употребляться (особенно в поэзии) и применительно к современной России. Примеры нужны? С уважением, NN21 (обс.) 13:31, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, а почему Вы предлагаете не учитывать украинских авторов, употребляющих конструкцию «в Украине», но критически воспринимающих современную украинскую действительность? Список аргументации за предлог «в» содержит тезис: «Сегодня выбор предлога служит признаком политической позиции говорящего». Я выдвигаю контртезис с цитатами, а Вы его оспариваете, ссылаясь на гражданство говорящего/пишущего, которое в тезисе вообще не упомянуто. С уважением, NN21 (обс.) 13:49, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вы считаете, что в ряде случаев выбор предлога «в» отражает не политическую позицию говорящего/пишущего, а его гражданство, то вместе с моим контртезисом, если по-честному, следовало бы признать «невалидным» и исходный тезис. Вы этого почему-то не делаете. С уважением, NN21 (обс.) 13:57, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не исключено, что Вы правы в том, что «все названия архипелагов, выраженные во множественном числе», употребляются исключительно с предлогом «на». Значит, такова очередная частная закономерность, которая очевидным образом опирается на лингвистические, а не политические признаки. С уважением, NN21 (обс.) 14:19, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Возник вопрос: а действительно ли эти формы (Псковщина, Брянщина и т. п.) — the Ukrainian-type words? Хотелось бы разобраться с этим вопросом: на мой взгляд, он может оказаться связан с нашими любимыми предлогами «в» и «на». С уважением, NN21 (обс.) 09:40, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В любом случае это разговор об этимологии. Этимология не связана напрямую с нынешним состоянием языка и с его нормами. Vcohen (обс.) 10:05, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 месяцев назад5 сообщений2 человека в обсуждении
На мой взгляд, аргументация в целом готова, но небольшая доработка желательна. Например, возьмём такой довод:
Даже если считать, что выбор предлога служит признаком политической позиции говорящего/пишущего, попытки в протестных целях навязать предлог «в» противоречат целям Википедии, подменяют энциклопедические знания на пропаганду. Википедия придерживается нейтральной точки зрения, политические позиции участников не должны отражаться в статьях.
Я бы поменял его примерно так:
Личное неприятие какой-либо грамматической формы не может служить причиной отказа от её использования (см. ВП:ПРОТЕСТ). Её выбор должен определяться литературной нормой современного русского языка. Попытки навязать иной подход противоречат целям и правилам Википедии.
Другие варианты переформулировки тоже возможны. Допустим, так:
Мнение, что один из предлогов служит признаком определённой политической позиции говорящего/пишущего и поэтому должен быть заменён другим, означает попытку решить вопрос на основе личных политических предпочтений, а не современной литературной нормы, что противоречит правилам Википедии. Личное неприятие какой-либо грамматической формы не может служить причиной отказа от её использования (см. ВП:ПРОТЕСТ), а политические позиции участников не должны отражаться в статьях.
Про эту формулировку пока ничего не скажу, но у меня другой вопрос. Я предлагаю убрать из таблицы примеров те строчки, которые могут вызвать хотя бы тень возражения. Например, "на Ближнем Востоке" используется с "на", потому что "на востоке". Таким же образом мы убрали пример "на Соколе" (потому что "на станции"). Тогда аргументация станет лаконичнее и убедительнее, исчезнут поводы для лишних переливаний из пустого в порожнее. Vcohen (обс.) 13:06, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно, что Вы правы. Надо немного подумать. С уважением, NN21 (обс.) 15:29, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Скрыл строку с разными «востоками». И форму «в поле», которая может вызвать ответное замечание, что форму «на поле» тоже используют. Да, эти формы несут разные оттенки значения, но обсуждение подобных различий совершенно ни к чему. С уважением, NN21 (обс.) 17:54, 24 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Газетный корпус (корпус современных СМИ) открыт в 2010 г. и охватывает статьи из средств массовой информации начиная с 1983 г. (газета «Аргументы и факты») до 2021 г.
Иными словами, в нём представлены тексты за последние сорок лет (примерно). С уважением, NN21 (обс.) 17:26, 16 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Заодно маленькое наблюдение по газетному корпусу: в «Ведомостях», например, используют обе формы. Это, на мой взгляд, ещё раз говорит о том, что выбор грамматической формы не надо увязывать с политической позицией. С уважением, NN21 (обс.) 17:32, 16 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Эти данные были бы очень ценны, если бы они были даны с разбивкой по годам (как предлог менялся с колебанием линии партии) и с контекстами (чтобы было видно, что нет связи между предлогом и позицией пишущего). В противном случае получаются выводы из данных, которых наш читатель не видит. Vcohen (обс.) 23:08, 16 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается «Ведомостей», есть вот такие примеры:
1. «Власти США готовы начать диалог с Россией по гарантиям безопасности в январе следующего года, однако прогресса можно достичь только при деэскалации на Украине, заявил высокопоставленный чиновник администрации президента США Джо Байдена».(США заявили о готовности к переговорам с РФ по гарантиям безопасности в январе // Ведомости, 2021.12) 2. «По состоянию на октябрь 2021 г. в Украине проживает 41, 3 млн человек». (В ООН спрогнозировали сокращение численности населения Украины к 2050 году // Ведомости, 2021.11)
Тут разница по срокам публикации — месяц. С уважением, NN21 (обс.) 09:51, 18 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Использование двух форм в одном издании — явление любопытное, но я не утверждаю, что в статье об этом непременно нужно писать. А вот о том, что форма «на Украине» не только литературная норма, но и «фактический стандарт», упомянуть надо. С уважением, NN21 (обс.) 09:57, 18 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Релевантным был бы подобный анализ с разбивкой до 1991 года и после. А так, не понимаю, чем ценен подобный подход. Кроме этого, газета — умирающий жанр. Bechamel (обс.) 11:39, 18 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Там не только газеты, электронные сми тоже включены в корпус. — Водолаз (обс.) 12:36, 18 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
«Релевантным был бы», говорите? Ну что же, я ограничил поиск в газетном корпусе, задав на специальной странице годы поиска: с 1983 года (более ранних там просто нет) по 1991 год включительно. Вот что получилось: на Украине — 145 документов, 173 вхождения [14]; в Украине — «По этому запросу ничего не найдено» [15]. А теперь минутку внимания: при отсутствии хронологических ограничений в газетном корпусе поисковая строка на Украине порождает выдачу 56 878 документов, 83 395 вхождений. Таким образом, период 1983—1991 гг. даёт микроскопический вклад в общий результат (173/83395≈0,0021). Итак, если полностью отбросить советский период, общий результат изменится крайне незначительно: вариант «на Украине» «похудеет» гораздо менее, чем на 1 %. Да, альтернативный вариант не «похудеет» вовсе, но это практически ничего не меняет. С уважением, NN21 (обс.) 16:22, 18 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Национальный корпус русского языка. Формы «на Украине» и «в Украине». Число примеров использования
Устный корпус
Графики временно недоступны из-за технических проблем.
Региональный корпус
Графики временно недоступны из-за технических проблем.
А может быть, Вам будет интересно, что у нас в устном корпусе? Показываю: на Украине — 113 документов, 263 вхождения [16]; в Украине — 22 документа, 41 вхождение [17]. Перевес в пользу предлога «на» почти семикратный. С уважением, NN21 (обс.) 16:36, 18 сентября 2022 (UTC) (Уточнение: «почти семикратный» перевес получается, если исходить из числа вхождений. Если исходить из числа документов, то перевес примерно пятикратный. С уважением, NN21 (обс.) 16:41, 18 сентября 2022 (UTC) )Ответить[ответить]
Продолжим? В региональном корпусе литературной норме соответствует 189 документов, 229 вхождений [18]; альтернативной форме — 63 документа, 75 вхождений [19]. Итак, тут преимущество литературной нормы не столь выражено, как раньше, но остаётся внушительным — троекратным. С уважением, NN21 (обс.) 12:35, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Статистических данных, подобных приведённым выше, можно дать много, очень много. Особенно интересно («релевантно») посмотреть, как временны́е рамки меняют пропорцию между двумя формами. Не организовать ли особую подстраницу для этого? С уважением, NN21 (обс.) 12:38, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Для начала давайте организуем такую подстраницу в рамках обсуждения, просто чтобы посмотреть. После этого сможем решить, делать ли ее частью этой страницы и если да, то как. Vcohen (обс.) 13:02, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Национальный корпус русского языка. Формы «на Украине» и «в Украине». Число примеров использования
Основной корпус, 1992—2021 годы
Графики временно недоступны из-за технических проблем.
Вот что сообщает нам статистика (см. график справа) о частоте употребления двух форм за последние 30 лет. Думаю, имеет смысл вынести подобную информацию на всеобщее внимание. С уважением, NN21 (обс.) 13:53, 29 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Некорректные примеры предлогов в разделе «На Украине»Править
Последнее сообщение: 1 месяц назад36 сообщений6 человек в обсуждении
А зачем в разделе «На Украине» приводятся примеры островов, горных систем, областей, районов городов? Ведь Украина — государство и упорные сравнения употребления предлогов с другими географическими объектами это никакая не традиция. Bechamel (обс.) 11:37, 15 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Это иллюстрация того, что в русском языке выбор предлога может быть вообще случайным и не несёт каких-либо скрытых подтекстов, поэтому использование «в» не добавляет суверенитета, равно как и «на» — не умаляет его. — Водолаз (обс.) 11:41, 15 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Это ответ на аргументацию сторонников "в" о том, что "на" звучит неуважительно и не отражает независимость. Vcohen (обс.) 11:43, 15 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что выбор предлогов случаен? Bechamel (обс.) 11:55, 15 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Смотря что значит случаен. Выбор предлога очень часто диктуется конкретным словом (в словарном порядке), а не правилом/закономерностью. Vcohen (обс.) 12:00, 15 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Можете пожалуйста привести пример случайного выбора предлога для государства? Bechamel (обс.) 12:16, 15 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Даже для одного и того же: в России, но на Руси. Vcohen (обс.) 12:30, 15 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Это прямая манипуляция. Россия — существующее государство с определенными границами. Русь — историческая территория, даже не государство. Вы сравниваете длинное и круглое. Пример некорректный, пробуйте ещё раз. Повторяю условие задачи, привести пример случайного употребления предлогов в-на для различных государств. Bechamel (обс.) 12:48, 15 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Ну тогда на Кипре, но в Исландии (и заодно в Гренландии, которая даже не является государством). Vcohen (обс.) 12:54, 15 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Кипр — островное государство, поэтому невозможно определить, что имеет в виду использующий предлог — остров или государство. Гренландия — тоже остров и не государство, поэтому не надо приплетать к этому кейсу, как не надо сюда притягивать за уши горные массивы, парки, местности, улицы и т. д. и т. п. Это манипуляция. Если высаживаться на Гренландию, то предлог «на». Правила использования предлогов безусловно существуют. Bechamel (обс.) 12:46, 16 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если правила "безусловно существуют", то Вам не составит труда дать ссылку на них, а заодно объяснить, почему за все годы эту ссылку так никто и не привел. Если в Гренландии принято красить дома в яркие цвета, то это именно в Гренландии, а не на Гренландии. Аналогично и на Кипре, а не в Кипре, даже если имеется в виду государство. Vcohen (обс.) 13:12, 16 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, это не сборник правил, а популярная статья. Во-вторых, я там ничего не вижу о государствах. В-третьях, даже там сказано: "какой из предлогов использовать с тем или иным словом", т.е. выбор предлога "на" или "в" зависит от конкретного слова. Vcohen (обс.) 13:34, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата по ссылке: «Предлог „В“ используем, когда говорим о предмете, находящимся в пределах другого предмета. То есть, второй представляется чем-то закрытым, как коробка. Или имеющим четкие границы. Например: в квартире, в доме, в стране»… То есть правила все же есть. С чем нас и поздравляю. Украина — страна, причем не островная, значит «в». Bechamel (обс.) 14:52, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, правила — весьма интересная тема, и мне есть о чём рассказать Вам. Только чуток подождите. С уважением, NN21 (обс.) 16:23, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
"О предмете, находящимся"? Это пишет источник, якобы владеющий русским языком??? Рассказываю: это самое буквальное значение предлога "в", когда можно отличить "в столе" от "на столе". У нас же речь идет о менее буквальных значениях предлогов, типа "в поле" и "на лугу", когда такой видимой разницы нет, а выбор предлога диктуется просто традицией, связанной с данным словом. Вот Вы можете ответить, почему в поле, но на лугу? Неужели у поля есть более четкие границы, чем у луга? Vcohen (обс.) 20:44, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
«…почему в поле, но на лугу?» Подобных вопросов можно накидать немало. Почему, например, «в лесу», но «на поляне»? Разве поляна очерчена хуже, чем лес? А почему «в прихожей», но «на кухне»? У кухни границы во многих случаях чётче, чем у прихожей. С уважением, NN21 (обс.) 12:31, 18 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В доме ты идешь в зал, в комнату, в спальню, в ванную, в кладовую, в туалет, в кабинет, но - на кухню. Кухня имеет нечеткие границы в пределах квартиры/дома? Или недостаточно независима, в отличие от остальных помещений? Так что там с правилом? 213.129.44.201 04:33, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Если высаживаться на Гренландию» — нет, высаживаться можно исключительно в Гренландию! И жить — исключительно в Гренландии! С уважением, NN21 (обс.) 15:52, 16 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
вообще все "ландии" употребляются с предлогов "в", даже и островные. Не уверен, что это зафиксированное филологами правило, но традиция. Аноним2018 (обс.) 07:07, 26 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
То-то и оно, что можно найти много частных традиций, охватывающих отдельные группы слов, но нет единого правила. Vcohen (обс.) 19:44, 26 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата, чтобы не быть голословным:
В Г. создано 14 охраняемых территорий, занимающих ок. 45% площади острова, в т. ч. крупнейший в мире Гренландский национальный парк на северо-востоке Г. (97,2 млн. га), отнесённый к биосферным резерватам ЮНЕСКО.
— Т. И. Кондратьева, В. В. Рогинский.ГРЕНЛА́НДИЯ // Большая российская энциклопедия
«Русь — историческая территория, даже не государство». Крайне сомнительный тезис, и чтобы осознать его сомнительность, достаточно внимательнее прочитать раздел, заглянув в блоки скрытого текста, где даны примеры того, что «Русь» нередко используется как синоним современной России. А если тех примеров мало, готов их «досы́пать». С уважением, NN21 (обс.) 15:49, 16 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Может перед тем, как подвергать тезис сомнению, прочитать нашу статью Русь? Bechamel (обс.) 14:43, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Неужели Вы не видите, что в УССР ключевое слово «республика», поэтому «в» УССРеспублике. В УНР то же самое. Кабо-Верде — это государство, как и Украина кстати, поэтому «в». Bechamel (обс.) 13:07, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз, пожалуйста: разница между Кабо-Верде и Островами Зелёного Мыса в том, что первое государство, а второе нет? Vcohen (обс.) 13:36, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А что касается «республики», то Вы совершенно правы. Поэтому число примеров легко умножить. Например, «на Мальте», но «в Республике Мальта». С уважением, NN21 (обс.) 16:20, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если же приведённые мною примеры кажутся Вам скучными, если они, если не считать Кабо-Верде, не устраивают Вас своим унылым однообразием (добавил «республику», и готово!), я готов показать и другие возможности. С уважением, NN21 (обс.) 16:29, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата:
Поясните пожалуйста использование предлогов "в" и "на" в отношении островных государств. Почему мы говорим НА КУБУ, НА МАЛЬТУ, однако В ИСЛАНДИЮ, В ВЕЛИКОБРИТАНИЮ, В СИНГАПУР.
Лично я не подвергаю сомнению наличие определённых правил, но устоявшаяся традиция подминает все правила под себя. «Употребление предлога в в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве» — это с одной стороны (см.: Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П., Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию, глава XLV, М.: ЧеРо, 1999.). А что с другой стороны?
В выражениях на почте, на заводе, на фабрике, на стадионе употребление предлога на объясняется тем, что первоначально понятия «почта», «завод», «фабрика», «стадион» не связывались с представлением о помещении или здании: почта когда-то была на почтовой станции, на которой содержали ямщиков и держали лошадей; завод, фабрика, стадион могли занимать открытую территорию и состоять из нескольких сооружений (ср.: в мастерской, в цехе, в спортзале связывалось с представлением о закрытом помещении).
Если бы правила были на первом месте, то мы бы употребляли выражения «в почте», «в заводе», «во фабрике», «в стадионе». (Замечу, что выражение «в почте», конечно, употребляется, но несёт оно совсем другой смысл.) С уважением, NN21 (обс.) 16:58, 17 ноября 2022 (UTC) (Добавлю также, что существует фразеологизм «в заводе нет», который к работе на заводе никакого отношения не имеет. С уважением, NN21 (обс.) 17:13, 17 ноября 2022 (UTC))Ответить[ответить]
Вопрос. С каких пор правила языка определяются в википедии?Править
Последнее сообщение: 3 месяца назад2 сообщения2 человека в обсуждении
И связанный с этим вопрос - носители русского языка на территории РОссии используют оба варианта предлогов.Почему иностранцы решили что могут определять как правильно носителям языка пользоваться своим языком?
Почему бы в википедии не обсудить как правильно писать по АНглийски - Rossiya или Russia 188.120.48.36 22:49, 3 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Речь идет только о правилах для внутреннего пользования в Википедии. Зачем это надо? Очень просто: поскольку Википедию могут править все, то иногда одно и то же слово меняют туда-сюда, каждый на свой вкус. На такой случай желательно иметь правило, гласящее, что вот так у нас правильно, а вот так неправильно. Vcohen (обс.) 07:34, 4 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 месяц назад13 сообщений4 человека в обсуждении
Самый лучший вариант, как по мне. Никаких войн правок, никаких разногласий. Если до 1991 - "на", после - "в". Элементарно же. И гениально. Тот, кто выдвинул эту идею - молодец. Fatty Strider (обс.) 15:22, 5 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы в полном праве считать этот вариант каким угодно. Однако 1) и мнение лингвистов касательно нормы осталось прежним (не изменилось после 1991 года), 2) и фактическая статистика употребления такова, что вариант «в Украине» после 1991 года отнюдь не главенствует (литературная норма по-прежнему в большинстве, хотя и частично уступила позиции). С уважением, NN21 (обс.) 21:14, 5 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну насчет "мнения лингвистов", то судя по даже приведенным цитатам из словарей, мнения эти так же разделены, как и мнения редакторов на этой странице. А по поводу главенствования определенного варианта, то тут все диктуют СМИ, которые, уж извините, но в России бесспорно основываются на политических соображениях, никак не на лингвистических. Я не спорю, что сейчас в речи современных россиян превалирует предлог "на" по отношению к Украине (даже без негативной коннотации). Но было бы ли это так, если бы они не слышали каждый день по телевизору про события "на Украине"? Ведь с точно таким же результатом за какое-то десятилетие можно было бы сделать главенствующей формой в повседневном употреблении "ихний" вместо "их". И точно так же можно было бы сослаться на традиции русского языка. Будь только на это воля. Но тем не менее, это не отменяло бы неграмотность данной формы. Как не отменяет неграмотность формы "на Украине" (которая, вероятно, является заимствованной из староукраинского, где писали "на Москве, на Украине"). И самое нелепое в этом всем то, как некоторые прикрываются традицией, когда, разумеется, никакой особой "традиции" никогда не было, и до 19 века вообще писали как попало. А в 19 веке, когда полноценно сформировался литературный русский, то Пушкин, Гоголь, Толстой, Чехов писали про Украину с предлогом "в". Причем не всегда даже в архаичной форме "Украйна". По сути, здесь спор идет между тем, как "люди привыкли" (ихний) и между литературно грамотным вариантом (их). И ежели уж так много людей настаивают на том, что они так привыкли, то пусть так, пусть будут оба варианта допустимы, можно увязать с историческим контекстом. Но почему-то приверженцев коллоквиализма и это решение не устраивает. Fatty Strider (обс.) 16:10, 6 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не подскажете ли, кто из лингвистов рассматривает форму в Украине как нормативную? Прошу дать ссылку. С уважением, NN21 (обс.) 20:09, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, ссылаться на ЖЖ г-на Илларионова при обсуждении вопросов лингвистики — немножко смешно. (Он вообще-то экономист, да?) С уважением, NN21 (обс.) 20:20, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Касательно СМИ: память мне почему-то пытается втолковать, что в 1990-х годах дикторы центральных каналов российского телевидения использовали форму «в Украине». И что, вслед за ними и все перестроились? Нет. С уважением, NN21 (обс.) 20:28, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не уверен, но готов допустить. Но моя мысль от этого не пострадает: далеко не все перестроились вслед за дикторами. С уважением, NN21 (обс.) 15:23, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
О том, что форма «на Украине» закрепилась под влиянием украинского языка, писал Розенталь. Так что тут Вы правы. С уважением, NN21 (обс.) 20:32, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается истории употребления двух конкурирующих форм… Статистика по различным периодам собрана здесь, не поленитесь заглянуть в неё. И тогда станет ясно, что и в XIX веке, на пике популярности, форма «в Украине» всё равно не была в большинстве. С уважением, NN21 (обс.) 20:38, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Чем сложнее формулировка правила, тем сложнее его соблюдать. Если некто "ездил на Украину с 1987 по 1994 год", то как править эту фразу, чтобы она соответствовала? И сколько нужно затратить усилий, чтобы заметить, что эта фраза требует правки, потом исправить, а потом поучаствовать в войне правок и в обсуждении? Наша задача - избежать всего этого, а не плодить новые поводы. Vcohen (обс.) 22:19, 5 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хм, с 1987 по 1994 год... Элементарно! 4 года на территорию, и всего 3 - в государство. Решено! Здесь вариант "на". Ладно, если без шуток, то это Вы какой-то уж слишком уникальный случай нашли и из-за одного такого случая нельзя же отбрасывать весьма неплохой вариант. Fatty Strider (обс.) 16:14, 6 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Одна из проблем Википедии в том, что тот, кто предлагает что-то, обычно думает про какой-то один простой случай. Те, кто ему отвечает, пытаются показать, что случаев может быть много разных. Не убеждает пример, который я привел, - представьте то же самое, только годов в самой фразе нет, их надо искать по тексту статьи. И те же вопросы: сколько нужно затратить усилий, чтобы заметить, что эта фраза требует правки, потом исправить, а потом поучаствовать в войне правок и в обсуждении? Vcohen (обс.) 17:28, 6 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
После обретения Украиной государственности, язык должен отображать это обстоятельство, как отображает для всех остальных не островных государствПравить
Последнее сообщение: 2 месяца назад62 сообщения4 человека в обсуждении
Эту фразу добавили сегодня. У меня вопрос. Почему язык должен и кому он должен? Не могу припомнить ни одного случая, чтобы что-то менялось в связи с обретением государственности какой-либо страной. Vcohen (обс.) 14:35, 10 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У меня тогда встречный вопрос, — а почему для всех неостровных государств язык должен, а именно для Украины не должен? Bechamel (обс.) 13:05, 11 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Он нигде не должен. Я не знаю ни одного примера, когда что-то меняется при обретении страной государственности. Если Вы знаете, прошу помочь. Vcohen (обс.) 13:28, 11 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
...А знаете, я нашел пример. На берегу Слоновой Кости, когда речь просто о местности на берегу, но в Береге Слоновой Кости, когда речь о государстве. Прошу коллег разобрать этот пример и сказать, положено ли так по норме или это у меня глюки. Гугл, как ни странно, показывает перевес у "на Берегу", но я знаю, что Гугл не АИ. Vcohen (обс.) 14:41, 11 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, а я кстати в разделе «Другие решения» именно так и предложил выходить из ситуации, использовать предлоги «в» и «на» в зависимости от контекста, — когда речь о территории Украина или речь о Украине до обретения государственности, тогда «на». А когда речь о государстве или территории после 1991 года, то «в». Таким образом и отдадим дань традиции — россияне так это любят, и уберем странное и ничем необъяснимое исключение. Если дело не касается Украины, то нет такого непреодолимого консерватизма по использованию предлогов, вот например использование предлога «в» с островным государством Тайвань. «Джек Яо уже вернулся в Тайвань» BBC, «о подготовке вторжения в Тайвань» lenta.ru, «потенциальное вторжение китайской армии в Тайвань» РБК, «США спланировали визит Пелоси в Тайвань» gazeta.ru. Когда речь об острове Тайвань, используют предлог «на», когда в контексте государство Тайвань, тогда предлог «в». И все тихо, никто копья не ломает, правило «в» действует для государства. Но Тайвань ведь не всегда был государством. Bechamel (обс.) 15:32, 11 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагать мы можем что угодно, хоть два раза в ладоши хлопать, когда речь идет о государстве, но мы не имеем права делать то, что не является нормой вне Википедии. Поэтому мой вопрос, который я задал, касается проверки нормативности (ну или на самый худой конец употребительности) этого подхода вне Википедии, а не того, нравится он кому-то из нас или нет. Vcohen (обс.) 17:56, 11 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Русский язык используется не только в России. Например, в Украине используется предлог «в». Так что вне Википедии есть употребление «в». P.S. Вам не понравился пример употребления предлога «в» с государством Тайвань? Bechamel (обс.) 20:21, 11 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Пример с Тайванем понравился, но его тоже надо проверить более тщательно. И при этом и к Вашему Тайваню, и к моему Берегу Слоновой Кости у меня одна претензия: останется много случаев серой зоны, где будут продолжаться войны правок и многокилометровые дискуссии, которых мы хотим избежать. А насчет "не только в России" - по иронии судьбы я сам когда-то напирал на этот аргумент, когда обсуждались названия городов Израиля. Я говорил, что употребление в Израиле среди русскоязычных надо учитывать больше, чем употребление в России, потому что в Израиле это привычное название, употребляемое каждый день, а для России это экзотика, встречающаяся в основном в библейском и историческом контексте, а не в современном. Но эта логика не проходит для нашего случая, потому что про Украину внутри Украины говорят не больше, чем вне Украины. Vcohen (обс.) 23:37, 11 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В результате дискуссии выяснилось, что русский язык корректно обрабатывает даже случаи с островными государствами. Когда речь идет об островном государстве, а не собственно об острове, то СМИ имеющие редакторскую проверку используют предлог "в". И никакая традиция не мешает им этом делать. Но, когда речь идет о государстве Украина, тут просто переклинивает. P.S. Да что там СМИ с редакторской проверкой, давайте обратимся к нашим википедийным статьям — смотрите, как чудесно используется предлог "в", когда речь о государстве Тайвань, а не об острове — Результаты поиска по ключу "в Тайвань". Bechamel (обс.) 08:02, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Наличие примеров само по себе ничего не значит. Нужно либо опираться на литературную норму (которая для Кубы иная, и на данной странице об этом сказано), либо (на крайний случай) доказать, что форма «в Кубе» преобладает. С уважением, NN21 (обс.) 08:47, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, насчёт массы примеров в Википедии. Во-первых, Википедия не является (сама для себя) авторитетным источником, а во-вторых… Вот цитата:
Военно-окружной начальник Дагестана генерал-майор Реут пребывал в своей резиденции в Кубе.
Понятно, что в этой статье речь идёт о совершенно другой Кубе. Не о той, которая остров. (Не об этой ли?) И данный пример не единичен. С уважением, NN21 (обс.) 09:12, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Там достаточно примеров с островом Куба, смотрите пожалуйста внимательно. Bechamel (обс.) 16:46, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Примеры с островом я уже исправил, не обессудьте. С уважением, NN21 (обс.) 21:19, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не смогу. Ну и что? Какова относительная частотность формы с предлогом «в»? Очень небольшая. Следует ли выставлять ничтожно малую часть как верное доказательство своей правоты? Я бы не стал. Вы избрали другое. С уважением, NN21 (обс.) 09:39, 16 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати сказать, по запросу "на Кубу" поиск по Википедии приносит на сегодняшний день 1116 результатов ([21]). А по запросу "в Кубу" поиск по Википедии (до моей чистки) выдавал порядка 17 результатов, связанных именно с островом Куба (а не с городом то ли в Азербайджане, то ли в Дагестане). Разница ощутимая. Или Вы так не считаете? С уважением, NN21 (обс.) 21:30, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Формы «в Тайване»/«в Тайвань» не следует выставлять как пример. Признают ли Тайвань США? Как независимое государство, то есть? Де-юре не признают. Великобритания? Нет. И так почти везде. Исключения — Литва и какие-то далёкие острова. Следовательно, Тайвань — территория. Остров, а не государство (опять же, де-юре). И по правилам русского языка, о которых не устают напоминать нам некоторые коллеги, требует предлога «на». Следовательно, употребление другого предлога можно рассматривать 1) либо как недостаточную грамотность, 2) либо (некоторым нравится усматривать политический подтекст) как желание видеть Тайвань самостоятельным. (Тайвань, кстати, до сего дня не заявлял о независимости от Китая и продолжает называть себя Китайской Республикой.) С уважением, NN21 (обс.) 08:41, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Китайская Республика (Тайвань) до 1971 года имела место в Совбезе ООН. Пример вполне уместный. Если Вы отвергаете любые примеры, то тогда удаляйте из раздела за «на Украине» все примеры (а там чего только нет, Молдаванка, Сокольники и та же Куба и Кипр, с которыми предлог «в» используется, когда речь об государстве) и напишите там один пункт — «Литературная норма». Иже паки херувимы. Bechamel (обс.) 08:50, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Если Вы отвергаете любые примеры…» Можно ли столь категорично утверждать, что я отвергаю любые примеры? Не думаю, что это так. А про Кубу и Кипр сказано было выше, и дана была ссылка на источник, в котором указана литературная норма. Повторить? С уважением, NN21 (обс.) 09:17, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Для тех, кто не любит затруднять себя долгими поисками: про Кипр см. здесь, про Кубу — здесь. С уважением, NN21 (обс.) 09:35, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, если Вы сослались на Википедию, то позволю себе и я: эвакуация Гоминьдана на Тайвань имела место в 1949 году. Если Вы настаиваете на том, что корректная форма — «в Тайвань», то не предложить ли Вам переименовать указанную мною статью? С уважением, NN21 (обс.) 09:26, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Замечу также, что островных государств, названия которых сочетаются с предлогом «в», достаточно много. Некоторые из них указаны в том списке примеров, который Вы совсем недавно предложили мне удалить. Некоторые — здесь, на странице обсуждения. С этим никто не спорит (я не спорю, по крайней мере). Поэтому нужды тащить сюда Тайвань нет. С уважением, NN21 (обс.) 09:47, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть тащить сюда Молдованку и Сокольники нужда есть, а «нужды тащить сюда» кейсы с использованием предлога «в» даже с островными государствами уже нет. Интересный у Вас подход. Bechamel (обс.) 16:35, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Кейсы», как Вы изволили выразиться, скрыть никто не пытается: в Великобритании, в Индонезии, в Исландии, в Японии, в Новой Зеландии — вот несколько корректных примеров использования предлога «в» с названиями островных государств. Тайвань в число корректных примеров не входит, о чём сказано ниже. С уважением, NN21 (обс.) 21:14, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кажется Вы не в курсе, что островов с названиями Великобритания, Индонезия, Япония, Новая Зеландия в природе нет. Иначе никогда бы не привели их в пример. Bechamel (обс.) 17:44, 15 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На самом деле остров Великобритания есть. (Это не возражение, это просто к вопросу о корректности наших реплик с обеих сторон.) Vcohen (обс.) 17:52, 15 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Остров Великобритания есть, как указал коллега. А что касается Индонезии, то это, если верить статье в русской Википедии, архипелаг. А с названиями архипелагов, как правило, употребляется предлог «на»: на Курилах, на Сейшелах, на Мальдивах, на Коморах, и список нетрудно продолжить. С уважением, NN21 (обс.) 09:31, 16 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Япония, согласно русской Википедии, находится «на Японском архипелаге». С уважением, NN21 (обс.) 09:33, 16 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Cправочная служба русского языка» — Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации". Bechamel (обс.) 22:56, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И какой вывод Вы хотите извлечь из этого факта? С уважением, NN21 (обс.) 18:27, 13 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да нет из этого никакого вывода. Просто Вы приводите как железобетонный аргумент ответ справочной службы, которую спонсирует правительство РФ. Зачем тогда все остальные аргументы? Bechamel (обс.) 10:44, 14 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не хотите ли Вы сказать, что справочная служба созванивается с Путиным, или Мишустиным, или кем-нибудь рангом пониже для того, чтобы узнать, какой предлог употреблять с названием того или иного государства? Если они созваниваются по таким вопросам и спрашивают, Ваши возражения заслуживают внимания. В противном случае нас не должен интересовать источник финансирования. С уважением, NN21 (обс.) 11:37, 14 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавлю, что статистика фактического употребления форм «на Тайване» и «в Тайване» также складывается в пользу первой: поиск в Национальном корпусе русского языка даёт 82 текста и 185 примеров для первой ([23]) и лишь 10 текстов и 12 примеров для второй ([24]). С уважением, NN21 (обс.) 18:40, 13 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Для полноты картины: если искать в Википедии форму "на Тайване", получаем в выдаче 1699 статей ([25]), а по запросу "в Тайване" — 306 ([26]). Разница есть? С уважением, NN21 (обс.) 18:54, 13 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Для полноты картины: употребимы оба предлога «в» и «на» применимо к Тайваню. Да, частотный анализ показывает более частое употребление предлога «на». Но встречается и «в» и никто особенно против этого не протестует, как в случае с Украиной. Значит дело именно в Украине, а не в консерватизме, традиции и прочая. Если регламентировать употребление предлога «на Украине» для времени, когда Украина не имела своей государственности, и употреблять «в» после обретения государственности, то частотный анализ тоже покажет более частое употребление предлога «на» просто потому, что этот период бул несколько веков, а государственность есть только последние 30 лет. Bechamel (обс.) 10:44, 14 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Но встречается и „в“ и никто особенно против этого не протестует, как в случае с Украиной». Во-первых, Вы побуждаете меня к тому, чтобы заняться этим самым «тайваньским» вопросом. И не исключено, что займусь. Во-вторых, никто пока, кроме Вас, не настаивал на том, что форма «в Тайване» предпочтительнее. По крайней мере, я не сталкивался с подобным прежде. А с Украиной не так: ряд участников, недовольных формой «на Украине», обратился в Арбитражный комитет (см. Арбитраж:НАУКР), требуя пересмотреть действующее правило. С уважением, NN21 (обс.) 11:21, 14 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Позволю также напомнить, что для Украины частотный анализ употребления двух форм с хронологической разбивкой я уже проводил и вынес его на отдельную страницу. И что оказалось? Лишь в XIX веке формы шли почти на равных (хотя и с минимальным преимуществом предлога «на»). В остальные периоды нынешняя литературная норма преобладает более чем уверенно. С уважением, NN21 (обс.) 11:29, 14 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…дело именно в Украине» — не совсем так. Дело в том, что «обидеться иногда очень приятно», по словам одного из героев «Братьев Карамазовых» (хотя и «знает человек, что никто не обидел ero, a что он сам себе обиду навыдумал»). Не будь такой обиды, всех этих неловких попыток переделать сложившуюся литературную норму русского языка просто не было бы. Напомню, что не одни лишь украинцы живут в государстве, название которого сочетается с предлогом «на»: с тем же столкнулись и кубинцы, и киприоты, и филиппинцы, и мальтийцы. Почему бы им тоже не потребовать заменить один предлог на другой? Тем более что, как мы уже выяснили, с предлогом «в» сочетаются названия немалого числа островных государств? Ан нет… В чём разница? В той самой обиде. Думаю, такая версия имеет право на существование. С уважением, NN21 (обс.) 16:00, 14 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть речь не о том, что язык (русский, английский и все остальные) что-то должен, а о том, что среди жителей одной страны распространилось мнение, что все языки им должны. Я понимаю, что сейчас у жителей этой страны нервы зашкаливают, поэтому психологически спокойнее для нас будет во всём с ними соглашаться, но всё-таки... Vcohen (обс.) 23:15, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Выше предлагалось высказаться на эту тему. Но обсуждение разрослось, и мой ответ утонет в общей массе. Так вот, что скажу: сейчас страна называется по-другому, а старое название употребляется от случая к случаю. И не факт, что употребляется грамотно. Поэтому полученным находкам не всегда доверять можно. С такими мыслями я заглянул в книжку, изданную пятьдесят с лишним лет назад в СССР, а там… «В Республике Берег Слоновой Кости», и всё такое прочее. Такие дела. С уважением, NN21 (обс.) 10:40, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы вдвоем забалтываете тему, благодарите друг друга, соглашаетесь друг с другом, скоро начнете поздравлять. Приятно смотреть. Только это никакой не консенсус. Bechamel (обс.) 16:35, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
При чем тут консенсус? Коллега ответил на мой вопрос, который уже был почти заболтан. Вот я его и поблагодарил. Vcohen (обс.) 17:13, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Знаю один бесспорный случай, когда предлог поменялся, но он связан не с обретением независимости, а с переименованием Островов Зелёного Мыса в Кабо-Верде. С уважением, NN21 (обс.) 10:43, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что подтверждает тезис, что выбор предлога диктуется не статусом объекта (государство, остров и т.д.), а внешней формой названия. Vcohen (обс.) 11:26, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Во многом согласен. Но здесь важно и то, что новое название не подразумевает никакой традиции употребления. С уважением, NN21 (обс.) 12:07, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так всё сходится. Изменилось название - новое название употребляют по общему правилу, потому что нет традиции. Сохранилось название (как с Украиной) - продолжается употребление по старой традиции. И только сторонники насилования языка пытаются в нем всё отразить ("борчихи за права" из той же серии). Vcohen (обс.) 12:25, 12 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы не забыть: были мысли о других примерах смены предлога, но пока не успеваю изложить их. Теперь, надеюсь, не забуду. С уважением, NN21 (обс.) 09:57, 16 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Обещанные примеры (очень бегло): не исключаю, что можно говорить о смене предлога, употребляемого с названиями малых островных государств, таких как Самоа. С уважением, NN21 (обс.) 18:24, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Касательно того, что язык будто бы «должен»Править
Если бы язык был «должен» замечать многообразные изменения в окружающем мире, словосочетание «цветные чернила» звучало бы странно, а для нас оно привычно. Это лишь один из многих-многих примеров «незамечания». С уважением, NN21 (обс.) 19:03, 13 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Язык — живой организм, развивается, меняется, реагирует на смену обстоятельств — спросите любого серьезного лингвиста. Иначе бы сейчас разговаривали на древнерусском и писали бы «иже паки херувимы». Вы сейчас собственно за это выступаете. Традиция и политизированная справочная служба русского языка. Все остальные аргументы игнорируются. Bechamel (обс.) 10:50, 14 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Язык — живой организм, развивается, меняется…» У меня нет никакой нужды спрашивать об этом серьёзного лингвиста: я и так об этом знаю. Соответственно, и спорить не собираюсь. В этом Вы правы. А вот приписывать собеседникам взгляды, которых они не высказывали («…писали бы „иже паки херувимы“. Вы сейчас собственно за это выступаете»), на мой взгляд, очень нехорошо. С уважением, NN21 (обс.) 11:03, 14 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, коллега, язык — именно что живой организм. И чаще всего развивается он по своей собственной логике, а не по логике всевозможных «предписателей», которые говорят ему, что он якобы должен учесть то или другое. А вот он взял и не учёл появления новых красящих жидкостей для письма, цвет которых отличен от чёрного. Они по-прежнему именуются чернилами (корень тот же, что и в слове «чёрный»). С уважением, NN21 (обс.) 11:09, 14 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 месяца назад20 сообщений3 человека в обсуждении
В Google Books Ngram Viewer (корпус Russian 2019) в 2019 году соотношение 3,4:1 в пользу «на Украине», 3,3:1 в пользу «на Украину», 1,4: 1 в пользу «с Украины». Графики для разных форм ведут себя по-разному.
В Google News 1,1: 1 в пользу «на Украине», однако 1,3: 1 в пользу «в Украину», 1,2:1 в пользу «из Украины».
В Национальном корпусе русского языка (основной корпус) 6,8:1 в пользу «на Украине», 6,6:1 в пользу «на Украину», 2,2:1 в пользу «с Украины».
В Большом академическом словаре, предлог в с Украиной встречается в статьях: т.4 гагаузы (в ряде однородных членов), т.8 кобзарь (в цитате с названием через й), т.9 лирник (затем в словарной статье используется «с», сопоставляемый с «на»), т.10 местечко (в ряде однородных членов, затем в словарной статье используется «на»), т.14 отдаваться (через й), т.18 полковник. Соотношение более 1:10 в пользу "на". В словаре Ушакова первой половины 20 века соотношение 1:5.
Дата обращения к сайтам: 15 января 2023 года. Надлежит сделать вывод, что преждевременно говорить об отказе от использования форм с предлогами «на» и «с» (на 10-15 лет и больше в силу консервативности языка). Куда лучше написать? Емелиан (обс.) 19:18, 15 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши наблюдения, возможно, очень ценны, но изложены довольно сумбурно. Я не всё понял, если честно сказать. Нельзя ли их описать более чётко? Да и вопрос «Куда лучше написать?» заставил меня крепко задуматься над тем, что же всё-таки имеется в виду. С уважением, NN21 (обс.) 19:34, 15 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В виде таблицы:
Использование форм по разным подборкам. На/c продолжает активно использоваться во всех подборках ниже. Дата обращения: 15 января 2023 года
Google Books Ngram Viewer (корпус Russian 2019) в 2019 году
Google Trends
Google News
Национальный корпус русского языка (основной корпус)
Вот приходит в очень специфическое обсуждение новичок. Говорит «Куда лучше написать?». Мол сами мы не местные. Извините, что сам такой молодой к вам обращаюся. Но с первой же правки использует довольно сложную разметку, правильно оформляет ссылки, таблицы. Чувствую этот запах за километр. Пахнет легионом выпиленных из проекта, нотками группы Ваджрапани, Датапульта и Руниверсалис. Bechamel (обс.) 20:18, 15 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, что всё объяснили. Теперь понятно. Вклад в проект шикарный и разнообразный. Bechamel (обс.) 20:26, 15 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Статистике Национального корпуса русского языка уже посвящена отдельная подстраница. Соответственно, относящиеся к нему [к корпусу, т. е.] дополнительные данные можно было бы туда перенести. (Кстати, там используется несколько иной подход к оформлению, обратите внимание.) Как поступить со всем остальным, надо думать. Может быть, следует отправить туда же и переименовать страницу? Но я пока не уверен. Дополнительные соображения намерен высказать завтра. На свежую голову. С уважением, NN21 (обс.) 20:45, 15 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
После размышлений приходит в голову такой вариант: создать в статье отдельный раздел с краткими сведениями о статистике по различным источникам — словарям, Национальному корпусу русского языка (НКРЯ) и прочему. Плюс к этому по некоторым источникам могут существовать подстраницы с гораздо более подробной информацией. Для НКРЯ такая подстраница уже существует, нечто подобное можно создать для статистики сервиса Google Books Ngram Viewer. Для словарей подстраницы, думаю, не нужны. С уважением, NN21 (обс.) 09:53, 16 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Украина не имела государственности сотни лет, имеет государственность всего 30 лет. Естественно, в источниках преобладает «на». Что дает статистика, которая перекошена в сторону употребимости «на»? Что это доказывает? Что сотни лет в источниках больше, чем 30 лет? Я против размещения статистики до формулирования аргументов, что именно такая статистика доказывает. Приход участника с пятью правками в обсуждение — тут разыгрывается очередной спектакль. Bechamel (обс.) 06:57, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Естественно, в источниках преобладает „на“». Я рад, что мы оказались способны сойтись во мнениях хотя бы на этом. Вот и надо это отразить. С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да конечно отражайте, только обязательно с предложенной мною оговоркой. Вы же её не опровергли? Bechamel (обс.) 21:37, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У Вас похоже методологическая ошибка. Дело в том, что если я например выкладываю в сеть книгу 19 века в 2020 году, то как это отразится в Вашем графике? Надо сделать уточнение, что это не информация сгенеренная в эти года, а попавшая в сеть в этот период. И после такого уточнения, весь смысл Вашего исследования это пшик. Bechamel (обс.) 09:40, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тексты, включённые в Национальный корпус русского языка, снабжены датами создания. Даты добавления в корпус мало кому интересны. Делать «уточнение, что это не информация, сгенеренная в эти года», не нужно, ибо это просто неверно. В Национальном корпусе есть тексты, датированные и XIX веком, и XVIII веком. Естественно, что это вовсе не «информация… попавшая в сеть в этот период». С уважением, NN21 (обс.) 18:58, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Национальный корпус русского языка. Формы «на Украине» и «в Украине». Число примеров использования
Основной корпус, 1992—2021 годы
Графики временно недоступны из-за технических проблем.
Прошу также ознакомиться вот с этой цитатой:
В августе 2012 года рабочая группа по ВП:БЕЛ подвела временный итог, положивший конец долгим дискуссиям в сообществе и закрепивший в качестве названия вариант «Белоруссия». Основной причиной такого итога являлось наличие на тот момент двойной нормы, когда количество использований обоих вариантов названия в русскоязычных источниках было примерно одинаковым, в связи с чем было принято использовать более старое название. Опять таки, подчёркивался «временный характер» данного решения.
Итак, выбор между формами Белоруссия и Беларусь был сделал, в первую очередь, по соображениям частотности употребления. Сейчас старое решение будет пересматриваться и, насколько я понимаю, в первую очередь будут рассматриваться именно соображения частотности и вопросы её (частотности) измерения. А теперь мне интересно узнать, должен ли выбор между формами на Украине и в Украине быть основан на аналогичных соображениях? Или по какой-то важной причине должен быть выбран «свой путь»? С уважением, NN21 (обс.) 11:42, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На странице имеется отсылка на Конституцию 29.04.1918. Украина в 1922 основала СССР, заседала в ООН с 1945 года. Данные из Google Books Ngram Viewer (корпус Russian 2019) за 2019 год свежие. В Google Trends вариант "с Украины" немного опережает "из Украины" (в том числе на территории Украины). В Google News с "на" и "в" примерно одинаково. Современному интернету лет 30 как раз. Емелиан (обс.) 15:56, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А массиву источников, которые в этом интернете лежат тоже 30 лет? Bechamel (обс.) 21:34, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Основной корпус, число примеров использования двух форм с 1700 года, хронологическая разбивка
Добавлю, что я опять завёл свою любимую песню про Национальный корпус русского языка, Вы уж меня извините. Если же говорить о том, о чём высказался наш коллега, то сервис Google Books Ngram Viewer выдаёт циферки по встречаемости n-грамм в книгах за каждый отдельный год, и циферки за 2019 год соответствуют изданному ну совсем недавно, а не 200 лет назад. С уважением, NN21 (обс.) 19:13, 21 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 месяца назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Выше я писал, что необходимо создать раздел статистики и разместить там, в числе прочего, сведения о том, как часто та или иная форма встречается в словарях. Хотел бы внести поправку касательно словарей: достаточно перенести разбросанные в разных местах сведения о вхождении двух конкурирующих форма в словари в какое-то одно место. С уважением, NN21 (обс.) 14:02, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 месяца назад22 сообщения4 человека в обсуждении
Проблема в том, что мы не знаем, какой принцип примет за основу рабочая группа. Если грамматический/лингвистический, то понятно, что победит "на", здесь приведено достаточно аргументов на эту тему. А если политический? Если она решит, что при наличии всего двух вариантов невозможно выбрать из них нейтральный, потому что оба политизированы? Против такого утверждения вряд ли можно что-то выставить. И тогда надо готовиться к тому, что победит "в", потому что русская Википедия объявляет себя "не российской, а русскоязычной". А этот вариант тоже надо как-то проработать поглубже (чего не сделали до сих пор сторонники "в"). У меня вопрос: кроме этого "в Украине", есть ли что-то еще, что Россией диктуется одним способом, а людьми, которые подчеркивают свою независимость от России, используется иначе? Хотелось бы эти вещи найти и зафиксировать, чтобы не получалось, что "в Украине" Википедия пишет как бы по "оппозиционной" норме, а что-то другое по "пророссийской". Vcohen (обс.) 14:34, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Увы, политический подход к вопросу не исключён. Хотя он будет выглядеть странно на фоне того, как решается аналогичный вопрос для Белоруссии (и как решались подобные вопросы для других стран). С уважением, NN21 (обс.) 15:31, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению, после слов «объявляет себя „не российской, а русскоязычной“» я потерял Вашу мысль. Нельзя ли пояснить? С уважением, NN21 (обс.) 15:34, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если сравнить речь человека пророссийского и речь человека, скажем так, независимого от России, в чем будет разница? Про предлог с Украиной мы знаем. Есть ли что-то еще? Если в статьях Википедии мы будем переправлять "на Украине" на "в Украине", а что-то другое (если оно есть) не будем, то получится эклектичный стиль. Потому что проблему надо решать в комплексе, заниматься не одним словом, а всеми моментами, которые могут быть политизированы таким же образом. Vcohen (обс.) 16:22, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Выше я уже писал, что предлоги не являются однозначным индикатором позиции по Украине. В частности, само по себе употребление предлога «в» не обязательно связано с проукраинской (назовём это так) позицией. Самое большее, о чём можно говорить, это статистическая корреляция на выборках из большого числа источников. С уважением, NN21 (обс.) 16:40, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я захожу с другого конца. Если мы просто слышим речь, мы не всегда можем по ней восстановить причину, по которой человек сказал так, а не иначе, это верно. Но если нам, наоборот, дана политическая позиция человека и при этом известно, что он для некоторых слов выбирает вариант в соответствии с ней, - то разница будет видна. Более того, если в двух СМИ разной политической направленности в одних случаях вариант выбирается по политическим причинам, а в других по неполитическим, - то в неполитических случаях они будут говорить одинаково и это можно будет вынести за скобки, а разница, которая будет видна, будет именно политически мотивированной. Vcohen (обс.) 16:58, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я опять, кажется, теряю мысль. Но начал догадываться, что чуть выше спрашивалось про то, бывают ли такие названия или другие слова, которые служат индикаторами политической позиции или воспринимаются как таковые? Так или нет? С уважением, NN21 (обс.) 17:21, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да. Слова, у которых есть варианты, причем выбор говорящим того или иного варианта служит таким индикатором. Vcohen (обс.) 17:42, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Чисто теоретически можно объявить политизированным выбор между Белоруссией и Беларусью, Молдавией и Молдовой, Туркменией и Туркменистаном. А на практике я этого пока не наблюдаю. По крайней мере, «в промышленных масштабах». С уважением, NN21 (обс.) 18:02, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
При желании можно политизировать «тайваньский вопрос»: требует ли название острова предлога «на» или предлога «в»? С уважением, NN21 (обс.) 18:04, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавлю, что шансы найти статистическую корреляцию между частотой использования конкретным СМИ одной из форм и политической позицией этого СМИ по указанным мною пунктам имеются. С уважением, NN21 (обс.) 18:10, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А если брать не названия государств, а, скажем, какие-нибудь политические термины? Vcohen (обс.) 21:08, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Термины в собственном смысле слова на ум не приходят. С уважением, NN21 (обс.) 11:30, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я сходил на ВП:УКР поискать примеров там, но и там ничего не нашлось. Vcohen (обс.) 11:45, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Проукраинская «аннексия»/пророссийское «воссоединение» и тому подобные. — Водолаз (обс.) 13:11, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про это я думал. Но это входит в сферу действия посредничества и там уже пытаются (не знаю, насколько успешно) найти максимально нейтральный вариант. Vcohen (обс.) 13:22, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Против того, что «оба политизированы», я уже попытался кое-что выставить. Об этом сказано в аргументации. Но, конечно же, гарантий, что эти доводы захотят прочитать и учесть, нет. С уважением, NN21 (обс.) 15:39, 17 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если грамматический/лингвистический, то понятно, что победит "на" Очень любопытное утверждение. Почему противники предлога "в" в этом обсуждении так уверены в том, что исключительно этот предлог является политически мотивированным, а вот предлог "на" это уникально лингвистически верный вариант? Как по мне, всегда говорившему "в", именно вариант "на" кажется политически мотивированным предлогом, а предлог "в" - грамотным. Опять же, будь это спор "ихний" против "их", Вы какой бы вариант выбрали? Единственная разница между моим примером и данной дискуссией в том, что официальные лица Российской Федерации в какой-то момент решили для государственных СМИ, что тем положено использовать "традиционный" вариант. Нет никаких других причин того, почему грамотные люди, как то журналисты и политики, используют безграмотный предлог. Какая бы территория ни объявила о своей суверенности, в русском языке грамотно будет начать использовать предлог "в" по отношении к новому государству (если мы не говорим об островах), какой бы предлог до этого ни использовался к этому слову, поскольку теперь данное слово обозначает государство (и да, будь страны Лужайка и Поляна, люди бы ездили в Лужайку и в Поляну, поскольку ездить на лужайку и на поляну будут иметь другой смысл). Все, что делается иначе, делается с каким-то намерением, в данном случае, неприкрыто политическим. Fatty Strider (обс.) 18:56, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Как по мне, всегда говорившему „в“, именно вариант „на“ кажется политически мотивированным предлогом…» Уважаемый коллега, бывают и другие люди. Они всю жизнь употребляют предлог «на», который описывается в источниках как литературная норма. И почему литературная норма должна будто бы измениться вслед за известными событиями, лично мне непонятно. С уважением, NN21 (обс.) 19:54, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Дело в том, что на основании "кажется" можно решать многие вопросы, но только не вопрос о том, что является грамотным. Vcohen (обс.) 22:13, 19 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавление к вопросу о политической мотивированности: я уже не раз отмечал, что само по себе использование формы «в Украине» не позволяет сделать корректных выводов о политической позиции говорящего/пишущего. Примеры я приводил выше, а на странице аргументации указано, что и Владимир Владимирович Путин, бывало, употреблял эту форму, но этот факт не позволяет ни прийти к корректным выводам о политической позиции В.В.П., ни утверждать, что форма с предлогом «в» является нормой. Употребление этой формы возможно по разным причинам. В частности, многие жители Украины, сталкиваясь с этой формой со школьной скамьи, привыкли к ней и сжились с ней. Поэтому, коллега, мне понятны их чувства, поскольку и сам я был крепко озадачен, когда дикторы российских СМИ в 1990-х годах вдруг переключились на её использование. Почему [они переключились]? Тайна сия велика есть. А по-простому сказать, не знаю. Но подозреваю политическое решение. Поскольку «лингвистическое решение», если так можно выразиться, требовало прежней формы, с предлогом «на». И точно так же, будущее решение сообщества Википедии, если оно будет принято по лингвистическим соображениям, — я в этом глубоко убеждён! — должно быть в пользу традиционного предлога «на». Но оно может оказаться и другим, прямо или завуалированно опираясь на соображения политические. С уважением, NN21 (обс.) 13:21, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про «безграмотный предлог»: а вот мне интересно узнать, почему все усилия направлены на то, чтобы изменить именно русский язык? Не попытаться ли нам менять английский, к примеру? В этом языке тоже есть «безграмотные» предлоги. Как Вам, к примеру, словосочетание at night? Неужели оно не безграмотное — рассмотрите его «родных братьев»: in the morning, in the afternoon, in the evening! Разве не напрашивается новая, «усовершенствованная» форма — in the night? И предлог «правильный», и артикль «на месте». С уважением, NN21 (обс.) 13:29, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 месяца назад2 сообщения1 человек в обсуждении
Выше я уже писал, что следует дополнить страницу аргументации разделами словарей (куда перенести информацию, ныне разбросанную по разным местам) и статистики. А теперь добавлю, что было бы очень важно дать справку о том, как решались и решаются сходные вопросы (наподобие выбора между топонимами Белоруссия и Беларусь). С уважением, NN21 (обс.) 11:35, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Информация по словарям собрана воедино. Надеюсь, что ничего не упустил в процессе переноса. Плюс добавлен раздел сведений о том, как в Википедии решаются сходные вопросы (в дальнейшем будет пополняться). С уважением, NN21 (обс.) 15:45, 18 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 месяца назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Никто не спорит с тем, что русские классики употребляли форму «в Украине». Но этот факт не может служить доказательством того, что форма «на Украине» никогда не была литературной нормой. Как уже не раз говорилось, язык меняется. У того же Пушкина можно найти такие обороты речи, которые сегодня звучат архаично. С уважением, NN21 (обс.) 18:09, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 месяц назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Сегодня в списке аргументов за вариант «в Украине» появились по-настоящему интересные: 1) указание на его употребление русскими классиками и 2) ссылка на то, что обидные языковые именования могут быть изменены на «вежливые». О русских классиках надо говорить отдельно, а что касается обид… Я уже затрагивал тему обид в другом месте, а здесь скажу другое: такая постановка вопроса, хоть и затрагивает какие-то струны моей души, противоречит действующим правилам Википедии. См. ВП:ПРОТЕСТ, где много о чём сказано. С уважением, NN21 (обс.) 18:50, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Причем тут к данному обсуждению ВП:ПРОТЕСТ? Данное обсуждение инициировано Арбитражным комитетом см. пожалуйста п.5. Bechamel (обс.) 19:00, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Объясняю ещё раз: стремление заменить «обидную» форму на политкорректную плохо согласуется с ВП:ПРОТЕСТ, где говорится о том, что оскорбление чьих-либо чувств не может служить основанием для удаления из Википедии много чего. (Замечу, что будь моя воля, я бы действительно много чего поудалял. Но обстоятельства не позволяют.) С уважением, NN21 (обс.) 19:30, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 3 месяца назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Пожалуйста, не надо называть евреев или афроамериканцев «группой лиц». Это все-таки сторона, а не группа лиц. Я бы написал "национальность", но тут этот термин не совсем подходит ни в одном из случаев. Bechamel (обс.) 18:54, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я по-прежнему считаю, что «сторона» здесь не совсем к месту. И предложил свой вариант. Допускаю, что он был неудачный. С уважением, NN21 (обс.) 19:46, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…использование правил языка, установленных государственными институтами РФ»Править
Последнее сообщение: 3 месяца назад9 сообщений2 человека в обсуждении
Лично мне было бы интересно узнать названия тех государственных институтов России, которые устанавливают правила русского языка. С уважением, NN21 (обс.) 19:35, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы же только что расставили несколько ссылок на gramota.ru, а это организация, которая «Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации». Bechamel (обс.) 19:42, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кто-нибудь из авторитетных лиц говорил, что Грамота.ру устанавливает правила русского языка? Или что правила устанавливает Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации? С уважением, NN21 (обс.) 19:49, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата:
Миф № 10. Нормы устанавливают лингвисты Ксения Туркова: Почему это миф? Ведь лингвисты пишут словари.
Владимир Пахомов: Да, лингвисты пишут словари, но они именно кодифицируют, фиксируют нормы. Это еще один миф - непонимание того, чем занимаются лингвисты. Многим лингвист представляется таким злобным существом, которое сидит в кустах со словарём и лупит всякого, кто нарушает норму. Это одна сторона. А многим лингвист, напротив, представляется существом безвольным, которое вместо того, чтобы жёстко отстаивать норму, либеральничает: «Кофе? Ну ладно, пусть будет среднего рода». А он должен насмерть стоять. Оба этих полярных представления о том, чем занимаются лингвисты, далеки от истины. Лингвисты не устанавливают норму, они её кодифицируют.
Позвольте, но Вы же сами в качестве АИ даете ссылки на эти источники, а потом начинаете опровергать, мол это не АИ, и никаких АИ по этому вопросу не было и быть не может. Вы противоречите самому себе. Bechamel (обс.) 12:08, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Каким образом я себя «опровергаю»? У меня этого и в мыслях не было. С уважением, NN21 (обс.) 12:18, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ключевые слова: «лингвисты… кодифицируют, фиксируют нормы». Иными словами, они извлекают эти нормы из уже существующего, не ими созданного языкового материала. С уважением, NN21 (обс.) 12:21, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я добавил ссылку на информацию, откуда вообще взялся проект грамота.ру. Это же именно Вы расставляете на него ссылки, как на АИ к своим утверждениям и аргументам. Так вот, смотрите цитату откуда взялась эта организация — «Портал „Грамота.ру“ был создан в 2000 году по рекомендации Комиссии „Русский язык в СМИ“ Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации. Портал создавался при финансовой поддержке Министерства Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций и получил дальнейшую поддержку Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.» Я утверждаю, что это именно государственный институт. Если Вам режет слух слово «институт», я заменил его на слово «организация». Но то, что эта организация связана с государством, написано большими церковнославянскими буквами на этом же портале — «Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации». Учитывая, что написано про эту организацию, я бы вообще не рассматривал этот источник, как нейтральный. Ссылки на него, это все равно, что ссылки на политическую позицию Кремля. Bechamel (обс.) 17:39, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата:
Портал «Грамота.ру» создавался в первую очередь как справочная база для работников средств массовой информации, однако впоследствии его аудитория существенно расширилась…
А далее говорится, что «в настоящее время ресурс адресован всем интернет-пользователям, которые нуждаются в квалифицированной помощи и в оперативной информации о русском языке». Итак, ресурс информирует о нормах русского языка, но никак их не устанавливает. С уважением, NN21 (обс.) 19:04, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 месяца назад37 сообщений3 человека в обсуждении
Цифру в 258,2 миллиона ([39]) не вполне корректно сравнивать с данными Всероссийской переписи. Почему? Да потому что данные на www.ethnologue.com явно даны с учётом тех, для кого русский язык не родной. Сужу по тому, что в лидеры, обогнав китайский, вышел английский язык: согласно сайту, почти полтора миллиарда человек говорят на английском. Может быть, оно и так, но каков их уровень владения английским языком, неясно. Сходные сомнения касаются и русского языка: в данных Всероссийской переписи доля тех, для кого русский язык родной, гораздо выше, чем в данных, приведённых на сайте www.ethnologue.com. С уважением, NN21 (обс.) 12:16, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В аргументе нет утверждения именно про родной язык. Так что такая претензия не принимается. Речь действительно о тех кто пользуется языком, а не тех, у кого язык именно родной. Что касается Вашего утверждения, что нельзя сравнивать между собой данные, если у них не общий источник — это что-то новое в аргументации проекта. Я взял эти данные из преамбулы нашей же избранной статьи Русский язык и перенес АИ оттуда же. Можете выдвинуть эту «претензию» там и посмотрите, что будет. Bechamel (обс.) 17:27, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«В аргументе нет утверждения именно про родной язык». То-то и оно. А если для кого-то русский (да и любой другой) язык не родной, его речь на этом языке может оказаться, хм, далёкой от совершенства. Даю пример: давным-давно мне довелось побывать в солнечной Грузии, где в ту пору русским языком, с одной стороны, владели почти все местные жители, а с другой, в киоске продавался (сам видел) «зубной паста». С уважением, NN21 (обс.) 19:12, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Чего уж там далеко ходить, у меня тоже русский язык не родной. Bechamel (обс.) 19:15, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Зря сказали. Теперь все решат, что Ваша поддержка предлога "в" - это подсознательное стремление перенести на русский язык нормы родного украинского. Vcohen (обс.) 19:19, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так у меня же на личной странице эта информация уже 10 лет висит, что русский не родной. Кстати, до 1991 года в украинском языке «нормой» был предлог «на». После обретения государственности, сменили на «в». А в русском это почему-то не произошло. P.S. Кстати, это вроде бы тянет на отдельный аргумент, — в украинском языке произошла замена «на» на «в», странно, что нигде не видел этого аргумента. Bechamel (обс.) 20:14, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Кстати, до 1991 года в украинском языке „нормой“ был предлог „на“». Браво! Браво! NN21 (обс.) 20:24, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«После обретения государственности, сменили на „в“». Ничего не имею против. С уважением, NN21 (обс.) 20:25, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«А в русском это почему-то не произошло». Вот тут мы и разошлись. Поскольку явно подразумевается, что должно было произойти то же самое. Но это вовсе не так. С уважением, NN21 (обс.) 20:27, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Представление о том, что можно вот так копировать элементы языка из одного языка в другой, выдает непрофессиональный подход. Хау мач воч. Vcohen (обс.) 21:20, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не очень понимаю Вашу экзальтацию («Браво! Браво!»). Речь не о копировании, а о том, что другие языки и страны отреагировали, а Россия нет. Ну вот давайте проведем аналогию. Был какой-то полуостров. Произошла некая вулканическая активность и полуостров превратился в остров. Но вот Россия, она особенная, «языковая традиция» знаете ли, а ещё есть и «литературная норма». И вот в России решили продолжать называть остров, полуостровом. А портал грамота.ру это всё освятил. Восточные ортодоксы славятся своим гм, консерватизмом. Никто не против. В пределах государства российского, называйте полуостров островом. Милая причуда. Но, ради всего святого, зачем эту ортодоксальную традицию волочь в Википедию? Bechamel (обс.) 09:25, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Восточные ортодоксы здесь ни при чем, языковой консерватизм - это универсальное явление. И есть много слов, которые продолжают употребляться несмотря на то, что в называемых ими объектах что-то изменилось (и стреляют давно не стрелами, и чернила давно не обязательно черные, и компьютеры давно не только чтобы что-то посчитать). Vcohen (обс.) 10:43, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Но главное то, что нельзя прогибать язык под конъюнктуру. Представьте себе язык, в котором нет разницы между "в" и "на". Как будем его прогибать? Придумывать новый предлог? Vcohen (обс.) 11:29, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен с коллегой, что «языковой консерватизм - это универсальное явление». Примеры тому приводились неоднократно. А «литературная норма», над которой Вы изволите иронизировать, есть и в других языках. (И в украинском тоже.) Что же касается других языков [которые будто бы поменялись]… Речь опять идёт про Польшу? Или про что-то иное? С уважением, NN21 (обс.) 13:03, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить] (Касательно норм украинского языка: вот ссылка на работу по этой теме. С уважением, NN21 (обс.) 13:16, 26 января 2023 (UTC))Ответить[ответить] (Ещё одна работа: «Установлено, что основными причинами порождения ненормативных единиц в СМИ является незнание норм современного украинского литературного языка, влияние иностранных элементов, низкая квалификация редакторов, работающих в СМИ». С уважением, NN21 (обс.) 13:46, 26 января 2023 (UTC))Ответить[ответить]
Насчёт универсальности консерватизма. Возможно, я поторопился? Примеры приводились, но всё из русского да из русского. Может быть, следует дать примеры консервативности других языков? Английского, например? С уважением, NN21 (обс.) 13:52, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так даны же примеры из английского, — «black», «Taiwan», «The Ukraine — Ukraine» — мало? Bechamel (обс.) 15:47, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это не примеры консервативности, позволю себе заметить. Кстати, доказать, что замена the Ukraine на Ukraine действительно произошла, не так-то легко. С уважением, NN21 (обс.) 16:17, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да. Поэтому (Вы уж извините меня) некоторые тонкости русского языка Вам, возможно, бывает трудно уловить. Хотя ошибок типа «зубной паста» Вы, конечно, не делаете. С уважением, NN21 (обс.) 19:22, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Похоже Вы гордитесь тем, что русский язык у Вас родной. Bechamel (обс.) 09:32, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это было очень ожидаемое обвинение. Россия тоже заявляет, что Украина их не любит не за то, что они Украину бомбят, а за то, что они русские. На самом деле проблема не в языке, а в умении человека различать, в чем он разбирается, а в чем нет, и не спорить по тем вопросам, в которых он нет. Vcohen (обс.) 10:43, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я горжусь тем, что русский — мой родной язык? Хм, для меня это неожиданно. У каждого человека (если не брать каких-нибудь «маугли») есть родной язык. Для меня это русский. Для Вас — украинский. Ваши суждения о том, как правильно, а как неправильно говорить по-украински, скорее всего, имеют бо́льшую ценность, чем суждения человека, у которого родной язык — белорусский, польский, английский, et cetera. Даже если он профессиональный лингвист, есть шанс, что Ваше языковое чутьё окажется точнее, чем его глубокие познания, приобретённые упорным трудом. С уважением, NN21 (обс.) 12:56, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Позволю себе сделать некоторые предварительные выводы на основе состоявшихся дискуссий. NN21 (обс.) 13:28, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот список того, с чем участники, как мне представляется, согласны. 1) Тезис о том, что речь человека, для которого русский (и любой другой) язык не родной, может содержать довольно обидные ошибки, оспорить пока никто не пытался. (То есть, с ним все согласны? Или как?) 2) Участники согласны с тем, что непосредственно перед обретением Украиной независимости и в русском, и в украинском языке для указания того, что некто или нечто находится на территории Украины, использовался предлог «на». Такова была обычная практика употребления. 3) Участники, конечно же, согласны с тем, что украинский язык поменялся: в нём теперь используется форма с предлогом «в». 4) Участники, похоже, согласны и с тем, что аналогичные изменения затронули и украинский вариант русского языка. С уважением, NN21 (обс.) 13:30, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1) Вроде бы речь шла не о собственных ошибках говорящего, а о знаниях и заблуждениях участвующего в споре, когда предметом спора является язык, не родной для него. Я думаю, что дискриминировать в таком споре участников на основании их родного языка нельзя, потому что предметом спора может быть и какой-нибудь чисто лингвистический вопрос, в котором простые носители не разбираются. Проблема здесь была не в том, что у коллеги это не родной язык, а в том, что он озвучивает тезисы, простительные неспециалисту, но недопустимые в профессиональной дискуссии. 2) Надо подчеркнуть, что предлог "на" не был единственным, он использовался наряду с предлогом "в", с чем спорить нет смысла. И это изменилось тогда, когда этот предлог "на" стали воспринимать как обидный и предлагать запретить. Vcohen (обс.) 14:20, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я дал какой-то намёк на то, что хочу дискриминировать коллегу? Очень жаль, я этого не хотел. Вышло невольно. И первоначальная постановка вопроса была совершенно о другом: уравнивать между собой русскоговорящих в России (среди которых велика доля тех, для кого русский — родной язык) и русскоговорящих за пределами России (среди которых много тех, для кого русский — неродной язык) не совсем правомерно, поскольку «неродной» русский может содержать формы наподобие уже указанной «зубной паста». С уважением, NN21 (обс.) 16:25, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
По указанной мной причине нужна другая статистика использования русского языка, более точная. Где учтено, родной язык или не родной. Изначально речь шла об этом, остальное присоединилось «поо дороге». С уважением, NN21 (обс.) 16:29, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот. Опять. Опять Вы заявили, что мнение сермяжных владетелей русским языком важнее мнения тех, для кого русский неродной. Bechamel (обс.) 17:06, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если под носителями неродного имеются в виду носители на территории Украины, то, имхо, там дело в другом: не в том, что язык неродной, а в том, что там свой региональный диалект. Но я согласен, что это трудно учесть количественно. Vcohen (обс.) 18:34, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Есть. Но если брать территорию больше, чем только Россия, то эти диалекты будут разнообразнее, в чём-то дальше от "стандартного" русского языка, а их носителей будет больше. Если что, я сам - носитель израильского диалекта русского, и при общении с людьми не из Израиля мне приходится постоянно следить за собой, чтобы не использовать какое-нибудь слово, которого они не поймут. Vcohen (обс.) 15:36, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я хочу сказать, что кроме «российского» русского бывает, например, «грузинский» русский, в котором возможны весьма интересные явления (пример приведён выше). И статистика, которая не учитывает этих различий, не имеет особой ценности. С уважением, NN21 (обс.) 19:42, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
О том, что вызывает разногласия, тоже надо написать. Тоже важно. С уважением, NN21 (обс.) 13:33, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Цель этой страницы есть всего лишь собрать и систематизировать аргументы, а не обсуждать степень моего владения русским языком, как и допустимость участия в таком высокоученом споре человека с неродным русским. Все приведенные в разделе «в» аргументы уже неоднократно высказывались, так что причем тут мой неродной русский? Bechamel (обс.) 16:01, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Разве я написал где-то, что цель страницы — обсуждать степень Вашего владения русским языком? И разве где-то я ставил под сомнение допустимость Вашего участия в обсуждении? Всё это прочитано Вами между строк. С уважением, NN21 (обс.) 16:13, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не только Вы подумали, что я пытаюсь отстранить Вас от обсуждения. Ну что же… Значит, я допустил какую-то ошибку. Простите. С уважением, NN21 (обс.) 16:46, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…после обретения Украиной государственности, использование предлога „в“ было почему-то объявлено нарушением „литературной нормы“»Править
Последнее сообщение: 2 месяца назад31 сообщение4 человека в обсуждении
Национальный корпус русского языка. Формы «на Украине» и «в Украине». Число примеров использования
Основной корпус
1800—1899 годы
Графики временно недоступны из-за технических проблем.
1918—1991 годы
Графики временно недоступны из-за технических проблем.
Нельзя ли привести доказательства того, что в советское время литературная норма, касающаяся сочетаемости предлогов «в» и «на» со словом «Украина», предписывала выбирать предлог «в»? Или того, что этот вопрос вообще не регулировался? С уважением, NN21 (обс.) 12:31, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А кто говорил про советское время? Речь про русских классиков, а не советских. В аргументе советское время не упоминается. Bechamel (обс.) 17:42, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Угу. Советское время не упоминается. Более того, с учётом Ваших разъяснений… его как бы и вообще не было! Как и всего XX века: сначала были русские классики, а потом, сразу после этого, Украина обрела государственность. Так, что ли? С уважением, NN21 (обс.) 19:18, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«В Советское время преобладал предлог „на“». Вот и отлично. Я рад, что мы в этом сошлись. Добавлю, что не просто преобладал, а был чуть ли не единственно возможным. И чему тогда мы удивляемся? Литературная норма, стало быть, была именно такая. Что и Розенталь отразил в своём справочнике. А ко всему сказанному можно присовокупить, что в XIX веке было не так: предлоги шли почти на равных. С уважением, NN21 (обс.) 16:08, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы как персонаж приснопамятного фильма призываете меня признаться, что я рисовал лошадь. Да, я рисовал лошадь. Да, в советское время преобладал предлог «на». И этот предлог преобладал не только в русском языке, но и в украинском, польском и даже английском. И что? Но сейчас ведь не советское время. И Украина сейчас отдельное, признанное миром государство. И в других языках этот архаизм, пардон, литературная норма, уже исправлен. И, естественно, «литературная норма», которая применялась к территории без государственных границ Украина, не должна применятся к государству Украина, по крайней мере в Википедии. Bechamel (обс.) 17:20, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«И этот предлог преобладал не только в русском языке, но и в … даже английском». Преобладал в английском? Другой предлог? Вы уверены? Для меня это нечто новенькое. Пока знаю лишь про рекомендацию заменять Украину с артиклем на Украину без артикля. Сверх этого ничего не слышал. Польский язык, насколько мне известно, ближе к делу: вышла рекомендация заменить один предлог на другой. Насколько она выполняется, не в курсе. В любом случае, это дело поляков. Про Украину много говорить нет нужды, и так, вроде, всё ясно. И я уже высказался: хотят украинцы менять, пусть меняют. С уважением, NN21 (обс.) 19:56, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
О Польше: по-польски я не понимаю, но Яндекс последнее предложение этой статьи перевёл так:
«Мы не рассматриваем синтаксис „на“ как единственно правильный», — заключил он.
А при таком раскладе говорить, что в польском языке «этот архаизм, пардон, литературная норма, уже исправлен», — заметное преувеличение. С уважением, NN21 (обс.) 20:16, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот здесь Совет польского языка называет употребление «на» именно архаизмом, «реликт» (это пережиток прежней действительности — польск.Stanowi on relikt dawnej rzeczywistości), и призывает этого не делать. Bechamel (обс.) 21:35, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Воспользовался Вашей ссылкой. Концовку статьи Яндекс перевёл так:
В заключение-хотя оба типа соединений (как для Украины / в Украине, так и для Украины / в Украине) являются правильными, мы призываем вас использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа.
Давайте последовательно признаем, что подобной эволюции подвержены также связи с названиями Беларусь, Литва, Латвия, Словакия и Венгрия, все они имеют подтверждение в исторических источниках с предлогами в и до, даже в Венгрию и в Венгрию. Такие связи могут быть приняты и сегодня, хотя граждане этих государств вообще не протестуют против польского предлога на.
В то же время мы просим наших украинских друзей и всех сторонников революционных перемен уважать языковые обычаи тех поляков, которые будут говорить на Украине. Они не выражают таким образом пренебрежения. Кроме того, мы до сих пор слышим от многих военных беженцев такие контексты в украинских газетах и на порталах, хотя в официальных текстах они определенно преобладают. Изменения в языке происходят медленно, не только в Польше.
Подробнее о предлогах на, В и до с названиями стран можно прочитать m.in. в статье, вышедшей перед войной на Украине (М. Лазинский, " предлоги на, В и до имен государств, стран и земель. История и современные нормативные колебания”, "польский язык", 2022, с. 1 <https://jezyk-polski.pl/index.php/jp/article/view/63>).
Что мы можем заключить из приведённой выше цитаты? Прежде всего, несмотря на откровенно кривой перевод, общий смысл во многих случаях ясен. В частности, 1) оба словосочетания (и традиционное, и новое) признаются правильными, хотя 2) новому варианту действительно призывают отдавать предпочтение, особенно в официальных текстах. Далее, 3) сходная традиция существует в польском языке применительно к названиям целого ряда других стран (таковы Белоруссия, Литва, Латвия, Словакия и Венгрия), причём 4) жители этих стран совершенно спокойно относятся к подобному словоупотреблению (в отличие от многих жителей Украины). К этому следует добавить, что 5) употребление традиционного словосочетания никак не означает, по мнению авторов, пренебрежения к Украине, 6) поэтому «украинских друзей и всех сторонников революционных перемен» просят уважать языковые обычаи поляков, потому что 7) язык меняется медленно — и в Польше, и в других странах. С уважением, NN21 (обс.) 20:58, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Понимаю, что читать «многабукаф» никому не хочется, поэтому о том же самом кратко: рекомендация поменять предлог вышла, но многие поляки до сих пор говорят по-старому, и в этом нет ни ошибки, ни намерения обидеть Украину. С уважением, NN21 (обс.) 21:09, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, уважаемый коллега Bechamel! Добавленная Вами ссылка, как говорится, на многое открыла мне глаза! И я, несмотря на все наши разногласия, непременно должен выразить Вам признательность. Премного Вам благодарен! С уважением, NN21 (обс.) 10:05, 30 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что такое "этот предлог", если речь о другом языке? В разных языках присутствуют разные слова, а соответствия между ними устанавливаем мы, причем условно, с натяжками и с ошибками. Если между украинским и русским языками такие соответствия еще как-то можно установить (благодаря родству языков, но и то не всегда), то между польским и русским уже реже, а между английским и русским еще реже. Английский предлог on если и может считаться параллелью русскому "на", то далеко не во всех значениях (в частности, я не думаю, что он может использоваться вместо in хотя бы с какими-нибудь названиями государств). Vcohen (обс.) 22:57, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Английский предлог on если и может считаться параллелью русскому „на“…» Мне непонятно, коллеги, откуда взялось представление, что конструкции on Ukraine/on the Ukraine в английском языке можно законно использовать для указания локализации чего-либо на украинской территории. В таких случаях употребляется предлог in. С уважением, NN21 (обс.) 20:36, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Дык, с Вами-то я не спорю. Я отвечал на фразу "И этот предлог преобладал не только в русском языке, но и в украинском, польском и даже английском". Пусть автор этой фразы ответит мне, какой "этот предлог" он имел в виду в английском и на какой он заменился. В замену in на on я не верю по причине, названной Вами, а других вариантов представить не могу. Vcohen (обс.) 23:34, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата:
Совет польского языка призвал использовать конструкцию «в Украине». Точно так же решена проблема в английском языке.
Если нам без раздумий принять на веру написанное, если нам хотя бы капельку не усомниться, если не постараться самим разобраться, то и последствия будут вполне определённые: мы будем утверждать, что в английском языке произошла замена предлога. Хотя, конечно, это совершенно не так: там «упразднили» артикль перед названием государства. Что, хм, не одно и то же. С уважением, NN21 (обс.) 09:08, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так я-то не спорю с Вами. Я хочу, чтобы коллега, написавший про английский предлог, прочитал мои слова и ответил за свои. Vcohen (обс.) 09:24, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Увы, вполне вероятно, что прочитает, но не ответит. С уважением, NN21 (обс.) 10:02, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Почему это не ответит? Да, английский язык не славянский. Поэтому нет точной кальки. Но в языковых конструкциях присущих английскому языку произошел по крайней мере призыв, изменить старую языковую норму, которая не учитывала государственность Украины. Но вот в русскоязычной Википедии именно запретили конструкцию «в Украине». Без вариантов. Про «английский предлог» я не писал ни слова. Вранье. Определенный артикль the не предлог. Более того, систематизируя и приводя аргументы в разделе «в», я не забывал и о разделах «Разрешить оба варианта» и «Другие решения». Я абсолютно «за», чтобы когда ретроспективно пишут об Украине до 1991 года, писать «на». И ни в коем случае не исправлять «на» на «в» во всем корпусе текстов Википедии, где речь о времени до 1991 года. Bechamel (обс.) 12:02, 30 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу вранья. Вот Ваша фраза (кстати, процитированная совсем недавно, если Вы не заметили): "И этот предлог преобладал не только в русском языке, но и в украинском, польском и даже английском". На каком из этапов копирования (Ctrl+C или Ctrl+V) сюда закралось вранье? Vcohen (обс.) 12:17, 30 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, mia culpa, в обсуждении выразился некорректно. Специально проверял формулировки, но не на СО, а самой страницы. И там, корректно — «Уже есть прецедент изменения этой нормы в польском языке. Совет польского языка призвал использовать конструкцию „в Украине“. Точно так же решена проблема в английском языке[3][4][5]. Смена предлога произошла и в украинском языке в 1993 году». Что касается, как именно решена проблема в английском, то там не предлог, а «Ukraine» и «The Ukraine». То есть если артикля нет — это государство, а если есть — территория. Bechamel (обс.) 17:06, 30 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ох уж этот артикль... Интересно, почему жители США не возмущаются наличием артикля в "the USA". Наверно, они хуже английский знают... Vcohen (обс.) 18:30, 30 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю что причины могут быть в том, что в названии некоторых стран присутствует слово «республика», «союз» или «штаты» (States, как в случае с USA), что вызывает необходимость использовать артикль — The USA, The Soviet Union, The French Republic, но America, Ukraine или France. А вот если использовать конструкцию «The America» в контексте США, то уже будут возмущаться. Потому что правильно «America», без артикля. Bechamel (обс.) 19:17, 30 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Слова «республика», «союз» или «штаты» явно не исчерпывают список причин появления артикля. Можно вспомнить Нидерланды (the Netherlands). С уважением, NN21 (обс.) 10:19, 31 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Можно смело добавлять в список государств с артиклем «земли»-«lands» и «острова», например «The Marshall Islands». Но всех этих слов нет в названии страны Украина, так что я не очень понимаю к чему Вы клоните. Bechamel (обс.) 11:44, 31 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мне это напомнило историю с одним участником, который предлагал ставить ударения в статьях по некоторым им придуманным правилам. Например, черника, голубика, костяника... Я ему: эрика. Он тут же новые правила начинает придумывать. Другой пример берёт: Ужгород, Новгород, Белгород... Я ему: Ивангород! Он: тут три слога. Я: ок, Соцгород! Согласитесь, похожая история с Украиной. Сначала говорили, что только к островным государствам. Привели примеры "на Руси", а с островными "в Исландии". Ок, значит, обретение независимости должно влиять. Тут тоже не особо складывается. Ок, начинаются поиски других "правил". А в языке традиция выше правил. И уж точно выше политики. Лес(Lesson) 11:57, 31 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На случай с Нидерландами правило, похоже, имеется: формы множественного числа, используемые в качестве названия стран, требуют-таки артикля. (Ссылку подыщу, если потребуется.) Но правила языка — не закон всемирного тяготения. И в загашнике у меня есть пример «страны с артиклем», который ни в какие правила не вписывается. С уважением, NN21 (обс.) 12:03, 31 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…я не очень понимаю к чему Вы клоните». Поверьте, не к тому, что Украине «требуется» артикль. И даже не к тому, что ей следует обходиться без оного. С уважением, NN21 (обс.) 12:07, 31 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, на своём собственном языке страна называется Nederland и прекрасно обходится без артикля. С уважением, NN21 (обс.) 10:29, 31 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавил графики, основанные на данных Национального корпуса русского языка. С уважением, NN21 (обс.) 16:43, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 месяц назад48 сообщений4 человека в обсуждении
В нынешней фазе дискуссий один из сторонников варианта в Украине напирает на то, что, в отличие от русского, польский язык якобы «учёл» новые политические реалии и перестроился. По этой причине хотелось бы разобраться в этом вопросе и понять, насколько правомерно это утверждение. С уважением, NN21 (обс.) 10:44, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Прежде всего, ясно, что противопоставляются такие словосочетания:
w Ukrainie и na Ukrainie;
do Ukrainy и na Ukrainę.
Исходя из таблицы склонений в статье про польский язык, понимаю, что в первой паре форм используется либо дательный, либо, что вероятнее всего, местный падеж.
Предположительно, это формы для указания места — аналоги русских в Украине и на Украине.
Во второй паре форм, выясняю из той же таблицы, используются родительный (буквально, «до Украины») и винительный падежи. Стало быть (исходя из предположительного сходства с русским), это формы для указания направления — аналоги русских в Украину и на Украину.
Нет нужды скрывать очевидный факт: Совет польского языка рекомендует употреблять новые формы — с предлогами w и do.
При этом, однако, он признаёт,
что оба варианта (и традиционный, и новый) правильны;
что в польском языке формы, аналогичные традиционной для Украины, употребляются с названиями целого ряда других стран (таковы Белоруссия, Литва, Латвия, Словакия и Венгрия);
что жители Белоруссии, Литвы, Латвии, Словакии и Венгрии совершенно спокойно относятся к подобному словоупотреблению;
что недовольство выражают только граждане Украины;
что употребление традиционных форм никак не означает пренебрежения к Украине;
что язык меняется медленно — и в Польше, и в других странах.
Опираясь на то, что язык меняется медленно, Совет польского языка просит «украинских друзей и всех сторонников революционных перемен» уважать языковые обычаи поляков. С уважением, NN21 (обс.) 11:53, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Очень интересен приведённый в статье график и комментарий, расположенный перед ним. Даю перевод Яндекса с последующей ручной правкой:
Ниже приведен график частоты использования конструкций na Ukrainie и w Ukrainie с начала 2022 года в газетных текстах корпуса мониторинга Monco (frazeo.pl). Форма с предлогом na (светло-голубой) всё еще определённо преобладает, но форма с предлогом w (фиолетовый цвет) взлетела вверх с первого дня российской агрессии. На середину марта 2022 года форма na Ukrainieвстречалась лишь в три раза чаще, чем форма w Ukrainie.
Оригинальный текст (польск.)[показатьскрыть]
Poniżej wykres częstości użycia konstrukcji na Ukrainie i w Ukrainie od początku 2022 roku w tekstach prasowych korpusu monitorującego Monco (frazeo.pl). Składnia na (kolor jasnoniebieski) wciąż zdecydowanie przeważa, ale składnia w (kolor fioletowy) wzrosła lawinowo od pierwszego dnia rosyjskiej agresji. W połowie marca 2022 na Ukrainie było tylko trzy razy częstsze niż w Ukrainie.
Из только что приведённого комментария к графику совершенно понятно, что польский язык, вопреки утверждениям одного из коллег, независимость Украины не заметил — меняться он начал в ответ на совершенно иные события. При этом слова «встречалась лишь в три раза чаще» применительно к частоте традиционной формы уже после начала боевых действий говорят весьма о многом. С уважением, NN21 (обс.) 12:16, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А теперь мне интересно узнать, нужно ли обсуждать частотность употребления других традиционных форм — na Białorusi, na Litwie, na Słowacji, na Węgrzech, na Łotwie — в сравнении с новыми? С уважением, NN21 (обс.) 12:25, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Было бы любопытно увидеть, был ли одновременно со скачком для Украины скачок для Литвы и т.д. Правда, я не знаю, какую пользу из этого мы сможем извлечь. Vcohen (обс.) 12:52, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На вопрос про скачок ответить пока не готов. Но вот что любопытно: сервис Google Books Ngram Viewer в корпусе English (2019) находит форму na Białorusi, но не находит формы с другим предлогом. Для Венгрии он обнаруживает только форму с предлогом na. Ни одной формы для Латвии он вообще не находит. Для Литвы он находит обе формы, но отрыв весьма впечатляющий и не в пользу «политкорректного» варианта — решительно преобладает, как выразился наш коллега, «реликт». Для Словакии результатов, как и для Литвы Латвии, ноль. Что касается Украины… Я сам удивился, когда увидел результат! С уважением, NN21 (обс.) 13:57, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Боюсь, что там что-то неправильно работает. В частности, форма "na Ukrainie" дает разные графики для английского языка, французского и немецкого, тогда как в этих языках такой формы вообще нет. Vcohen (обс.) 14:01, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Корпуса́ книг для английского, французского и немецкого есть, правильно? В этих книгах могут присутствовать цитаты на иностранных языках, правильно? И на польском тоже. А в том, что графики разные, ничего удивительного нет. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, английских корпусов несколько, и графики для них опять-таки разные. С уважением, NN21 (обс.) 14:14, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавление (касательно пользы)… Полученные данные могут заставить задуматься тех, кто готов хоть сколько-нибудь рассматривать соображения частотности и т. п. Полученные результаты, как я думаю, способны показать таким людям несостоятельность аргументации по типу «язык должен отразить». Но, конечно, наверняка найдутся и те, кто открыт к любым доводам, но при том условии, что они доказывают его собственную правоту. С уважением, NN21 (обс.) 14:15, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, не мешает пояснить, что искать лучше было бы в польском корпусе, однако Google Books Ngram Viewer не даёт нам такой возможности. С уважением, NN21 (обс.) 14:21, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если это проверка только по цитатам, то это непредставительная выборка. Vcohen (обс.) 14:45, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Удивительно. То есть, даже в Польше, при действительно литературной норме употреблять "на" по отношению к бывшим колониям, отказались от подобного употребления на официальном уровне. И вы это приводите, как пример в пользу вашей точки зрения почему-то, а не наоборот. Вообще не понимаю, о чем тут спор. Вся эта страница и обсуждение - буквально блог одного человека, который очень не хочет, чтобы русский язык менялся. Мне даже любопытно, отстаивали бы ли вы, @NN21, с таким же рвением какой-нибудь "кофе". Или какое-нибудь "кофе". Еще раз: существуй страны Лужайка и Поляна - к ним использовался бы предлог "в", поскольку "на" будет менять смысл. Абсолютно та же ситуация с Украиной. Особенно если учитывать российскую же теорию, что "украинами" в древности называли множества различных земель по всей территории восточных славян. Fatty Strider (обс.) 17:33, 31 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Неправильно выразился. Под "российской теорией" я имел в виду назначение этих земель исключительно приграничными. То, что в прошлом "украин" было много, никто не оспаривает. Fatty Strider (обс.) 17:37, 31 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет блога: мы должны сказать спасибо человеку, который формулирует аргументы за один вариант, и пожалеть, что среди сторонников другого варианта такого человека пока не нашлось. Надеюсь, это не значит, что за второй вариант нет аргументов. Насчет разницы между кофе и Украиной: сначала употребление слова "кофе" менялось в языке долгие годы, а потом в какой-то момент авторы словарей решили, что уже пора фиксировать; с Украиной же люди пытаются навязать изменение языку насильно, а это так не работает. Vcohen (обс.) 21:52, 31 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну как же "насильно", если среди носителей русского языка, особенно если учитывать носителей за пределами РФ, употребление "в" и "на" приблизительно равнозначно? Норма "на" стала именно нормой в поздней Империи, либо при раннем Союзе. До этого никакой нормы не было, как это уже доказал господин @NN21. А именно классики, на основе языка которых обычно и кодифицировали языковую норму, употребляли преимущественно "в". Так о каком насильном навязывании идет речь? Как по мне, так насильно навязывают (в том числе и мне, человеку с родным русским, живущим вне РФ) именно неграмотную форму "на". А по поводу того, что не нашлось пока что человека, готового посвятить столько времени и стараний на аргументацию предлога "в", так это, по моему предположению, лишь следствие того, что это никому настолько не нужно. Люди просто знают, что правильно говорить "в", и все тут. Можно было бы приплести "языковое чутье", как выразился коллега, но я считаю, что никакого языкового чутья не существует. Есть привычка. Привычка говорить "ихний", "ложит", "одевать кофту", "на Украине". И все это можно описать "традицией" и яро защищать на страницах обсуждений эти формы. Только вот у первых трех форм своих страниц обсуждений нет, потому что, когда кого-то исправляешь в этих случаях, человек спокойно благодарит и становится немножко грамотнее. И только исправление последней формы крайне задевает определенный тип людей по какой-то причине. Но я думаю, это нормально. Думаю, некоторых особенно патриотически настроенных англичан тоже задевало переименование в их языке Пекина, Бомбея и Калькутты на Бейджин, Мумбаи и Колькату. Это нормально для стран, желающих наладить отношения со своими бывшими колониями / жертвами империализма. Но вернемся к нашей теме. Есть два разных слова: "украина" - географический/геополитический термин, и "Украина" - название государства. Предлоги к этим двум словам разные. Даже учитывая происхождение второго от первого. Fatty Strider (обс.) 11:50, 1 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если всё так, как Вы говорите, то почему я ничего этого не вижу в словарях и прочих профессиональных источниках? Для кофе вижу, а для Украины не вижу. А если этого нет в профессиональных источниках, то почему я должен полагаться на непрофессиональные? Я Вам верю, что у Вас есть языковое чутье, но ведь и у меня тоже есть языковое чутье. Кто измерит, чье чутье чутче? И кстати, насчет термина "украина" с маленькой буквы - я такого не знаю. Vcohen (обс.) 14:36, 1 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я, говоря про "чутье", как раз сослался на коллегу, приведшего это самое чутье, как аргумент в споре. Вы как-то невнимательно читаете мои посты, я же так и написал, что никакого языкового чутья не существует. А насчет термина "украина" с маленькой буквы, то вот, пожалуйста. Fatty Strider (обс.) 14:44, 2 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вас понял. Термин "украина" существовал когда-то. Сегодня им не пользуются, а вспоминают в основном в связи с этимологией назания государства Украина. Почему у них должны быть разные предлоги, я не понял. Вот у слова "коса" много разных значений, но это не значит, что у всех значений должны быть разные предлоги. Про чутье - согласен, плохо прочитал. Но если чутья никакого нет, то теперь уже я Вас прошу все-таки ответить на мой вопрос про профессиональные и непрофессиональные источники. Vcohen (обс.) 14:58, 2 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Норма „на“ стала именно нормой в поздней Империи, либо при раннем Союзе. До этого никакой нормы не было…» Всё гораздо сложнее. Если взять всё тот же Национальный корпус русского языка и рассмотреть так называемый панхронический корпус (объединяет, насколько я помню, древнерусский, старорусский и основной корпуса́), то мы увидим, что в допетровские времена употреблялась только одна форма — та самая, против которой Вы усердно возражаете. (Эти данные я пока не публиковал, но скоро опубликую.) Форма с предлогом «в» появляется лишь в XVIII веке. Как она статистически соотносилась тогда с прежней формой, понять сложно из-за малого числа примеров что для одной формы, что для другой. (Оно столь мало, что добавление либо изъятие хотя бы пары примеров существенно меняет пропорцию.) В XIX веке, как я уже писал, формы шли примерно на равных, хотя более древняя имела-таки незначительный перевес. В начале XX века, до революции, лидерство более древней формы уже неоспоримо. В советское время она стала почти единственным вариантом. После распада СССР она, безусловно, сдала позиции, но отрыв по-прежнему велик. А теперь вопрос: что мы будем брать за образец? Допетровские времена? XIX век? Советское время? Современное употребление? Или Ваши рассуждения о том, что нынче все говорят неправильно, а правы Вы и те, кто с Вами согласен? С уважением, NN21 (обс.) 20:17, 1 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ой как вы интересно используете "более древняя форма". Как бы придавая ей вес. Но тут все не совсем так, как вы утверждаете все же. Я еще раньше заметил, что используемый вами корпус русского языка не вызывает доверия. Именно потому, что, если верить приведенной вами статистике, слово "Украина" используется всего 7 раз за весь 18 век. За сто лет документации, указов, писем, царских грамот. Здесь даже не залезая в архивы Югозападной России, можно быть уверенным, что ваш корпус много чего упускает. Это вовсе не означает, что при полной выборке статистика была бы совершенно иная, но это означает, что на основании приведенной вами статистики никаких выводов делать нельзя. То есть, ваше утверждение о том, что «в допетровские времена употреблялась только одна форма» является неверным. Не по вашему умыслу ввести читателей в заблуждение, но по неточности того источника, которым вы пользуетесь (поэтому ваш панхронический корпус можете приберечь до времен, когда он действительно будет правильно работать). Например, в царской грамоте от 9 марта 1668 года царь Алесей (не петровские времена) пишет:
...его жъ богоотступника въ Гадичѣ оберегали, но и отъ вѣры впрямь отступил безъ всякіе причины, желаетъ бусурманъ въ Украйну ввесть на разоренье святымъ...
Также вы сможете найти случаи использования предлога "в" в грамоте за тот же год, 18 февраля, или в грамотах 6-12 февраля - там царь, как минимум, пять раз употребляет «въ Украйнѣ» и «въ Украйну». Совсем непохоже на "употребление одной формы в допетровские времена". И только на нескольких страницах архивов 17 века, за один 1668 год, уже больше случаев употребления слова "Украина", чем по вашей статистике за весь 18 век. Поэтому все разглагольствования о "традиционной, более древней, исконной форме" не имеют под собой никаких оснований. И что еще хуже, подобные формулировки пытаются провести параллель между "древнее" и "правильное". Русский язык, как таковой, сформировался 20х годах 19 века. До этого говорить о каких-то "нормах" бессмысленно. «Ваши рассуждения о том, что нынче все говорят неправильно...» Ну зачем же настолько приукрашивать ситуацию в вашу пользу? Даже в РФ употребление предлога "в" далеко не нулевое. А уж если бы у нас были данные по десяткам миллионов русскоговорящих в других странах? Там ведь, по какой-нибудь причине, употребление предлога "на" может оказаться значительно ниже, чем в РФ. Упреждающе отвечу, что я ссылаюсь на экономиста не в лингвистическом аспекте этого вопроса, а в политическом. Вы в тот раз упрекнули меня в этой ссылке, атаковав автора, но по делу никак не прокомментировали политическую мотивацию использования "на" в российских СМИ (то есть, под это политическое решение подпадают такие ресурсы, как часто упоминаемый вами грамота.ру). И самое в этом комедийное то, что вы, господин @NN21, попросту боретесь с мельницами. Миллионы русскоязычных людей говорят "в". Целая 40-миллионная страна (с десятками миллионов русскоязычных) на официальном уровне попросила не употреблять предлог "на" из-за империалистических ассоциаций у жителей этой страны. Казалось бы, да пожалуйста, "в" так "в", в чем проблема-то? Раз со всеми материковыми странами "в", то давайте использовать этот предлог. Но нет. Что-то в российских патриотах не позволяет им так легко поменять предлог. "Горячее кофе" на "горячий кофе" - пожалуйста. Звучит странно, но хорошо, раз так надо. А вот "в Украине", вместо "на Украине" - это уже на русский язык покушаются (именно при том, что как раз русские классики употребляли "в", не знаю, кто еще может быть более авторитетным). Fatty Strider (обс.) 13:50, 2 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Древность той или иной формы не имеет решающего значения. Как и мнение господина Илларионова («Опасайтесь ложной авторитетности», см. ВП:ОЛА, ВП:НЕЭКСПЕРТ). Как и употребление одной из форм Пушкиным. С уважением, NN21 (обс.) 11:01, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
> Древность той или иной формы не имеет решающего значения Ну так зачем же вы ссылались на нее в предыдущем посте? > Мнение господина Илларионова Ну вот вы опять за атакой на автора полностью проигнорировали сам посыл статистики, которую автор собрал. Это не его мнение, это статистика употребления предлогов в официальных документах. Она вами полностью игнорируется уже дважды. Fatty Strider (обс.) 15:42, 8 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, мне не хотелось обсуждать вопрос древности, т. к. посчитал, что это уведёт обсуждение в сторону. Но, глядя на Вашу настойчивость, готов при необходимости к этой теме вернуться. С уважением, NN21 (обс.) 11:53, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Даже в РФ употребление предлога „в“ далеко не нулевое». Я с этим не спорю. И вижу, что ранее допустил риторическое преувеличение. С уважением, NN21 (обс.) 12:04, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Раз со всеми материковыми странами „в“, то давайте использовать этот предлог». Коллега! Польша (равно как и ряд других стран) тоже употребляют «не тот» предлог. Но пока, кажется, там не торопятся от него отказаться. (В Польше хотя бы вышла рекомендация говорить по-другому. В иных местах даже об этом пока не слышно.) И много чего такого в языках мира, что кажется нелогичным и неудобным. Возьмём, к примеру, английский с его неправильными глаголами (eat, ate, eaten и прочее). Или с «неправильными существительными» типа foot—feet. И с разными другими странностями. С уважением, NN21 (обс.) 12:25, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да что же вы все с Польшей и английским языком? Мы кажется говорим о русском языке. Польский и английский не мои родные языки. Более того, вы приводите нерелевантные и даже неверные (английский) примеры из этих языков. Fatty Strider (обс.) 15:58, 8 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Чем неверен пример с foot—feet? Правила образования множественного числа в английском хорошо известны всем, кто когда-то учил этот язык. (Но при необходимости могу и ссылочку подыскать.) В эти правила данная пара не вписывается никак. С уважением, NN21 (обс.) 20:18, 8 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Да что же вы все с Польшей и английским языком?» Мы обсуждаем тему, озаглавленную «Польский вопрос». А почему? А потому, что польский язык якобы перестроился и «признал» независимость Украины [таков тезис сторонников предлога «в»], хотя на поверку обнаруживается, что по факту этого нет. Говорить можно лишь о том, что спустя почти тридцать (!) лет после появления независимой Украины Совет польского языка выдал рекомендацию (предписаний он не выдаёт) употреблять формы с другими предлогами, не с na. [Вдобавок СМИ ещё до рекомендации стали чаще употреблять новые формы, но лидерами они не стали.] С уважением, NN21 (обс.) 11:47, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я кажется понял, почему корпус русского языка получился таким "дырявым" - он не находит Украйну, когда в критерии поиска записана Украина. 176.192.252.226 16:14, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Благодарю, коллега! Вы подтолкнули меня заново рассмотреть вопрос, который я считал закрытым. И обнаружить много такого, чего не сумел найти прежде. С уважением, NN21 (обс.) 17:01, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Есть привычка. Привычка говорить „ихний“, „ложит“, „одевать кофту“…» Я готов опубликовать статистику по слову «ложит». Хотите? С уважением, NN21 (обс.) 20:45, 1 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…отказались от подобного употребления на официальном уровне» — о чём это? Согласно использованному источнику, имеется рекомендация употреблять новые формы вместо старых. Кроме того, в польских СМИ (причём до появления рекомендации) появилась тенденция к отказу от традиционных форм. Но всё это — лишь начало процесса изменений. И не видно практически никаких знаков того, что указанную рекомендацию учитывают редактора польской Википедии: традиционные формы, если посмотреть на таблицы чуть ниже, приближаются к 100 % по частоте употребления. С уважением, NN21 (обс.) 22:14, 31 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Есть ли необходимость говорить о том, что новые, прогрессивно-политкорректные формы, хотя и встречаются, составляют ничтожное меньшинство? С уважением, NN21 (обс.) 14:54, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Википедия не АИ. Мы не знаем, какие внутренние конфликты в их сообществе привели к тому, что мы видим этот результат. Vcohen (обс.) 15:18, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Конфликты или не конфликты, не знаю. В польской Википедии могут действовать правила наподобие ВП:НАУКР, ВП:БЕЛ и т. п. И тогда поисковая выдача в значительной мере может отражать наличие указанных правил. Однако это приятное дополнение к статистике n-грамм, которое лично меня убеждает в том, что польский язык, вопреки уверениям, пока не поменялся. Кое-что поменялось в языке СМИ. В будущем это, если продлится, отразится и на других пластах языка. Но такая практика, как показывает российский опыт, не обязательно навсегда. С уважением, NN21 (обс.) 15:39, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, а не рассмотреть ли нам такую вещь, как поиск по польской Викитеке? Представленные там тексты попадают туда в своём исходном виде. Возможно, такой подход снимет Ваши возражения. С уважением, NN21 (обс.) 15:48, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Существуют и такие проекты, как Викицитатник и Викисловарь. Приводимые там примеры тоже даются в исходной форме. С уважением, NN21 (обс.) 15:52, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, в ближайшие дни надеюсь заняться этим вопросом (статистикой по другим Вики-проектам). С уважением, NN21 (обс.) 16:34, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Доказывание того, что не нуждается в доказыванииПравить
Последнее сообщение: 2 месяца назад46 сообщений5 человек в обсуждении
Уважаемый участник NN21. Мне кажется, что Вы очень раздуваете страницу, которая создана для аргументов, а не для почти ориссных исторических и статистических исследований, которые Вы предпринимаете. Никто с Вами не спорит, что до 1991 года предлог "на" преобладал. Для этого достаточно одного короткого аргумента с ссылкой на какой-то авторитетный источник. Точно также, никто не спорит что и после 1991 года предлог "на" в России преобладает, просто потому, что большинство текстов русскоязычных текстов генерится в России, где действует цензура СМИ и где отсутствуют СМИ независимые или оппозиционные. Причина инициирования смены предлога кроется в том, что Украина получила государственность. Поэтому приводить как аргумент, что до 1991 года была такая длинная и плодотворная традиция предлога "на" — это вовсе не аргумент. Традиция, если таковая и есть, действует только после 1991 года. До 1991 года никто особо не обращал внимания на этот предлог. Bechamel (обс.) 14:48, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Могу согласиться, что кое-что можно сократить. Но, извините, если обрубать всю традицию и начинать ее с 1991 года - это значит уничтожить само понятие "традиция". Сама разница между "на" и "в" (одна из) - в том, что "на" имеет традицию. Они не стартовали оба с нуля в 1991 году. Vcohen (обс.) 15:13, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега! Если, как Вы сейчас заявляете, важен только 1991 год как рубежная дата и точка отсчёта новой жизни, то и ссылки на употребление формы «в Украине» Пушкиным и другими классиками тоже не нужны. Зачем они? С уважением, NN21 (обс.) 20:08, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Эти цитаты затем, что русским классикам можно было употреблять конструкцию «в Украине», а в русскоязычной Википедии нельзя. Не думал, что это неочевидно. Bechamel (обс.) 20:21, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет ли в этом… э-э… «двойной бухгалтерии»? С уважением, NN21 (обс.) 20:31, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Двойная бухгалтерия» в том состоит, что там, где выгодно Вам, о прошлом вспомнить можно и нужно, а в прочих местах вспоминать не следует, ибо почти ОРИСС и раздувание страницы. С уважением, NN21 (обс.) 20:38, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Неправда. Вас не просили убрать. Вас просили перестать плодить десятки абзацев, таблиц, самостоятельно проводимых исследований и штудий, вместо того, чтобы написать короткий аргумент и снабдить его одной-двумя ссылками на ВП:АИ. Вы превратили страницу сбора аргументов в какую-то коллекцию Ваших собственных интересов. Ваш текст на странице, это классический ВП:ОРИСС. Причем ни структуры, ни логики. Зачем таблицы по употреблению предлога «на», если все примеры не касаются государств? Причем тут Молдованка, Брянщина и Святая Земля? Это же вообще не относится к теме употребления предлога «на» с названиями государств. Bechamel (обс.) 20:48, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То, что «все примеры не касаются государств», — это очень-очень большое преувеличение. С уважением, NN21 (обс.) 20:52, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Названий государств», а не территорий в их составе. Ведь есть же разница. Пожалуйста, покажите мне пальцем в таблице с примерами употребления предлога «на» название неостровного государства. Там только Украина. И всё. Так зачем эта таблица в списке аргументов? Какой аргумент эта таблица иллюстрирует? Что Молдованка, Брянщина и островные государства используют предлог «на»? Это известно и даже перечислено в разделе «За» употребление предлога «в». Там написано, что названия островных государств используют предлог «на». Зачем тут «Молдованка» и «Брянщина»?! Для чего?! Ради всего святого, зачем Вы перечисляете кучу словарей и энциклопедий, которые были выпущены до 1991 года? Что иллюстрируют эти источники? Что до государственности Украины использовался предлог «на»? Ещё раз Вам говорю, это не требует доказывания, с этим все согласны. В чем и кого Вы пытаетесь убедить перечислением этих словарей и энциклопедий? Bechamel (обс.) 20:56, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тема предлогов выше уже обсуждалась. Вряд ли стоит ходить по кругу. А словари и энциклопедии не я добавлял (соответственно, и спрос не с меня). Я лишь собрал их в одно место. И всё. С уважением, NN21 (обс.) 21:29, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я правильно понимаю, что Вы согласны, что вся эта сборная солянка там не нужна? Bechamel (обс.) 21:34, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Неправильно. Удалять не надо. Кто добавлял, тот пусть и удаляет. С уважением, NN21 (обс.) 21:36, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Редактирование Википедии происходит несколько иначе. Чтобы что-то удалить, не обязательно ждать пока это сделает автор. Раз Вы настаиваете, что все это нужно на странице Аргументов, тогда объясните, какой именно аргумент иллюстрирует или подкрепляет это вот всё? Bechamel (обс.) 21:41, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Наш коллега уже ответил: «если обрубать всю традицию и начинать ее с 1991 года — это значит уничтожить само понятие „традиция“». Вы и сами не прочь упомянуть традицию (Пушкина и прочих), когда Вам оно на пользу. С уважением, NN21 (обс.) 21:59, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы уклоняетесь от ответов на заданные Вам вопросы. Bechamel (обс.) 22:09, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про словари ответил ниже. С уважением, NN21 (обс.) 16:53, 4 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И вообще, коллега, Вы явно расстроены, и очень сильно. Прошу Вас, не надо так переживать. Сохраняйте спокойствие, берегите здоровье. (Говорю безо всякой иронии.) С уважением, NN21 (обс.) 21:37, 3 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как показывает опыт, вопрос о правильном именовании одной из бывших советских республик решался с привлечением, среди прочего, «Большой советской энциклопедии» и с многочисленными отсылками к традиционности того или иного способа именования. Мы не знаем, на основе каких подходов будет построено предполагаемое будущее обсуждение. Поэтому не надо «зачищать» словари. С уважением, NN21 (обс.) 16:51, 4 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я по большому счету согласен с нашим оппонентом, что в нашей аргументации слишком много букв. Меня давно учили, что чем длиннее текст, тем меньше вероятность, что он будет прочитан. Особенно если нужно, чтобы он был прочитан внимательно. Поэтому предлагаю сократить примеры, посвященные этим двум тезисам. Мы согласны, что "на Украине" - это исключение из общей (эмпирической) закономерности. И если мы найдем еще один такой пример (неостровное государство с "на"), то будет два исключения (пусть даже три или четыре), и они все равно будут исключениями. Проблема не в этом. Проблема в том, что наши оппоненты считают необходимым избавляться от исключений. Они выдают эмпирическую закономерность за правило, которое обязательно соблюдать. Хотя такого правила (про обязательность "в" для неостровных государств) нет. Сторонники "в" так и не привели ссылку, они ссылаются только на собственную уверенность, что такое правило где-то есть. И вообще язык так не работает - исключения всегда были и будут и на них никто не обижается. Vcohen (обс.) 17:36, 4 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…наши оппоненты считают необходимым избавляться от исключений». Да, именно так. С уважением, NN21 (обс.) 17:44, 4 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы все эмпирические закономерности были обязательны к исполнению, то все этнические и прочие меньшинства подлежали бы истреблению. Та же самая логика, не подкрепленная ничем, кроме "революционной сознательности". Vcohen (обс.) 17:59, 4 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так «исключение» или «литературная традиция», может как-то вам определиться? Причем до 1991 года предлог «в» тоже использовался и не был исключением, как минимум для некоторых русских классиков. Мне вообще кажется, что если из раздела «За вариант „на Украине“» убрать всю воду, то останется всего лишь одна фраза «Литературная традиция». Потому что по состоянию на сейчас, в аргументации за предлог «на» нет слова «исключение» и нет такого аргумента. А все остальные эманации рассматривают под разными углами тезис о «литературной традиции». Bechamel (обс.) 18:37, 4 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А в чем противоречие? С точки зрения закономерностей языка - это исключение. Оно сохраняется за счет традиции. Предлог "в" исключением не является. Что не так? Vcohen (обс.) 18:57, 4 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как раз всё логично: исключение поддерживается традицией, как, собственно, и язык в целом, в котором исключений много. Лес(Lesson) 19:02, 4 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Языковые исключения «выживают», так сказать, за счёт традиции и высокой частотности употребления. Возьмём, к примеру, английский язык: нестандартные формы множественного числа, если рассматривать собственно английские слова, а не заимствования из латыни и греческого, сохраняются у тех слов, которые либо до сих пор часто употребляются, либо были высокочастотными в прошлом: child—children, foot—feet, goose—geese, mouse—mice, ox—oxen. С уважением, NN21 (обс.) 08:31, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
О классиках: выше я указывал на то, что в стихах Пушкина много архаичных слов оборотов и привёл пример со словом «оне». Нужно ли продолжать эту тему? С уважением, NN21 (обс.) 08:37, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…в аргументации за предлог „на“ нет слова „исключение“» — цитирую:
Существующие частные закономерности использования этих предлогов никак не отменяют исключений, которые свойственны естественным языкам.
Я про то, что «литературная норма» это не одно и то же, что «исключение». Особенно, если предлог «в» всё же используется. Значит уже не исключение. P.S. В цитате, которую Вы привели контекст не про обработку исключений в русском языке. Аргумента, что использование конструкции «на Украине» это исключение в русском языке, в списке аргументов нет. Bechamel (обс.) 20:20, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Я про то, что „литературная норма“ это не одно и то же, что „исключение“». Конечно. Однако что мешает словосочетанию «на Украине» быть и тем, и другим? Оно 1) исключение из общего правила и 2) литературная норма, которая 3) поддерживается за счёт длительной традиции и высокой частотности употребления. С уважением, NN21 (обс.) 20:42, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Аргумента, что использование конструкции «на Украине» это исключение в русском языке, в списке аргументов нет». Даю развёрнутую цитату:
Существующие частные закономерности использования этих предлогов никак не отменяют исключений, которые свойственны естественным языкам. Среди этих исключений — формы «на Руси», «на Украине» и др.
Еще раз повторяю, использование конструкции «в Украине» классиками, говорит о том, что это не исключение в терминах правил языка. Правда, сейчас в Википедии конструкция «на» обрабатывается как исключение. Но это надо исправлять, об этом собственно это обсуждение. Bechamel (обс.) 21:11, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если общее (эмпирическое) правило для государств "в", то исключением, естественно, является "на", а переход на вариант "в" являлся бы отменой исключения. Vcohen (обс.) 22:29, 5 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…использование конструкции „в Украине“ классиками, говорит о том, что это не исключение в терминах правил языка» — я не уверен, что понимаю, какую мысль Вы хотели выразить. Использование конструкции «в Украине» классиками не имеет отношения к вопросу языковых правил и исключений. С точки зрения правил русского языка конструкция «в Украине» не является исключением — исключением является конструкция «на Украине», причём без привязки к наличию или отсутствию украинской государственности. С уважением, NN21 (обс.) 06:38, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Исключение» — это такое слово, которое не подчиняется общему правилу. Отличный пример исключения в русском языке — глагол «идти», формы прошлого прошедшего времени которого — «шёл», «шла», «шло», «шли» — не подчиняются никаким правилам. Использование этих форм русскими классиками — думаю, что без этого не обошлось! — не выведет этот глагол из перечня исключений. Точно так же и английское слово mice является исключением из правил английского языка вне зависимости от того, кто из английских классиков его употреблял. С уважением, NN21 (обс.) 06:47, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Общее правило», когда речь идёт о естественном языке, — это наблюдаемая в нём закономерность, которая применима во многих случаях, но не обязательно во всех. Например, в английском языке общее правило состоит в том, что множественное число существительных образуется прибавлением в конце -s/-es. В целом оно очень хорошо работает, но исключения всё-таки есть. Наличие таких исключений в речи сколь угодно знаменитых людей не переведёт эти исключения в категорию правил. С уважением, NN21 (обс.) 06:55, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да что ж такое, уважаемый @NN21. Я был бы признателен, если бы вы прекратили использовать примеры из языков, которыми вы не владеете или по которым не имеете достаточных знаний. Во-первых, эти примеры здесь нерелевантны. Во-вторых, они еще и неверны. Например. > формы прошедшего времени которого — «шёл», «шла», «шло», «шли» — не подчиняются никаким правилам Как же это не подчиняются? Слова "идти" и "шел" попросту происходят из двух разных праславянских форм и прекрасно подчиняются правилам. А английское -s это как раз средневековое нововведение в германский язык под влиянием других языков. Те примеры исключений - как раз исконная форма множественного числа в английском. Вы могли бы сказать, сказать, что предлог "на" тоже является исконной формой, но, как мы уже решили, древнее употребление не является важным аргументом в данном споре. Fatty Strider (обс.) 17:55, 8 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Слова „идти“ и „шел“ попросту происходят из двух разных праславянских форм и прекрасно подчиняются правилам». Благодарю за уточнение. Да, конечно, «происходят из двух разных праславянских форм». Но разве сам этот факт не является отклонением от общего правила? С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 8 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Те примеры исключений - как раз исконная форма множественного числа в английском». В принципе, согласен. И что? Разве это мешает им сегодня быть исключениями? С уважением, NN21 (обс.) 20:08, 8 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сегодняшние исключения очень даже нередко объясняются какими-то древними правилами. Для меня в этом нет ничего удивительного. Например, если память не изменяет, в русском языке слово «глаза́», форма множественного числа слова «глаз», напоминает о существовавшем прежде двойственном числе. Не будь этого самого двойственного числа, была бы, вероятно, другая форма — «глазы». С уважением, NN21 (обс.) 22:40, 8 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы сказал, что любое исключение имеет какое-то объяснение в прошлом. А тот, кто заявляет, что если имеет объяснение, значит как исключение не засчитывается, - демонстрирует свое невладение темой и забалтывает обсуждение, вынуждая нас не спорить по существу, а заниматься изложением азов. Vcohen (обс.) 07:36, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…забалтывает обсуждение» — очень жаль, но это не исключено. С уважением, NN21 (обс.) 11:36, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется, не намеренно забалтывает, а просто потому, что берется спорить о вещах, в которых не разбирается. Vcohen (обс.) 12:29, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Будем надеяться, что не намеренно. С уважением, NN21 (обс.) 13:49, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
К вопросу об исключениях:
Die Ukraine ([ukʁaˈiːnə] oder [uˈkʁaɪ̯nə]; ukrainisch Україна Ukrajina [ukrɑˈjinɑ]) ist ein Staat in Osteuropa mit mehr als 40 Millionen Einwohnern. Mit einer Fläche von 603.700 Quadratkilometern ist sie nach Russland der zweitgrößte Staat Europas und der größte, dessen Gebiet zur Gänze innerhalb des Kontinents liegt. Das Land grenzt im Osten und Nordosten an Russland, im Norden an Belarus, im Westen an Polen, die Slowakei und Ungarn sowie im Südwesten an Rumänien und Moldau. Im Süden grenzt die Ukraine an das Schwarze und das Asowsche Meer. Die Hauptstadt und größte Metropole des Landes ist Kiew, weitere Ballungszentren sind Charkiw, Dnipro, Donezk und Odessa.
Эта цитата из немецкой Википедии, похоже, показывает, что в немецком языке die Slowakei и die Ukraine — исключения: названия других государств артиклями не сопровождаются. С уважением, NN21 (обс.) 07:46, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 месяц назад17 сообщений3 человека в обсуждении
Выше один наш коллега посетовал, что у нас, де, нет данных по употреблению предлогов за пределами России. И другой коллега заявил, что «большинство текстов русскоязычных текстов генерится в России» — то есть там, где «действует цензура СМИ и где отсутствуют СМИ независимые или оппозиционные». И тут у меня возникает соблазн узнать, что будет, если статистика употребления в других странах всё же появится. С уважением, NN21 (обс.) 14:06, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку я сам живу в Израиле, то скажу про русский язык в Израиле. Всё мое окружение говорит «на», включая тех, кто сам приехал с/из Украины (но лет 30 назад, они так привыкли тогда и не подвергались новым веяниям позже). К сожалению, понятия не имею, как это проверить документально. Vcohen (обс.) 14:12, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Попробовал поиск в «Электронной еврейской энциклопедии». Результаты: "на Украине" — 311 [77], "в Украине" — 6 [78]. С уважением, NN21 (обс.) 20:40, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: по факту израильтяне оказались намного консервативней россиян. С уважением, NN21 (обс.) 20:57, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, что этот эффект будет во всех странах, куда основная масса говорящих по-русски прибыла десятки лет назад. Более поздние изменения в российском русском языке их не затронули. Vcohen (обс.) 21:02, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Более поздние изменения в российском русском языке их не затронули». Не думаю, что такая категоричность уместна. Изменения всё же происходят. Вот, например, рассмотрим такие поисковые данные (ищем там же): Белоруссия — найдено 148 статей [79], Беларусь — найдено 78 статей [80]. Форма, привычная с советских времён, и здесь в большинстве, но и новая форма отвоевала себе пространство: разрыв между ними примерно двукратный. С уважением, NN21 (обс.) 18:17, 13 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Исходя из сказанного, можно предположить, что замена Белоруссии на Беларусь у израильтян вызывает куда меньшее отторжение, чем замена маленького предлога в интересующем нас словосочетании. С уважением, NN21 (обс.) 18:21, 13 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мне трудно сказать, что отражает этот поиск, но мне кажется, что этот консерватизм касается всего - и названий стран/городов, и появившихся в последние годы терминов, и т.д. Vcohen (обс.) 19:17, 13 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ОК. Здесь для нас важнее всего, что Ваши наблюдения касательно предлогов и поисковые результаты прекрасно дополняют друг друга. С уважением, NN21 (обс.) 15:26, 14 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий: приведённая выше статистика для поискового запроса "на Украине" неожиданно поменялась: сегодня сообщается о «примерно 262» результатах, хотя двумя неделями раньше результат был иным. Я не знаю, как это объяснить. Просто отмечаю как факт. С уважением, NN21 (обс.) 18:17, 25 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Консерватизм редакторского коллектива одной энциклопедии экстраполируется на всех израильтян, — оригинально. Bechamel (обс.) 08:55, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы знаете, в чём-то я с Вами согласен. Любой отдельно взятый источник не гарантирует репрезентативности. Однако замечу, что израильская энциклопедия, на мой взгляд, всё же показывает нам важную вещь: не надо объяснять употребление форм с предлогом «на» одними лишь «происками Путина» и т.п. С уважением, NN21 (обс.) 10:48, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот результат, который я пока не показывал. Google-поиск по «Большой российской энциклопедии» сообщает, что форма с предлогом «на» используется примерно в 854 статьях [81], а форма с предлогом «в» — примерно в 186 статьях [82]. (К слову сказать, в некоторых статьях присутствуют обе формы.) Поиск в «Электронной еврейской энциклопедии» впечатлил меня больше (там разрыв превышает 50 раз!), но и тут преимущество предлога «на» неоспоримо. С уважением, NN21 (обс.) 15:56, 14 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Есть и другой интересный источник, энциклопедия «Кругосвет». С уважением, NN21 (обс.) 16:01, 14 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Google-поиск по «Кругосвету» показал, что форма с предлогом «на» используется примерно в 204 статьях [83], с предлогом «в» — в 4 статьях [84]. С уважением, NN21 (обс.) 16:09, 14 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавлю, что обе энциклопедии были изданы, когда Украина уже обрела независимость. С уважением, NN21 (обс.) 16:11, 14 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В белорусских СМИ, представленных в региональном корпусе из состава Национального корпуса русского языка, найдено:
для формы с предлогом «на» — 25 текстов, 28 примеров [85];
для формы с предлогом «в» — 22 текста, 22 примера [86].
Иными словами, перевес формы с предлогом «на» здесь хоть и невелик, но по-прежнему наблюдается. С уважением, NN21 (обс.) 18:04, 14 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как быстро определять в произвольном контексте…Править
Последнее сообщение: 2 месяца назад20 сообщений3 человека в обсуждении
Цитата: «Как быстро определять в произвольном контексте, что имеется в виду, если в самой фразе нет даты? Что писать, если говорится о периоде, охватывающем годы и до, и после 1991?»
А можете пожалуйста привести пример, первого и второго гипотетического случая в википедийной статье. Заранее спасибо. Мы же все-таки в энциклопедии, и в каждой стактье все нормально с датами. Не думаю, что такая проблема будет. Bechamel (обс.) 18:08, 9 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я пока не могу дать реального примера ни по первому, ни по второму случаю: без «домашней заготовки» такое трудно найти. Но ещё труднее доказать, что таких примеров нет. И совсем невозможно утверждать, что они не появятся в будущем. С уважением, NN21 (обс.) 10:24, 10 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мы же обсуждаем проблематику именно в википедийных статьях. Могу согласитmся, что в общении на определенную тему такая проблема может возникнуть, когда говорящий об Украине в широком смысле будет вынужден оперативно решать какой предлог ему использовать. Но в википедийной статье такой проблемы быть не должно. Когда придумаете, в чем проблема, тогда и впишем эту проблему в список проблем. А пока не придумали, значит и проблемы нет. Про необходимость доказывания, что такой проблемы не существует, это Вам надо внимательно перечитать ВП:БРЕМЯ. P.S. Проблему с недоказанным существованием удалил. Bechamel (обс.) 09:12, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Пример приведен. Возражение типа "Википедии это не касается" могло возникнуть только по недоразумению. Вот первая попавшаяся статья: Стахив, Евгений Павлович, "Последние годы жизни Евгений Стахив почти ежегодно бывал в Украине". Как видите, конкретные годы не указаны. Ваши действия? И заодно прикиньте, сколько времени займет решение этого вопроса для одной статьи. Потом перемножим на количество статей. Vcohen (обс.) 11:54, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как это годы не указаны?! Персоналия умерла в 2014 году. Цитата из статьи «Проживал в США, регулярно приезжал на Украину, встречался с представителями молодёжи и известными политиками.» В 2014 году государственности Украины исполнилось более 20 лет. Даже если считать «последними годами жизни» период больше 20 лет (что конечно некорректно), то даже в этом случае в статье есть оговорка, что приезжая в Украину он встречался с «известными политиками». А в УССР никаких политиков не было. Так что данная статья не является примером иллюстрирующим обсуждаемую якобы проблему. Нет никакой проблемы — в данной статье речь идет о периоде после 1991 года и речь идет о государстве Украина. Bechamel (обс.) 15:33, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Эта статья является примером, потому что потребовала от Вас прочитать ее, провести какие-то рассуждения и сделать вывод. Сколько времени на это ушло? Vcohen (обс.) 16:03, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…потребовала от Вас прочитать ее» — не просто прочитать, а целиком. Частично прочесть недостаточно. С уважением, NN21 (обс.) 16:09, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемые коллеги. А где в условии задачи есть что-то про обязательность обработки ботом? Покажите мне потому что я не вижу. Один из вас не так давно пошел руками исправлять «ошибки» с использованием предлога «в» применительно к островным государствам. И ничего. Точно так же со временем поправим все, что касается использования предлога «на» применительно к государству Украина. Никто никуда не спешит. Как сказано в Талмуде, когда Бог создал время, он создал его достаточно. Bechamel (обс.) 18:30, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…исправлять „ошибки“ с использованием предлога „в“ применительно к островным государствам» — применительно к одной лишь Кубе. Порядка 17 статей, если память не изменяет. Сколько времени потратил, навскидку не скажу. Но точно не пять минут. Заметно больше. С уважением, NN21 (обс.) 20:32, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уточнил: времени ушло около часа. С уважением, NN21 (обс.) 20:47, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Замечу, что замена предлогов — задача существенно более простая, чем уточнение временны́х рамок в указанной выше статье. С уважением, NN21 (обс.) 20:51, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается ответов на поставленные вопросы: 1. «Как быстро определять в произвольном контексте, что имеется в виду, если в самой фразе нет даты?» 2. «Что писать, если говорится о периоде, охватывающем годы и до, и после 1991?» Предложу такой вариант: Ответ 1. Посмотреть о чем статья и самостоятельно определить до 1991 года контекст или после. Ответ 2. Если же контекст настолько широкий, что не определеятся датировка контекста, то использовать предлог «на», потому что в этом случае речь явно не о государстве, иначе это следовало бы из контекста. И в целом: Если речь идет о государстве Украина, однозначно использовать предлог «в». Bechamel (обс.) 18:39, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть Вы согласны, что предложенный Вами вариант требует много времени, но Вы утверждаете, что это неудобство не принципиально. Про обработку ботом никто ничего не говорил, мы знаем, что это нереально, а вот Вы как раз что-то хотели предложить. Vcohen (обс.) 18:59, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я безусловно согласен, что часть статей ботом обработать не получится и придется планомерно исправлять, в случае, если сообщество примет решение менять практику употребления предлогов. Но, например, статьи по персоналиям с годами жизни до 1991, и персоналий с годами жизнями после, абсолютно реально обработать ботом. То же самое по статьям с событиями до 1991 — тоже легко автоматизировать. Остальное ручками. Можно кстати эту проблему смело вписать в комментарии. Такая проблема действительно есть. Но она не фатальная или неразрешимая. Bechamel (обс.) 22:10, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, вполне могу предложить по этому поводу — когда будет заряжаться бот на проход по статьям, для замены предлогов в статьях, в список исключений надо будет включить словосочетания «верят в Украину» и «ориентируются на Украину». Такие словосочетания бот трогать не будет. И дело в шляпе. Bechamel (обс.) 22:17, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Забудьте про бота. Словосочетания «верят в Украину» и «ориентируются на Украину» - это только пример. Таких слов гораздо больше, и никто не возьмется составлять их исчерпывающий список. Vcohen (обс.) 09:44, 12 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Словосочетания «верят в Украину» и «ориентируются на Украину» - это только пример». Совершенно верно. Позволю себе не заморачиваться и взять первое из них. Форма «верят» — это у нас настоящее время глагола, 3-е лицо, единственное число. Понятно, что форм у данного глагола много: «верить», «верил», «верила»… дальше перечислять будем? Приставки тоже интересны: кроме «верить» есть ещё и «поверить». Если поднапрячься, может и что-то ещё родственное всплыть. С уважением, NN21 (обс.) 10:42, 12 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот несколько глаголов, которые сочетаются с формой «на Украину»: «рассчитывать», «полагаться», «надеяться», «уповать». Вряд ли это полный список. И не забываем, что каждый из них меняется по временам и числам, а в настоящем времени — и по лицам. С уважением, NN21 (обс.) 11:07, 12 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
При этом формы, образующиеся при спряжении, еще можно как-то с грехом пополам автоматизировать. И даже глаголы с приставками можно - приставок в русском языке конечное число (если не ошибаюсь, 20). А вот прочесывать весь словарь и искать даже хотя бы только бесприставочные глаголы, сочетающиеся с тем или иным предлогом, - это точно только вручную. А кроме того, надо: оставлять нетронутыми цитаты; понимать слова с опечатками; обрабатывать однородные члены ("на Кубе и Украине"), и мало ли еще случаев, которые мы сейчас не вспомнили, но которые ботом обработаны правильно не будут. Vcohen (обс.) 11:49, 12 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 месяца назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Мне представляется, что 1) некоторые наши коллеги, сторонники варианта «в Украину», считают, будто на этот вариант в России чуть ли не наложили запрет (по крайней мере, в СМИ). Также мне представляется, что 2) отдельные коллеги считают, будто российские филологи получают указания сверху (может быть, даже от Путина) о том, какой из вариантов следует употреблять. Правильно ли я понимаю? С уважением, NN21 (обс.) 10:31, 10 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Некоторые Ваши отдельные коллеги, сторонники варианта „в Украину“, считают», что в Википедии не чуть ли, а реально наложили запрет (по крайней мере в статьях), на использование конструкции «в Украине». На основании правила ВП:НАУКР. Так что Вы неправильно понимаете. Мы не решаем тут проблемы субординации российских лингвистов в РФ. У нас тут в Википедии свои тараканы. Bechamel (обс.) 09:18, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Благодарю за Ваш ответ. Заодно и вопрос: в случае замены правила ВП:НАУКР на противоположное (гипотетическое правило ВП:ВУКР) разве не возникнет ситуация, когда уже сторонники варианта «на Украину» смогут заявить, что этот вариант фактически оказался под запретом? И каков будет Ваш предположительный ответ? И какими будут предположительные ответы Ваших единомышленников? С уважением, NN21 (обс.) 09:51, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А никто и не предлагает запрещать, тем более запрещать ретроспективно, конструкцию «на Украине», когда речь не о государстве, а о географической области до 1991 года. Речь о том, чтобы узаконить в Википедии конструкцию «в Украине», когда речь идет об украинском государстве. Bechamel (обс.) 10:21, 11 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 месяц назад132 сообщения7 человек в обсуждении
С удивлением обнаружил, что здесь нет сводной таблички с сопоставлением вариантов и с указанием недостатков каждого подхода (которые, внезапно, не сводятся к достоинствам противоположных подходов). Привожу здесь черновик такой таблички (а она должна быть очень маленькая и компактная и располагаться, видимо, в преамбуле).
"На" - аргументы за этот вариант в основном лингвистические, они не будут убедительны для того, кто считает их менее важными, чем политические.
"В" - аргументы за этот вариант в основном политические, они не будут убедительны для того, кто считает их менее важными, чем лингвистические.
Разрешить оба варианта - этот вариант не предлагает решения на случай войны правок (которая может начаться с невинной стилистической правки).
Лично я согласен с тем, что аргументы в одном случае «в основном лингвистические», а в другом — «в основном политические». Но согласны ли с этим наши оппоненты? С уважением, NN21 (обс.) 21:24, 10 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, не подумал. Тогда будем ждать их мнения здесь. Vcohen (обс.) 21:39, 10 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сильно не согласен с утверждением, что объявление «литературной традицией» игнорирования государственности Украины является лингвистическим аргументом. Всё с точностью до наоборот. Со всеми неостровными государствами используется предлог «в». Поэтому отказ использовать предлог «в» после изменения статуса Украины на государство — это именно политический аргумент. На самом деле использование предлога «на» не является никакой традицией, достаточно примеров употребления предлога «в» и классиками, и в современной среде, особенно за пределами РФ. Многочисленные цитаты и мнения российских лингвистов, полностью зависимых от действующих российских властей и трудоустроенных в организациях из которых изгоняют за малейшее расхождение с линией «государственников» абсолютно не авторитетны. Bechamel (обс.) 16:35, 11 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот только не надо здесь начинать всю дискуссию с самого начала. "Со всеми неостровными государствами используется предлог «в»" - этот тезис постоянно повторяется сторонниками "в", но ими еще ни разу не приведена ссылка на такое правило. Я здесь говорю другое: аргументация сторонников "на" сводится к ссылкам на языковые источники и игнорирует политические соображения. Vcohen (обс.) 17:51, 11 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Со всеми неостровными государствами используется предлог „в“». Лингвистика — это не одни лишь правила, как неоднократно говорилось… Впрочем, не будем об этом, потому что обсуждать в сотый раз одно и то же смысла нет. Скажем коротко — Вы не согласны с предложенными формулировками. Ну что же, отрицательный результат — тоже результат. С уважением, NN21 (обс.) 17:56, 11 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не согласен, что аргументы за «на» лингвистические. Я не нашел вообще никаких лингвистических аргументов, то есть апеллирующих к лингвистическим законам. Нашел только казенно-бюрократические, то есть политические. А именно: государственные институции в РФ посчитали так. Это не лигвистика, это административщина. НКРЯ, которому уделили столько места и картинок на странице в разрез с принципом пропорциональности аргументов, — тоже политика. Он изначально РФовский, и исключает половину всех русскоязычных, находящихся за пределами РФ. Типичная имперская политика, кстати: объявить «нормой» мнение гражданина начальника, а всех «не таких» исключить, объявить «неграмотными». Я не против того, чтобы участники придерживались русско-имперских взглядов, это их право, но не следует выдавать колониальную имперскую политику исключения за «языковую норму». Abiyoyo (обс.) 16:40, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как так? Основной аргумент за "на" - по-русски всегда говорили "на", и я хочу продолжать говорить "на", и меня не касается, что там происходит с политикой, политика на язык влиять не должна. Vcohen (обс.) 17:08, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Продолжайте. Вас никто не неволит. Противиники НаУкр в массе своей не авторитарии (в отличие от). Проблема не в том, что кто-то говорит «на», проблема в том, что многие сторонники «на» принуждают сторонников «в». В этом политика. Abiyoyo (обс.) 17:15, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Принуждают друг друга обе стороны. Напомню, что именно сторонники "в" инициировали пересмотр правила, который мы здесь обсуждаем. Но в этом разделе мы рассматриваем не это, а аргументы, приводимые сторонами. Причем желательно с позиций самих сторон, а не их противников, желающих вложить им в уста какие-то другие аргументы. Vcohen (обс.) 17:19, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы не было принуждения, надо поддержать «разрешить оба варианта». Он направлен против принуждения. Что до аргументов, то речь выше шла о мнимом (имхо) разделении «политика — лингвистика». Оба варианта политические, утверждаю я. Просто у одного варианта поддержка со стороны аппарата государственного принуждения. Столь значительная, что иным кажется «это нечто естественное», «это лингвистика», «иначе и быть не может». Может. Abiyoyo (обс.) 17:24, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Поймите, я 30 лет живу не там, я говорю "на" по привычке, и у нас все так говорят, даже те, кто приехал с/из Украины. То, что происходит там и так живо задевает всех, - для нас только картинки из телевизора. У нас всё в порядке с праведным гневом и с сочувствием жертвам (даже у тех, кто приехал из России), но мы искренне не понимаем, почему мы теперь должны иначе разговаривать. Какие там власти поддерживают какой предлог - я понимаю, о чем Вы говорите, но до нас эти власти не дотягиваются, я говорю "на" не из-за них. Vcohen (обс.) 17:30, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Абсолютно только непонятно, почему тот факт, что вы живете в стране далекой от стран бывшего СССР и имеете свои устоявшиеся языковые привычки должен влиять на то, какие предлоги будут использованы в статьях об Украине. Грустный кофеин (обс.) 17:34, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Потому что я хочу читать Википедию на грамотном русском языке, а не новоязе с "борчихами за права человека" (это явление из той же серии - кому-то что-то показалось обидным, поэтому решили изнасиловать язык еще вот так и вот так). Vcohen (обс.) 17:38, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Настойчивое и упорное использование "на Украине" в 2023 году это никакой не "грамотный язык". Это определенная политическая позиция, и наиболее откровенные сторонники "на" своих взглядов к Украине особо и не скрывают. Грустный кофеин (обс.) 17:52, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это уже возражение. Но это не основание искажать то, что я привожу как аргументы. Vcohen (обс.) 19:03, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не все, последняя алия имеет иной демографический состав, но не суть. Повторю, речь не идёт о «должен». Не должен. Главное — не запрещать другим. Каждый пишет, как ему удобно, не навязывает «правильного» варианта. Тверию, кстати, переименовали же, которая в РФ Тиверия. Так что местные нормы — вполне ок. Несмотря на 900 Кб срача на ОСП. Abiyoyo (обс.) 17:53, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про Тверию я уже много высказывался. Главное - что вариант "Тиверия" мало кому известен из говорящих по-русски, в отличие от варианта "на Украине". А здесь - мы обсуждаем то, каковы мои аргументы. И я настаиваю, что мои аргументы - это то, как привожу их я, а не то, как приводит кто-то другой от моего имени. И я готов с Вами согласиться, если Вы скажете, что моя позиция - это чистой воды ВП:МАРГ, а в России таких оторванных от жизни пуристов уже не осталось. Vcohen (обс.) 19:03, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я вижу, что вы несколько раз повторили «я хочу продолжать говорить». Вы говорите о желании, а не об аргументах. Признаться, я даже не очень понимаю, зачем тут вообще нужны какие-то аргументы. Вы говорите: «хочу», вам отвечают: «пожалуйста». Что еще требуется? Чтобы говорить и писать на привычном языке не нужны никакие аргументы. Ни вам, ни кому-то еще. Достаточно просто это делать. И если кто-то придет и будет вам указывать, что вы говорите «неправильно» — шлите его. Можно сразу матом (В Википедии — в рамках ЭП эвфемизмами). У него нет такого права. Abiyoyo (обс.) 19:11, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я хочу не только продолжать говорить. Я еще хочу продолжать читать, и это я тоже сказал. А также слушать и писать. Короче, я хочу оградить русский язык, который мне родной, от некомпетентного вмешательства в его естественные процессы. Вот я даже начал писать черновик эссе. Vcohen (обс.) 19:56, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это эссе насчёт Украины де-факто говорит: нужно писать "на Украине" потому что нам так велит путинский режим в виде подконтрольных ему нормативных источников, а контекст крупнейшей со времен Второй мировой европейской войны, возникшей из-за отрицания российских властей права на существование Украины, необходимо игнорировать.Но это так не работает. Грустный кофеин (обс.) 20:04, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Когда вариантов всего два, то каждый режим окажется поддерживающим или то, или это. Горбачевский режим, мне кажется, тоже не пытался менять традиционное "на". А вот стремление говорить "в" - это стремление менять язык а) силой и б) из протеста, т.е. вмешательство в язык по политическим мотивам, против чего я и выступаю. Политические протесты можно проявлять по-всякому, например ходить с кастрюлей на голове. Язык-то чем виноват? Vcohen (обс.) 20:09, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вне зависимости от нашего желания, однако объективно вопрос предлогов приобрел особую остроту из-за страшной и агрессивной войны, которую кстати осуждает и Израиль. И если выбор "в / на" имеет столь яркое символическое значение на данный момент, то мне кажется довольно очевидно какой выбор должен быть сделан в международном проекте.Но есть и практическая сторона этого вопроса. Большинство русскоязычных источников, подходящих под ВП:УКР-СМИ теперь используют предлог "в". И абсолютно непонятно, почему в новых статьях о вторжении России нужно продолжать использовать имперский предлог, если АИ, на основе которых эти статьи и пишутся, используют другой. Грустный кофеин (обс.) 20:29, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, я ведь понимаю Ваши аргументы, нет смысла повторять их мне. В этой ветке было непонимание по отношению к моим аргументам, и я надеюсь, что оно прошло. Vcohen (обс.) 20:51, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваш аргумент состоит в том, что вы привыкли говорить "на Украине". Ок, за вашими репликами ходить и исправлять их на "в Украине" никто не будет. Однако если вы требуете от других авторов из-за вашей привычки использовать имперский предлог в обязательном порядке в новых статьях об Украине - это выводит разговор в другое русло. Как и все эти аргументы про "грамотность", "традиционное правописание" и т. д. где уже будет все более сложно отделить "привычку" от политических взглядов. Грустный кофеин (обс.) 21:03, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не так. Почему я призываю к единообразию - это чисто википедийный вопрос: я считаю наличие такого правила средством против войны правок. Да, на это уже были возражения, но это мой аргумент как его высказываю я. А почему я из двух вариантов выбираю именно "на" - это то, что я объясняю на протяжении всей ветки. Vcohen (обс.) 09:07, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Окей. Однако, если вы хотите не просто говорить, но и принуждать других говорить так, как вы считаете верным, значит вы занимаетесь языковой политикой. Что и требовалось доказать. Abiyoyo (обс.) 21:07, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ой, ну это же игра слов. Понятно, что до сих пор под политикой мы здесь имели в виду не это. Vcohen (обс.) 09:07, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А что? Усилия, направленные на консервацию, сохранение, предотвращение размывания и т. п. — это точно такая же политика, как и усилия, направленные на изменение. Просто первое называется политикой консервативной, а второе — политикой реформистской. А у вас по сути получается, что реформистская политика — это «политика», а консервативная — это «неполитика». На самом деле в этом ничего удивительного, характерная черта консервативного дискурса — стремиться к представлению себя как «естественного» и в этом смысле «неполитического». Но, как минимум с иной точки зрения, это тоже политика, просто другая. Abiyoyo (обс.) 09:29, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У нас речь шла о том, что язык не должен меняться из-за изменений в политике, связанной с государствами, войнами, президентами и т.п. Vcohen (обс.) 09:34, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Окей. «не должен меняться из-за государств». Но тогда и «не должен консервироваться из-за государств». Не только «не должен меняться из-за внешних усилий, направленных на изменение», но и «не должен сохраняться из-за внешних усилий, направленных на сохранение». Abiyoyo (обс.) 09:37, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вы видели мой черновик эссе, там описываются два вектора. Вектор изменений работает "из-за", причем в обсуждаемой нами ситуации очень нехарактерно интенсивно. Вектор сохранения просто охраняет язык независимо от причин, по которым действует вектор изменений. Охраняет тем более бережно и настороженно, чем более неуправляемо бушует вектор изменений. Vcohen (обс.) 10:07, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы что-то изменить, требуется преодолеть инерцию, поэтому усилия, требуемые для достижения изменений, должны быть выше по интенсивности. Я понимаю, что бесят «активисты», а что им остается? Им нужно горазо больше ресурса, чтобы добиться своего. Для наступления нужно кратное превосходство, оборону можно держать меньшими силами. Но главное не это. Главное, что политические силы, занимающиеся консервированием в нашем случае, делают это не из чистой «любви к языку» или «сопротивлению активистам всех мастей», а сами политически ненейтральны. Они оберегают не «чистый идеальный язык», они охраняют собственное господство в этом языке. В данном случае речь о государстве РФ и связанных институциях. И в нашем случае их интересы явно заключаются не в том, чтобы достигать ввзаимпонимания и вести конструктивный дипломатический диалог со своими политическими оппонентами. Abiyoyo (обс.) 10:54, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, понимаю я это всё. Наверно, по большому счету мы с Вами одинаково всё понимаем. Просто выводы делаем разные. Я не готов во имя собственного чувства протеста жертвовать родным языком. Я лучше буду с кастрюлей на голове ходить, но не коверкать свой родной язык. Vcohen (обс.) 11:08, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сами по себе заявления про то, что говорить "в Украине" это "коверкать язык" звучит крайне политизировано, хотя возможно вы и не замечаете этого. Так как сама по себе традиция говорить "на Украине" сложилась из-за специфического отношения к Украине в Российской империи, а потом эта позиция закреплялась из поколения в поколение в условиях различных тоталитарных и авторитарных режимов, которые существовали в России. При этом использование "в [каком-то государстве]" не является чем немыслимым. Это стандартный предлог для государств в русском языке. В Грузии, в Польше, в Испании и т.д. Если бы Украина требовала использовать какой-то немыслимый предлог к себе вместо "на Украине" например требовала говорить "по Украине"или еще каким-то странным образом, то это бы можно было бы рассматривать как коверканье языка, это можно было бы сравнивать с ношением кастрюли на голове и т.д. А так это не более чем просьба использовать к Украине такой же предлог, как и к любым другим государствам. И простите, но настойчивый отказ даже не употреблять этот предлог в личной беседе - от вас никто этого и не требует - а отказ читать с предлогом "в" чужие тексты - это звучит как солидаризация с теми, кто использует "на Украине" по своим политическим мотивам. Грустный кофеин (обс.) 16:16, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Почему про Белоруссию никто ничего такого не говорит? Слово Белоруссия - это производное от слова Россия. Тоже вполне "специфическое отношение". А про предлоги - представьте, что кто-то решил, что по-русски надо говорить (и писать) "я пошел в работу" вместо "я пошел на работу". При чтении такого у Вас не возникнет ощущение, что это какой-то другой язык или что писавший плохо владеет русским? А при этом еще будут Вам заявлять, что если Вы не перестроились и не говорите так, значит Вы с кем-то там солидаризируетесь. Vcohen (обс.) 19:04, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Совершенно верно: отличается политическая ситуация, поэтому никто не приводит этих лингвистических аргументов. То есть начинается всё с политики, а не с языка. Vcohen (обс.) 19:30, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Когда на русском языке кто-то говорит об Украине, это неизбежно затрагивает политические аспекты, что особенно актуально сегодня. А так как "украинский вопрос" вне зависимости от исхода нынешних событий будет глубочайшим образом раскалывать говорящих на русском языке, то деполитизации предлога ожидать не приходится. Поэтому тут язык и политика неразделимы. Грустный кофеин (обс.) 19:52, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Деполитизации языка ожидать не приходится. Не предлога, а вообще языка. Извините за каламбур, но предлог здесь - это только предлог. Vcohen (обс.) 19:57, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
За предлогом "на Украине" скрывается отношения очень многих россиян к Украине как к своей окраине, своим землям, которые они как бы "в праве" захватить, так как "на Украине" это как "на Кубани", "на Урале" или "на Кавказе". И идейные сторонники "на Украине" хотя не всегда это поговаривают, но считают украинские земли русской территорией, отрицая при этом существование отдельного украинского языка, народа и культуры. Такую позицию в последние полтора года крайне подробно раскрыл Путин. За предлогом "в Украине" стоит отношение к Украине как независимому государству, имеющего право на свое существование, на свою внутреннюю политику, на развитие своей культуры и т. д. И использование того или предлога, это демонстрация своей принадлежности к какой-то из сторон. В мирное время такой спор был бы просто одной из тем для филологов, но реальность есть такой какая она есть. И ведь ладно если бы вы говорили на свой вкус, но вы заставляете писать "на Украине" множество других редакторов, для которых использование такого предлога это однозначная солидарность с имперской политикой России к Украине. Грустный кофеин (обс.) 20:22, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Этот смысл был вложен в предлоги в последние десятилетия, раньше об этом никто не задумывался. И похожий смысл мог быть вложен в слово "Белоруссия", но не был, потому что политическая ситуация другая. Вот про немцев тут красивый пример привели, тоже можно из него раздуть такую же историю, но не раздувают, потому что незачем. Vcohen (обс.) 20:30, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно какие-то политические процессы в будущем сделают особо актуальной тему "Белоруссия / Беларусь" и аналогичный спор будет происходить на не менее драматическом фоне. Однако пока этого не случилось. Что до немцев, то так как большинство жителей Германии живут вне русскоязычного контекста, то только из-за этого их данный вопрос не будет слишком волновать. Да и состояние отношений между Россией и Германией такое, что сложно очень сложно представить сам сценарий, когда бы немцы стали бы требовать изменить русский язык таким образом. Поэтому сценарий с "немцами" это сейчас не более чем политическая фантастика или альтернативная история. Грустный кофеин (обс.) 13:24, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Всё правильно. Таким образом, проблемы в языке - не первопричина. Проблемы в языке используют или не используют люди (для всяких манипуляций) по мере необходимости. Vcohen (обс.) 13:47, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Язык не существует сам по себе в вакууме, он развивается под прямым влиянием общественных и политических процессов. Вот в русском языке классический пример таких перемен - жид. Древнее слово, имеющее аналоги в других восточнославянских языках (аналогично как с "На Украине"), и в современном польском языке слово жид (żyd) осталось нормативным, так статья в польской Википедии про евреев называется «Żydzi». Однако в русском языке именно из-за политики (антисемитской политики вроде черты оседлости и антисемитских настроений среди части русскоговорящих) это слово стало иметь резко негативный оттенок. И я думаю, что вряд ли отказ от использования слова "жиды" стоит сводить к "всяким манипуляциям". Однако тот фон, который сопутствует употреблению "на Украине" в русском языке вполне сопоставим с тем фоном, которое привело к отказу использования слова "жид" в этом же русском языке. И в том, и в другом случае такая лексика стала вызывать слишком большой негатив, хотя сами по себе слова как бы и "не виноваты". Грустный кофеин (обс.) 14:04, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про жида я помню, разумеется. Я думаю, что разница в том, что слово "жид" стало использоваться как оскорбительное по инициативе самих говорящих, а "на Украине" стало восприниматься как оскорбительное по инициативе тех, к кому оно относилось. Вот возьмем какое-нибудь нейтральное слово, например "лысый". Одно дело если им начнут пользоваться как ругательством, и другое если сами лысые вдруг начнут обижаться. Vcohen (обс.) 15:12, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не думаю, что было в свое время мало русскоязычных евреев и их личных друзей, которые громко выступали против слова "жид" в контексте осуждения антисемитизма. И я не уверен, что "сами говорящие" антисемиты так уж легко отказались от этого слова по своей инициативе. Однако главный мой посыл здесь в том, что общественный контекст может влиять на восприятие тех или иных слов. Грустный кофеин (обс.) 15:34, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Просто громко выступали против? Давайте проверим, есть это сегодня в Польше, где это слово продолжает использоваться как обычное слово (только эксперимент не совсем чистый, потому что Польша находится не в вакууме и знает, чтО в русском языке произошло с этим словом). Отказались ли антисемиты - нет, конечно. Вопрос - отказлись ли НЕантисемиты. Если судить по сегодняшнему употреблению, то вроде да. Но оговорка у Вас вышла интересная: Вы записали автоматом в антисемиты всех, кто по инерции пользовался обычным словом. Vcohen (обс.) 16:31, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Есть большая разница между "по инерции пользоваться обычным словом" и последовательным настаиванием на том, что только это старое "привычная норма" есть единоверная норма, без неё и язык не язык, и читать невозможно без неё тексты, и отказ от неё - насилие над языком, и делать этого не следует и т. д.И да, в Польше сейчас тема антисемитизма неактуальна, насколько мне известно в этой стране погромов евреев давным давно нет. Поэтому контекст общественной дискуссии об этом слове отличался бы и от нынешнего про "на Украину" в русском, и от положения евреев в Российской империи более чем сто лет назад. Грустный кофеин (обс.) 16:50, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет большой разницы. Это то, что я всю дорогу пытаюсь объяснить: язык консервативен, невозможно заставить людей поменять привычки, "с завтрашнего дня ходим не на работу, а в работу". Vcohen (обс.) 17:22, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я еще раз подчеркну, что в разгар российского вторжения настойчиво использовать "на Украине" - это однозначно вызывать ассоциации с теми, кто это вторжение поддерживает и которые используют его из-за своих идеологических причин - отрицания права Украины иметь собственную, независимую от России государственность (а государственность Украины подчеркивает предлог "в", ставя ее на одну полку с другими государствами). При этом речь не идет о том, чтобы заставлять вас в реальной жизни менять языковые привычки. Но если вы из раза в раз настаиваете на то, чтобы тексты о вторжении в Украину в обязательном порядке содержали предлог "на" - из-за "неграмотности" предлога "в" относительно Украины, "коверканья украинцами русского языка", "придумывания себе обидок" и т.д. - в какой-то момент это переходит в откровенную солидарность с большинством тех, кто осознанно использует предлог "на" чтобы подчеркнуть свое отношение к Украине и свою позицию относительно этой войны. А события таких исторических масштабов как эта война - неизбежно меняет язык и его нормы. Грустный кофеин (обс.) 17:47, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю, пора писать итог. Одна сторона другую просит говорить по-другому, потому что... (и здесь аргументы из области политики). А та сторона отказывается, потому что... (и здесь аргументы из области лингвистики). Это ровно то, что я написал в самом начале этого раздела обсуждения. Весь наш длинный диалог подтвердил, что всё именно так. Vcohen (обс.) 07:21, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, вторая сторона тоже аргументирует из области политики. Это нужно хотя бы честно признать. Вот у вас есть даже эссе «Насилие над языком», где вы сами пишете: «Википедия станет придерживаться этих новых принципов, когда они найдут отражение в нормативных источниках». В нашем случае, нормативные источники по русскому языку издают учреждения, прямо подконтрольные путинскому режиму. Поэтому принцип "Википедия начнет придерживаться нормы "в Украине, когда она найдет отражение в нормативных источниках", можно прямо расшифровать как «Википедия начнет придерживаться нормы "в Украине", когда (если) в России произойдет смена правящего режима». И это вполне себе аргумент из области политики. Нужно просто иметь смелость признать действительное положение дел. Грустный кофеин (обс.) 07:29, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То, что органы, регламентирующие русский язык, подчинены российским властям, - это аргумент сторонников "в". Я на это отвечаю так же, как и на всё: это политика, она меня не интересует. Это единственный мой аргумент, связанный с политикой: политика меня не интересует. Лингвистические источники, изданные в современной России, можно и игнорировать, потому что в последних источниках, изданных раньше, тоже было "на". А можно, кстати, и не игнорировать, ведь мы не игнорируем советские источники такого рода, а ведь тоже можно было бы последовать за эмигрантскими газетами, которые писали по дореволюционной орфографии в 1920-х годах. Vcohen (обс.) 08:09, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя вы лично можете говорить «это политика, она меня не интересует», однако язык не существует в вакууме и все языковые нормы формировались под влиянием общественных отношений, отображая их собственно в языке. Более того, некоторые языковые нормы прямо устанавливаются под влиянием, контролем или с подачи государства. Взять например Реформа русской орфографии 1918 года. Отношение к подобным реформам, устанавливающим новые языковые нормы, может быть тоже частью политики, см. историю с Тарашкевица. Поэтому язык и политику очень сложно разделить, в некоторых, а возможно и в большинстве случаев можно конечно отдать этот вопрос "естественному ходу событий", когда есть реальная свобода слова и те или другие формы "естественным" образом приживаются в языках, словари это фиксируют, а Википедия это отображает. Такой подход может быть более - менее оправдан в том же ВП:ФЕМ.Однако как я много раз говорил, на фоне вторжения в Украину, которое сопровождается систематическим отрицанием высшего руководства России права Украины на существование, нормативные источники русского языка издаваемые при путинском режиме в РФ по определению будут отображать позицию российского государства, так как объективно российские научные учреждения это не независимые от внешнего мира башни из слоновой кости. Многолетний правитель России последовательно на протяжении последних лет выступает со своим видением украинской истории - Об историческом единстве русских и украинцев, Речь Владимира Путина о признании ДНР и ЛНР, Речь Владимира Путина о начале вторжения на Украину - в которых он рассказывает разные антиисторические вещи, которые однако формируют официальный дискурс России. И в таких условиях российские филологи ему мягко говоря не противоречат, если конечно не находятся в эмиграции. Ваша последовательная позиция по игнорированию этой объективной реальности в какой-то момент выходит в поле ВП:НЕСЛЫШУ и солидаризуется с теми, кто употребляет "на" из своих антиукраинских соображений. Грустный кофеин (обс.) 08:22, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так это Ваша аргументация. Зачем Вы выдаете ее за часть моей? Насчет НЕСЛЫШУ - да, это то, что происходит с обеих сторон в полемике на/в и делает эту проблему такой сложной. И именно поэтому надо для начала слышать арументы другой стороны, а не подменять их своими. Vcohen (обс.) 08:28, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет. Я говорю об объективной реальности. Не нужно создавать ситуацию постравды, когда у каждой из сторон есть полностью альтернативные картины мира и "альтернативные факты". Объективная реальность состоит в том, что А. Путинский режим не признает права на существование Украины и ведет страшную войну с целью ее уничтожения прямо сейчас Б. Российские учреждения, которые устанавливают нормативные источники о русском языке, полностью подконтрольны путинскому режиму. Это два ключевых пункта нынешней действительности. Только признав их, можно вести какое-то обсуждение этого вопроса по существу и можно хотя бы честно говорить о состоянии дел и о перспективах этого вопроса в будущем. Грустный кофеин (обс.) 08:35, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Есть идея. Я чуть позже выложу здесь другую версию сопоставления вариантов. Это будет новый раздел обсуждения, и там же будет некоторый итог этого раздела, как я его понял. Это будет попытка преодолеть НЕСЛЫШУ с обеих сторон и изложить аргументы обеих сторон более объективно. Vcohen (обс.) 08:59, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И я тоже знаю русский язык с детства и я считаю сравнение "в Украине" с явно противоречащими литературному русскому языку примерами вроде олбанского или словосочетаниями "пошел в работу" явно некорректным. То есть такая позиция низводит тех, кто считает что правильно говорить "в Украине" к людям, патологически непонимающим правила русского языка, страдающим выраженной дислексией, троллям из эпохи нулевых. И в контексте нынешних событий такое пренебрежительное пренебрежительное отношение к позиции тех, кто считает правильным использовать "в Украину" - а это теперь и множество независимых российских СМИ со своими редакторами и корректорами - выглядит по-настоящему одиозно. Грустный кофеин (обс.) 19:25, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про олбанский язык - это Вы спорите с кем-то другим. Я написал: представьте, что какой-то привычный для Вас оборот русского языка вдруг стали заставлять произносить и писать иначе. Vcohen (обс.) 19:30, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не "вдруг", этому вопросу уже в этом году исполниться тридцать лет. Страшно представить, но ещё тридцать лет назад этот вопрос подняла власть Украины. Эта тема была на слуху и в 2000-х годах, но особенно остро актуальной стала в 2022 году. Игнорировать ни нынешний контекст ни тридцатилетнюю историю этого вопроса все таки не стоит. Грустный кофеин (обс.) 19:56, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, это происходило 30 лет назад. Но тем не менее происходило. Vcohen (обс.) 19:58, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тридцать лет - достаточный срок чтобы признать, что эта тема не появилась внезапно и вдруг. А последние десять лет украино-российских отношений - достаточный период чтобы услышать аргументы сторон. А год нынешней войны - разумный срок, чтобы сделать осмысленный выбор. Грустный кофеин (обс.) 20:09, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У некоторых отношение к языку другое. Силу к ним прикладывают ту же, давят на политическую струну, а результат другой. Потому что у них среди приоритетов еще и культура языка. Vcohen (обс.) 20:30, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это у меня имперское отношение к Украине? От имени Израиля, что ли? Are you sure? На самом деле я уже писал, что при наличии выбора из всего двух предлогов весь спектр мнений и позиций сводится к этим двум предлогам, поэтому на основании только предлога, употребляемого человеком, невозможно определить его место на спектре. Какие могут быть варианты для предлога "на"? Ну, российская пропаганда, возможно, хочет создать у людей отношение к Украине как к еще одному региону России, типа Кубани или Ставрополья (про "окраину" я молчу). А есть люди, которые не считают политику и язык как-то напрямую связанными. А из-за конфликта между Ираном и Ираком я должен что-то менять в своей одежде? А между Арменией и Азербайджаном - в своей походке? А если нет, то почему в данном случае я должен что-то менять в своей речи? Вы считаете, что они связаны, а я считаю, что нет. Исходя из ПДН я думаю, что в Википедии те, кто поддерживает "на", поддерживают примерно из таких соображений и привели здесь аргументацию не кривя душой. По крайней мере я такой сам и я им верю - хотя допускаю, что я такой сам только благодаря своей оторванности от места событий. А насчет кастрюли на голове - я-то имел в виду, что если от меня требуется что-то сделать, то я лучше поменяю в одежде, а не в речи. Но я согласен с Вами, что и то, и другое одинаково некомфортно. Vcohen (обс.) 08:25, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сам по себе предлог "на Украине" возник в контексте культуры с имперским отношением к Украине. И в общем-то не начнись российско-украинская война, это не имело бы такого принципиального значения, так как в каждом языке есть множество разных империалистических, патриархальных, религиозных и еще каких угодно пережитков. Однако, к сожалению, российская имперская идеология в наши дни получила свое второе рождение и этим перечеркнуло какое-то "умеренное" отношение к обсуждаемому предлогу, потому что в контексте цикла статей о том же вторжении в Украину предлог "на" однозначно ассоциируется с позицией тех, кто отрицает право на существование независимого украинского государства. Более того, резкое сокращение свободы слова в России и выраженные авторитарные черны современного российского режима, который сделал ставку на уничтожение Украины, прерывают "естественный" ход развития языка и нет никакой надежды, что в самой России в печати и СМИ будет свободный выбор "на" и "в", а нам лишь останется периодически замерять частоту употребления этих предлогов и время от времени сверять официальные словари русского языка.И как я уже не один раз подчеркивал, лично от вас "требуется" просто привыкнуть читать новые статьи, которые написаны по источникам соответствующим ВП:УКР-СМИ, в которых как раз преобладает вариант "в Украине". Грустный кофеин (обс.) 13:12, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если начинать рыть этимологию каждого слова, можно будет найти очень много интересного. Обычно этим никто не занимается, просто пользуются словами и всё. В данном случае люди занялись раскапыванием этимологии (еще и с подтасовками, потому что такое же "на" есть еще и в польском языке по отношению к Литве, и еще много где, и невозможно все эти случаи подогнать под объяснение с имперским отношением), чтобы изобразить из себя обиженных. А по ссылке ВП:УКР-СМИ, между прочим, сказано следующее: "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ". Vcohen (обс.) 13:47, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя можно найти много чего интересного про этимологию разных слов, однако вы настойчиво отказываетесь учитывать контекст вторжения России в Украину. Ваша позиция звучит как если бы в разгар еврейских погромов в Российской империи вы бы настаивали на единоверном использовании слова "жиды", причем бы ваш голос стоял в одном ряду с откровенными антисемитами, которые бы мимоходом в ходе дискуссии цитировали бы Протоколы сионских мудрецов. А про противников использования этого слова можно было бы говорить, что "они пытаются изобразить из себя обиженных". И конечно можно было бы вспоминать польский язык, с этим аргументом + позицией что "язык вне политики должен быть основан на традиции" в таком споре можно было бы и победить. Грустный кофеин (обс.) 14:12, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про жидов ответил выше. И это хорошо, потому что лучше вести обсуждение в одной ветке, чем в двух одновременно. Vcohen (обс.) 15:12, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Наш коллега с большим упорством пытается приравнять нулю «цитаты и мнения российских лингвистов», которые, по его убеждению, «от действующих российских властей» зависят полностью и целиком. В этой связи позволю себе привести мнение с других берегов:
Тем, кто ищет в языке чёткие «правила» безо всяких исключений, следует помнить, что язык не всегда логичен.
Оригинальный текст (англ.)[показатьскрыть]
Those who seek clear and unexceptional “rules” in language should remember that language is not always logical.
Что касается Украины, литературная норма русского языка — на Украине, даже если она сводит с ума украинских националистов. Говорят, с таким предлогом «это звучит так, как будто Украина не является независимым государством», но подобный гнев фактически проистекает из того, что в украинском языке литературная норма — в Україні. Однако грамматические нормы одного языка нельзя использовать, чтобы устанавливать прескриптивные правила в другом языке. Например, носители английского не могут указывать, как французы должны говорить/писать на своём языке, и наоборот. Носители английского не настаивают, чтобы французы помещали обстоятельства перед глаголом, а не между глаголом и дополнением. (ср. англ. John often eats chocolate [= Джон часто ест шоколад] с фр. Jean mange souvent le chocolat [= Жан часто ест шоколад]). И французы не настаивают на том, чтобы носители английского использовали определённый артикль, когда те пользуются существительными как родовыми именованиями (ср. фр. le chocolat в приведённом выше примере с англ. chocolate, без артикля the). Аналогично, украинские лингвистические нормы никак не влияют на нормы русского языка, и наоборот.
Оригинальный текст (англ.)[показатьскрыть]
As for Ukraine, the Russian literary norm is na Ukraine, whether it drives Ukrainian nationalists mad or not. Supposedly, this preposition choice “makes it sound as if Ukraine is not an independent country”, but such anger actually flows from the fact that in the Ukrainian language the literary norm is v Ukraini. However, the grammatical norms of one language cannot be used to establish prescriptive rules in another language. For example, English speakers do not have a say in how the French should pronounce/speak/write their language, nor vice versa. English speakers do not insist that the French put the adverbials before the verb rather than between the verb and the object (cf. English John often eats chocolate vs. French Jean mange souvent le chocolat). Nor do the French insist that the English speakers use the definite article with the generic uses of nouns (cf. French le chocolat in the above example vs. English chocolate, without the). In the similar fashion, Ukrainian linguistic norms play no role in defining the Russian language norms, and vice versa.
Надеюсь, перевод не вызовет серьёзных нареканий. С уважением, NN21 (обс.) 19:10, 11 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата: «гнев фактически проистекает из того, что в украинском языке литературная норма — в Україні.» Похоже автор текста не в курсе, что до 1991 года нормой украинского языка была конструкция «на Україні». И вот после осознания этого факта, любая авторитетность лингвиста улетучивается. В украинском языке смена «литературной традиции» произошла мгновенно. А русский язык в версии РФ задержался в развитии уже на 30 лет. И называть безграмотное утверждение «мнением с других берегов» наверно не стоит — эта лингвист родилась в Ленинграде и там прожила первых 18 лет своей жизни. Bechamel (обс.) 22:59, 11 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Похоже автор текста не в курсе, что до 1991 года нормой украинского языка была конструкция „на Україні“». Откуда такая уверенность?! Откуда?! «В украинском языке смена „литературной традиции“ произошла мгновенно». Это крайне нетипично, коллега, и достойно глубокого удивления. С уважением, NN21 (обс.) 08:45, 12 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…любая авторитетность лингвиста улетучивается» — иначе говоря, зарубежный лингвист, обладатель степени Ph.D., полученной в Макгиллском университете, преподаватель Йельского, Корнелльского и Стэндфордского университетов, публиковавший статьи в Science, Natural Language and Linguistic Theory, Language and Linguistics Compass и других научных журналах, автор книг The Indo-European Controversy: Facts and Fallacies in Historical Linguistics (2015, with Martin Lewis) и Languages of the World: An Introduction (third edition, 2020), исследователь, среди прочего, славянской лингвистики, «списывается под ноль» на весьма хлипком основании! Это очень, очень опасный подход. С уважением, NN21 (обс.) 09:13, 12 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже неоднократно писал, что язык меняется медленно. И вот что пишет на сей счёт та же самая Ася Перельцвайг:
Более того, нет подтверждений того, что определённый артикль отбрасывается вскоре после того, как некоторая страна получает независимость, хотя «Вашингтон пост» в своей статье цитирует Дэвида Лайтфута (David Lightfoot), профессора лингвистики Джорджтаунского университета, «вспомин[ающего], что Аргентину называли the Argentine, а Ливан — the Lebanon — до того, как они получили независимость». Едва ли это так, особенно в случае Аргентины, которая провозгласила свою независимость в 1816 году. (Ливан обрёл свою независимость в 1943 году.) Тот факт, что Лайтфут засвидетельствовал употребление формы the Argentine, означает, что она продолжала употребляться долгое время после того, как эта страна стала независимой, равно как и Украина [продолжает употребляться с артиклем] до сего дня. Даже если геополитический статус значим для такого использования, язык не «реагирует» мгновенно на такие изменения суверенности.
Оригинальный текст (англ.)[показатьскрыть]
No evidence exists, moreover, that the definite article is dropped soon as a country receives independence, even though The Washington Post article quotes David Lightfoot, a professor of linguistics at Georgetown University, as “remember[ing] calling Argentina ‘the Argentine’ and Lebanon ‘the Lebanon’ before they gained independence”. This can hardly be the case, particularly in the case of Argentina, which declared its independence in 1816. (Lebanon gained its independence in 1943). The fact that Lightfoot witnessed the usage the Argentine means that it persisted long after the country became independent, just as the Ukraine persists to this day. Even if geopolitical status is relevant to such usage, which remains unclear, language does not “react” immediately to such changes in sovereignty.
В украинском языке, который является родственным русскому языку и очень похожим (как говорят), смена предлога «на» на «в» произошла мгновенно, в первой половине 1990-х. Можете пояснить этот «феномен»? Bechamel (обс.) 08:36, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы знаете, я уже писал, что украинский case вызывает глубокое удивление. Почему? Потому что быстрые изменения языка не типичны (этот тезис поддерживают не только российские языковеды, не так ли?). С уважением, NN21 (обс.) 10:31, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Удивления не вызывает. В естественных, спокойных условиях вещи (не только язык) меняются медленно. На крутых поворотах — быстро. Abiyoyo (обс.) 11:53, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вновь передаю слово специалистам:
У каждого языка есть своя история, и, как и в прочих сферах человеческой культуры, когда язык, изучаясь, передаётся от одного поколения к другому, в нём постоянно происходят изменения. Это всего лишь часть различий между человеческой культурой и поведением животных. Языки меняются во всех своих проявлениях — меняются произношение, формы слов и значения слов (семантические изменения). Эти изменения, по большей части, происходят очень медленно и становятся заметными, лишь накапливаясь на протяжении нескольких поколений. Но некоторые области лексики, особенно те, которые тесно связаны с быстрыми культурными изменениями, подвергаются столь же быстрым и поэтому заметным изменениям за одно поколение и даже за десятилетие. В XX веке научно-техническая лексика была тому ярким примером. То же самое справедливо для тех областей лексики, которые принадлежат модным сленгам и жаргонам. Чтобы обеспечивать групповое единство, особенно в рамках одной возрастной группы (в чём, собственно, и состоит их смысл), они всегда должны быть свежи и самобытны. Старые сленги становятся неактуальными, что покажет любой роман или фильм более чем 10-летней давности.
Оригинальный текст (англ.)[показатьскрыть]
Every language has a history, and, as in the rest of human culture, changes are constantly taking place in the course of the learned transmission of a language from one generation to another. This is just part of the difference between human culture and animal behaviour. Languages change in all their aspects, in their pronunciation, word forms, syntax, and word meanings (semantic change). These changes are mostly very gradual in their operation, becoming noticeable only cumulatively over the course of several generations. But, in some areas of vocabulary, particular words closely related to rapid cultural change are subject to equally rapid and therefore noticeable changes within a generation or even within a decade. In the 20th century the vocabulary of science and technology was an outstanding example. The same is also true of those parts of vocabulary that are involved in fashionable slangs and jargons, whose raison d’être in promoting group, particularly age-group, solidarity depends on their being always fresh and distinctive. Old slangs date, as any novel or film more than 10 years old is apt to show.
Таким образом, как показывает цитата из «Британники», изменения действительно могут быстрыми — в тех областях, которые тесно сопряжены с культурными изменениями. Быстро меняются и те слои лексики, которые, если можно так выразиться, работают как система «свой-чужой». По сути, общими усилиями мы весьма приблизились к объяснению украинского «феномена». С уважением, NN21 (обс.) 13:44, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается предложения объяснить, то я мог бы высказать только личную точку зрения, которая будет, возможно, весьма уязвима для критики (и даже объективно слабой), поскольку я не профессиональный лингвист, не специалист по Украине и по украинскому языку. Поэтому я пока придержу её при себе (тем более, что она до конца «не вызрела», так сказать). Но, возможно, в будущем я осмелюсь дать объяснение. Хотя лучше было бы узнать мнение профильных специалистов-языковедов. Но не факт, что таковое высказывалось. С уважением, NN21 (обс.) 10:33, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из диалога журналиста «Свободы» с историком культуры, доктором философских наук, профессором Лидией Стародубцевой:
– Значит, это решение [переключение «на» → «в»] было правительственным, оно было политическим, и можно говорить, что оно было обществу навязанным?
– Я думаю, что здесь была эскалация двух встречных движений. С одной стороны, движение снизу, от каких-то патриотических настроений, от идеи укрепить, конституировать эту границу самоосознания самости этой территории как государственной самости, как политической нации. Это движение снизу вверх. Другое – это движение сверху вниз. Это, действительно, некое распоряжение: а вот давайте говорить так, мы будем уважать себя больше, если мы будем знать, что мы суверенное государство, а не просто окраина России, и тогда мы будем обладать некой самостийностью.
Эта страница (ее "лицевая" часть, а не страница обсуждения) была создана, чтобы собрать вместе все аргументы обеих сторон. Собрать в чистом виде, без взаимных контраргументов, только то, что останется после сокращения всех тезисов и антитезисов. Когда страница разрослась, я захотел сделать в преамбуле краткое изложение... И это не получиось. Судя по всему, это невозможно, потому что у обеих сторон есть такие тезисы, на которые вроде бы выдвигаются антитезисы противоположной стороной, но сокращения не происходит, потому что сторона, выдвинувшая тезис, не соглашается с антитезисом. Сама формулировка аргументов в чистом виде не получается, потому что каждая из сторон видит свои аргументы иначе, чем ее аргументы - сторона противоположная. Надеюсь, что смог донести проблему. Поэтому выкладываю новый вариант кратких формулировок, пока что всего с одной ступенькой добавок, и надеюсь, что этого будет достаточно и что не придется все километры обсуждений копировать туда. Надо как-то отделить исходные тезисы от процесса спора. Итак:
"На" - аргументы за этот вариант в основном лингвистические, они не будут убедительны для того, кто считает их менее важными, чем политические.
Оппоненты считают, что аргументы за "на" все равно политические, потому что лингвистические источники, рекомендующие "на", являются зависимыми от России и от ее пропаганды.
"В" - аргументы за этот вариант в основном политические, они не будут убедительны для того, кто считает их менее важными, чем лингвистические.
Приводится также лингвистический аргумент о том, что нет ни одного неостровного государства, кроме Украины, которое бы по-русски употреблялось с "на". Впрочем, это эмпирическая закономерность, она нигде не приводится в качестве правила.
Разрешить оба варианта - этот вариант не предлагает решения на случай войны правок (которая может начаться с невинной стилистической правки).
Надеюсь, то, что я сейчас добавил, окажется ценным для рабочей группы, которая будет это читать. Прошу обсуждать формулировки. Vcohen (обс.) 13:03, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так как вся суть "лингвистических аргументов" сводится к давно сформировавшийся в России традиции писать "на Украине", то лучше всего эти аргументы называть "аргументы от „традиции“". Грустный кофеин (обс.) 13:39, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Можно это добавить и даже перенести на первое место, но совсем про лингвистику я бы не убирал. Потому что один из важных тезисов - тот, что традиции, связанные именно с языком, так быстро не переламываются. Vcohen (обс.) 13:50, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Традиции быстро не переламываются" при спокойном развитии событий. А тут вполне себе перемалываются, что мы видим на примере российской прессы в эмиграции. Грустный кофеин (обс.) 14:01, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Переламываются. Вы опять начинаете возражать на аргументы. Ну понятно ведь, что Вы с этими аргументами не согласны. Мы здесь не новый виток спора начинаем, а только формулируем. Vcohen (обс.) 14:13, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще есть большая неискренность во всем этом дискурсе про ультраконсервативные тенденции языка, где на любые перемены их носители якобы не могут отреагировать за десятки лет. На самом деле язык в российском обществе весьма динамичен и чуток к текущим событиям. Вот берем статью «Как русский язык изменился за год боевых действий и что это говорит о нас», где диалог ведет филолог, член Орфографической комиссии РАН и Комиссии по русскому языку при правительстве РФ Светлана Друговейко-Должанская.
«В нашем политическом и публицистическом языке происходит совершенно откровенная эвфемизация — попытка замены тех слов и выражений, которые давно в языке существуют, но при этом обладают яркой оценочностью, чаще всего негативной, на более нейтральные и мягкие, не выражающие откровенного, подчеркнутого, остро оценочного отношения к называемому».
Едва появилось слово «мобики», вполне естественное для современного языка разговорное сокращение слова «мобилизованные», как его заменило уничижительное «чмобики»
«Аббревиатуры никуда не исчезали, просто некоторые из них столь громко зазвучали в ежедневной повестке, что от них мгновенно стали образовываться новые слова: чевэкашники, свошники».
То есть русский язык не только быстро усвоил ряд новых понятий, связанных с войной, но и одновременно быстро усвоил путинский новояз. Хотя в русском языке традиционно испокон веков то, что происходит в Украине, называли "войной", однако российская власть в публичном пространстве вынудила российских деятелей называть это "событиями", "случившимся", "военной операцией", "боевыми действиями", "конфликтом". Я как как-то не вижу в этом случае борьбы официальных российских изданий и научных учреждений за традицию называть "войну" "войной". Также весьма быстро украинские области, которые традиционно были украинскими вроде Запорожской области, легко начали именовать "новыми территориями", "освобожденными территориями", "недавно присоединенными территориями" и т.д. и я подозреваю, что российские авторы, живущие в РФ, трижды проверяют себя чтобы случайно не сказать на эти области украинскими. По традициям или привычке. И вот в такой печальной для свободного развития русского языка реальности - когда язык чутко реагируют на политику и говорящие на нем в России чутко следят за трендом от властей - считать, что вот "на Украине" говорят исключительно по традиции и в этом "никакой политики нет" мягко говоря странно. Грустный кофеин (обс.) 14:26, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы продолжаете спорить по существу. Я здесь не собираюсь этим заниматься, у нас на повестке не это. Vcohen (обс.) 14:31, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
По существу формулировка "первые за лингвистику, вторые за политику" не вполне искренняя, однако она в рамках Википедии должна вести к победе именно "сторонников лингвистики". И вот с такой линией как-то не выходит согласится. Грустный кофеин (обс.) 14:34, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Почему? Ведь сторонники "в" призывают отставить в сторону традиции языка, потому что важнее пойти навстречу эмоциям людей. Vcohen (обс.) 19:14, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То, как другая сторона цепляется за норму "на Украине", когда казалось бы сторонники "в Украине" приводят столько доводов в свою пользу намекает, что эмоции здесь есть и у другой стороны. Грустный кофеин (обс.) 20:26, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Эмоции сторонников "в" вызваны событиями во внешнем мире и ведут к дискуссии о предлогах. У сторонников "на" два источника эмоций: те же самые события во внешнем мире (что не распространяется на выводы, связанные с языком) и дискуссия о предлогах (вызванная эмоциями сторонников "в"). Vcohen (обс.) 09:42, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Абсолютно не согласен со всем вышеизложенным. 1. Достаточно посмотреть на статистику правок страницы, чтобы понять, кто именно раздул до почти уже неприличного размера страницу аргументов. Участнику неоднократно на это указывали, но он продолжает плодить свой собственный ОРИСС. Это уже давно не список аргументов, а подборка изысканий и цитат в поддержку своей позиции. Причем эти разделы формируются только одной стороной, выдавая ее за некую общую нейтральную позицию, а это вовсе не так. Предлагаю вообще оставить только список аргументов «за в» и за на", остальное выносите за пределы страницы куда хотите. Ибо это собственно продолжение секции «за на». 2. Попытка представить, что позиция за «на» лингвистическая, научная, а позиция за «в» политическая и антинаучная — это интересный манипулятивный ход, вот только на объявлении «на» узусом, этот ход собственно заканчивается. Попытка же доказать, что выбор предлога в русском языке это сплошной бардак, отсутствие логики, огромный список исключений — это все входит в противоречие с тезисом об узусе. Вы уж как-то определитесь, или выбор предлога в русском языке случаен, или у вас позиция лингвистическая. Потому что в списке 200 государств только одна неостровная Украина имеет предлог «на» — какой же тут бардак? Тут четкая кристальная закономерность. А то как-то все вместе это плохо сочетается. Еще один выдвигаемый тезис об особом вековом консерватизме русского языка, о некоем экзистенциальном узусе, который если и может меняться, то только на протяжении веков и никак не раньше, разбивается о примеры быстрой смены такого узуса в других языках. Почему в русском языке это должно быть на столетия дольше — не совсем понятно. 3. В разделе разрешить оба варианта есть пункт предложенный мною, в котором предлагается использования «на» до 1991 года и «в» после. Никаких войн правок по этому пункту не предвидится, так что утверждение, что «этот вариант не предлагает решения на случай войны правок» — неверное. Bechamel (обс.) 13:53, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну поехали по пунктам. Извините, будет длинно.
Цитата из реплики
Ответ
Это уже давно не список аргументов, а подборка изысканий и цитат в поддержку своей позиции.
Это объявлено как список аргументов в поддержку одной позиции, и это и есть аргументы в поддержку одной позиции.
Причем эти разделы формируются только одной стороной
Вторую сторону мы давно приглашаем сделать то же самое. Покажите мне, чтобы кто-то пытался добавить что-то от имени второй стороны, а ему бы это не дали.
выдавая ее за некую общую нейтральную позицию
Нет, это объявлено как список аргументов в поддержку одной позиции.
...огромный список исключений — это все входит в противоречие с тезисом об узусе.
Читайте внимательнее. На уровне языка, если рассматривать разные слова, закономерности нет. Приведенные таблицы позволяют в этом удостовериться. На уровне одного слова предлог используется последовательно один.
в списке 200 государств только одна неостровная Украина имеет предлог «на»
Именно это и сказано в качестве аргумента за "в". С чем Вы не согласны?
Тут четкая кристальная закономерность.
Но она будет оставаться ориссом, пока не будет найдено правило в академических источниках. Эти споры идут не первый десяток лет, но за это время никто такого правила не нашел.
тезис об особом вековом консерватизме русского языка
Здесь нет нигде такого тезиса. Тезис говорит о языке вообще, а не только о русском.
есть пункт предложенный мною, в котором предлагается использования «на» до 1991 года и «в» после. Никаких войн правок по этому пункту не предвидится
Мы этого знать не можем. Фразу типа "до 1991 года он едил на Украину, а потом продолжал ездить в Украину" многие захотят исправить, причем одни так, а другие по-другому. Кроме того, у этого варианта есть тот недостаток, что для каждой фразы придется проделывать мини-исследование, но этого я не написал. Могу добавить.
Вы согласны переименовать пункт «Справочная информация», чтобы было понятно, что этот раздел полностью относится к разделу «за на»? К предложению повторять раздел справочная информация для раздела «в» я отношусь отрицательно. Зачем плодить ОРИСС? В подтверждение любого тезиса достаточно ссылки на АИ. У меня нет желания создавать такой раздел. Вообще, мне кажется, что вся эта деятельность по наполнению раздела «на» какими-то огромными таблицами, цитатами престарелых бюджетников на зарплате у государства РФ, создание 100 % ориссного раздела «Справочная информация» — все это попытка хоть чем-то наполнить аргументацию «за на», потому что иначе, там будет всего один пункт «литературная норма» она же «узус». И все. Вот что будет там в сухом остатке. Правда там еще есть размазанная по тексту гипотеза о случайном выборе всех предлогов в русском языке, но такой тезис входит в полное противоречие с тезисом об «узусе», — ведь узус предполагает, что все остальное логичное и определяется по неким правилам, а узус исключение. А в разделе "За В" недостатков в аргументах нет. Там их десяток. P.S. Чтобы избежать войны правок в гипотетическом случае, который Вы приводите в пример, предлагаю использовать предлог "на", так как первым историческим периодом идет в тексте до 1991 года. И прописать это каким-то правилом. Подходит? Bechamel (обс.) 14:29, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про противоречие с тезисом об узусе я только что ответил - там, где "Читайте внимательнее". Про раздел "Справочная информация" склоняюсь согласиться, призываю коллегу NN21. Разбирать примеры я не хочу, потому что всех возможных вариантов мы здесь все равно предусмотреть не сможем. Vcohen (обс.) 14:36, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Закономерности в использовании предлогов «в» и «на» безусловно есть. Описание логики таких закономерностей можно прочитать в любом учебнике русского языка, хоть у Розенталя[1] — «Употребление предлога „в“ в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог „на“.» Этой закономерностью отлично описывается кейс с Украиной — есть государство, значит есть границы, если есть границы, значит это «ограниченное пространство», а если есть такое пространство, то надо использовать сочетание «в Украине». И наоборот, если нет государственности, а есть просто территория, то нет границ, нет ограниченного пространства, то тогда «на Украине». Абсолютное лукавство говорить, что закономерностей употребления предлогов "в" и "на" нет и в русском языке это «сплошные исключения» и «литературные традиции». А Вы именно этим и занимаетесь. Bechamel (обс.) 17:14, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Попробуйте применить это, условно говоря, "правило" к тем примерам, которые приведены здесь. Например, почему "на заводе", но "в поле". Vcohen (обс.) 18:21, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
По «на заводе» отвечу Вам прямой цитатой из Розенталя: «В выражениях на почте, на заводе, на фабрике, на стадионе употребление предлога на объясняется тем, что первоначально понятия „почта“, „завод“, „фабрика“, „стадион“ не связывались с представлением о помещении или здании: почта когда-то была на почтовой станции, на которой содержали ямщиков и держали лошадей; завод, фабрика, стадион могли занимать открытую территорию и состоять из нескольких сооружений». А по полю, допустимы оба варианта и «в поле» и «на поле», и, конечно, есть четкая разница, когда имеется в виду конкретное поле, натурально с границами, то тогда «в этом конкретном поле растет подсолнечник», а когда говорим об абстрактном подсолнечнике, то он «растет на поле вообще», у которого нет четких границ. Bechamel (обс.) 19:14, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот видите, в некоторых случаях предлог зависит не от нынешнего значения слова, а от истории. Сегодня уже никто не помнит, чем раньше был завод, но предлог как был тогда, так и не меняется до сих пор. Vcohen (обс.) 19:12, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так завод же в отличии от Украины не просит Вас учесть смену статуса? А если серьезно, то и сегодня абсолютное большинство заводов имеют на территории множество зданий и цехов. Так что все по правилам. Bechamel (обс.) 19:19, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уж извините, Ваш тезис о четкой закономерности разбился об Розенталя. Мы же не хотим заменить Розенталя на орисс. Vcohen (обс.) 19:26, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Извинения не принимаются. Вы не доказали, что что-то «разбилось». Bechamel (обс.) 19:30, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы вправе верить во что угодно. Главное, чтобы те, кто будет принимать решение, видели, что Ваша вера противоречит АИ. Vcohen (обс.) 09:42, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Институт русского языка имени Пушкина назвал „наследие“ словом 2022 года. Вы согласны с таким выбором?»
«Техническая подоплека этого выбора мне неизвестна: какой массив данных был проанализирован, на чем именно основывалась оценка. Представители ГИРЯП заявляли, что решили не учитывать слова, связанные с актуальной повесткой. Но как слово года может быть не связано с тем, что происходит в обществе?»
Мне кажется только это пример показывает всю цену российской филологии, ее независимости от путинского режима и пригодность всех этих бюджетных установок РФ для понимания актуального состояния русского языка. Грустный кофеин (обс.) 14:37, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я ничего не говорил ни о российской филологии, ни об особой судьбе русских и русского языка. Vcohen (обс.) 14:41, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я говорю конкретно об доверии к мнениям про "на Украину" от всех этих российских бюджетников, работающих при Путине. Вот конкретный пример качества их работы, когда "слово года" оказывается целым Институтом русского языка имени Пушкина выбирается без привязки к "актуальной повестке", что непонятно вообще как может быть. И когда на основе таких принципов и с откровенно мутной методологией (о чем сказано выше) словом года выбирается "наследие" - что удивительным образом совпадает с официальной консервативной риторикой Кремля, то разговор об авторитетности заявлений подобных структур можно считать закрытым. Грустный кофеин (обс.) 14:46, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я ничего не говорил об этих бюджетниках. Если найдете, где я о них говорил, ткните меня носом. Vcohen (обс.) 18:21, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
По меньшей мере в своей эссе, а может и в других местах, вы говорите: «Википедия станет придерживаться этих новых принципов, когда они найдут отражение в нормативных источниках». Однако эти нормативные документы пишут российские бюджетники при путинской власти. Грустный кофеин (обс.) 18:28, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот почему-то мне кажется, что замена "на" на "в" в российских источниках произойдет не раньше, чем поменяется власть. Вам так не кажется? Vcohen (обс.) 18:43, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тезис что «замена "на" на "в" в российских источниках произойдет не раньше, чем поменяется власть» значит только одно: этот вопрос предельно политизирован, стоит на контроле у власти и отображает антиукраинскую позицию, доминирующую в публичном дискурсе современной России. Собственно я довольно много писал об этом. Грустный кофеин (обс.) 18:46, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Дык это я здесь, за кулисами Википедии, в разговоре с Вами вздыхаю о политике. Википедию это не должно интересовать. Поменяли написание в словаре - меняем мы у нас. Независимо от того, какие механизмы привели к этому за кулисами словаря. Vcohen (обс.) 18:52, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется, то что вы тут говорите просто категорически не согласуется с правилами Википедии. Все эти «нормативные источники русского языка» это ВП:АИ. Для оценки авторитетности источника для Википедии в правиле рекомендуется ставить вопросы вроде «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», «А что другие люди говорят об этом источнике?», «А как данный источник описывает другие факты?». Это же правило предостерегает: «следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации». Так как вы выше говорите: «почему-то мне кажется, что замена "на" на "в" в российских источниках произойдет не раньше, чем поменяется власть», в контексте правила ВП:АИ это значит, что у публикатора есть каких-либо интересы в данной области, он не является независимым, даже более того он может быть рупором государственной российской пропаганды. Это говорит только о том, что российские словари, изданные бюджетными организациями при Путине не могут быть авторитетными источниками в вопросах Украины, причем это затрагивает как вопросы языка, так и любые другие темы: история, права человека, география, современная политика и т.д. Грустный кофеин (обс.) 20:17, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У:Грустный кофеин, ваша гипотеза, что «все эти российские бюджетники, работающие при Путине», получили госзаказ на обоснование предлога «НА», по-человечески объяснима, однако живёт в отрыве от грубой реальности. (Да ещё и не дружит с этикой — фактически вы бездоказательно обвиняете учёных в профессиональном подлоге, а это серьёзное обвинение.) Некоторые из этих «бюджетников» умерли ещё в 90-х и, возможно, о Путине никогда не слышали. Есть среди них люди, которые уволились с работы в знак протеста против «спецоперации». Да, есть и замеченные в «охранительстве», представлен весь политический спектр — следовательно, их однозначное мнение о предмете спора не зависит от политической ориентации. Вам никто не мешает найти других авторитетных экспертов по русской филологии, никогда не состоявших в трудовых отношениях с бюджетными учреждениями РФ (и не проживающих на Украине, где единое мнение по этому вопросу установлено специальным правительственным указанием ещё до войны), и выяснить их точку зрения. Хотя, скорее всего, она вас тоже разочарует. Я, честно говоря, был даже удивлён единодушием экспертов (ожидал отношения 20:80, а не 0:100). — V1adis1av (обс.) 19:41, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что для российских бюджетников, работающих в сфере языка, выступить за нормативное использование "в Украине" это настолько сильно пойти против "линии партии", что этого в общем - то никто и не делает. Только этим объяснимо довольно скучное однообразие их мнений. Так то из секции в поддержку "В Украине" мы можем увидеть, что это сложный вопрос, однако какой-то особенной глубины анализа данной проблемы в приведенных цитатах российских филологов и нет. Грустный кофеин (обс.) 20:20, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае «линия партии» колебалась за тридцать лет то туда, то сюда, а филологи упрямо продолжали утверждать, что политика политикой, а правильным вариантом является «НА». -- V1adis1av (обс.) 23:46, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно российские филологи в 90-х в большинстве своем были "старой школы" и сами были в той или иной мере носителями той идеологии, связанной с "на Украине", которая дала о себе знать теперь. Однако нового поколения российских филологов, которые уже не провели всю свою сознательную жизнь при СССР и имевших иные взгляды, похоже в России так и не возникло. Грустный кофеин (обс.) 06:51, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавлю насчёт линии партии: мне известно, что Владимир Владимирович П. употреблял форму с предлогом в. Известно мне и то, что российские лингвисты признали такое употребление нарушением литературной нормы ([88], [89] ). А вот про то, что за такую критику их наказали, мне неизвестно. При такой диспозиции версия полной подкаблучности российских лингвистов начинает представляться весьма сомнительной. С уважением, NN21 (обс.) 17:47, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А как же Ярина Голуб? Про нее Вы позабыли? Она благополучно служила на одном и том же месте в Москве с 1968 по 2012 год, когда вышла на пенсию в возрасте 80 лет. Она-то как раз сторонница "В". И - ничего, никаких репрессий и ущемлений.
Получается, что Вы совершенно голословны в своих утверждениях. Это неправильно, так как это мешает нормальному течению дискуссии. Bogomolov.PL (обс.) 12:40, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так вроде вышла на пенсию в 2012-м. А вся основная свистопляска началась после Крымнаша. Кстати, в 1990-х годах не было такого резкого неприятия «в» среди российских филологов. Было понимание, что узус в новой реальности может меняться. Одним из основных источников в этом обсуждении есть учебник Розенталя, так вот он был издан в 1994 году. Именно издан. А написан думаю несколькими годами ранее. То есть до государственности Украины. И до прихода Путина к власти. И до начала агрессивной пропаганды. И до требований лояльности государственному курсу в любой научной деятельности. Вы посмотрите сколько экономистов уехало из страны… Это та же самая проблема — наказание нелояльных. Bechamel (обс.) 12:59, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И шла она против системы в гордом одиночестве, причем вы сами подчеркиваете ее национальность... А все остальные российские ученые настаивали на предлоге "на", работая при этом на российские власти. Тут два объяснения конечно: либо российское общество и эти филологи первичны по отношению к режимам, которые возникают в России, либо же российское общество и эти филологи умели чувствовать что хочет услышать власть. В любом случае объективность этих российских филологов мягко говоря под вопросом. Грустный кофеин (обс.) 13:03, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть никаких, вообще никаких доказательств своему тезису Вы привести не смогли. Тогда к чему Вы его провозглашали?
Свою национальность Ярина Голуб подчеркивала сама, и правильно делала, это хорошо и правильно. Она сама и ее семья пострадали от репрессий, это ужасно. И она не теряла связь с Украиной. И это хорошо и правильно. Но! Оказалось, что в российской науке можно иметь мнение, которое отличается от научного мейнстрима. Вот бы я удивился, если бы такое было бы также свободно в других бывших республиках СССР. Уверен, что ни Вам, ни мне не удастся легко найти такие примеры, не так ли? А о чем это говорит? Только о том, что в России академическая наука свободнее в выражении своих научных мнений, нежели в большинстве других бывших советских республик, в которых царит только официоз и ничто иное. Bogomolov.PL (обс.) 13:17, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ярина Голуб оказалась видимо единственной из российских филологов высшего уровня, которая пошла против "общей линии". Возможно остальные или угадывают желания системы или же сами в общем-то были носителями того отношения к Украине, которое описал Бродский, Солженицин и ныне воплощает Путин. Это большой вопрос. Насчет "свободы российской академической науки относительно большинства других бывших советских республик", наверное можно согласится, ведь Туркменистан или Узбекистан вроде бы никогда не пытались играть в европейскость, как это было в Росси 90-х и наследие чего сохранялось в РФ вплоть до последнего времени, хотя год за годом и сокращалось. Если брать конкретно состояние украинской академической науки, мне было бы не сложно привести дискуссии и вокруг языковых проблем в украинском языке, и по поводу сложных тем истории, но это слишком далеко уведет нас в сторону. Грустный кофеин (обс.) 13:30, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы опять про отношение к Украине. Это ложный тезис, что все, кто за "на" - это путинские имперцы. Норма "на" - это просто норма. Это как нормативно "скучаю о тебе", а не "скучаю за тобой", хотя последний вариант используют миллионы людей.
Форма "на Украине" появилась очень давно и связь ее со статусом Украины - придумка украинских политиков, а не Путина или какого бы то ни было российского политика. Это украинское правительство еще 30 лет назад решило политизировать этот вопрос, сущностно - украинское правительство и создало его.
Этот вопрос гораздо старше такого политика как Путин, этот вопрос создан исключительно украинскими политиками. Обвинение российских ученых в предвзятости - были и остаются совершенно голословными. Когда Вам говорят: приведите примеры предвзятости ученых, Вы лишь отвечаете, мол, ну не могут они быть непредвзятыми. Я не сразу понял то, почему Вы так в этом уверены - просто Вы уже 30 лет живете там, где наука по определению предвзята и выражает только и исключительно те мнения, что диктуют политики. Именно такую сервильность и называют у Вас патриотизмом. Вам потому и кажется, что так везде. Отнюдь. Я на антипутинских митингах встречал массу своих коллег по Российской академии наук, некоторые из них побывали под арестом. И не раз. И... ничего. Работают, где работали, федеральные гранты получают. Понятно, что я не знаю будущего, быть может всё изменится и гайки закрутят так же как это давно сделано на Украине - но пока что этого не произошло. Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это ложный тезис, что все, кто за "на" - это путинские имперцы. - так это соломенное чучело, я ведь никогда такого не утверждал. Однако я полагаю, что большинство употребляющих "на Украине" в 2023 году поддерживают путинский режим. Но не все. Форма "на Украине" появилась очень давно и связь ее со статусом Украины форма "на Украине" в русском языке связана с "окраиной" и в ней приставка "на" обозначает такой же пограничный статус земель Русского государства как и "на Камчатке", "на Урале" или "на Кубани". По крайней мере так утверждают российские же источники, например этот. и когда Украина стала независимым государством, то возник вопрос налаживания новых отношений между Москвой и Киевом. У лидеров Украины было стойкое ощущение, что в Москве далеко не все приняли независимость Украины, и наряду с традиционным "на" в российском политическом лексиконе быстро возник неологизм «wikt:Незалежная», и такие обороты как бы намекали на реальное отношение политического бомонда РФ к украинской государственности. И как я отмечал, какого-то естественного развития этот дискурс так и не получил, ибо война принесла глубочайшую поляризацию не только между РФ и Украиной, но и между российской властью и российской оппозицией. Поэтому не случилось ни окончательного принятия "в Украине" официальной Россией, ни деполитизацией этого вопроса со стороны Украины на фоне мирных и конструктивных отношений. И вряд ли это уже случится.«просто Вы уже 30 лет живете там, где наука по определению предвзята и выражает только и исключительно те мнения, что диктуют политики» - это крайне забавные утверждения, но они по-настоящему далекие от действительности. «гайки закрутят так же как это давно сделано на Украине» простите но всерьез воспринимать противопоставление "тоталитарная Украина - свободная Россия" когда мы говорим о реальной, не альтернативной истории, как то не выходит. Грустный кофеин (обс.) 16:53, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, в России мы можем дискутировать по поводу "в/на", в России можно и в прессе и на телевидении использовать и "в" и "на". Россия - не Украина, а Украина - не Россия. Bogomolov.PL (обс.) 17:08, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про завоевания свободы слова и дискуссий в России Вы серьезно пишите? Bechamel (обс.) 19:03, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В Украине такой спор тоже был долгие годы. Например вот статья с нетипичнукраинский историк культуры, доктор философских наук, проживающая в русскоязычном Харькове, отметила, что в этом городе сосуществуют «два языка — „русский русский“ и „русский украинский“». В этих условиях «само произнесение предлога „в“ или „на“ является маркером идентичности»[1, причём «в» сообщает о пребывании «в среде украинских патриотов», в то время как форма «на Украине» заставляет подозревать в говорящем политического оппонента, сторонника Путина и Харьковской народной республики[1].по себе картина "тоталитарной Украины" где жестко с 1991 года закрутили гайки мягко говоря удивляет. В России я напомню, в Госдуме либеральных прозападных партий нет с 2002 года, про каких-то "проукраинских политиков" вообще и речи не шло. Однако в 2014 году дискурс в Украине осложнился тем, что позиция "на Украине" обычно шла с отрицанием роли России в войне на Донбассе, повторением пропаганды Киселева и т.д. и в этом вопросе жизнь как бы сама расставила все на свои места. Тут можно только процитировать:
В феврале 2017 года Лидия Стародубцева, украинский историк культуры, доктор философских наук, проживающая в русскоязычном Харькове, отметила, что в этом городе сосуществуют «два языка — „русский русский“ и „русский украинский“». В этих условиях «само произнесение предлога „в“ или „на“ является маркером идентичности»[1], причём «в» сообщает о пребывании «в среде украинских патриотов», в то время как форма «на Украине» заставляет подозревать в говорящем политического оппонента, сторонника Путина и Харьковской народной республики[1].
Последнее сообщение: 1 месяц назад10 сообщений2 человека в обсуждении
Я не знаток немецкого языка. Однако его появление в аргументации у меня вызывает вопросы. С уважением, NN21 (обс.) 20:26, 10 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Речь о том, что исключения из правил, связанные с названиями некоторых государств, в этом случае не вызывают политических споров типа: почему все в среднем роде, а Украина (или Монголия) в женском, das ist Diskriminierung! -- V1adis1av (обс.) 20:34, 10 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мои возражения иного рода. Вот фрагмент, который я пока посчитал нужным убрать:
В немецком языке названия стран в единственном числе обычно имеют средний род: das Deutschland, das Italien, das Österreich, das Polen; исключения — в женском роде die Elfenbeinküste, die Mongolei, die Schweiz, die Slowakei, die Sowjetunion, die Türkei, die Ukraine, в мужском роде der Irak, der Iran, der Jemen, der Kongo, der Kosovo, der Libanon, der Niger, der Oman, der Senegal, der Sudan, der Südsudan, der Tschad, der Vatikan.
А вот тут говорят, что «артикль перед названием страны в немецком обычно не ставится», хотя исключения есть, и далее они приводятся. Соответственно, никаких das Deutschland в списке приводить не надо. С уважением, NN21 (обс.) 20:38, 10 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«исключения из правил … в этом случае не вызывают политических споров» — пока не вызывают споров. В английском языке с артиклем перед названием украинского государства борются. Например, демократы критиковали Трампа за употребления артикля. С уважением, NN21 (обс.) 20:43, 10 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А в целом, если исправить и дать источник, возражений против такого списка нет. С уважением, NN21 (обс.) 20:46, 10 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя я не уверен, что подобный список нужно давать полностью. Не лучше ли дать примеры? Допустим, указать Словакию, Украину и Монголию? С уважением, NN21 (обс.) 20:54, 10 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, согласен с вами. У меня источник (полный список стран на немецком) открывается почему-то только через веб-архив: [90]. Предлагаю такой вариант:
В немецком языке названия стран в единственном числе обычно имеют средний род и используются без артикля: Deutschland, Italien, Österreich, Polen. Существует несколько исключений; например, в женском роде die Mongolei, die Türkei, die Ukraine, в мужском роде der Irak, der Kongo, der Sudan.
Надо немного отредактировать: «названия стран в единственном числе» заменить надо бы на что-то иное. С уважением, NN21 (обс.) 21:14, 10 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Просто написать, что «названия большинства стран имеют средний род и обычно употребляются без артикля», нельзя? «С артиклями, однако, употребляются 1) названия, включающие в себя слова „республика“, „королевство“ и т. п.; 2) формы множественного числа, такие как die Bahamas; 3) формы мужского (der Irak, der Iran) и женского (die Mongolei, die Türkei, die Ukraine) рода». С уважением, NN21 (обс.) 21:41, 10 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Внёс исправленный вариант в аргументацию. Надеюсь, он Вас устроит. С уважением, NN21 (обс.) 22:10, 10 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 месяц назад9 сообщений2 человека в обсуждении
Господа, если аргументы, с которыми кто-то не согласен, будут удалять по надуманным поводам, я тоже пойду и удалю все чужие аргументы которые мне не нравятся. Прошу Vcohen вернуть. Довод об АП смехотворен. Какое АП? На предлог? Abiyoyo (обс.) 18:34, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про АП я написал для краткости, потому что в описании правки трудно написать много. Но эта страница устроена так, что мы сначала вырабатываем здесь, на ее странице обсуждения, формулировки, которые не вызывают возражений, и только после этого заносим их в основной текст. Потому что те, кто будут читать основной текст, не должны вязнуть по сотому кругу в чтении возражений на возражения на возражения. Вот. А теперь по делу. Тот, кто пишет в Википедии (и знает про АП), имеет привычку всё пересказывать своими словами. Поэтому требовать от него наступать на горло собственной песне и тащить из источника предлоги и падежи - это требовать невозможного. Особенно если предлагается за нарушения наказывать. Vcohen (обс.) 18:56, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть если я не согласен с чьими-то аргументами, я могу пойти и их удалить? Боюсь, страница в этом случае общими усилиями станет просто пустой. Что касается АП, я все равно не понял ничего. Кто привык переписывать — пусть переписывает, как ему вздумается. Но, речь, напомню, идет о войнах правок, где возникло разногласие. Если есть разногласие, предложен один из вариантов, как его разрешить: выбрать (в ходе процедуры разрешения конфликта) тот предлог, как в конкретном использованном источнике. Если разногласия нет, если участник просто переписал и никто не возражает, то войны правок нет, проблемы нет. Abiyoyo (обс.) 19:01, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Эта страница создавалась по просьбе АК как краткий (!) текст, который поможет учесть все мнения. До сегодняшнего дня все ее участники делали так, как я описал. Но я люблю Википедию за то, что даже в ситуации, где возможны только "да" или "нет", найдутся люди, которые предложат пятый и десятый варианты и начнут между собой яростно спорить. Даже после Вашего уточнения мне это предложение кажется мертворожденным. Потому что только в редких случаях будет оказываться, что источник всего один, а в нем имеется точная фраза, соответствующая написанной в Википедии (что уже будет вызывать вопросы об АП). Обычно же будет либо источников больше одного, либо пересказ сделан качественно и точной фразы нет. И во всех этих случаях мы будем получать не гашение конфликта, а его разжигание на ровном месте. Vcohen (обс.) 19:13, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У меня есть опыт разрешения конфликтов, в том числе как посредника, аминистратора (бывшего) и т. п. Я использовал этот метод много раз. Он работает. Во-первых, чаще всего в статьях хорошо, если есть хоть один источник к какому-то утверждению. Это 90 % случаев. Если есть два и больше, да к тому же в них по-разному — да, это работать не будет. Во-вторых, речь не о точной фразе, а всего лишь о предлоге, АП тут ни при чем. Данный пример приведен как всего лишь один из возможных (а не универсальных) способов разрешения конфликтов. Могу в порядке компромисса внести это просто перечислением в другой пункт. Что касается краткости — можно сокращать. Даже нужно. Но объем текста в разделе «на» явно больше на данный момент. Abiyoyo (обс.) 19:20, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Хорошо, если есть хоть один источник" - да, я про этот случай тоже думал, но постеснялся написать. Итак, что планируется делать, если к утверждению не удается найти источник (например, потому, что фраза была написана 10 лет назад и за это время ссылка сдохла)? Vcohen (обс.) 19:30, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В этом случае надо безотносительно проблемы на/в ставить запрос АИ. И удалять неподкрепленное источниками утверждение по ПРОВ. Это вообще всегда так надо делать. Нет АИ — ставим запрос. Через какое-то время желающий может попытаться найти АИ, еслиразумные усилия по поиску АИ не приведи к успеху — удаляем, не жалеем. ВП:ПРОВ — наш приоритет. Но это отдельная история вообще.Если же кто-то по какой-то причине не хочет так поступать, ибо жалко чужую статью, ну значит предложенный способ не сработал. Я не утверждал, что он универсальный вообще. Abiyoyo (обс.) 19:35, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ОК. Думаю, что я успокоился. Мне понравилась внесенная Вами новая редакция, где этот способ описывается после замораживания статьи на произвольной версии, где выбор предлога не учитывается. Vcohen (обс.) 19:39, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сократил весь раздел «оба варианта» еще на тысячу знаков (было 7, стало 6). Abiyoyo (обс.) 20:22, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если критиковать, то критиковать основательноПравить
Последнее сообщение: 1 месяц назад28 сообщений4 человека в обсуждении
Из нынешней версии:
В корпусе СМИ не обнаружено заметного число современных СМИ, изданных за пределами РФ. Сами авторы корпуса признают, что национальный корпус — это «корпус страны», то есть России<ref name="zachem-my-delaem">https://strana-oz.ru/2005/2/zachem-my-delaem-nacionalnyy-korpus-russkogo-yazyka</ref>. НКРЯ не претендует на освещение состояния русского языка за пределами РФ.
Что меня смущает? Для начала проверим, о чём же на самом деле говорится в источнике? А вот:
В данном случае слово «национальный» — своего рода термин, отражающий скорее семантику английского слова «national», чем русского слова «нация». Впервые это определение появилось в названии Британского национального корпуса (British National Corpus, BNC), созданного в 1990-е годы в Великобритании специалистами-лексикографами; это не самый первый электронный корпус, созданный в мире, но один из лучших, крупнейших и наиболее известных. Для британцев слово «национальный» означало в первую очередь «характеризующий британский национальный вариант английского языка» (в отличие от американского, австралийского и т. п.), но поскольку этот корпус очень быстро стал практически эталоном корпуса вообще, то значение слова «национальный» незаметно изменилось. Национальным корпусом стали называть просто самый большой и представительный корпус, характеризующий язык данной страны в целом. Таким, например, оказался Чешский национальный корпус (C.esky. narodni korpus), содержащий практически исчерпывающую коллекцию текстов на чешском литературном языке разных периодов.
Лично я в этой цитате вижу нечто противоположное: создатели корпуса претендуют на то, что создают «самый большой и представительный корпус, характеризующий язык данной страны в целом». Иными словами, согласно замыслу, это не корпус конкретной страны, а корпус конкретного языка. (К слову сказать, лично я не утверждаю, что замысел этот реализован.) С уважением, NN21 (обс.) 17:55, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Данной страны» — какой? Очевидно, не Казахстана. Abiyoyo (обс.) 18:10, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ещё раз: что такое «корпус, характеризующий язык данной страны в целом»? О каком языке речь? Если бы речь шла про Казахстан, подразумевался бы казахский язык, не так ли? Если речь идёт про Россию, какой язык подразумевается? С уважением, NN21 (обс.) 18:33, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Но они не пишут «корпус языка», они пишут «корпус страны». Что авторы могут имплицитно не различать — не удивительно: имперское мышление. Но это, будем считать, догадки, орисс, ладно. Однако они буквально пишут именно «страны». На практике, кстати, так оно и есть. Материалы преимущественно российские, а не просто русскоязычные. Можно было бы сказать: чего к словам докапываться. Но оно же и по факту так. Abiyoyo (обс.) 18:46, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Словосочетание «корпус страны» (проверил!) в источнике отсутствует. Присутствует уже цитированное — «корпус, характеризующий язык данной страны в целом». Ещё раз — это не корпус страны, а корпус языка «данной страны». Иными словами, перед нами корпус, призванный описывать русский язык в целом (по крайней мере, так он предстаёт в статье г-на Плунгяна). С уважением, NN21 (обс.) 17:50, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата:
Самые крупные корпуса, содержащие максимально репрезентативный набор текстов, обычно называются национальными.
Тут главное не за слова цепляться, как выше я и заметил: придираться к формлировкам в статьях — занятие неблагодарное. Что туда, что сюда. Главное — содержание самого НКРЯ. В НКРЯ собраны преимущественно российские тексты. Соответственно, если мы исходим из гипотезы «Варант „на“ более распространен в русскоязычных текстах, опубликованных на территории России, чем в русскоязычных текстах, опубликованных за её пределами», то ссылки на НКРЯ не могут доказать превалирование одного из вариантов в целом. Они будут смещены в пользу варианта «на» в силу указанной нерепрезентативности. Величину смещения определить затруднительно. Но результаты Гугла показывают, что в России частотность поисковых запросов 50/50 с некоторым перевесом в пользу «на» (причем в крупных городах МСК и СПБ частотность «в» выше, чем в среднем по РФ). В мире же в целом уже частотность «в» имеет кратный перевес. Что может привести нас к разумому допущению о том, что за пределами РФ вариант «в» может таки иметь более высокую частотность и в текстах (а не запросах), что однако, на материалах НКРЯ не обнаруживается из-за особенностей выборки, отдающей явное преимущество текстам из России.Что можно сказать на базе материалов НКРЯ, так это что среди текстов в России вариант «на» может превалировать (если мы допускаем, что выборка НКРЯ по иным, нерегиональным параметрам репрезентативна). Но помимо России есть и русскоязычные иных стран. Которые, по всей видимости, гораздо чаще употребляют вариант «в». Abiyoyo (обс.) 18:13, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«В НКРЯ собраны преимущественно российские тексты». Тут надо чётко разделить два вопроса. 1) Содержится ли это или подобные ему утверждения в той статье Плунгяна, с которой мы начали? 2) Верно ли это утверждение? Мои ответы: 1) это утверждение в статье не содержится; 2) однако, скорее всего, это утверждение верно. С уважением, NN21 (обс.) 18:21, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В статье Плунгяна содержится утверждение «Национальный корпус — это корпус языка данной страны». Это можно прочитать двояко. Как «корпус русского языка, то есть языка России» и как «корпус русского языка в России». Что он имел в виду — неизвестно. Вполне возможно, что он вообще не придавал значения (как минимум при написании текста статьи) данному различию. Я лично склоняюсь к последнему в силу двух соображений: 1) периферийное часто выпадает из внимания и не замечается, не рефлексируется как значимый феномен; 2) на сйте НКРЯ сравнительно подробно описываются усилия по обеспечению жанровой и хронологической репрезентативности, но ничего по интересующей нас проблеме. Видимо, для создателей НКРЯ этот вопрос просто маловажен, а потому для них нет большого различия между «русским языком» и «русским языком в России». Отсюда и двоякость формулировки. Abiyoyo (обс.) 18:41, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Это можно прочитать двояко». Увы, возможность двоякого прочтения есть. Наша дискуссия — тому доказательство. NN21 (обс.) 18:53, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из презентации (Александр Пиперски, Научный семинар ИЛ РГГУ, 21.11.2013):
В НКРЯ нет региональной разметки ⇒ изучение региональных вариантов русского языка считается маргинальным
К сожалению, здесь нет объяснения того, что подразумевается под региональными вариантами. А было бы интересно узнать. С уважением, NN21 (обс.) 19:02, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Версия, что это «корпус русского языка в России», не согласуется с тем, что в основной корпус попали, среди прочего, тексты белорусских (пример — Светлана Алексиевич) и израильских (примеры — Дина Рубина и Давид Маркиш) авторов. О присутствии СМИ стран бывшего СССР в региональном корпусе я уже говорил. С уважением, NN21 (обс.) 20:33, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, чтобы не забыть, снова о двоякости. Раз уж мы сошлись на том, что она присутствует, спорный фрагмент необходимо убрать. С уважением, NN21 (обс.) 20:35, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Рубина, Маркиш и т. п. издавались опять же в России. Я не знаю, выбирали ли составители корпуса именно российские издания их книг, но либо так, либо просто посчитали авторов «русскими» (то есть принадлежащими «языку данной страны») в целом, а издания брали какие придется. В любом случае раз тут возможны разночтения, заменил спорное утверждение на прямую цитату, далее уже всякий может понимать как ему покажется правильным. Abiyoyo (обс.) 08:19, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Теперь поговорим насчёт «современных СМИ, изданных за пределами РФ». Так называемый региональный корпус (в состав основного он не входит) содержит, помимо российской региональной прессы, материалы СМИ нескольких стран бывшего СССР. Если судить по моему личному опыту, среди них лучше всего охвачены СМИ Республики Беларусь. Хотя и там бедновато, да. Но ничего подобного в источнике ведь не сказано, не так ли? С уважением, NN21 (обс.) 17:59, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На самом деле я не знаю, сколько там. Я так понимаю, какое-то количество иностранных СМИ там есть, но факультативно. Для целей, которые преследуют создатели НКРЯ, а именно иметь некоторое количество разных вариантов, этого может быть достаточно. Но для статистических целей — скорее нет. В частности результат поиска по НКРЯ по СМИ сильно не бьется с результатом по Гугл-СМИ: 6-кратный приоритет по НКРЯ у «на» против 50/50 по гугл-ньюс. Abiyoyo (обс.) 18:13, 14 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега, чуть ниже я обозначил некоторые, скажем так, необычности, замеченные мною при попытке воспользоваться гугловской статистикой. Они до того необычны, что не позволяют считать статистику от Гугла хоть сколько-нибудь надёжной. С уважением, NN21 (обс.) 18:01, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сегодня решил узнать (через Google), сколько раз за последнее время на сайте РИА Новости воспользовались столь любезными для нас, дорогие коллеги, вариантами. Оказалось (если верить этому поисковику), нисколько:
На всех языках За год Все результаты Сбросить настройки
По запросу "на Украине" site:www.ria.ru ничего не найдено. Сбросить настройки и повторить поиск.
Ну что же, как говорят, «это многое объясняет». С уважением, NN21 (обс.) 12:13, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Можно сравнить с тем, что выдаёт Яндекс (здесь я ограничился лишь мартом текущего года) — результатов десятки, как и следовало ожидать! С уважением, NN21 (обс.) 12:27, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Для альтернативной формы, «в Украине», результатов поменьше, — их восемь. Не так уж много, однако и такая скромная цифра не позволяет говорить о «запрете» формы с альтернативным предлогом даже в самых что ни на есть государственных СМИ. С уважением, NN21 (обс.) 12:32, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про результаты поиска Яндексом можно бы и подробнее поговорить. (Если поразмыслить, их должно быть больше: РИА Новости статьи про Украину одну за другой пишет! Но это увело бы нас в сторону.). Вернёмся к Гуглу. Я тут решил посмотреть, а сколько найдётся «на Украины», если искать Гуглом по всему российскому домену. За год, что интересно, нашлось в пределах одной сотни (вот). Любопытно, не правда ли? Хотя лично я не слишком сильно удивлён. С уважением, NN21 (обс.) 17:55, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
По этой ссылке ("вот") у меня открылся список из двух строчек. Но я, ничего не закрывая, встал в поле поиска и нажал на Enter, и тогда две строчки превратились в 5 страниц. Тоже неправдоподобно мало, но по-другому. Vcohen (обс.) 19:07, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Этих самых «по-другому» на этой полянке полно. Например, результатов за месяц — 5 страниц, за неделю — столько же, за 24 часа — 7 страниц, за час — 8 страниц. По крайней мере, так получилось у меня. Не исключаю, впрочем, что кому-то Гугл покажет другие цифры: так бывает, не удивлюсь. С уважением, NN21 (обс.) 08:22, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ради интереса сменил поисковый запрос, т.е. вместо "на Украине" ищу теперь альтернативную форму. И что получилось? А вот, результатов за месяц сразу же стало заметно больше! С уважением, NN21 (обс.) 08:29, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Аналогичная картина (якобы "в Украине" встречается чаще) получается, если рассмотреть результаты за неделю и за 24 часа. С уважением, NN21 (обс.) 08:35, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не могу удержаться, но ведь это так интересно: на гугловских данных можно пытаться доказывать, к примеру, что ТАСС никогда про Украину ни строчки не написал! (А Яндекс почему-то находит материалы. Поисковый запрос такой же.) С уважением, NN21 (обс.) 10:48, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 месяц назад18 сообщений3 человека в обсуждении
Хотя часто тут говорят, что замена "в" → "на" Украину идет чисто из-за стремления кого-то беречь правильность русского языка, реальность говорит в общем-то о другом. Свежий пример.
Аноним оперативно меняет "в" → "на" Украину в статье Международный уголовный суд. Напрягаем ВП:ПДН, думаем что это просто мимо проходящий борец за правильность русской речи. Даже патрулирую его правку. Но вот уже в следующей правке в графе о Путине этот аноним ставит: Плевал на такое "правосудие". Приходится откатывать, а иллюзии по поводу очередного борца за русский язык и его аполитичность в этой теме растаяли в очередной раз. Грустный кофеин (обс.) 16:42, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мне лень разбираться, о каком правосудии (или "правосудии") речь и на чьей стороне оказался аноним, но правило ВП:НаУКР пока действует. Человек может соблюдать правила независимо от своей религии, национальности и политических взглядов. Vcohen (обс.) 18:25, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, значит для мотивов анонима у нас есть как минимум две гипотезы. Vcohen (обс.) 18:44, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд здесь только одна гипотеза может претендовать на правдоподобность. Грустный кофеин (обс.) 18:47, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И это тоже гипотеза. Из нее нельзя делать выводов, это логическая ошибка. Vcohen (обс.) 18:53, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь очень наглядная иллюстрация взглядов отдельного взятого борца за "на Украину". Грустный кофеин (обс.) 20:08, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я так и не понял того, при чем тут Гаагский суд и правило ВП:НАУКР? Речь, как я понимаю, идет о том, что сторонник (судя по правкам) Путина сделал правку с заменой "в → на"? Вот я прямо скажу, что я противник Путина (и "кому надо" это знают, я ставил подписи с указанием паспортных данных за оппозиционных кандидатов). И? Что теперь? Я вот "за" членство украины в ЕС - и? И Молдавии и Грузии тоже - и? От этого я же не становлюсь сразу сторонником переименования Молдавии в Молдову, а Грузии в Сакартвело или же Георгию.
Как раз такого рода поиски "путинистов"/"правосеков" среди оппонентов и есть проявление именно политизированного подхода к тривиальному чисто языковому вопросу. В данном случае именно Вы это и продемонстрировали. Я вот, со своей стороны, не считаю всех сторонников "в" некими националистами и радикалами. Думаю, что их так в школе научили. И в этом никакого злого умысла "прищучить" россиян нет. Иное дело, что и на самом деле есть те, кто воспринимает борьбу за "в" как прокси-сражение с агрессором, а потому не может и не хочет рационально и непредвзято решить вопрос.
Как-то в польской википедии мне пришлось резко вступиться за одного администратора белорусской википедии (кажется, его лукашенковцы не так давно арестовывали), который получил перманентный блок в польской Википедии. Знаете, за что? Он опрометчиво написал в дискуссии на СО в польской википедии, что польский контроль над Западной Белоруссией в 1921-1939 гг. был "польской оккупацией". За это он мгновенно получил перманентный блок. Мне пришлось доказывать, и я доказал с документами в руках, что именно так написано в школьных учебниках, а потому нельзя человека блокировать за то, что он хорошо в школе учился. К чести польской википедии, замечу, блок ему отменили. Bogomolov.PL (обс.) 20:29, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я где-то в ходе этих обсуждений писал, что хотя до сих пор существуют люди, которые используют "на Украине", но при этом имеют прозападные взгляды, однако ввиду продолжающейся поляризации русскоговорящих по отношению к политике Путина по войне против украинцев, то со временем такая позиция - "говорить „на Украине”, но иметь прозападные взгляды" станет самой экзотичной и скорее всего со временем исчезнет совсем или станет крайне маргинальной. Грустный кофеин (обс.) 06:48, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Грамотно говорящие и пишущие по-русски останутся всегда. В любом лагере. Вопрос лишь в том, какое это имеет отношение к данному вопросу? Какая разница сколько тех или иных людей, которые пишут так или иначе?
Норма русского литературного языка не устанавливается путем сбора статистики в Интернете. Потому что статистика в Интернете дает норму обычного, общеупотребительного языка, а не литературного. Или Вы этого не знали? Литературный язык это не язык повседневного общения, как Вы знаете.
Норма русского литературного языка устанавливается профильными академическими словарями и справочниками, а потому любые рассуждения о том, какой формы в настоящий момент больше, а какой меньше среди говорящих и пишущих по-русски, не имеет ровно никакого смысла. Ведь то же самое и в украинском языке: разве там норма литературного языка устанавливается тем, как чаще всего говорят люди? Отнюдь. Люди вообще практически никогда не говорят слово "отнюдь" - так значит отменить его? А вот слово "из 3 букв" люди говорят в миллионы раз чаще. Выходит, если следовать статистике словоупотребления, слово "отнюдь" надо убрать, а слово "из 3 букв" ввести в корпус русского литературного как валидный термин? Или, как это сейчас чрезвычайно популярно на Украине в слогане про "Российский корабль" пишут слитно предлог "на" и слово "из 3 букв" - будем считать это валидной грамматической формой? Ведь так написано, я уверен, уже миллионы раз? Или принятое на Украине написание названия страны-агрессора и фамилии ее руководителя с маленькой буквы - и эту новацию введем в норму?
Вся дискуссия должна сводиться, как это только и должно происходить в Википедии, к сбору и анализу профильных АИ, которые устанавливают норму русского литературного языка.Bogomolov.PL (обс.) 09:38, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так как на практике «Норма русского литературного языка устанавливается профильными академическими словарями и справочниками» в контексте данной дискуссии означает "норма в русском языке о том, какой предлог использовать к Украине устанавливается властями путинского режима, стремящегося уничтожить Украину" это только говорит о том, что в данном конкретном случае путинские словари более не могут быть авторитетными источниками в вопросах Украины. Грустный кофеин (обс.) 09:42, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Отнюдь, эта норма была установлена еще в 1956 году, в период десталинизации. И с той поры остается неизменной. Ни брежневский, ни андроповский, ни черненковский, ни горбачевский, ни ельцинский, ни медведевский, ни путинский режим эту норму не одобряли и не осуждали. Это вообще не их дело. Но вот украинские власти аж в 1993 году, то есть за три десятилетия до массированной агрессии России, затеяли пересмотр нормы русского языка. Так что политически мотивированную ревизию нормы русского литературного языка затеяли именно украинские власти. Поэтому, если кого и упрекать в политически мотивированном пересмотре нормы русского литературного языка, так это власти Украины, не так ли? И эта ревизия уж совершенно никак не связана ни с событиями 2014-2015 гг., ни уж тем паче с войной 2022-23 гг.
Поэтому любые тезисы о том, что, мол, "какой предлог использовать к Украине устанавливается властями путинского режима, стремящегося уничтожить Украину" не подкреплены вообще ничем. Суету вокруг предлога затеяли именно украинские власти 30 лет назад, когда никто в мире не знал, кто такой Путин (в 1993 году чиновник мэрии Санкт-Петербурга). Bogomolov.PL (обс.) 12:02, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Украинские власти прозорливо ощущали, что без изменения традиционного российско-имперского отношения к Украине будет большая беда и в те годы уже определенные звоночки громко звенели. Уже в начале 90-х. Но главный мой посыл в том, что независимо от наших желаний объективно во внешней среде поляризация вокруг "на" и "в" Украине будет только нарастать и уже происходит раскол внутри российского общества по поводу этой нормы, так как оппозиционные СМИ начинают использовать именно "в Украине". И парадокс ситуации в том, что при явной тенденции такого раскола - и есть все основания считать что она никуда не пропадет - но российские научные институты уже не смогут объективно следить за этим трендом, так как существуют в условиях путинской пропаганды и цензуры. Поэтому можно считать, что более нет никаких нейтральных и независимых организаций, признаваемых всеми значимыми группами русскоязычных, которые бы могли в 2023 году авторитетно заявить "норма "на" Украине единственно верно и никакой политике в этом нет". Поэтому этот вопрос уходит в вольное плавание и над ним не могут стоять российские бюрократы. Грустный кофеин (обс.) 13:36, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не понимаю главного: Вы твердите, что в реальном мире война, а потому, следуя Вашей логике, войну надо устроить в Википедии. Мол, сарай сгорел - гори и хата.
Википедии должно быть все равно - идет война или не идет. Справедливая или преступная. На постсоветском пространстве или же где-то в Африке. Для Википедии это просто события, которые надо просто резюмировать в статьях - нейтрально и взвешено.
Ваша позиция предельно радикальна: надо все конфликты в реальном мире переносить в Википедию. Это именно то, что предельно неконструктивно. Вы заняты тем, чтобы убедить всех в том, что (1) надо устроить "майдан" в Википедии по поводу "В", а "майдан" это место, в котором нет места дискуссиям, там путем громогласного повторения одних и тех же лозунгов просто заглушается всякое иное мнение (2) декларировать, что вопрос "В/НА" это вопрос чисто политический, это критерий приятия/неприятия суверенного статуса Украины (3) внедрить чисто политические темники, сочиненные в Киеве еще 30 лет назад и навязанные самой Украине местными властями, еще и в русскоязычную Википедию и превратить ее в аналог украинской Википедии, в которой есть только киевское мнение, остальные мнения трактуются как "неправильные".
А на самом же деле вопрос "В/НА" чисто лингвистический и потому совершенно нейтральный к текущей политической ситуации. Толька как лингвистический он и может быть решен. Почему? Потому что есть столпы Википедии:
(1) Есть ВП:АИ, согласно которому для Википедии важны именно авторитетные профильные источники. В нашем случае - профильные академические словари и справочники, которые устанавливают норму русского литературного языка. Именно эти источники нам следует подобрать и проанализировать. И более ничего. Любые иные подходы деструктивны по своей сути.
(2) Есть ВП:НТЗ, согласно которому Википедия нейтральна в отношении любых политических событий, которые происходят в реальном мире. Википедия лишь холодно и бесстрастно резюмирует происходящее в реальном мире. Для Википедии нет "своих" и "чужих" в реальном мире. Любые действия в направлении заставить Википедию занять "правильную" сторону деструктивны по своей сути. "Правильной" стороны для Википедии нет и быть не может.
(3) Есть ВП:ПРОВ - "истина" Википедии не интересна, значение имеет только опубликованность в профильных авторитетных источниках по орфографии русского языка. Всякие другие политические рассуждения вокруг темы орфографии русского языка - чистой воды деструктив.Bogomolov.PL (обс.) 16:52, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мой посыл состоит в том, что путинские словари неавторитетны. Возможно в среде русской эмиграции будут какие-то новые АИ, их можно будет обсуждать, но я категорически против привязки любых содержательных вопросов в Википедии которые затрагивают Украину к нормативам путинского режима. И когда мы говорим о словарях эпохи Путина - нужно просто иметь ввиду, в каких условиях и где они выходят. Оценка авторитетности источника прямо предусмотрена в ВП:АИ. Так как ведущие издания, которые и используются в настоящее время для создания новых статей о российско-украинской войне такие как Meduza или Русская служба Би-би-си частично или полностью перешли на норму "в Украине", нам остается лишь констатировать факт - в русском языке по этому вопросу возник раскол, а любые источники выходящие в России по этому поводу при нынешнем режиме потенциально неавторитетны. Такова реальность, которую многие почему - то отказываются признавать. А если мы признаем тот факт, что большинство русскоязычных источников проходящих под ВП:УКР-СМИ переходят на норму "в Украине", то это создает новую действительность, где в русском языке больше не устанавливают единоверную норму путинские словари. Грустный кофеин (обс.) 17:03, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что такое "путинские словари"? Их Путин писал? Или он их редактировал и утверждал? И чем эти "путинские" словари отличаются от допутинских? И тут вдруг выясняется, что ничем не отличаются. Вообще. Норма "на Украине" существует уже 67 лет, Путин тут совсем ни при чем. Норма никак не менялась и не пересматривалась. Bogomolov.PL (обс.) 14:42, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Путинские словари - это словари, созданные в рамках путинского режима и зависимые от его идеологических установок. С таким же смыслом мы могли бы говорить о "сталинских словарях", "брежневских учебниках" и т.д. Грустный кофеин (обс.) 14:47, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Путинские словари" вообще ничем (по интересующему нас вопросу) не отличаются от любых профильных академических словарей, созданных после 1956 года. Тут "путинские" или "непутинские" - никакой разницы за последние 67 лет. То есть пресловутый Путин ничего в русском языке не менял. Вообще. Bogomolov.PL (обс.) 22:10, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
О неизменности традиционных языковых норм на практикеПравить
Последнее сообщение: 1 месяц назад7 сообщений4 человека в обсуждении
EL-259: Против. На картах Сухуми и Цхинвали — в русском языке исторически сложились такие названия.
Аимаина хикари: Против Номинатор писал: "на языках народов, населяющих данные города (абхазском и осетинском) они называются Цхинвал и Сухум." Сухуми по-абхазски, вообще-то, называется "Акуа".
Chiva: Однозначно, (−) Против. Не пристало русскому языку, как отдельной сущности, гнаться за текущей модой нашего политического бомонда. Пусть осетины называют по-осетински, как им вздумается, аналогично с абхазцами. Это русский язык.
Vlas: Переименовать. "Исторически сложившимися" являются и названия Бомбей, Мадрас и Калькутта, которые тоже почему-то в нормативном русском языке больше не употребляются. Коль скоро в официальных документах на русском языке Цхинвал теперь пишется без "и", то и в русской Википедии он должен писаться так же. А то можно поставить вопрос о том, с какой стати Данциг в Вики именется Гданьском, Двинск Даугавпилсом, а Тифлис Тбилиси.
Антон Буслов: Переименовать - термин "Сухуми" не используется и только вводит в заблуждение. Существует поезд Москва-Сухум, есть вывеска с названием города Сухум. "Сухуми" остался в устаревших источниках и на практике не применяется.
AndyVolykhov: Ну уж это явная неправда: поискал по яндекс.новостям за последние 2 недели, там "Сухум" 439 раз, "Сухуми" 1534 раза.
Казалось бы, обсуждение показало твердо устоявшуюся традицию использования в русском языке наименований «Сухуми» и «Цхинвали» на основе авторитетных вторичных АИ, таких как Gramota.ru и этот вопрос можно было закрыть на много - много лет. Переименованы города тогда в августе 2008 года не были. Однако, уже через несколько месяцев, в апреле 2009 года было открыто новое обсуждение по результатам которого эти города и были переименованы. Тогда прозвучал такой тезис, как:
«Доконфликтные наименования» хороши тем, что как бы замораживают развитие конфликта и не позволяют его переносить из реальной жизни в Википедию, но с другой стороны, как указалДинамик, признание этого варианта в качестве безусловного при переходе конфликта в затяжную стадию (на несколько десятилетий) может привести к тому, что варианты названий фактически выпадут из обихода, но будут искусственно сохраняться в Википедии.
Как видим, устоявшиеся традиции русского языка и в несколько раз более распространённое употребление "Сухуми" чем "Сухум" еще по состоянию на август 2008 года всего за полгода быстро уступило под давлением решений властей России. Грустный кофеин (обс.) 07:38, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я могу сказать одно: я был против переименования Сухуми в Сухум именно по этим же причинам: (1) приоритет доконфликтных названий и (2) укорененность "советских" названий. Мне представлялось и представляется, что замена на "Сухум" и "Цхинвал" была "прогибом" в сторону российского официоза. Bogomolov.PL (обс.) 09:42, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это просто иллюстрация о том, что такое "политическая воля" и быстро и легко - без сколь-нибудь значимого сопротивления всех этих российских Институтов русского языка может менять устоявшиеся языковые нормы, которые еще несколько месяцев назад признавали эти самые языковые АИ. Грустный кофеин (обс.) 09:45, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тут чуть иное: институты русского языка не занимаются иноязычной топонимикой с точки зрения политики. Их интересует только орфографическая правильность с точки зрения русского языка. И Сухум, и Цхинвал - орфографически верные (с точки зрения русского литературного языка) формы, потому что много-много лет, с XIX века и аж до 1936 года, эти города назывались по-русски именно "Сухум" и "Цхинвал" (добавлю еще Тифлис, Боржом, Батум), это совершенно нормальные формы с точки зрения русской орфографии.
А вот то, с какой неоправданной (с моей точки зрения) легкостью русскоязычная википедия произвела переименование - это мне не нравится, это, как я полагаю, носит признаки ненейтральности.
Равно ненейтральным я полагаю установление "в" в отношении Украины. И всё по тем же двум причинам: (1) приоритет доконфликтной формы и (2) укорененность "советской" формы. Bogomolov.PL (обс.) 12:12, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сухум с Цхинвалом я как-то думал на обратное переименование вынести, но естьвопросы. Что же до «приоритета доконфликтных названий», то как такового его нет: Южно-Курильск (а не довоенноеФурукамаппу) – потому как именно это название наиболее узнаваемо, если верить тому же Trends'у. Seryo93 (о.) 17:42, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хороший и красивый пример. Я за Сухуми и Цхинвали, потому что это традиционные варианты, к которым я привык, так же как привык к предлогу "на". И мне нет разницы, что в одном случае я совпал с российским официозом, а в другом наоборот. Надеюсь, теперь всё встало на свои места. Vcohen (обс.) 10:41, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 месяц назад61 сообщение8 человек в обсуждении
Возникла идея. Представим двух соседей, которые относятся к разным религиям. Один сосед прибегает к другому и кричит: "У меня горит дом, срочно начинай молиться". Только молиться он требует по своей религии, а не по религии второго соседа. Второй сосед пожимает плечами и не молится. То есть он начинает что-то делать, чтобы помочь потушить дом, что в его силах, но молиться не начинает. Первый сосед обижен.
Кто здесь кто: первый сосед верит, что замена предлога на "в" поможет потушить дом, а второй в это не верит и считает это суеверием. Перед нами две религии, рациональные аргументы здесь не помогут, и это надо принять как данность. Рабочей группе придется иметь дело с двумя разными верами. Vcohen (обс.) 10:08, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Этот вопрос не имеет ничего общего с религией. Факт в том, что в нынешнее время это просто маркер отношения к Украине, и только крайне малая часть тех, кто говорит "на" на самом деле принадлежит к противоположному лагерю. Если нужны аналогии, то это как ходить в Берлине со свастикой при этом утверждая что вы просто используете символ Солнца. Правда по нелепому совпадению вы оказались в центре марша неонацистов и ваши объяснения про давнюю традицию этого символа периодически заглушаются криками Зиг хайль. Грустный кофеин (обс.) 10:20, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В Википедии сторонников вторжения единицы, а сторонников предлога "на" примерно половина, поэтому аналогия с маршем неонацистов не проходит. Кроме того, она не проходит еще потому, что предлог "на" всегда использовался в соверешенно невинном значении, отношение к нему поменялось "извне", в отличие от свастики. Vcohen (обс.) 10:30, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, могу поверить, что кто-нибудь из Индии до сих пор использует этот символ в старом значении. Омонимы своего рода. Vcohen (обс.) 10:43, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Видел сотни свастик в Индии, Тайване, Таиланде, Шри-Ланке. Там не считают этот символ скомпрометированным. Bechamel (обс.) 12:02, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Весьма точное сравнение, однако. Объясняет, в частности, тщетность доказательства (даже на примерах!) того, что ни с какой "государственностью" предлоги не связаны - этот факт попросту игнорируется "другой стороной" как не вписывающийся в её картину мира. Seryo93 (о.) 10:47, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет. Игнорирует факты как раз сторона, которая с упорством, достойного в 2023 году явно лучшего применения, настаивает на единоверном использовании "на". Хотя казалось бы, стоит хотя бы немного критично прочитать мнения российских бюджетников, чтобы убедиться в правоте именно "другой стороні". Открываем Мнения филологов из России:
Виталий Костомаров, 1999 год: Но вскоре появились и объективные, спокойно-разумные голоса лингвистов, а не политиков, призывающие не видеть в ней великорусской злокозненности и вспомнить, что ею не брезговали великие патриоты Украины, прежде всего Т. Шевченко… Принимая как данность пафос самоопределения, мы не должны уродовать свой язык.
Хотя в поэзии ради рифмы бывают отступления от "правильного варианта", да и Шевченко писал 180 лет назад, главное тут не это. Речи про отсутствие «великорусской злокозненности» в отношении Украины в 2023 году читать можно только с умилением от политической наивности тех, кто это писал. Хотя отношение к Украине классики русской литературы активно выражали и в 90-х, например На независимость Украины или Как нам обустроить Россию? (подробнее). Но допустим, что Костомаров был не слишком компетентен в политических вопросах, да и времена тогда были все же другие.
Мария Каленчук, 2013 год: «говорить надо по законам русского языка: «на Украине», «с Украины». Эта литературная норма — результат исторического развития языка на протяжении долгого времени. Сочетаемость предлогов «в» и «на» с определенными словами объясняется исключительно традицией».
О какой "традиции", "историческом развитии все они говорят? Для этого можно обратится к другому источнику: На Украине и в Украине: взгляд культургеографа: «В русском языке пограничное состояние отражается употреблением предлога на. В связи с этим названия регионов, которые были или являются границей Русского государства и поныне, употребляются с предлогом на, подчеркивая их былую или нынешнюю приграничность: на Урале, на Алтае, на Камчатке, на Дальнем Востоке. Украина в данном случае не является исключением». То есть с одной стороны, Украина попросила Россию в 1993 году перестать относится к себе как к окраине русских земель (и части территории России вроде Камчатки или Алтая), однако Россия отказалась ссылаясь на "традицию русской речи", которая ... традиционно и воспринимает Украину как окраину. Это несколько странный подход, правда? И как мы видели на примере Сухуми и Цхинвали, Россия при желании может легко отказываться от устоявшихся традиций из-за политических позиций. Поэтому отказ России использовать "в Украине" в настоящее время является лишь выражением генеральной линии путинского режима по отношению к Украине. Тут следует еще раз подчеркнуть, что российские дипломаты в 90-х были готовы отказаться и от использования "на Украине" и начали использовать "в Украине" в официальном взаимодействии с украинским государством, но только в 1999 году в политике России начался резкий перелом и улучшение отношений с Украиной и к Украине перестало быть приоритетом российских властей, вместо этого победила откровенно имперская политика в стиле Российской империи начала ХХ века с отрицанием права на существование Украины в принципе, что было сформировано Путиным в той же статье Об историческом единстве русских и украинцев и в его дальнейших речах о признании ДНР и о начале вторжения в Украину.
Максим Кронгауз, 2008 год: «Это свидетельствует только об особой выделенности (и тем самым — важности) Украины для русского языка (не буду вдаваться в исторические подробности), а не об особом отношении к сегодняшней украинской государственности. Поверьте, ничего личного».
2008 год это год пиковой напряженности в отношениях между Украиной и Россией в эпоху Ющенко. В этом году Путин выступая против возможности членства Украины в НАТО дал понять, что «не признает полностью независимость Украины». То есть все эти рассуждения Кронгауза про "особое отношение к сегодняшней украинской государственности" все-таки выглядят даже по состоянию на 2008 год очень оторванными от реальности. То есть рассматривая этот вопрос в реально существующем контексте, то просто невозможно всерьез и искренне заявлять "это вопрос вне политики". Нет, именно такая позиция предполагает отрицание фактов именно с религиозной настойчивостью.P.S. Все остальные мнения российских филологов даже особого нет смысла комментировать, все их аргументы сводятся к «Конечно же, нормой русского литературного языка является на Украине, а не в Украине», «так уж сложилось», «Пишу „на Украине”, а „не в Украине”, потому что пишу по-русски». Грустный кофеин (обс.) 12:58, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"В Новороссии" и "в Малороссии" (хотя в РИшном дискурсе никакого "суверенного существования" у оных не просматривается), "в Заполярье", "в Приангарье", "в Подмосковье", тысячи их. Просто, что и требовалось доказать, неудобные факты попросту не учитываются. Seryo93 (о.) 15:44, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Зато просматривается отношение российских властей конкретно к Украине и нежелание властей РФ использовать предлог "в" по отношению к независимому государству также как это делается в русском языке к подавляющему большинству других государств мира очень красноречиво накладывается на современную российскую идеологию и политику по отношению к Украине. И когда кто-то пытается закрывать на это глаза это и есть "отрицание фактов", которые неудобны и не вписываются в картину мира. Грустный кофеин (обс.) 16:55, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
. Итак, ещё раз, не существует никакой связки предложного управления с тем, означает ли слово государство или нет. Эта связка существует только в головах протестующей стороны, что я и продемонстрировал примерами употребления якобы «государственного предлога» к заведомо негосударственным понятиям. По той «логике», которая тут продвигается, до́лжно было бы употреблять «на Малороссии», «на Новороссии», «на Заполярье», «на Приангарье», «на Подмосковье», ведь иное-де означало бы подрыв целостности РИ (применительно к Ново- и Малороссии) или же современной РФ (применительно к Заполярью, Приангарью, Подмосковью - да и Приамурью тоже), возводя в статус «отдельных государств» части территории РИ/РФ. Но нет, ничего подобного нет, что и должно было бы как бы доказывать тезис об отсутствии связки между предлогами и государственностью. Но нет, тем, кто вопреки всем наблюдаемым фактам заведомо верит в обратное это, да и что бы то ни было, ничего такого не докажет. Seryo93 (о.) 17:35, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это просто отрицание реальности. Как я приводил в Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»#За вариант «в Украине»: «В 90-х годах ХХ века существовал процесс увеличения частоты употребления «в Украине» в русскоязычных изданиях на просторах бывшего СССР, постепенно приживаясь и в российских изданиях, однако в 1999 году произошёл резкий перелом этой тенденции[14]. Политолог Эмиль Паин связывал эти перемены с ростом «национально-патриотических» настроений в российском обществе, и он связывал рост таких настроений с победами российской армии в войнах на Северном Кавказе[14]». Но с вашей логикой этого процесса просто или не было вообще или он принципиально необъясним, так как вы отказываетесь связывать эти тренды в использовании предлогов с политикой властей РФ. Далее открываем статью На Украине#Статус двух форм и читаем: «По мнению Оксаны Грунченко (кандидата филологических наук, старшего научного сотрудника Института русского языка им. В.В. Виноградова Российской академии наук), высказанном ею в 2009 году, «в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом „на“ и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом „в“»[2][6]. Политкорректные формы (с предлогами «в» и «из»), по её мнению, можно использовать «в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины», при этом сохраняя «в устной разговорной речи, а в периоды явного охлаждения межгосударственных отношений и в публицистике» традиционную литературную норму». Здесь интересно сразу несколько моментов. Во-первых, признается существование в русском языке сразу двух предлогов в качестве нормы - что в принципе отрицается ортодоксами "на Украине". Во-вторых, отмечается использование в официальных документах России использование "в Украине" - что ортодоксы "на Украине" стараются не вспоминать. В-третьих, звучит загадочный тезис "в период явного охлаждения межгосударственных отношений традиционная норма сохраняется в публицистике" - ортодоксы "на Украине" и здесь не увидят в российской публицистике выражения негативного отношения к Украине с помощью предлога "на". Таким образом, убежденные сторонники "на Украине" просто предпочитают не видеть эти конкретные факты, предпочитая вспоминать что угодно, лишь бы поскорее отмахнуться от по-настоящему неудобных вещей, прямо описанных в АИ. Грустный кофеин (обс.) 17:55, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, всё правильно, Оксану Грунченко Вы очень кстати упомянули. Однако я бы хотел отметить, что одна из двух форм признаётся как литературная норма, а вторая предстаёт как экспортный политкорректный вариант. С уважением, NN21 (обс.) 18:15, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен, «процесс увеличения частоты употребления „в Украине“» действительно существовал, но шёл он, если взять Россию, по инициативе сверху. Поэтому приостановку и последующий обратный ход этого процесса многие восприняли с облегчением. Потому что все те, кто усвоил традиционную норму, чувствовали себя немного не в своей тарелке. С уважением, NN21 (обс.) 18:23, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да и сам распад СССР в первую из рассматриваемых эпох не только не вызывал каких-то заметных политических брожений в российском обществе, но даже не фиксировался социологическими замерами в качестве психологически значимого фактора... Исследования указывали на то, что, казалось бы, наблюдается процесс адаптации россиян к новым геополитическим реалиям, за пределами России зона их актуального интереса ограничивалась лишь двумя славянскими республиками, Украиной и Белоруссией, и Казахстаном, который продолжал восприниматься как наполовину русская страна [19]. Зато в «эпоху стабилизации» именно распад Советского Союза расценивается этническим большинством в качестве наиболее болезненного события недавней истории [20]. Если в первый из рассматриваемых периодов русский язык без сопротивления воспринимал новые слова и обороты, навязанные ему соседними государствами, то во второй стало заметным решительное, я бы даже сказал, демонстративное их отторжение. Примером может служить использование русскоязычными СМИ оборотов «в Украине» и «на Украине».
Благодарю, хорошая цитата. Итак, что мы видим? Сначала русский язык (а вернее сказать, российское общество) как бы «без сопротивления» принимает «новые слова и обороты», а затем осознаёт их как навязанные и начинает отторгать. Значит, рассуждаю я, дело не только и столько в Путине или ком-то ещё, сколько в том, что проявился запрос снизу на «откат правок»? С уважением, NN21 (обс.) 11:14, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это говорит о том, что в самом начале 90-х российское общество было готово принять новую реальность и шло по тому же пути, что и другие европейские государства, лишившиеся своих колоний. Например, британцы долго привыкали к новому названию города Бомбей. Однако к концу 90-х в российском обществе возобладали реваншистские тенденции, о которых писал еще в 1995 году тот же Александр Янов в своей работе Веймарская Россия. Это породит режим Путина и его широкое одобрение российским обществом, а в языке отобразится в том же «демонстративном отторжении» предлога "на" и росте великодержавно - антиукраинских настроений. Грустный кофеин (обс.) 11:37, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, помимо Оксаны Грунченко подобное двойственное употребление двух форм допускали и некоторые другие российские лингвисты. Можно вспомнить Кронгауза, который, мне помнится, готов рассматривать форму «в Украине» как литературную норму украинской разновидности русского языка. (При этом прежняя литературная норма никуда не девается и не отрицается.) Кто-то ещё примерно об этом же говорил/писал. С уважением, NN21 (обс.) 18:58, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«...Остальные мнения российских филологов даже особого нет смысла комментировать», похоже, потому, что они не укладываются в прокрустово ложе теории «Путин приказал российским учёным-бюджетникам». А если присмотреться, то:
Костомаров в 1999 году критикует транслируемые российскими властями пожелания властей украинских писать «В». Это ещё при Ельцине, кстати.
Дымарский и Черняк в 2002 году оценивают как неудачную и критикуют попытку политического внедрения в язык сочетания «в Украине». Против Путина, стало быть, пошли.
Хан-Пира в 2001 критикует «В-теорию», внедряемую политиками в русский язык, как ложно понятую политкорректность.
Розенталь в 1994, в гроб сходя, благословил написание «НА Украине» в своём справочнике по правописанию, несмотря на то, что Украина уже три года как независима, и несмотря на современное ему политкорректное «В» в документах МИДа РФ и в указах Ельцина. Я тут замечал, что кто-то пытался утверждать, что, дескать, Розенталь на 94-м году жизни выпускал свои справочники уже не глядя. Нет. По всем воспоминаниям, он до конца жизни сохранял бодрость рассудка, дал за два месяца до смерти большое интервью «Московскому комсомольцу» (21 мая 1994). Указанное издание сильно переработано по сравнению с предыдущими, отражая изменения лексики в перестроечную и постперестроечную эпоху.
Камынина и в 1999 (при Ельцине), и в 2005 (при Путине) несгибаемо демонстрирует верность предлогу «НА».
Лопатин в 2001, когда Путин предпочитает "В", смело выступает за "НА".
Таким образом, идея, что российские филологи-бюджетники поддерживают написание «на Украине» не из верности научному долгу, а из своей рептильности, повинуясь властям, эта надуманная теория не выдерживает столкновения с фактами. — V1adis1av (обс.) 18:53, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В этом всем нет какой-то новизны. Даже в статье На Украине об этом в общем-то написано. Процитирую источник:
Интересно, однако, посмотреть, как менялось отношение к выбору предлога в России в XXI веке. Сначала использовать предлог в стали политики, интеллигенция же, включая специалистов по русскому языку, предпочитала традиционный предлог на. Однако по мере ухудшения отношений между Россией и Украиной менялось и отношение к выбору предлога. За этими предлогами виделась уже не только политкорректность, но и определенная идеология. Российские государственники переключились на более консервативный предлог на, а симпатизирующие Украине стали использовать предлог в. Принципиальными точками усиления идеологической роли предлога стали 2014 и 2022 годы.
Вполне возможно, что старое поколение российских филологов, полностью сформировавшихся в советское время, испытывали к Украине примерно такие же чувства как Бродский (На независимость Украины), и в 90- они могли быть более реакционные, чем российские дипломаты. Однако к моменту, когда в России могли бы с новым взглядом на вопрос выступить новое поколение филологов, уже существовал путинский режим с последовательной антиукраинской политикой и концепцией "русского мира". Грустный кофеин (обс.) 19:10, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Партия "В" и именно она открыто и настойчиво демонстрирует, что вопрос изменения нормы имеет в первую очередь политический мотив. Для партии "В" борьба в Википедии, как я это вижу, это прокси-битва Украины и ее сторонников со страной-агрессором. При этом партия "В" нарочито навязывает политически бинарную схему: "если за "НА" - ты сторонник Путина и агрессии, а если ты за "В" - ты противник Путина и агрессии". А мир, как мы знаем, небинарен, в нем много сочетаний и оттенков, а не только "черное" и "белое". Bogomolov.PL (обс.) 12:33, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На политический мотив, замечу, имеется АИ. Об этом говорила Стародубцева, которую на этой странице цитировали, по меньшей мере, дважды. С уважением, NN21 (обс.) 19:01, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
именно политичность постановки вопроса ""В" означает признание суверенного статуса Украины" и не вызывает никаких сомнений. Но именно поэтому для Википедии, как политически нейтральной, принятие внутривикипедийных решений на основании политических мотивов абсолютно недопустимо, а призывы к этому - деструктивны. Bogomolov.PL (обс.) 19:42, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если учесть, что дом первого был подожжён вторым, да причем не просто так, а в том числе по мотивам религиозных разногласий, дело принимает несколько иной оборот. Abiyoyo (обс.) 11:35, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да что Вы такое говорите? Это Википедия напала на Украину? Уж давайте хотя бы таких заявлений не делать, и так уже слишком много километров обсуждений накручено. Vcohen (обс.) 18:20, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ээээ. Википедисты — сторонники «В» — не в меньшей степени «Википедия», чем сторонники «на». И по факту заставляют и требуют от других молиться по своей вере сейчас именно «на». Веротерпимость в нашем случае — это не навязывать, а разрешить оба. Abiyoyo (обс.) 09:51, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, не Википедия, а персонально я. Вы сейчас обвинили в поджоге персонально меня. Вы возложили ответственность за уничтожение Украины на всех людей, которые говорят на русском языке. Это точно то, что Вы имеете в виду? Vcohen (обс.) 10:03, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Когда вы водите из числа говорящих на русском языке тех кто использует "в" это мягко говоря не самая конструктивная позиция. Грустный кофеин (обс.) 10:25, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да нет, он прибегал к разным соседям, и некоторые согласились перейти на предлог "в". Но здесь речь не об этом, здесь коллега выдвинул серьезное обвинение, и я хочу с этим разобраться без обычного размазывания дискуссии на километры. Vcohen (обс.) 11:11, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже недавно говорил вам, что воспринимать все на свой счет не стоит. Использование предлогов — это объективно символ той или иной позиции. Да, бывает такое, что некий символ нравится кому-то по эстетическим причинам вне его общепринятых коннотаций. Но такую позицию трудно прнимать в расчет, как слишком эксцентричную и явно игнорирующую контекст. Можно говорить: «мне нравится красная звездочка, потому что я люблю красный цвет и пятиугольники» или «Мне нравится флаг России, потому что сочетание цветов белый, синий и красный представляется мне особенно гармоничным по чисто эстетическим причинам менно при горизонтальном чередовании от белого к красному». Почему нет. Но, как вы понимаете, большинством людей это будет воспринято как в лучшем случае чудачество. Почему? Потому что значение всякого символа определяется не только намерением говорящего, но и объективно имеющимися устойчивыми коннотациями. Которые вы игнорируете. В соверменном языке употребление того или иного предлога — это устоявшийся маркер политической позиции. Когда мы что-то говорим, важно не только то, что мы хотим сказать, а как нас поймут. Упорствовать и наставивать на своем праве говорить непонятно для адресата — вот это неконструктивно. Конструктивно — не цепляться за форму, а обращать внимание на суть сказанного, высказывать так, чтобы поняли без разъяснений «я на самом деле имею в виду иное, но мне нравится так, потому что вот эдак». Abiyoyo (обс.) 10:29, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте сосредоточимся. Либо "дом первого был подожжён вторым", как Вы сказали, либо отказ второго молиться создает впечатление, как будто это он поджег дом. Мне нужен четкий ответ, о каком из случаев мы говорим. Первый случай влечет уголовную ответственность, второй нет. Vcohen (обс.) 11:11, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Послушайте, вы привели аналогию, в которой большие группы людей сравнили с двумя условными «соседями», а потом картинно возмущаетесь, когда вашу же аналогию используют наоборот. Несерьезно. Что у вас лично нетипичная, нехарактерная, экзотическая позиция, которая из аналогии выпадает — ну что поделать. Аналогия всегда ограничена. Но, заметьте, она ваша, а не моя. Так вот еще раз. Выбор «на/в», когда он делается сознательно, коррелирует с политическими взглядами. И воспринимается именно так. Не всегда, не в 100 % случаев. Но скорее так. И на религию более походит отстаивание «правильного языка» вместо прагматического выбора слов в соответствии с тем, каково их общепринятое значение. Abiyoyo (обс.) 11:15, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что обозначают Ваши слова "дом первого был подожжён вторым"? В рамках приведенной аналогии это можно понять только так, что все, кто говорят по-русски и отказываются перейти на "в", несут ответственность за нападение на Украину. А те, кто согласились перейти на "в", как бы заплатили откуп и ответственность не несут. Вы можете предложить другую трактовку сказанного Вами? Vcohen (обс.) 11:20, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это если невнимательно читать. А сказано было следующее. На/в — это символ. Который коррелирует с взглядами, позициями и действиями. «Все» — это вы уже сами добавили. Очевидно, что из условных аналогий делать вывод про «все» не следует. Бывет вообще всякое. Если вы выбираете символ, вы выбираете его не потому что он раньше что-то означал. Вы выбираете его из актуального значения. Раньше и свастика была просто солярным знаком. Abiyoyo (обс.) 11:24, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть Вы не верите мне, что я против вторжения. Вы не верите, что бывает языковой пуризм. Вы не верите, что в Википедии сторонников вторжения единицы, а сторонников "на" примерно половина. Вы не верите, что я за Цхинвали и Сухуми, несмотря на то что это против российской пропаганды. Вы лучше меня знаете, кого я поддерживаю. Правильно? Vcohen (обс.) 11:29, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Совершенно не важно, во что верю я. Википедию читают миллионы людей. Вы можете потратить некоторое колическтво часов, чтобы убедить меня. Окей, меня убедили. Но вообще при всём к вам уважении, вопрос не стоит о том, «что считаете лично вы», а о том, как это работает на больших группах. Abiyoyo (обс.) 11:39, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Повторяю (на самом деле уже третий раз): в Википедии сторонников вторжения единицы, а сторонников "на" примерно половина. Википедия - это достаточно большая группа? Vcohen (обс.) 11:43, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Откуда вы взяли, что единицы? 30 % участников по моей оценке. А если взять еще периферию, которая как бы не за, но скорее тяготеет, то, возможно, и половина. Постепенно общими усилиями мы сокращаем число первых, но это долгая история. Abiyoyo (обс.) 11:46, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Опытные участники друг друга хорошо знают и чувствуют в целом атмосферу и настроения в проекте. И им кажется, что это объективно. А когда доходит до голосования, то набегает столько каких-то спящих участников и тут же социология разворачивается так, что ой-ой-ой. По моим наблюдениям, в целом социология в Википедии чуть либеральней, чем в целом по палате. Bechamel (обс.) 15:32, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, боюсь единицы это те, кто использует "на" и настаивает упорно на этом, но против вторжения. Такие есть, но их единицы. А большинство из "на" как раз в той или иной мере, но поддерживает российские власти. Грустный кофеин (обс.) 16:15, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вижу, что Вы дополнили свою реплику уже после моего ответа. Начиная со слов "Так вот еще раз" - получается, что все-таки он не поджег ничего, а только его (мое, например) поведение выглядит так, как будто он поджег. Vcohen (обс.) 11:23, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, вы все время говорите из позиции, как будто мы тут обсуждаем вас. А мы обсуждаем не вас, а как писать в Википедии. Читателю вообще без разницы, кто виноват и кто кого обвинил. Он просто читает и делает выводы: «Русская Википедия — имперцы, раз запрещают писать в». Всё. Читатель подумает так. Это единственное, что тут важно, а не у кого какое право, кто в чем виноват и т. п. Abiyoyo (обс.) 11:31, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Эти рассуждения логически некорректны, и эта некорректность затрагивает меня лично. Вы говорите, что каждый говорящий "на" поддерживает вторжение, а я знаю, что применительно ко мне это неверно. И я заявляю об этом, чтобы отстоять честь если не собственную, то хотя бы формальной логики, а заодно всех тех людей, которых Вы обвиняете на ровном месте. Vcohen (обс.) 11:41, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я этого не заявляю. Утверждения с кванторами «все, каждый» почти всегда неверны. Бывает всякое. Но в целом мы не можем выстраивать свои решения принимая во внимания только исключения и игнорируя существо дела. Abiyoyo (обс.) 11:44, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть все те, кто на этой странице с фактами в руках рассказывает про русский язык, - исключения? Vcohen (обс.) 11:50, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не все. Просто некоторые так считают в силу политических убеждений, а рассказывают про «русский язык». Некоторые — да, исключение. Abiyoyo (обс.) 11:54, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Понятно. То есть одна из причин, по которым мы не можем решить проблему в/на, - это сложность для некоторых участников соблюдать ПДН. Vcohen (обс.) 13:10, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ПДН не требует верить в нечто, явно противоположное здравому смыслу и наблюдаемым фактам. Abiyoyo (обс.) 13:18, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Здрвый смысл, как известно, у каждого свой. Утверждение, что Земля крутится вокруг Солнца, тоже для некоторых людей противоречит "здравому смыслу и наблюдаемым фактам". В ПДН не сказано, что для таких случаев надо делать исключение. Vcohen (обс.) 13:20, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сказано. См. последний абзац со слов «Эти рекомендации не требуют…». Или вы всерьёз полагаете, что в Википедии все участники говорят всё, что думают, как на духу и никогда не выдают одно за другое? Вы первый день в Википедии? Abiyoyo (обс.) 13:22, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Вандализм, нападки на личность, агрессия и оскорбления, а также войны правок". К чему из перечисленного относятся попытки рассказать о русском языке? Я (исходя из ПДН, кстати) предполагаю, что мои оппоненты честно не владеют информацией (а не игнорируют ее сознательно), и пытаюсь до них эту информацию донести. Это я занимаюсь вандализмом или оскорблениями? Vcohen (обс.) 13:30, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да что вы все опять. Список не закрытый, речь не о вас. Надоело уже: говоришь о проблеме, а вы все ищете повод перевести разговор на вас лично. Разговор перестает быть похожим на осмысленный. Оппоненты информацией владеют, но делают из нее иные выводы, поскольку находятся в другой парадигме: языковой пуризм — возможная позиция, но экзотическая и редкораспрстраненная, сродни коллекционированию марок или охоте за бабочками. Люди обычно относятся к языку более прагматично. Abiyoyo (обс.) 13:34, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Речь не только обо мне, потому что здесь есть коллеги, которые это делают лучше, чем я. Например, тезис о закономерностях предлогов в/на в русском языке, тезис о филологах-бюджетниках, тезис об истории изменения "в/на Украине" в словарях и справочниках - оппоненты не выводы делали другие, а именно не владели информацией (ну, или делали вид, но я-то исхожу из ПДН). Тот, кто принес эту информацию и терпеливо добился понимания оппонентом, приравнивается к вандалу или к кому? Vcohen (обс.) 14:28, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ПДН тут вообще ни при чем. Нередко людям нравится тот или иной вариант, а аргументы придумываются пост-фактум в качестве рационализации. И первично именно нравится/не нравится. Остальное — слова. Abiyoyo (обс.) 14:54, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть к тому, кто (в очень напряженной дискуссии типа этой) игнорирует аргументы на основании "не нравится", надо применять ПДН, а к тому, кто эти аргументы излагает, не надо. Я правильно понял? Vcohen (обс.) 15:05, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Все время вы в моих словах находите некий смысл, который в них не закладывался. Не вижу смысла продолжать, простите. Abiyoyo (обс.) 15:12, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть Вы так и не объяснили, почему надо приравнивать к вандалам участников, излагающих аргументы за "на". Vcohen (обс.) 15:28, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 1 месяц назад63 сообщения7 человек в обсуждении
Наблюдая за дискуссией, с грустью отмечаю, что сближения позиций не предвидится. В частности, представители обеих сторон заявляют, что именно их вариант «лингвистический», а вариант оппонентов «политический». Кроме того, в ход пошли опасные попытки «отменить» российских лингвистов, российские словари и много чего ещё. В общем, крупные ставки и высокий накал страстей. В попытке остудить его предлагаю следующее решение. Оно не идеально. У него есть минусы. Но его очень трудно обвинить в политизированности.
Итак,
варианты «на Украине»/«в Украине» заменяются формулировкой «на территории Украины»;
варианты «на Украину»/«в Украину» заменяются формулировкой «на территорию Украины»;
варианты «с Украины»/«из Украины» заменяются формулировкой «с территории Украины».
Вот, собственно, примерно так. Описанные замены можно ограничить какими-то рамками (допустим, с 1992 года и далее), а можно и не ограничивать: тут возможны разные подходы. С уважением, NN21 (обс.) 18:08, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Угу. В рамках такого предложения осталось добавить "на территории бывшей Украины", чтобы было совсем хорошо. Нет, действительно максимально неудачная идея. Грустный кофеин (обс.) 18:10, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я ни капельки не настаиваю. С уважением, NN21 (обс.) 18:24, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы понять абсурдность такого предложения, попробуйте представить, что такое же зеркальное требование вводится для РФ — «на территории России» etc. Путин из официального визита в Мозамбик вернулся на территорию России. Bechamel (обс.) 18:41, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже написал, что не настаиваю. С уважением, NN21 (обс.) 18:50, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я хорошо понимаю интенции NN21 - вместо решения вопроса постараться вопрос обойти. Это аналогично сходному по накалу вопросу Белоруссия/Беларусь: там все согласились, что полное официальное название государства "Республика Беларусь", а потому зазвучали голоса, мол, давайте будем заменять спорное "Белоруссия/Беларусь" на "Республика Беларусь".
Что касается "лингвистичности" варианта "на Украине", то это не утверждение, а факт, который подтверждается профильными академическими источниками. А в отношении "политичности" варианта "в Украине", то его инициаторы (правительство Украины) именно это и утверждало, это же десятки раз подтверждали сторонники партии "В": да, они считают, что это критерий признания/непризнания суверенного статуса Украины, то есть чисто политический вопрос.
Уже само то, что имеется намерение решить в Википедии вопрос орфографии русского языка - уже за гранью разумного. Нельзя в Википедии решать то, что должны решить профильные академические авторитетные источники и только они. Ведь в украинской Википедии невозможна дискуссия относительно того, следует ли в украинском языке использовать "на" в отношении Украины или же "в". Потому что украинская Википедия не имеет права решать такие вопросы в отношении украинского языка. Даже если и кому-то этого захочется. Если в профильных академических словарях и справочниках написано, что в украинском правильно так-то, то в украинской Википедии так и будут писать. И это правильно. Единственное, что возможно делать, это (в случае возникновения вопроса, почему, мол, Шевченко в своем "Завещании" просит похоронить его на кургане "на Украине милой"?) разъяснить с источниками в руках то, как это было в XIX веке и как это в XXI веке по данному вопросу. Bogomolov.PL (обс.) 19:01, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…решить в Википедии вопрос орфографии русского языка - уже за гранью разумного» — абсолютно согласен. Но, должен признать, развитие событий за гранью разумного мне не кажется невозможным. Поэтому я и предложил свой вариант. Который, впрочем, не подошёл. Ну и ладно. С уважением, NN21 (обс.) 19:07, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Нельзя в Википедии решать то, что должны решить профильные академические авторитетные источники и только они» - хотя абстрактно это звучит разумно, в нашем случае это значит "какие предлоги относительно Украины в Википедии использовать должны решать путинские филологи и мы не будем замечать того, что их позицию уже игнорируют русскоговорящие СМИ за пределами РФ". Грустный кофеин (обс.) 07:00, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы осознанно и настойчиво политизируете то, что не имеет политического контекста: решение о том, что для русского языка орфографически корректна именно форма "на Украине" было принято задолго до Путина - в 1956 году, Путину тогда еще четырех лет не было. И это решили не в Политбюро ЦК КПСС, это решили в Академии наук СССР. Так как это чисто орфографический, а не политический вопрос. Ни Хрущев, ни Брежнев, ни Андропов, ни Черненко, ни Горбачев, ни Ельцин, ни Медведев, ни Путин этим вопросом никак не занимались. Потому что это чисто научный вопрос, а не политический.
Политическим этот вопрос сделал не Путин, политическим вопросом его сделал... правильно, президент Кравчук. Про Путина в 1992 году никто в политике не знал, так как тот был чиновником мэрии Санкт-Петербурга. Именно потому, что это украинская (и проукраинская) политическая среда муссирует вопрос как остро политический, мы и видим данную дискуссию. В противном случае все решилось бы простым заглядыванием в словарь академика Лопатина.
О русскоязычных СМИ за пределами России: верно, все русскоязычные СМИ за пределами России находятся под жесточайшим прессом цензуры, они не могут отклоняться от проукраинских нарративов ни на миллиметр. В противном случае эти СМИ репрессируют. Печальный латвийский опыт закрытия телеканала "Дождь" это прекрасно продемонстрировал. Поэтому, в условиях отсутствия свободы выбора у русскоязычных СМИ за пределами России, их и следует считать несвободными по данному вопросу. В отличие от СМИ в России, где в СМИ печатных и эфирных, в том числе федеральных, непосредственно автор публикуемого материала сам решает то, какую грамматическую форму ему избрать. И Вы это знаете, и все это знают.
Вот в "оппозиционной" тарашкевицкой Википедии активно используется форма "на Беларусі", там, напротив, это считается критерием признания независимого статуса страны. То есть сам по себе предлог ни при чем, грамматика ни в чем не виновата. Политический смысл всему этому придают... правильно - политики, а не ученые. Поэтому, возвращаясь к примеру с тарашкевицкой Википедией, главной является задача создать зримое отличие от того, как было "при Москве", не так ли? И это зримое отличие наречь "символом признания суверенного статуса". Будет ли это предлог "на" или "в" - значения не имеет. Ведь была устроена кампания по искоренению артикля "the" в отношении Украины в английском языке?
Теперь нам, русскоязычной Википедии, предлагают включиться в чисто политическую кампанию, не так ли? Ведь никто тут не сомневается в том, что для инициаторов кампании это чисто политический, а не лингвистический вопрос. Ведь лингвистические вопросы в Википедии решаются путем анализа словарей и орфографических и грамматических справочников, а любые апелляции к политике отвергаются как невалидные.
Адептам партии "В" мешает реальная нейтральность русскоязычной Википедии, они хотят получить русскоязычный клон тотально ненейтральной украинской Википедии, в которой существует только киевская точка зрения и никакая иная, что грубо нарушает самые основы данного проекта. То, что украинская Википедия подверглась тотальной политической цензуре, не означает, что этот опасный пример следует повторить в русскоязычной Википедии. Сам проект Википедии создавался ради того, чтобы дать людям нецензурированную информацию, а не только ту, что вливают в глаза и уши пропагандистские СМИ и прочие паблики. Подчеркну - пропагандистские СМИ и паблики как Востока, так и Запада. Нам нужно всегда итди по грани между ними, а нас хотят столкнуть за грань. Bogomolov.PL (обс.) 08:07, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
СССР сам по себе был идеологической тоталитарной диктатурой. Можно взять украинского писателя Ивана Дзюбу, который в 1965 году писал: «компартия еще при Сталине перешла на позиции российского великодержавного шовинизма». И на самом деле отношение к Украине у советской власти было мягко говоря неоднозначным, и это довольно легко показать по фактам. Поэтому позиция о том, что в 1956 году Академия наук СССР была свободна от политического контроля партии, идеологии и политики вообще вызывает удивление.Да, безусловно можно и нужно зафиксировать, что в СССР нормативно была закреплена позиция "на Украине". Но какие-то широкие выводы из этого вызовут множество возражений сами по себе. Грустный кофеин (обс.) 08:27, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Соглашусь с Дзюбой - при позднем Сталине совершенно явны были признаки великодержавного шовинизма. Даже антисемитская кампания началась. Но - Сталин умер. Началась обратная кампания. Десталинизация. И реформа русской орфографии пришлась именно на этот период, как Вы знаете.
Да, в СССР было неоднозначное отношении к любому народу, к любой социальной группе. Это верно. И? В период репрессий никто не занимался изменениями в орфографии, тогда занимались, как Вы понимаете, совершенно иными вещами, гораздо более ужасными. И?
Вы подаете решение ввести "на" в отношении Украины, как совершенное под давлением ЦК КПСС? Но, Вы удивитесь, но решение сделать именно "на" нормативным в отношении Украины было сделано именно в проукраинских целях. Так как именно форма "на" была нормой украинского языка, потому-то её и внедрили как нормативную в русском: логично, когда у обоих крупнейших народов СССР одна и та же норма. Вот и приняли украинскую норму. На это указывал покойный Розенталь, на которого ссылается партия "В". Bogomolov.PL (обс.) 08:59, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я говорю про А. Инерцию в рядах КПСС после Сталина и общую непоследовательность десталинизации. Б. Невозможность по-настоящему открытой дискуссии в СССР по идеологически сложным темам. В. Периодические советские компании за русификацию Украины и борьбу с "украинским буржуазным национализмом". Я думаю этого достаточно, чтобы не рассматривать советские нормы как некую данную свыше Истину, неоспоримую во все времена. Грустный кофеин (обс.) 09:09, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это Кравчук в 1992 году вопрос "в/на" счел "политической темой". Ранее никто не считал данный вопрос "политическим". Вообще. Более того, то, что Вы называете в данном контексте "русификацией", в действительности было "украинизацией" - ведь в 1956 году для русского языка в качестве нормативной была принята именно украинская форма. Bogomolov.PL (обс.) 10:02, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Даже если не углубляться в спор о 1956 годе, сейчас важно одно - украинский язык уже сейчас не использует предлог "на" по отношению к Украине. Что мешает русскому языку вновь пойти за украинским языком в вопросе предлога к Украине - не загадка, а осознанная позиция российских властей. Грустный кофеин (обс.) 10:21, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да почему же именно «российских властей»? А вдруг окажется, что это позиция большинства общества? Что тогда? С уважением, NN21 (обс.) 11:18, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно российские общество в своем большинстве является носителем антиукраинских и великодержавных идей. Это довольно сложный вопрос, примерно сопоставим с тем, виновато ли немецкое общество 30-х гг. в Холокосте и широко распространенный бытовой антисемитизм, или же это вина только Гитлера и его небольшой группы приспешников. Это отдельная тема, здесь она не слишком уместна.Однако в контексте вопроса предлогов по Украине важно, что есть заметная часть русскоязычного сегмента (русскоязычные Украины, российская эмиграция, западные СМИ вещающие на русском языке), которые используют "в Украине" как норму. Таким образом, остается констатировать, что в современном русском (не российском !) языке существуют две нормы и их использование как правило служит маркером отношения к политике Путина и событиям в Украине. В рамках Википедии же возникает парадокс, когда новые статьи о вторжении России в Украину пишутся на основе источников, использующих "в Украине", но при этом согласно Википедия:НаУкр необходимо строго и бескомпромиссно придерживаться российской официальной нормы "на". Грустный кофеин (обс.) 11:43, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Возможно российские общество в своем большинстве является носителем антиукраинских и великодержавных идей». Вы вновь неявно пытаетесь увязать грамматические вопросы с политическими, хотя расклады в этой теме могут быть разными. А если перейти к делу, то форма «в Украине» особой поддержкой общества не пользуется. И не обязательно привлекать политические объяснения: достаточно того, что люди просто привыкли говорить по-другому. Кстати, перечитайте уже цитированный на этой странице материал «Радио Свобода». Разве не об этом говорил журналист Иван Толстой, беседуя с Лидией Стародубцевой? С уважением, NN21 (обс.) 12:04, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
За простую привычку не ведется такой бой и за нее не цепляются пальцами. Однако в условиях российского вторжения с целью уничтожения Украины тот факт, что большая часть российского общества, поддерживая действия своих властей, при этом использует "на Украине" просто по привычке, предлагается рассматривать как случайное совпадение. И я не верю в это и не только я, АИ как бы намекают о том, что в нынешних условиях это маркер. Грустный кофеин (обс.) 12:07, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Даю объёмную цитату (Иван Толстой отвечает Лидии Стародубцевой, которая ратует за употребление предлога «в»):
– Вы не готовы допустить, что в русском языке есть некие законы, мышечно-акустические, для такого органа речи, как язык, когда из человеческого рта вылетают звуки удобные для говорящего, без задней мысли, без какой-то политической подоплеки, без попытки кого-то обидеть, задеть или оскорбить? Вот я, например, произношу "на Украине", не задумываясь над тем, обижаю я тем самым кого-то или нет, ибо я не считаю ни предлог "на", ни какой бы то ни было предлог несущим какое-то оскорбление. Вся дискуссия, начавшаяся в 1993 году, точнее, вышедшая на политический уровень, для меня она была совершенно внове и, честно говоря, звучит диковато, потому что существует стихийное, воспринятое с детства произношение тех или иных форм, и никакого дополнительного значения мой язык, мой мозг, мое желание, мои политические убеждения не имеют к этому интуитивному произнесению и сочетанию тех или иных звуков. Вы не допускаете, что можно быть против Путина, но говорить "на Украине"?
Это мнение 2017 года и оно было справедливо для российской аудитории, однако для украинской, как говорила Стародубцева, к этому времени это приобрело четкую маркировку ввиду событий 2014 года. Однако в 2022 году кое-что случилось, и я подозреваю, что возможно и сам Иван Толстой сейчас уже больше не будет говорить: «произношу "на Украине", не задумываясь над тем, обижаю я тем самым кого-то или нет, ибо я не считаю ни предлог "на", ни какой бы то ни было предлог несущим какое-то оскорбление» и «дискуссия, начавшаяся в 1993 году, точнее, вышедшая на политический уровень, для меня она была совершенно внове и, честно говоря, звучит диковато». Грустный кофеин (обс.) 12:20, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, что мы имеем? В 2017 году в Харькове обнаружилась граница между языками — «русским русским» и «украинским русским», маркированная предлогами, так? И по этой причине русская Википедия должна перейти на «украинский» вариант, правильно? Для меня неясно, однако, 1) где тут соображения лингвистики, и 2) где тут правила Википедии? С уважением, NN21 (обс.) 12:39, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Отдельно стоит отметить крайне странные претензии про то, что «адепты партии "В" хотят создать русскоязычный клон тотально ненейтральной украинской Википедии, в которой существует только киевская точка зрения и никакая иная, что грубо нарушает самые основы данного проекта». Википедия на украинском языке имеет свои сильные и слабые стороны, но ее больше стоит сравнить с более моногенными сообществами такими как армянская или польская Википедии. Однако и забавно, и печально одновременно, что вы на основе спора о предлоге выходите на невероятные „разоблачения” «партии „В”», которая из-за желания не использовать предлог "на" (и тем самым следовать за большинством актуальных АИ на русском языке допустимых по ВП:УКР-СМИ) оказывается на „самом деле” якобы хочет превратить раздел на русском языке в филиал „украинской пропаганды”. Ну и вывод в духе "не все так однозначно, всей правды мы не узнаем" тоже весьма красноречив. Грустный кофеин (обс.) 08:37, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
СМИ, о которых Вы говорите, находятся под жестким прессом государственной цензуры, а потому несвободны в данном вопросе. Потому что по данному вопросу у них вообще нет выбора. Пример "Дождя" просто вопиет - крохотный шажок в сторону от "генеральной линии" - и мгновенное закрытие телеканала. Без суда, без демократических процедур. Bogomolov.PL (обс.) 09:03, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Всегда забавно наблюдать, как отдельно взятый скандал в отдельно взятой Латвии берётся за основу выводов о состоянии дел во всех трех десятках стран Запада, хотя в действительности реалии в США, Польше, Франции, Германии, Великобритании, Японии, Швеции и т. д. могут крайне сильно отличаться от латвийских. Грустный кофеин (обс.) 09:13, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Почему же - Латвия действует в общем правовом поле Евросоюза, в случае, если бы в Латвии имело место грубое попрание свободы СМИ, включились бы многочисленные структуры и механизмы Евросоюза, не так ли? А раз этого не произошло - действия Латвии соответствуют нормам Евросоюза. Bogomolov.PL (обс.) 09:57, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Латвия имеет свои законы, регулирующие СМИ. И когда в одном из этих СМИ призвали помогать российским оккупационным войскам в Украине, сформированным из мобилизованных, то латвийские власти ― как руководители страны - непосредственного соседа России отреагировали на это очень жестко и оперативно. Это поучительная история для российской эмиграции и их политических инициатив, однако она никак не влияет на объективность западных аналитических центров в освещении событий войны России против Украины и связанных с этим тем. Нет никакой связи между конфликтом вокруг Дождя в Латвии и авторитетностью американского Atlantic Council. Грустный кофеин (обс.) 10:25, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы что-то перепутали: ведь именно Вы завели речь о русскоязычных СМИ на Западе, а не о "западных аналитических центрах". И потом, когда оказалось, что никакой свободы мнений в русскоязычных СМИ на Западе не допускается, Вы неожиданно переключились на "западные аналитические центры". Мне напомнить Вам о том, что речь идет об употреблении предлогов "в/на"? И при чем тут "западные аналитические центры"?
И о телеканале "Дождь": там было 3 (три) нарушения: не было звуковой дорожки с дубляжом на латышский, в эфире телеканала показали карту, на которой Крым был окрашен цветом РФ (за это канал оштрафовали на 10 тысяч евро) и (3) 1 декабря 2022 года, телеведущий-россиянин, говоря о российской армии, назвал её «нашей армией». Это властями Латвии было расценено как «возможная поддержка российской армии» и «угроза национальной безопасности и общественному порядку». То есть когда россиянин называет российскую армию "своей", но при этом всячески осуждает действия "своей" армии, становится причиной для закрытия телеканала. Bogomolov.PL (обс.) 11:35, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На Западе действительно противодействуют российской пропаганде, в частности: 3 марта 2022 года Европейский союз прекратил трансляцию программ каналов RT и Sputnik на своей территории до той пор пока не прекратится «агрессия против Украины». В сопроводительном заявлении было заявлено, что RT и Sputnik распространяли «систематическую манипуляцию информацией и дезинформацию Кремля». При желании можно сказать, что это явный пример того, что "никакой свободы мнений на Западе в русскоязычных СМИ" не допускается. Случай Дождя вообще о другом. Во-первых, в Латвии действительно жесткие языковые законы и это - непростая внутриполитическая тема для этой страны, связанная в частности с Неграждане (Латвия). В таких условиях от канала с российскими корнями ожидалось строгое соблюдение норм латвийского законодательства. Не сложилось. Во-вторых, Латвия не признавала аннексию Крыма, и поэтому демонстрация карты РФ с Крымом в эфире латвийского телеканала может грубо нарушать латвийское законодательство, что спецслужбы этой страны могут в условиях войны России против Украины расценить как угрозу нац. безопасности для самой Латвии. Насколько мне известно, у России есть территориальные претензии и к балтийским республикам. В-третьих, помимо того, что журналист с российским паспортом работающим на латвийском телеканале назвал армию государства - оккупанта "своей", что само по себе вызывает в Латвии напряжение (я напомню, в Польше и странах Балтии политический консенсус о том, что если Путин не проиграет в Украине, то будет война в Балтии между РФ и НАТО), но в еще одном эфире от сотрудника Дождя прозвучало: «Мы надеемся, что многим военнослужащим, в том числе, мы смогли помочь, например, с оснащением и с просто элементарными удобствами на фронте» и попросил зрителей присылать информацию о недооснащении мобилизованных граждан, чтобы помочь остальным. Это уже можно рассматривать как нарушение самих стандартов журналисткой работы, так как освещение событий Дождь начал смешивать с сомнительным активизмом по помощи российским мобилизованным, воюющим против Украины (при этом Латвия помогает с оснащением именно украинской армии). В конечном счете эта история о том, как Дождь совершал сомнительные действия, смешивал журналистику и активизм особого толка, нарушая законодательство страны своего пребывания. Однако возможно в какой-то другой стране ЕС, к примеру в Венгрии, на такие вещи закрыли бы глаза. В США вероятно бы тоже такое поведения Дождя не вызвало бы абсолютно никаких претензий властей. Однако здесь вы смешиваете два фундаментально разных вопроса: 1. Существует ли общепринятая норма о предлогах по Украине 2. Можно ли написать нейтральные статьи о путинской России и в частности о ее вторжении в Украину только на основе западных источников. Ответы: нет, да. Грустный кофеин (обс.) 12:04, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы, как верный представитель партии "В", нарочно, преднамеренно и совершенно осознанно раз за разом делаете вид, что не знаете и не понимаете разницы между языком повседневного общения, на котором говорит каждый весь день и целый день, и литературным языком. И раз за разом словоупотребление в языке повседневного общения Вы стараетесь выдать в качестве некоего "критерия нормы" литературного языка.
Вы раз за разом стараетесь сделать вид, что словоупотребление западных русскоязычных СМИ и есть критерий правил русского литературного языка.
Неужели словоупотребление зарубежных СМИ является критерием изменения правил какого либо литературного языка?
На самом же деле, что в украинском языке, что в русском, норма литературного языка устанавливается профильными академическими словарями и справочниками. И только ими. Не зарубежными СМИ. Нет. Не словоупотреблением в обыденном языке. Это не значит, что реальное словоупотребление в прессе, в обыденной речи не оказывает влияния на литературный язык. Оказывает. И тогда профильные академические авторитетные источники изменяют нормы и правила русского ли, украинского ли языка. Как только такие изменения происходят - все равно, украинская ли, русскоязычная ли Википедия начинает соблюдать уже теперь измененные правила. На Украине, как мы знаем, именно Кабмин устанавливает правила орфографии украинского языка, а потому как только выйдет новое постановление Кабмина на данную тему - орфография украинского литературного языка изменится. В России установлением правил орфографии русского литературного языка занимается Академия наук в форме опубликования этих правил в профильных академических АИ.
Мы тут в Википедии (все равно - украинскоязычной ли, русскоязычной ли) не имеем права устанавливать или как либо изменять правила литературного украинского или русского языков. Это нам запрещено правилами проекта. Поэтому нам совершенно все равно то, как говорят и пишут зарубежные СМИ. Более того: нам все равно, как говорит и пишет весь русскоговорящий мир. Нам важно лишь то, что нам предписывают профильные академические словари и справочники русского литературного языка. А все, в том числе и адепты партии "В", знают, что эти профильные академические источники продолжают придерживаться той нормы, которая продолжает оставаться неизменной уже 67 лет. Эта норма индифферентна к политическим дрязгам, она пережила всех. Bogomolov.PL (обс.) 14:37, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как я говорил множество раз, я не считаю, что нормы русского языка в отношении Украины должен устанавливать путинский режим вопреки тому, что в независимых от Путина кругах этих норм принципиально не соблюдают. Завтра Путин назовет Украину "Малороссией", верноподданнические филологи кивнут и напишут тома обоснований, однако это не будет значить что Украину нужно будет переименовать в Малороссию согласно разным историческим традициям, Роскартографии и заявлениям российских бюджетников из различных языковедческих учреждений России.И да, если вы находитесь в оппозиции к каким-то нормам украинского языка и выступаете против каких-то реформ от украинского Кабмина - это действительно может быть важно, однако в общем-то это тема для другого раздела. Грустный кофеин (обс.) 14:44, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…в оппозиции к каким-то нормам украинского языка и выступаете против каких-то реформ от украинского Кабмина» — кого как, а меня нормы украинского языка мало волнуют. Меня, однако, весьма тревожит, что украинский Кабмин реформирует заодно и русский язык. И думаю, что в этом я не одинок. С уважением, NN21 (обс.) 15:22, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Идея о том, что украинское правительство "реформирует русский язык", а не сами журналисты тех же Медузы или Медиазоны самостоятельно делают свой выбор, довольно забавна. Грустный кофеин (обс.) 15:35, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В 1993 году не было никаких медуз и медиазон - Вы это знаете. Вы также знаете, что именно украинское правительство еще 30 лет назад затеяло всю эту "реформу" русской орфографии. Так что Ваша, если можно так выразиться, ирония совершенно напрасна и совершенно незабавна.
Да, и представьте хоть на миг то, что произошло бы с тем журналистом из Медузы или Медиазоны, который бы попробовал бы сказать или написать "на Украине". Это в российских СМИ можно писать и говорить по-разному, в западных СМИ всё выжжено цензурой. Я ненавижу цензуру, чья бы то она ни была. Я либерал, а потому идея политических запретов в СМИ мне претит. Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Это в российских СМИ можно писать и говорить по-разному» а можно ссылки на российские издания, где бы в 2022 году писали "в Украине"? «что произошло бы с тем журналистом из Медузы или Медиазоны, который бы попробовал бы сказать или написать "на Украине"» да как-то я видел немало публикаций от той же Медузы с "на Украине" до 2022 года. Однако потом что-то случилось, предлог "на" в их глазах стал одиозным и они перестали его использовать. Грустный кофеин (обс.) 19:12, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Зачем так вспять? Вот сегодня федеральный выпуск "Аргументы и Факты": [96]: "Вашингтон анонсировал очередной пакет помощи Украине. Но, как известно, главным лозунгом Штатов был и остается — ничего личного, это только бизнес. И если американцы в Украине себе не изменяют (что вряд ли), то, очевидно, они так старательно вкладываются в режим Зеленского далеко не только ради прокси-войны."
А вот "ПолитНавигатор" (тоже сегодняшний) [97] приводит обширный текст Руслана Бортника, в этом тексте Борник, естественно, многократно употребляет только "в Украине".
Вот "Комсомольская Правда" (16 марта) [98]: "Напомним, в феврале МИД Китая опубликовал план урегулирования конфликта в Украине из 12 пунктов."
Вот "Независимая Газета" (16 марта) [99]: "Россия смогла компенсировать закрытие для нее западных рынков и расширила торговые контакты с государствами быстро растущих регионов мира, в том числе за счет того, что еще до начала спецоперации в Украине постепенно проводила переориентацию на них."
Эта же "Независимая Газета" (16 марта) но уже в другой статье [100]: "Что касается взаимодействия в сфере безопасности, то все мы знаем, что Россия потребляет много военного снаряжения и боеприпасов в Украине."
Вообще в "Независимой Газете" ВСЯ военная тематика сконцентрирована в рубрике под названием "Специальная военная операция в Украине"[101].
Снова "Комсомольская Правда" (16 марта) [102]: "Сержант Данил Никифоров прошел достойный боевой путь. Он неоднократно участвовал в боевых действиях, в том числе не остался в стороне и во время специальной военной операции в Украине, где отдал свою жизнь, защищая нашу Родину".
Снова "Независимая Газета" (16 марта) [103]: "Министр иностранных дел Сергей Лавров 14 марта направил письма генсеку ООН Антониу Гутерришу и председателю ОБСЕ Буяру Османи, в которых привлек внимание к нарушениям прав православных верующих в Украине."
теперь провинция: "Ивановские Новости" (16 марта) [104]: "В ходе спецоперации в Украине погибли военнослужащие из Ивановской области Андрей Новиков, Александр Пак и Сергей Медынцев."
снова провинция: "FN-Волга" (Саратов) (16 марта) [105]: "Согласно предыдущим данным областного правительства, районных администраций и госучреждений, во время спецоперации России в Украине погибли 308 военнослужащих из Саратовской области."
"Правда.Ру" (16 марта) [106]: "Будапешт требует защитить права венгерского меньшинства в Украине".
"Калужские Новости" (16 марта) [107]: "Редакция КН рекомендует своим читателям при восприятии любой информации по ситуации в Украине сохранять здоровый скепсис и не поддаваться на провокации."
Снова федеральные СМИ: "Российская Газета" (16 марта) [108]: приводит слова российского омбудсмена Татьяны Москальковой "Обратились к руководству МККК с просьбой активизировать работу по посещению в Украине пленных российских военнослужащих."
"Московские Новости" (16 марта) [109]: "По данным СМИ, с февраля 2022 года на фоне военной операции РФ в Украине десятки тысяч россиян прибывали в Таиланд."
Однако же, что естественно, в подавляющем большинстве случаев авторы российских СМИ используют "на Украине". Однако никакого "тотального запрета" ни в федеральных, ни в региональных российских СМИ нет. Bogomolov.PL (обс.) 20:12, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Никто не спорит с тем, что новая норма прорастает. Только последовательность должна быть как с кофе: сначала новая норма становится преобладающей или хотя бы сопоставимой по употребительности со старой, потом ее фиксируют словари, потом мы начинаем ей следовать. Иначе это либо орисс, либо протест, либо то и другое вместе. Vcohen (обс.) 08:11, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так как у нынешнего российского режима нет фиксации на кофе, то можно предположить, что в этом случае язык развивается свободно. Победа же нормы "в Украине" при путинском режиме в России невозможна и путинские филологи в своих словарях без указки сверху её не пропишут. Поэтому как я уже говорил, вы предлагаете прямо привязать этот вопрос к судьбе российского режима, что однако вызывает сомнения. Грустный кофеин (обс.) 08:17, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот Вы сами все переводите в форму прокси-сражения со страной-агрессором, но полем боя партия "В" избрала русскую орфографию. Именно поэтому участие Википедии в любого рода прокси-войнах недопустимо именно в силу принципиальной нейтральности Википедии как проекта. Bogomolov.PL (обс.) 08:20, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Меня просто не устраивает очень сильная доля неискренности партии "На" которые отрицают очевидные, подмеченные в АИ вещи плюс абсолютная неготовность к компромиссам. А при написании статей мне не нравится когда мои статьи о войне России против Украины исправляются вот таким образом, хотя источники которые я использовал для написания этих же статей используют "в". В этом есть доля настоящего абсурда. А в целом же эта дискуссия поднимает авторитетность современной российской науки относительно Украины. Грустный кофеин (обс.) 08:31, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Проблема состоит в том, что партия "В", как и правительство приснопамятного Кравчука, считает, что имеет право устанавливать правила русской орфографии. То есть правила орфографии русского литературного языка как бы должны устанавливать не профильные доктора, профессора и академики-русисты, а, чего уж тут скрывать, украинские националисты. У меня, сразу оговорюсь, нет никаких анимозий в адрес украинских националистов, ибо любовь к родной стране, ее культуре и языку - это совершенно естественно. Это, если угодно, антоним глобализма.
Но почему любовь к родной Украине, ее культуре и языку вдруг принимает форму необоримого желания реформировать орфографию русского литературного языка - это я как-то совсем не понимаю. Это же чужой язык, иностранный.
Теперь о том, что должны или не должны замечать мы в Википедии: правила говорят, что мы в Википедии должны замечать профильные академические АИ. Или Вы думаете иначе? Или адепты партии "В" хотят некоего "компромисса" и немножко отменить правило ВП:АИ? А за одно уж и правило ВП:СТИЛЬ, которое и требует от нас писать исключительно на литературном русском языке?
Да, в русскоязычных западных источниках действует жесточайшая цензура, которая не допускает использование формы "на Украине". В России и Белоруссии цензуры в отношении формы "в Украине" нет. Так почему цензуру из реального мира сторонники партии "В" тщатся привести как пример "правильного словоупотребления"?
Википедия нейтральна ко всему, что происходит вовне ее. Для Википедии нет ни правых, не виноватых. Для Википедии любые политические события суть предмет для написания статей, не более того. Поэтому любые потуги политизировать контент Википедии являются принципиально недопустимыми и деструктивными. И поэтому любые "аргументы", что контент википедии вызывает протест, а потому этот контент надо поменять так, чтобы он нравился читателям, деструктивны. При этом не важно кто эти читатели - украинцы или же кремлевские власти.
Есть здравые и нейтральные принципы - в случаях политических (и уж тем паче военных) конфликтов следует использовать доконфликтные формы. В данном случае это тем паче здраво, так как норма русского литературного языка и до конфликта и после остается неизменной. Bogomolov.PL (обс.) 15:27, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Просто есть объективные факты: в обычном языке встречаются обе формы. Но! Нам на это по барабану, так как ВП:СТИЛЬ не велит. Нам следует писать на русском литературном языке. Точка. И одно это полностью отсекает псевдоаргументацию относительно доли тех или иных вариантов в СМИ, в интернете и т.п. Нам это не интересно, это должны анализировать те, кому это положено делать - филологи-русисты. Когда они, доктора и академики русисты, решат, что, простите за просторечие, узус таков, что настала пора менять или корректировать прежнюю норму - тогда они напечатают новые словари и справочники, а мы начнем соблюдать новые (или скорректированные) правила русского литературного языка.
Разного рода исследования популярности того или иного варианта бывают нужны и полезны тогда, когда википедисты производят анализ узнаваемости того или иного варианта названия статьи. И только в таком случае это полезно. Во всех остальных пунктуационно-орфографических случаях нам нельзя самим принимать решения относительно нормы русского литературного языка. Мы лишь обязаны исполнять то, что предписано профильными академическими словарями и справочниками. Аминь. Bogomolov.PL (обс.) 08:14, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Беда филологов - русистов в том, что большинство из них - российские бюджетники и подчиняются путинским властям, которые откровенно ненавидят Украину, ведут войну на её уничтожение и это все сопровождается введением жёсткой цензуры в России на критику антиукраинской политики Путина. В этих условиях делать вид, что российские филологи будут вне зависимости от политики Путина это просто обманывать себя. Аминь. Грустный кофеин (обс.) 08:24, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Филологи-русисты в 1956 году ввели норму "на Украине" именно как украинизм. Вы, конечно же, имеете право ненавидеть такого рода решения и добиваться в реальном мире того, чтобы искоренить этот украинизм сначала в самом украинском языке, а потом в русском. Но Википедии это никак не касается.
Норма остается неизменной с 1956 года, а потому попытки выдать эту неизменность нормы за "отсутствие критики режима Путина" выглядят просто притянутыми за уши. Это на Украине украинское правительство принимает политические решения об изменении правил украинского языка в соответствии с меняющейся политической конъюнктурой.
И еще одно: Вам не нравятся профильные академические словари и справочники, которые изданы при Путине? Прекрасно, воспользуйтесь профильными академическими словарями и справочниками, которые изданы до Путина.
И не забудьте также изъять словари и справочники, которые редактировала или составила Ярина Голуб - те, что за российские госбюджетные деньги она издавала в России. Ведь Ярина Голуб при Путине получала госбюджетную зарплату, а теперь получает российскую пенсию. А это, как Вы говорите, делает ее работы невалидными.Bogomolov.PL (обс.) 09:05, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Грустный кофеин, про филологов-русистов было отвечено в этой же ветке чуть выше, и Вы даже отреагировали, что "получился довольно интересный вариант за вариант «на Украине». С другой стороны, однако, это можно интерпретировать и в духе "прогресс не остановить, новая норма все равно прорастает..."". То есть про филологов-русистов вопрос был закрыт, оставалось разобраться с "новая норма все равно прорастает". Теперь Вам ответили про "новая норма все равно прорастает", так зачем Вы возвращаетесь к филологам-русистам? Не кажется ли Вам, что это хождение по кругу, причем по очень маленькому, всего из двух пунктов? Оба пункта закрыты, не нужно открывать заново один, когда закрывается второй. Vcohen (обс.) 09:44, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хотя печальный путь российской науки после 1991 года сложно свести к одному тезису, и какие-то исключения вроде той же Ярины Голуб были, однако это не меняет ни общей картины, ни того положения, в котором оказались российские бюджетники теперь. Попытки же убедить в том, кто в российской науке о Украине сохранилась свобода мнений на 23 год правления Путина и на второй год большой войны против Украины, вряд ли могут быть успешными. Идея вечности норм 1956 года, принятых в СССР на третий год после смерти Сталина также несколько сомнительна. Поэтому ситуация и оказывается вот такой. Грустный кофеин (обс.) 16:19, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я тот самый российский бюджетник, который не первое десятилетие работает в Академии наук (в Москве, на Ленинском проспекте). Понимаю Ваше желание рассказать мне про мою нелегкую жизнь и отсутствие свободы мнений в академических институтах.
Я уже говорил Вам: давление на науку в большей степени, чем в России, оказывается, к примеру, на Украине. Вы можете привести примеры того, чтобы украинский ученый шел вразрез с мнением, диктуемым политическим руководством страны? И чтобы ему вообще ничего за это не было? То есть он оставался в той же должности, с той же зарплатой аж до возраста 80 лет и только тогда вышел бы на пенсию? Да, я снова про Ярину Голуб. Вы можете привести подобный пример, но только на Украине?
Я уже приводил убедительные примеры того, что в российских СМИ нет никакого запрета на использование формы "в Украине" - это решает сам автор публикуемого материала. Есть такая свобода у авторов на Украине и на Западе в отношении использования формы "на Украине"? Молчите? Нечего сказать? Нет таких примеров?
Понимаю, что тем, кто за последние 30 лет рос и воспитывался в среде, в которой государство навязало свою, региональную, форму "в Украине", такая форма представляется обыденной и нормальной. Однако, наличие регионализмов никто не отрицает - это есть в каждом языке, тем паче в языке, который уже более 30 лет живет самостоятельной жизнью в полутора десятках государств.
Литературный язык стоит выше разного рода региональных вариантов. По определению. То же самое и в украинском языке, в котором существуют заметные различия в речи жителей Закарпатья, Галичины, Слобожанщины и т.д. И это нормально. Но литературный украинский язык един для всех. По определению.
Допускаю, что спустя сотню лет может образоваться некая иная, дополнительная особая литературная норма в Казахстане, на Украине или же в Белоруссии. Как это произошло в США, Южной Африке, Индии, Австралии, где сформировались региональные литературные нормы английского языка. Разумеется, наличие таких литературных норм поддерживается словарями и грамматическими справочниками соответствующих региональных литературных норм.
Однако, в настоящее время не существует никакой отдельной украинской нормы русского литературного языка. Ее объективно нет. Ни Российская академия наук, ни Национальная академия наук Украины не издали ни одного нормативного словаря украинской нормы русского литературного языка. Когда и если такие академические словари и справочники будут созданы, я первым же буду настаивать на том, что необходимо воспроизвести в русскоязычной Википедии те нормы, что приняты в англовики в отношении использования региональных вариантов литературного английского языка. Bogomolov.PL (обс.) 19:19, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Правительство Кравчука в 1993 году потребовало у России изменить норму русского литературного языка. Так что требование писать "в Украине" исходило с самых вершин украинской власти. Удивительно, что Вы об этом позабыли. Bogomolov.PL (обс.) 20:12, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вероятно если бы россияне просто услышали бы эту просьбу и приняли ее не было всего того, что происходит сейчас. Поэтому весь этот пафос про "как власти Украины посмели потребовать у России изменить отношение к Украине" сейчас в 2023 году звучит откровенно странно. Грустный кофеин (обс.) 20:18, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Представьте себе на миг, что российское правительство в 1993 году просит от Украины изменить орфографию украинского языка. Представили? Или не получается представить подобную дикость? Ведь суверенитет на том и основывается, что Украина независима от России, но и Россия независима от Украины, а оба государства только что этот суверенитет получили. Bogomolov.PL (обс.) 21:57, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Именно русский язык во время СССР был "языком международного общения", а не украинский, именно русский язык в Украине активно насаждался в ущерб украинскому при советской власти, а не украинский язык в России в ущерб русскому (тут еще можно вспомнить аналогичные ситуации в других республиках СССР, например плачевное положение белорусского языка в Беларуси), именно Украина стала независимой в 1991 году от властей в Москве, а не Россия стала независимой от властей Киева, РФ объявила себя "правопреемницей СССР", а не Украина. В силу таких фундаментальных различий нет симметричности в отношениях сторон. Возможно поэтому подобных просьб и не поступало. Но и в украинском языке подобной беды с предлогами в отношении России нет. Грустный кофеин (обс.) 06:17, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы забыли добавить плачевное состояние грузинского языка в Грузии, таджикского языка в Таджикистане, эстонского языка в Эстонии, латышского языка в Латвии, литовского языка в Литве, армянского языка в Армении, азербайджанского языка в Азербайджане. В реальности (и тут я с Вами совершенно согласен) проблема родственных языков (белорусского и украинского) такова, что носители этих языков достаточно легко переходят на родственный их родному языку русский язык. У носителей неродственных языков такой переход на русский затруднен по определению. И да, в СССР была налажена система преподавания русского языка. И да, русский язык в СССР в реальности был языком межнационального (а не международного, как говорите Вы), он таковым в реальности остается в России и по сей день. В рамках СНГ русский зык и на самом деле (пока еще) используется как язык международного общения.
Суверенитет всегда взаимен - мера, какой одна страна независима от другой страны, такова же, что и независимость той другой страны от первой страны. Так не бывает, чтобы первая страна независима от второй, но вторая страна от первой зависима.
Вы говорите, что "нет симметричности", это Украина отделилась от СССР (а Россия продолжатель СССР), а Россия от Украины не отделялась. Это очень оригинальная мысль, мне страшно подумать - Вы говорите, что с точки зрения Москвы Россия и Украина продолжают оставаться единым государством так как Москва от Киева не отделялась.
Но! К чему Вы это всё придумали? Какое это имеет отношение к предлогам "в" и "на"? Bogomolov.PL (обс.) 22:52, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Вы можете привести примеры того, чтобы украинский ученый шел вразрез с мнением, диктуемым политическим руководством страны» ― так как в Украине регулярно меняется власть, причем новые власти как правило несильно любят своих предшественников, не слишком сложно найти такие примеры. Я просто сомневаюсь в том, нужно ли расписывать на этой странице подобные споры. «Есть такая свобода у авторов на Украине и на Западе в отношении использования формы "на Украине"?» концепция о том, что на Западе существует цензура которая запрещает использование предлога "на" конечно забавна. По ситуации в Украине необходимо понимать, что с 2014 года приставка "на" довольно четко ассоциировалась с российским имперским дискурсом и употреблять ее было явным образом выражать свою позицию - я приводил уже АИ об этом. Вероятно украинские любители русского мира и продолжили демонстративно использовать "на Украине" и после 2014 года, но признаюсь я не изучал этот вопрос. И на самом деле не нужно никаких словарей, институтов, законов, решений Генассамблеи ООН и вердикта суда в Гааге чтобы решить этот вопрос. Важно принять тот факт, что приставка "на Украине" после известных событий имеет четкую ассоциацию с имперской антиукраинской политикой, которая рассматривает Украину не как независимый субъект международных отношений, а как территорию России, "оккупированную" американцами, "подвластную" фашистам и т.д. Эта ассоциация с "на Украине" никуда не исчезнет, и никто не будет ждать, пока рак на горе свиснет, чтобы эту тему пересмотреть в Википедии. Даже если сейчас заморозить эту тему на год, за этот год появятся новые работы которые будут связывать имперский дискурс России и приставку "на". Можно подождать еще пару лет, но этих работ будет только становится больше и однажды в Википедии эта приставка будет признана одиозной под давлением новых АИ. Путинские филологи и их словари могут делать вид, что ничего не происходит, однако я не думаю что это сможет изменить такую тенденцию. Печально только что столько слов тратится на признание того, что неизбежно будет признанно. Сейчас или чуть позже. Грустный кофеин (обс.) 19:45, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо делать вид, что не поняли того, что речь идет конкретно о проблеме "в/на", а не вообще обо всем. Именно потому, что Вы не можете привести примеры плюрализма в отношении использования "в/на" на Украине, Вам и приходится делать вид, что мы якобы тут вообще беседуем о чем-то неопределенном.
С другой стороны, региональная норма "в Украине" стабильно сохранялась при любых переменах власти на Украине: при Кравчуке, Кучме, Ющенко, Януковиче, Порошенко, Зеленском. И Вы это считаете нормальным. А то, что норма русского литературного языка "на Украине" сохранялась при любых переменах власти в СССР/России (Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин, Медведев, Путин), Вы характеризуете как результат авторитарного имперского насилия. Bogomolov.PL (обс.) 20:45, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И тоже продвигаемая "филологами-бюджетниками", как тут говорят? Vcohen (обс.) 23:34, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мне откровенно лень искать среди любителей русского мира в Украине принципиальных сторонников "на Украине". Это будет просто впустую потраченное время, так как даже подборка таких цитат никого ни в чем не убедит. Но сама идея того что все в Украине использовали предлог "в" только из-за давления украинских властей, государственной украинской цензуры или чего-то подобного просто могут говорить о непонимании украинских реалий. А так как российская власть на протяжении многих десятилетий проводила имперскую политику по отношению к Украине, то в общем то не удивительно, что имперская норма "на Украине" так прижилась и продолжалась российскими правителями. Да и возможно далеко не всегда нужно было какое-то насилие, я уверен что имперское отношение к Украине весьма распространено в российском обществе, поэтому собственно эта норма и стала такой показательной и от нее в России не хотят отказываться. А желающих выступать против нее как-то в рядах российской интеллигенции прошлых лет было не так и много. Это говорит все больше о состоянии российского общества, однако я не думаю что развитие этой темы будет особо продуктивным. Грустный кофеин (обс.) 20:55, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Странная идея, что «на Украине» — это, оказывается, имперская норма, возникла в конце 1930-х и бытовала до 1990-х годов лишь в узких кругах украинской диаспоры в Канаде, да и там разделялась не всеми. В СССР и России об этой теории почти никто не знал, тем не менее написание «в Украине» в ХХ веке практически исчезло само по себе, подчиняясь объективным законам языка: никто не заставлял сотни миллионов людей писать «на Украине», иначе следы такого административного воздействия были бы задокументированы. При этом сохраняется написание «в Малороссии», «в УССР», «в Армении», «в Эстонии» — то есть тайно внедряемая властями СССР «имперская норма» почему-то коснулась лишь одной из республик СССР и лишь одного из её синонимичных названий. В общем, я этот мыслекомплекс могу сравнить по нелепости лишь с конспирологическими теориями о «лунном заговоре» или о «протоколах сионских мудрецов». — V1adis1av (обс.) 21:29, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я приводил АИ, которые связывают активное использование "На Украине" и демонстративное отторжение "в Украине" с трендами политической жизни современной России. Конечно эти АИ проще не замечать, а зато придумывать "смешные" аналогии с лунным заговором и протоколами сионских мудрецов (!!!). Грустный кофеин (обс.) 07:13, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я читал эти АИ, но интерпретация приведённого в них факта — ваш ОРИСС. Естественное объяснение наблюдаемой корреляции: при ухудшении отношений России и Украины российские чиновники, ранее из соображений политкорректности поддерживавшие украинскую идеологему "В", перестали считать нужным это делать, и язык официоза вернулся к литературной норме. -- V1adis1av (обс.) 20:07, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавлю также, что упомянутые вами АИ говорят о современной России и, следовательно, не имеют никакого отношения к моей предыдущей реплике от 21:29, 20 марта 2023 (UTC), где я писал об отсутствии следов внедрения «имперской нормы» властями СССР. Существуют ли АИ, основанные на рассекреченных документах советских времён из киевских архивов, где отслеживались бы такие указания, передаваемые из Москвы в Киев? Думаю, если бы такие документы были, их бы давно нашли и опубликовали. — V1adis1av (обс.) 20:23, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 27 дней назад282 сообщения13 человек в обсуждении
Короче, полный тупик. Участников, пытающихся хоть как-то донести до оппонентов информацию, чтобы можно было вести дискуссию на равных, - записали в сторонников вторжения, прикрывающихся лингвистикой для вида. И это для некоторых более сильный аргумент, чем все Розентали вместе взятые. В таких условиях поручать рабочей группе разбирать аргументы нет никакого смысла. Поэтому давайте просто тупо сделаем голосование, без аргументов (потому что они уже высказаны раз двести). На основании предложенных вариантов ("в", "на", оба предлога (с подвариантами)) можно будет создать страницу голосования, и пусть каждый выбирает, что ему больше нравится. Vcohen (обс.) 15:39, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Предложение противоречит правилу ВП:АИ (контент Википедии создается на основе АИ, а не на основе мнения википедистов) и правилу ВП:СТИЛЬ (мы обязаны писать статьи на русском литературном языке, нормы русского литературного языка мы берем из АИ). А так как предложение позволяет провести гослосование относительно нарушения ВП:АИ, то это подрывает столпы Википедии и потому невалидно. Bogomolov.PL (обс.) 15:43, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, ведь есть на худой конец ВП:ИВП. Данную ситуацию вполне можно считать подпадающей под это. Vcohen (обс.) 15:46, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Игнорирование правил не относится к столпам Википедии. Тем паче, когда игнорировать нам предлагают по политическим мотивам в ходе военного конфликта. Bogomolov.PL (обс.) 18:51, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, относится. Пятый столп - это именно это. Во-вторых, военный конфликт вызвал очень напряженное отношение в обществе к этому предлогу, поэтому мы можем себе позволить принять правило, основанное не на АИ, а на внутреннем соглашении. Vcohen (обс.) 23:36, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Голосование уже было.Надо просто не игнорировать научные АИ, указывающие на правильность обоих вариантов. Manyareasexpert (обс.) 15:49, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Можете дать ссылку на то и на другое? (Кстати, если разрешать оба варианта, то надо выбрать еще механизм для предотвращения войн правок.) Vcohen (обс.) 15:59, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А Вам еще не приводили Розенталя? «Справочник по правописанию и литературной правке» 2003 "С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине." Обычно оппоненты отвечают "Это не Розенталь, это после его смерти", как будто это опровергает написанное. Но нет. Manyareasexpert (обс.) 16:16, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, это не Розенталь. То, что кто-то переделывает посмертное издание Розенталя, не ставит его на один уровень с Розенталем. Я думал, есть другие источники. А ссылку на голосование можно? Vcohen (обс.) 16:47, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я же не говорил "АИ уровня Розенталя". Потому что это говорить незачем. Я говорил - научные. Manyareasexpert (обс.) 16:50, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А, ну так там итог - "несвоевременно". Я предлагаю провести еще раз, когда будет своевременно. И разработать варианты получше. И напомнить сторонникам статус-кво, что сейчас правило не действует, потому что оно "в процессе пересмотра", а значит еще раз голосовать за "несвоевременно" нет смысла. Vcohen (обс.) 17:00, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это не выборы администраторов. В разделе «в» есть перечень аргументов. В разделе «на» вместо перечня аргументов какой-то компот. Предлагаю выделить из этой плохо структурированной массы аргументы, и предоставить АК решать, что делать. Bechamel (обс.) 16:49, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Просто в разделе «НА» аргументов много (поэтому они структурированы по группам), и они опираются не только на самостоятельно собираемую статистику, но главным образом на вторичные авторитетные источники — утверждения экспертов по русскому языку. В разделе «В» я пока вижу лишь немногочисленные косвенные аргументы. В первую очередь, не подтверждён основной тезис родоначальника В-теории Огиенко. Нет никаких доказательств, что предлоги В/НА (хоть в украинском, хоть в других славянских языках) как-либо коррелируют с государственной независимостью. Эту теорию аргументированно опровергли ещё во второй половине прошлого века украинские лингвисты из диаспоры, которых при всём желании не отнесёшь к русским имперцам. Впрочем, независимо от теоретических обоснований это предложное сочетание в украинском языке на Украине стало идеологемой, прямо поддерживаемой административными мерами. В русском языке, за исключением регионального варианта русского языка на Украине, пока такого не наблюдается (если не считать российских внутриведомственных попыток продвижения предлога В в 1990-х — начале 2000-х, критиковавшихся языковедами), теория В/НА мало кому известна и грамотные люди говорят и пишут так, как диктует родной язык, а не госорганы и не идеология. — V1adis1av (обс.) 19:45, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Допустим не убедили друг друга участники. Значит пусть идет как идет. Разрешить оба ваианта и не применять силы. Но нет же. Требуют палкой. Abiyoyo (обс.) 17:39, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Палкой размахивают те, кто заинтересованы (политически заинтересованы, чего они и не скрывают) в отмене или изменении правила. Перенос политической борьбы в Википедию - предельно деструктивное поведение, которое ставит под угрозу самые основные принципы проекта - его политическую нейтральность и опору на авторитетные источники. Bogomolov.PL (обс.) 18:55, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В смысле? Это писать «в», как считается, запрещено. И админмерами грозят. Abiyoyo (обс.) 18:57, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Писать "в Украине" запрещено правилами русского литературного языка. В русскоязычной Википедии действует правило ВП:СТИЛЬ, которым предписывается писать статьи в Википедии исключительно на литературном русском языке. Именно поэтому, в случае, когда будет очевидно, что имярек написал в статье "в Украине" с полным осознанием того, что нарушает правило ВП:СТИЛЬ, необходимы административные меры. Bogomolov.PL (обс.) 20:09, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А где эти правила насчет "в Украине" искать? В путинских словарях? В советских? И за отказ следовать норме "на Украине" - которая прочно и объективно ассоциируется у многих попыткой нынешнего уничтожения Украины - предлагается блокировать? Да нет, нужны административные меры по отношению к тем, кто будет такие идеи пытаться претворить в жизнь. Грустный кофеин (обс.) 20:13, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уверен, что Вы правы - и на самом деле у многих "на Украине" может ассоциироваться с трагическими событиями на Украине. Потому что их этому научили - вот они так и ассоциируют.
Но Википедия нейтральна к тому, что ее содержание может вызывать протест (ВП:ПРОТЕСТ), не так ли? В противном случае в Википедию будут перенесены те конфликты, что существуют вне ее.
Утверждения о том, что "путинские словари" якобы "неправильные", звучат перманентно. Эти утверждения основаны на том, что то ли Путин лично, то ли его камарилья, но именно те, кто финансирует российскую науку, и требуют от академии наук выполнять указания Кремля на счет недопустимости "в Украине". Так? И вот кормящаяся с кремлевских рук Российская академия наук вынуждена писать под диктовку Кремля. Однако эти (надо сказать, вполне бездоказательные) утверждения блистательно опровергаются примером той самой Ярины Голуб, которая, будучи высокопоставленным сотрудником бюджетного института, мало того, что высказывала мнение о нормативности "в Украине", но и публиковала его, ее издания в России издавались и переиздавались многократно. Иное дело, что другие ее коллеги по научному цеху не разделяли ее мнения - так это нормально в науке. Мне много раз в моей научной работе приходилось не соглашаться с коллегами, а они, в свою очередь, не соглашались со мной. Вы понимаете, что речь идет не о личном общении, а о расхождениях во мнениях, публикуемых в статьях и монографиях моих и моих оппонентов.
Также мною было доказано, что в России нет запрета на использование формы "в Украине" - она используется разными авторами и изданиями в печатных, электронных СМИ, звучит на федеральных телевизионных каналах. Поэтому сам исходный тезис "Кремль запрещает фому "в Украине"" элементарно противоречит наблюдаемым фактам. Иное дело, что подавляющее большинство авторов российских СМИ предпочитают нормативную форму "на Украине". Bogomolov.PL (обс.) 21:16, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вашу риторику можно применить, например, к российским журналистам и СМИ. Однако, тем не менее, российские СМИ не рассматриваются как АИ в теме УКР. Я не вижу причин считать, что к составителям словарей при нынешнем российском режиме должен быть какой-то особый подход, вот и все. Проблема не в ВП:ПРОТЕСТ как таковом, проблема в том, что российская гуманитарная наука не может рассматриваться авторитетной в подобных вопросах при нынешней власти. Грустный кофеин (обс.) 21:30, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
уточню - украинские, белорусские и российские СМИ не рассматриваются как АИ при написании статей по тематике, касающейся российско-украинского конфликта. И? Я разве предлагал обратное? Нет. Просто Вам хотелось возразить, а возразить нечего. Ведь тезис "Путин требует писать "на Украине"" элементарно опровергнут.
Приятно, что мы пришли к консенсусу. Я, так же как и Вы, считаю, что: "Я не вижу причин считать, что к составителям словарей при нынешнем российском режиме должен быть какой-то особый подход, вот и все."
Понимаю Ваше искренне желание избавиться от профильных академических АИ, которые Вам "мешают". Поэтому (совершенно голословно и бездоказательно) Вы провозглашаете, что "российская гуманитарная наука не может рассматриваться авторитетной в подобных вопросах при нынешней власти". Я вот много десятилетий отношусь к российской (а до того - советской) науке. И почему же я не являюсь авторитетным в своей тематической области? Только потому, что Вам лично этого не хочется? Мои работы охотно публикуют за рубежом, я участвую в международных конференциях, мои работы цитируют - и тут приходите Вы и заявляете, что, мол, не авторитетен. На каком основании? В данном случае я говорю - на каком основании российские профильные академические источники Вы почему-то захотели объявить неавторитетными? И тут Вы - молчок. Никаких объективных оснований у Вас нет и быть не может. Поэтому Вы предпочитаете тезис об "неавторитетности российской науки" вбрасывать как, типа, нечто само собой разумеющееся, как якобы не требующее доказательств. А у Вас вообще нет доказательств. Никаких. Вообще. Bogomolov.PL (обс.) 21:48, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не знаю к какой тематической области относятся ваши работы и абсолютно не хочу этого знать ввиду ВП:ЛД. Однако работы современных российских ученых в той же новейшей истории Украины, особенно после 2014 и 2022 годов, могут вызывать значительные споры в авторитетности. И если бы российские ученые утверждали, например, что "аннексии Крыма не было", это вызовет огромные вопросы к их авторитетности. К их позиции по предлогам повторюсь могут возникать такие же вопросы. Грустный кофеин (обс.) 07:07, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Аннексия - это юридически-правовой термин, не так ли? В этом смысле аннексия была как поглощение одним государством части территории другого государства. Иное дело, что в общественном сознании "аннексия" имеет негативную коннотацию, что совершенно очевидно. Поэтому у сторонников аннексии использование данного термина вызывает протест. Ведь термин этот (в юридическом смысле) применим к аннексии Западной Украины, Закарпатья, Северной Буковины, Буджака, которые до этого были в составе Польши, Венгрии, Румынии. Bogomolov.PL (обс.) 12:28, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если российские специалисты по международному праву не могут четко и ясно классифицировать российские действия в Крыму как аннексию (а это объективно именно классический пример аннексии буквально по учебнику), то грош им цена. Впрочем, если у российских специалистов сейчас проблемы с называнием происходящего в Украине «войной», то о чем вообще может идти речь. А посмотреть как российские филологи, работающие в гос. структурах РФ, попробовали бы соотнести тенденции "в" и "на" за последние 30 лет в контексте российско-украинских отношений и эволюции политического режима в России было бы очень интересно. Жаль только что вряд ли при нынешнем режиме такие работы возникнут в недрах гуманитарной науки РФ. Грустный кофеин (обс.) 12:33, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не понял главного: какое отношение имеет российские международники к интересующему нас вопросу? Ведь все территории в то или иное время меняли своих хозяев, то есть были аннексированы. И что из этого? Просто есть совсем недавние аннексии, аннексии постарше, аннексии еще старше. Вот и вся разница. Совсем старые аннексии уже воспринимаются как "исконные земли", но ранее там тоже кто-то другой жил, не так ли?
Суть проблемы терминологическая - термин "аннексия" в русском языке имеет негативную коннотацию, в английском такой коннотации не имеет. Собственно именно из-за негативной коннотации в русском языке терминов "аннексия" и "оккупация", аннексирующая и/или оккупирующая сторона старательно избегает этих терминов.
Но снова: какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Что касается непонятных "тенденций за последние 30 лет", то о чем Вы говорите? Вы снова хотите порассуждать о так называемом узусе? Но узусу как раз и противостоит норма литературного языка. Она как раз и есть тот язык, на котором подавляющее большинство носителей русского не говорят. Разумеется, что носителей русского литературного языка больше в крупных городах, где концентрируются люди с высоким уровнем образования, владеющие литературным языком, но в крупных городах эти люди - ничтожное меньшинство, которое не использует в повседневной жизни литературный язык, хотя и знает его и при необходимости способно на нем писать и говорить.
Вам почему-то интересно исследовать этот узус - исследуйте, но вне Википедии, в которой оригинальные исследования запрещены. Однако, замечу, для нас важно лишь то, что с 1956 года норма литературного русского языка в отношении "на Украине" остается неизменной. Вот узус обычного языка претерпел определенные изменения. Тут было две тенденции: (1) неуклонное снижения числа носителей русского языка, сфер его использования в бывших республиках СССР и (2) возникновение региональных отклонений от нормы русского литературного языка, эти отклонения в первую очередь были лексическими (масса заимствований из языка титульного этноса: "майдан", "акимат", "оралман" и т.п.) и изредка грамматическими (это "в Украине", "скучать за"). Имеющиеся отличия от принятого в 1976 году стандарта не позволяют считать региональные варианты стандартным русским литературным языком, а региональными вариантами обычного русского языка. Региональные варианты по определению не могут быть частью литературного языка. Только тогда и если будет произведена кодификация региональных украинского, белорусского, казахстанского вариантов русского литературного языка - тогда и если (как это и есть в английском) появится возможность установить множественность стандартов языка и писать на том, который удобен википедисту. Bogomolov.PL (обс.) 19:52, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так как русский литературный язык закрепляется словарями, издаваемые российскими филологами на зарплате у властей РФ, а во всех других сферах российские ученые на зарплате у властей РФ не могут похвастаться независимостью от действующего политического курса Москвы, то доверие к таким словарям в отношении Украины крайне низко. Это довольно простой тезис на самом деле. Но боюсь фундаментальные различия во взглядах в этом вопросе у нас столько велики, что его обсуждение давно выродилось в ВП:ПОКРУГУ. Грустный кофеин (обс.) 06:26, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вам тоже предупреждение за ПОКРУГУ вынести, что при самых разных политических курсах (ergo, независимо от них) российские учёные в большинстве своём прописывали в словарях одну и ту же форму «на Украине»? Seryo93 (о.) 06:37, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да при любой российской власти имперский курс в отношении Украины сохранялся с царских времен. Порой этот курс немного ослаблялся или корректировался, однако в итоге всегда возвращался на круги своя. И при этом всем всегда сохранялись сторонники этого курса среди российской элиты, и даже в момент какого-то временного ослабления политики к Украине всегда были недовольные этим во властных коридорах Москвы. Поэтому собственно все всегда и возвращалось назад. Грустный кофеин (обс.) 06:45, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это если вообще исходить из того, что предлог как-то связан с тем, «государство» ли его объект или «не государство», что, как я уже показывал, тезис не соответствующий действительности. «Связь» эта существует только в головах последователей Огиенко сотоварищи. Seryo93 (о.) 07:01, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы вы прочитали темник, ссылку на который я уже несколько раз давал, то вы бы знали, что, по мнению правительства Украины, никакой аннексии Крыма Россией не было, это фейк (см. п.18 по ссылке). -- V1adis1av (обс.) 19:57, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Правительство Украины тут рекомендовало использовать четко выверенные юридические формулировки, соответствующие позиции Украины в международных судах. Власти Украины не отрицают факта российского вторжения в Крым и "попытки аннексии полуострова", однако так как считают российское присутствие временным, а саму аннексию в конечном счете неудачной, официальная формулировка звучит как «попытка аннексии Автономной Республики Крым». Грустный кофеин (обс.) 06:22, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это очередное повторение опровергнутого утверждения является введением в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 20:25, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Какое утверждение является "опровергнутым"? Где и когда это было сделано? Как это "опровержение" отражено в правилах Википедии? Bogomolov.PL (обс.) 20:57, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это тогда, когда я подловил на том, что искажалось мнение Розенталя относительно того, что является единственно верной формой предлога в отношении Украины? Да, покойный Розенталь до последнего вздоха придерживался мнения о том, что единственно верной является форма "на Украине". После кончины Розенталя (она последовала, помнится, в 1994 году) вышло несколько переизданий процитированного мною справочника под фамилией Розенталя, но которые были "отредактированы" Яриной Голуб, которая внесла свое личное мнение о том, что нормативна форма "в Украине". Но это - мнение Ярины Голуб, а не покойного Розенталя. Поэтому любые ссылки на то, что, мол, "Розенталь разрешил "в Украине"", не соответствуют действительности. За мнение Розенталя выдавалось мнение совершенно другого человека - Ярины Голуб. Так что, да, опровергнуто, но только не мое утверждение было опровергнуто, а это я опроверг манипуляцию или же непонимание (как кому угодно).
Печально, что казус Розенталя/Голуб был подробнейшим образом рассмотрен и обсосан еще много лет назад, но современные энтузиасты партии "В" не нашли нужным детально ознакомиться с аргументацией сторон в прежних попытках доказать недоказуемое (что Розенталь писал то, чего он не писал). Bogomolov.PL (обс.) 21:29, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Справочник под редакцией профильного ученого Ярины Голуб Вам был предоставлен. По Вашему нежеланию слышать выписано предупреждение. Manyareasexpert (обс.) 21:32, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так подлог был в том, что справочник с мнением Ярины Голуб выдавали за мнение Розенталя. Я очень подробно это расписал. Почему же Вы как бы этого не заметили? Я в данной дискуссии десятки раз упоминал Ярину Голуб - ведь она единственный адепт "в Украине", других не существует. Но очень печально, когда по "недоразумению" мнение Ярины Голуб раз за разом выдают за мнение совершенно другого человека - Розенталя. Именно такой подлог я и опроверг. Вам придется отменить свое предупреждение как необоснованное. Bogomolov.PL (обс.) 21:52, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
справочник с мнением Ярины Голуб выдавали за мнение Розенталя - кто был этот деструктивный редактор? У Вас сохранился дифф? мнение Ярины Голуб раз за разом выдают за мнение совершенно другого человека - еще и многократное нарушение. Manyareasexpert (обс.) 22:01, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
сейчас самое время Вам прийти на мою СО и убрать Ваше необоснованное предупреждение. Также как это недавно сделал другой Ваш коллега: [110]Bogomolov.PL (обс.) 19:56, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Под «подлогом» имелась в виду выдача мнения Голуб за мнение Розенталя, ссылку на эту вашу реплику я привёл и так (см. в моей реплике от 22:04, 20 марта 2023 (UTC)), но если вам нужен именно дифф – пожалуйста. Seryo93 (о.) 20:02, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Его привел коллега Seryo93 [111]. Это же Вы утверждали, что Розенталь якобы разрешил использовать обе формы? А Розенталь этого не делал, это проделала после смерти Розенталя Ярина Голуб, которая сама "отредактировала" мэтра. Вот выдавать мнение Ярины Голуб за мнение Розенталя и есть подлог. Пора, пора Вам, как это несколько дней назад уже сделал Ваш коллега по партии "В", извиниться и убрать предупреждение. Если бы подобное, предположим, случилось бы со мною - я бы именно так и поступил. Вполне допускаю, что Вы могли заблуждаться на этот счет, так как не ознакомились с аргументацией сторон, которая была подробно разобрана много лет назад, когда снова поднимался вопрос "в/на" и когда детальнейшим образом было выяснено то, кто и когда "отредактировал" покойного Розенталя - это была Ярина Голуб. Разумеется, она имеет право на свое мнение, однако нам не следует путать мнение Ярины Голуб со мнением Дитмара Розенталя. Просто я очень-очень давно в Википедии и потому многое видел, во многом участвовал и многое помню. Это я говорю Вам не в упрек - просто относительно недавние по сроку работы в Википедии коллеги поднимают тот же вопрос с идентичной аргументацией, что и много лет назад, задолго до их появления в Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 20:13, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И? Что это меняет? Ведь факт остается фактом: Вами мнение Ярины Голуб выдавалось за мнение Дитмара Розенталя. Я обратил Ваше внимание на это, в результате Вы мне выставили предупреждение на моей СО. Несколько дней назад коллега Викизавр тоже мне выставлял, как потом выяснилось, необоснованное предупреждение, но, когда всё выяснилось, он извинился и убрал предупреждение с моей СО, что вызывает только уважение, так как ошибаться имеет право каждый: я Вы, Викизавр, кто угодно. Важно правильно выходить из неловких ситуаций, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 20:19, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Но ведь профильные академические словари и справочники русского литературного языка устанавливают норму "на Украине". Это так и есть. Это невозможно опровергнуть, потому и существует правило ВП:НАУКР. Bogomolov.PL (обс.) 21:31, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Они и будут устанавливать такую норму при путинском режиме. В случае падения нынешнего режима и попыток сближения с Западом и нормализации отношений с Украиной с огромной вероятностью будет заявлено или о существовании двух норм в русском языке или даже о официальном переходе на "в Украине", а прежняя норма может быть отменена как устаревшая. Но в данном случае не важно делать прогнозы на будущее. Важно просто признать три факта: 1. Объективно есть две нормы предлогов, причем один из них доминирует в словарях путинской России. 2. Вопрос предлогов политизирован и отката к "деполитизации" этого вопроса не стоит ожидать. Грустный кофеин (обс.) 07:11, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ошибаетесь, норма "на Украине" была установлена советской Академией наук в 1956 году еще при раннем Хрущеве и с той поры остается неизменной. Не Путинский режим ее установил. При путинском режиме нет запрета на использование в региональных и федеральных электронных и печатных СМИ формы "в Украине", это предоставлено право решать самим авторам публикаций. Всё вполне плюралистично, не так ли? Совсем не так как на Украине, где действует тотальный запрет на использование формы "на Украине", наложенный ещё 30 лет назад украинскими властями. Bogomolov.PL (обс.) 20:02, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Совсем не так как на Украине, где действует тотальный запрет на использование формы "на Украине", наложенный ещё 30 лет назад украинскими властями» — в отличие от Белоруссии, где действующая власть правит с 1994 года, России где нынешний президент правит с 2000 года, в Украине с 1993 года сменилось шесть президентов - Кравчук - Кучма - Ющенко - Янукович - Порошенко - Зеленский. Они находились в оппозиции друг к другу, и нет никаких свидетельств какого-то «тотального запрета на использование формы “на Украине”» при каждом из них, более того ее было сложно реализовать. Неужели вы всерьез считаете что при Януковиче действовал такой запрет для всех этих Царевых и Медведчуков? Более того ваши рассказы о тотальном запрете “на Украине” при украинской власти с противоставлением этого «свободы выбора в России» разбиваются о элементарную проверку фактов. Просто открываем «На Украине» или «в Украине»: «В 2003 году российский политолог Эмиль Паин отметил прямую связь языковых процессов с политическим позиционированием СМИ на примере русскоязычных изданий Крыма: местные газеты позиционировали себя как защитники русского языка в условиях «навязываемой Киевом украинизации» и твердо придерживались традиционной нормы «на Украине», а использование нормы «в Украине» у них не превышало 14 %[8]». И ведь как-то в Крыму украинская власть никого не преследовала за использование такого предлога, хотя вот его политизированное использование было подмечено российским политологом еще в 2003 году. И что-то мне подсказывает, что если мы возьмем русскоязычные издания Крыма и с 2003 по 2014 год, то там предлог "на Украине" так и продолжал использоваться и никого за это страшные репрессии не ждали. Грустный кофеин (обс.) 06:34, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно, здесь Вы правы: в 2003 году (который, конечно же, укладывается в 30 лет) форма на Украине употреблялась в Автономной Республике Крым. Думаю также, что предположение об отсутствии репрессий в период до 2014 тоже справедливо. Но тогда не отказаться ли Вам от тезиса, что в сегодняшней России за в Украину наказывают? Примеры употребления в самое последнее время Вам недавно привели. В процентах, конечно, доля их невелика, но примеры-то есть. И продолжают появляться. С уважением, NN21 (обс.) 19:31, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я помню, я нигде не говорил о репрессиях в России в отношении сторонников "в Украине". Однако в России есть явное желание, идущее сверху использовать "на Украине", что связанно с их последовательным антиукраинским курсом, и судя по всему большинство российских бюджетников чувствуют эти настроения и пытаются им соответствовать. А возможно часть этих филологов и есть носители всех этих имперских идей, может они вечерами Дугина читают, может они всей душей за "русский мир" и переживают за положение русскоязычных в Украине. Грустный кофеин (обс.) 19:47, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не говорили? Ну что же, значит, я ошибся. «…есть явное желание, идущее сверху использовать „на Украине“» — напомню, что Вам уже предложили иное объяснение, и даже не одно. В частности, мой коллега указал, что политики, ранее употреблявшие политкорректный вариант не по зову сердца, а в силу той самой политкорректности, более не связаны такой необходимостью. С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, только вместо "политкорректности" эти российские политики, употреблявшие не по зову сердца "в Украине", теперь же видимо по зову решили проводить последовательный антиукраинский курс с попыткой уничтожения Украины как государства и теперь искренне могут говорить "на Украине". Грустный кофеин (обс.) 20:11, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Политкорректность сегодня не связывает не только политиков — остальные тоже свободны от её власти. И многие выбирают другой вариант. Тот, который гораздо привычнее. С уважением, NN21 (обс.) 20:07, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже приводил пример с "жидами". Возможно кому-то действительно так привычнее называть евреев, но так сложилось, что за такие слова его автоматически запишут в антисемиты. Так сложилось исторически в русском языке. Грустный кофеин (обс.) 20:12, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1) Обратитесь к профильной статье, в которой, как мне помнится, было написано, что в официальных документах от этого слова отказались при Екатерине II (в XVIII веке), но на язык остальных жителей России это повлияло далеко не сразу, и в XIX веке оно всё ещё широко употреблялось. 2) Подавляющее большинство тех, кто сегодня употребляет форму «на Украине», не разделяет мнения о том, что она несёт в себе какое-то оскорбление кого-либо. С уважением, NN21 (обс.) 20:32, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Подавляющее большинство тех, кто даже сегодня упорно настаивает на форме "на Украине" на самом деле резко антиукраински настроены. Грустный кофеин (обс.) 20:44, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Подавляющее большинство тех, кто даже сегодня упорно настаивает на форме "на Украине" на самом деле резко антиукраински настроены». Я даже знаю, как это можно доказать на раз-два: надо всего лишь объявить сегодняшний отказ от формы с предлогом «в»… чем? Правильно, «резким антиукраинством»! С уважением, NN21 (обс.) 21:27, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Окей. Раз ваш аргумент — сила административного принуждения, не удивляйтесь, если она будет применена к вам. Abiyoyo (обс.) 04:27, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
К этой странице привлекли много внимания - с момента создания темы на форуме правил до сегодня страница выросла вдвое. ~~~~ Jaguar K · 22:00, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как это связано с репликой, на которую Вы ответили? Вы предлагаете сделать голосование без страницы голосования, потому что эта страница ее заменит? Vcohen (обс.) 08:35, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Голосование вообще нежелательно, оно не принесет сообществу консенсуса и умиротворения. Сперва требуется рассмотрение арбитражным комитетом, который, как я полагаю, установит допустимым употребление обоих вариантов. Голосование же не даст 2/3 за «оба варианта», не даст 2/3 за «в». С некоторой вероятностью оно может дать 2/3 за вариант «на», но тоже сильно не факт. А даже если даст, меньшинство будет рассматривать это как акт угнетения по национальному признаку и не примет такого решения, что будет означать обострение борьбы. Abiyoyo (обс.) 10:29, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А разве голосование - это не то, что делается обычно, когда стороны не слышат аргументов друг друга? Про национальный признак - это воистину круто. На основании употребляемого предлога раньше предлагалось реконструировать политические взгляды человека, а теперь еще и национальность. Снимаю шляпу перед теми, кто умеет это делать. Vcohen (обс.) 10:41, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не слышат, что оба варианта правильны?Какие из аргументов сторонников "на" не услышаны? Manyareasexpert (обс.) 10:44, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, например аргумент о том, в русском языке нет строгой закономерности, определяющей выбор предлога "на" или "в". Или аргумент о том, что нормативный предлог "на" в русском языке не менялся с 1956 года, а если и менялся, то по инициативе Украины. Vcohen (обс.) 10:48, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
> аргумент о том, в русском языке нет строгой закономерности, определяющей выбор предлога "на" или "в" - так это же аргумент в пользу того, что оба варианта правильны.нормативный предлог "на" в русском языке не менялся с 1956 года - это утверждение противоречит наличию АИ, говорящим, что "В" также вариант нормы. , а если и менялся - так менялся или не менялся? Утверждение противоречит самому себе. Manyareasexpert (обс.) 11:08, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот как раз Вы и продемонстрировали, что не слышали этих аргументов (возможно, мало участвовали в этих обсуждениях и действительно слышите об этом в первый раз). Нет общей закономерности на уровне всего языка, есть частное правило для каждого слова (для слова Украина - предлог "на"). Не менялся, если рассматривать только нормативные акты, изданные в СССР/России. Vcohen (обс.) 11:53, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
есть частное правило для каждого слова (для слова Украина - предлог "на") - ссылку?Не менялся, если рассматривать только нормативные акты, изданные в СССР/России. - зачем рассматривать нормативные акты? У нас есть научные АИ, говорящие, что "В" не является ошибочным. Manyareasexpert (обс.) 12:01, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылка. Научные АИ - это мнения отдельных ученых, у этих мнений нет статуса прескриптивного источника. Vcohen (обс.) 12:10, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я думал Вы сошлетесь на что-то солидное. А Вы сослались на занимающуюся подлогом грамоту ру. На этом Ваше "не слышат" было услышано?Мнениями отдельных ученых именно и показывается допустимость варианта "В". Manyareasexpert (обс.) 12:14, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я же не на Справочное бюро грамоты.ру ссылаюсь. Это словарь, который на грамоте.ру выложен как на портале. Да, российский, но это вроде было заранее понятно. Vcohen (обс.) 12:19, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваш аргумент о том, что словари пишут "на Украине", услышан, и хорошо известен, и принимается. Вместе с тем, имеются научные АИ, говорящие, что вариант "В" также является правильным. Manyareasexpert (обс.) 12:34, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это не решает проблему. Одним участникам больше нравятся одни научные АИ, другим другие. А сопоставлять их и выбирать из них все равно надо не по тому, что они говорят (подгоняя задачу под ответ), а по их общей автритетности. Назовите мне источник уровня Розенталя (прижизненного!), который бы говорил, что правильно "в". Vcohen (обс.) 12:58, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши аргументы все услышаны?А Ваше "Назовите мне источник уровня Розенталя (прижизненного!)" является cherry picking - Выборочное представление фактов, избирательный подход, выборочное цитирование. Источники достаточной авторитетности были Вам предоставлены. Manyareasexpert (обс.) 13:04, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы готовы их вынести на КОИ? Спрашиваю вслепую, потому что я их не видел. Vcohen (обс.) 13:09, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
О нем Вы уже согласились, что он не уровня Розенталя. Vcohen (обс.) 14:12, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще конечно такой акцент на фамилии автора словаря, а не на достоинствах словаря как такового выглядит конечно так себе. Грустный кофеин (обс.) 14:15, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не на фамилии, а на личности. Фамилия как раз работала бы против. Розенталь смог первым разработать справочник, заполняющий все дырки в правилах, накопившиеся с момента выхода официальных правил в 1956 году, и одно это показывает его уровень. Но потом он умер (с кем не случается) и его справочник стали исправлять совсем другие люди. Vcohen (обс.) 15:01, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть Вам для "доказывания" своей позиции нужно применять не соответствующие действительности утверждения. Manyareasexpert (обс.) 14:19, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот здесь Вы сказали, что не нужно требовать, чтобы источник был уровня Розенталя, поэтому данный источник годен. Сейчас же мы говорим об источниках сопоставимого уровня. Vcohen (обс.) 15:27, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Совершенно верно. Ваше утверждение О нем Вы уже согласились, что он не уровня Розенталя не соответствует действительности. Поскольку такого не утверждалось. А требовать "уровень Розенталя" нет необходимости. И обсуждать уровни нет необходимости. Поскольку авторитетности написанного и в посмертном издании справочника Розенталя под редакторством Голуб достаточно для показания, что вариант "В" не является ошибочным.Видите, от Вашего "Наши аргументы не слышат" остались только Ваши попытки неуслышать филолога Голуб. Manyareasexpert (обс.) 15:38, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мои слова: "Назовите мне источник уровня Розенталя (прижизненного!)". И Ваш ответ: "Источники достаточной авторитетности были Вам предоставлены". Теперь я понимаю, что под "достаточной авторитетностью" Вы имели в виду меньшую, чем у Розенталя, но все равно достаточную. Насчет "авторитетности написанного и в посмертном издании справочника Розенталя под редакторством Голуб достаточно" - позволю себе не согласиться. Если мы смешаем деньги с бумагой, то не будет корректным сказать "тут почти всё деньги, значит и бумага отсюда сойдет за деньги". Vcohen (обс.) 16:35, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваша аналогия некорректна. Уровни авторитетности я не обсуждал - в этом нет необходимости. Для оценки авторитетности Голуб смотрите ВП:ЭКСПЕРТ . Manyareasexpert (обс.) 19:20, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае мы должны рассмотреть много источников уровня Голуб и узнать, какой предлог рекомендуют они. Голуб не должна получить больший вес из-за того, что ее мнение опубликовано под одной обложкой с Розенталем. Vcohen (обс.) 09:47, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
О весе также речь не идет. Речь идет о том, что употребление В не является ошибкой. Manyareasexpert (обс.) 13:35, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Но рассмотреть много источников уровня Голуб всё равно надо. Потому что если окажется, что среди них подавляющее большинство за "на", то придется сторонников "в", находящихся среди них, записать в ВП:МАРГ. Vcohen (обс.) 13:45, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Рассматривайте. Но для указания на корректность употребления "В" достаточно и одного АИ. Успехов доказывать маргинальность Голуб и остальных. Manyareasexpert (обс.) 13:53, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если мы говорим о варианте "разрешить оба предлога", то возможно, что одного мнения Голуб хватит. Но если о варианте "только предлог "в" верен", то однозначно нет. Vcohen (обс.) 13:57, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ОК. Просто сторонники "в" приводят это издание в поддержку своей позиции. Если Вы согласны, что там оно ничего не поддерживает, то хорошо. Vcohen (обс.) 15:21, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно приводят. Самостоятельно это и аргументирует такую позицию. Однако поскольку есть и мнения о корректности "на", то мы и их должны учитывать. Manyareasexpert (обс.) 15:27, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Голосование не означает автоматического консенсуса. Голосование означает, что большинство считает определенным образом. Результат голосования может быть принят меньшинством, что будет таки означать консенсус, а может быть не принят, что означает отсутствие такового. В данном случае очевидно, что участников из России (где сравнительно более распространен вариант «на») арифметически больше. Можно попробовать воспользоваться численным преимуществом (что, повторю, сильно не факт, что выйдет, но в теории возможно). Но это не отменяет того, что меньшинство в данном случае воспримет это не как нейтральное мнение большинства, а как акт навязывания имперской нормы, которая не признается в бывших колониях России. В пику коей норме и был изобретен вариант «в». Предмет политических разногласий тут, очевидно, именно в вопросе признания нормы метрополии как обязательной с одной стороны, и стремления к национальному самоопределению (маркером которого и выступает предлог в) — с другой. Abiyoyo (обс.) 10:50, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет малой легитимности голосований согласен. Насчет нормативности языка, кодифицируемомго в метрополии, - не знаю, что тут особенного. Академия испанского языка в Мадриде диктует нормы всей Латинской Америке, и с этим все согласны, даже если не согласны в чем-то с политикой Испании как государства. В английском языке своя норма в каждой стране, но есть ли академия русского языка в Киеве или хотя бы в Симферополе? Vcohen (обс.) 10:56, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Испания не воюет в Латинской Америке вот уже лет 200. Там уже лет 50 демократическое правительство. Немного отличается от России, не правда ли? И в таких условиях диалог вести проще. Однако я слышал что испанский язык в Мексике довольно далёк от языка в Испании.P.S. См. Испанский язык в Мексике. Грустный кофеин (обс.) 11:09, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В том-то и дело, что официальный стандарт языка у них одинаковый, несмотря на то что де-факто язык сильно отличается. Насчет "не воюет" - я не спорю, но это аргумент из области политики. Vcohen (обс.) 11:53, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы не война, то этот вопрос не был бы актуален. Однако я еще раз подчеркну, Россия сейчас ведет войну на уничтожение Украины и хотим мы этого или нет, но приставка "на" объективно в нынешней реальности ассоциируется с российской имперской политикой по отношению к Украине. Хотите вы этого или нет, но это объективно так. И в такой реальности нет смысла долгие годы ждать, пока российские словари перестанут быть путинскими словарями, ждать пока российские бюджетники смогут спокойно переосмыслить происходящее сегодня и торжественно заявить "в русском языке вариант "в Украине тоже допустим". Грустный кофеин (обс.) 15:31, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я согласен насчет "объективно в нынешней реальности ассоциируется". Кажется, это единственное из сказанного сторонниками "в", с чем я согласен. Всё остальное уже примерно двести раз опровергнуто, но у нас же тут одно сплошное НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. Нынешние словари в такой же мере путинские, в какой брежневские или горбачевские, это те же самые словари. Представляете себе, линия партии колеблется, извивается и затягивается в узел, а предлог в словарях как стоял, так и стоит. Умение не меняться под конъюнктуру - это ценное умение. Vcohen (обс.) 16:57, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это просто говорит об неизменности имперского отношения то ли составителей этих словарей, то ли их покровителей во власти, то ли большинства россиян к Украине. И если в 1993 году еще как-то можно было пробовать списать претензии украинских властей на какие-то "комплексы неполноценности", то в 2023 году отрицать правоту Украины на этот счет становится как бы и неприлично уже. Грустный кофеин (обс.) 17:04, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Трактовка про "имперское отношение" - относительно новая, причем придумана задним числом. До того такой трактовки не было, и распространять ее на те годы некорректно. Кроме того, прошу обратить внимание на тезис про синонимы на "лицевой стороне" этой страницы: "на Украине", но "в УССР". Предлог в русском языке привязан не к понятию (Украина), а к слову (и может быть другим у другого слова, обозначающего то же самое понятие). Если бы было "имперское отношение", то предлог со всеми этими синонимами был бы один и тот же. Но народная этимология рулит, особенно когда это выгодно политикам. Vcohen (обс.) 17:22, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Повторюсь с соседней страницы: В 1935 году бывший министр образования УНРИван Огиенкописал в статье «В Україні, а не на Україні»: «Цілі віки ми чули то на Ukraine (від поляків), то на Украине, а тому й защепили собі це на Україні як своє власне, зовсім забувши про його історичне походження й не відчуваючи, що власне на – болюча й зневажлива ознака нашого колективного поневолення... Мусимо змінити стару граматичну форму й уживати в Україні, в Україну».Так что этот вопрос существует уже скоро как сто лет минимум. Разумеется до того момента как Украина не получила независимость, во времена УССР руководство советской Украины не трогало этот вопрос. Но вот вскоре после независимости эта тема закономерно возникла, и вокруг нее уже были свои дискуссии в эмиграции. Грустный кофеин (обс.) 15:32, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну хорошо, сто лет так сто лет. Но то, что украинцы подняли вопрос о связи предлога и имперского отношения сто лет назад (по-прежнему непонятно, на каком основании), не значит, что сама Россия на самом деле имела в виду связь предлога с имперским отношением. Даже если это имперское отношение было, связь его с предлогом ниоткуда не следует, кроме как из интересов политиков, желавших посеять в головы людей с некритическим мышлением простой лозунг. Vcohen (обс.) 15:45, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Позволю цитату самого себя с этой же страницы: Форма "на Украине" в русском языке связана с "окраиной" и в ней приставка "на" обозначает такой же пограничный статус земель Русского государства как и "на Камчатке", "на Урале" или "на Кубани". По крайней мере так утверждают российские же источники, например этот.И отношение к Украине как к "окраине Русского государства", а не как к отдельному государству в данный момент Россия ярким образом демонстрирует. Грустный кофеин (обс.) 15:50, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То, что в российских академических кругах такое мнение тоже присутствует, само по себе интересно. Но мы все равно не знаем, откуда оно туда пришло. Я продолжаю эту версию считать народной этимологией и городской легендой. Vcohen (обс.) 16:01, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я, кстати, тоже считаю, что это сильно похоже на рационализацию постфактум и народную этимологию. Но это совершенно ничего не меняет по существу дела. Народная этимология — тоже лингвистический фактор. Тому есть немало примеров. Abiyoyo (обс.) 16:12, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Оно и не должно каким-то логичным образом следовать. Символы выбираются произвольно. Они могут иметь некое обоснование или связь с какими-то причинами, а могутт и не иметь. Это не важно. Связь между означающим и означаемым не обязательно должна иметь некие логичные причины. Она может вполне основываться даже на прямой ошибке. Это ничего не меняет по существу. Слова или обороты начинают обретать негативные коннотации не потому что сами слова как набор звуков имеют некое внутреннее значение. Слова — это просто звуки. Они обретают смысл в процессе означения. Если некоторый оборот начинает ассоциироваться с чем-то нехорошим, так это не потому, что сам оборот имеет в себе нечто имманентно нехорошее, а потому что его фактическое употребление ассоциирцется с тем контекстом, в котором он употребляется. Именно так слова становятся негативно-коннотированными. К ним дополняется некое неявное значение под влиянием фактического контекста. Эта история повторялась тысячу раз с различными словами, которые изначальнло могли быть нейтральными, но постепенно под влиянием контекста превращались в окрашенные.— Abiyoyo (обс.) 15:56, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы знаете, я ничего не имею против утверждения "оборот "на Украине" воспринимается так-то и так-то". Но меня продолжают убеждать, что "оборот "на Украине" является тем-то и тем-то". Vcohen (обс.) 21:44, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это уже вопрос философский. «Являться» тут неудачный термин, поскольку являться — это не быть, являться это становиться явленным, быть феноменом, то есть в конечном счете восприниматься; противопоставление «воспрниниматься — являться» не вполне удачное, на мой взгляд. Если же мы противопоставим «восприниматься — быть», то сразу возникает вопрос, а что значит «быть» применительно к слову. Слово не тождественно своему значению. Кто-то один может связывать слово с одним значением, кто-то с другим. Значение может быть более распространенным или менее распространенным. Но само слово никогда не есть то, что оно означает.Итого можно сказать, что для одних слово может иметь одно значение, а для других может иметь другое. При этом само слово не имеет никакого «самостоятельного» значения без коммуникативного агента, который связывает его с тем или иным значением. Коммуникактивные агенты могут свзяывать слова со значением сравнительно одинаково, могут по-разному. В последнем случае имеем ситуацию непонимания или неполного понимания. Abiyoyo (обс.) 05:58, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Видимо, я неудачно выразился. Чуть выше я попытался сформулировать, почему этот диалог буксует. Мне это виделось так: сторонники "в" считают, что предлог "на" по политическим причинам получил отрицательную коннотацию, поэтому они просят пойти навстречу тем людям, которые его так воспринимают, несмотря на традиционность предлога "на"; сторонники "на" отвечают на это, что для них традиционность предлога превыше всего, а политическая коннотация в головах некоторых людей не является достаточным основанием для изменений в языковой норме. Вот и всё, просто и коротко. Но меня закидали помидорами, потому что якобы предлог "на" не то что стал восприниматься плохо, а на самом деле изначально обозначал плохое. Вокруг этого идет значительная часть спора. Vcohen (обс.) 06:31, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В первом приближении могу с вами согласиться. Действительно, в традиционном употреблении слово «на» могло не иметь негативных коннотаций (а в употреблении некоторых и до сих пор может не иметь). Но тут есть одна важная тонкость. Если некоторое слово (оборот и т. п.) харакетерно для той или иной группы, которая находится в некоторых социальных отношениях с другой группой, причем между группами есть социальный конфликт, то социолект первой может оказываться уже нагруженным коннотациями. Например, дореформенная орфография (с ятями) сама по себе изначально нейтральна к политическому разногласию между монархистами и республиканцами. Но в контексте постреволюционной России употребление или неупотребление на письме буквы ять стало явно выраженной декларацией политической позиции по отношению к новой власти. Более того, можно даже вспомнить, что сама реформа подготовлялась еще в царской России, казалось бы вопрос неполитический. Но так случилось, что выбор орфографии под влиянием определенных политических процессов таки стал политическим выбором. Abiyoyo (обс.) 06:45, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так Вы просто подробно развернули то, что я сказал про коннотацию, здесь нет противоречия. Ваше возражение, возможно, касается того, почему с этой аргументацией надо считаться. Но я сейчас говорю не об этом - не о том, кто прав, а о том, что говорит каждая сторона и почему стороны не могут прийти к общему знаменателю. Сторонники "в" хотят, чтобы общий знаменатель был политический (или социальный и психологический, если угодно), а сторонники "на" - лингвистический. А они говорят - нет, это не так. Уже на этапе формулировки позиций мы друг друга слышим по-разному. Vcohen (обс.) 08:31, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Лингвистика вообще говоря не занимается значениями слов. Лингвистика — формальная наука. Отсюда и возражение против оценки аргументов как лингвистических. Тут спор о значениях, а они всегда возникают в социальном, политическом и т. п. контексте. Значения без контекста быть не может. Сторонники «на» предлагают редуцировать этот контекст, как минимум в историческом аспекте. Сторонники «в» настаивают на том, что этот контекст критически важен как минимум сейчас. А в историческом аспекте все зависит от позиции интерпретации.При этом сама установка на исключение из рассмотрения политического контекста, которой придерживаются сторонники «на», критикуется как имманентно политическая сама по себе, в том числе как раз и потому, что она стремится к устранению политического различия. Стремление к деполитизации критикуется как политический акт per se. Такое стремление есть консервативная политическая позиция par excellence, содержание которое заключается в усилии по объявлению некоторого традиционного порядка как «естественного», «само собой разумеещегося», «нейтрального» и т. п. С позиции критической теоретической установки такое стремление расматривается как политическая апология наличного порядка вещей в интересах тех, кто при этом порядке обладет политическим господством, а значит может навязать свою волю как «нейтральную» и «естественную».Поэтому можно даже согласиться с вами в том, что сторонники «на» настаивают на неполитическом характере вопроса, а сторонники «в» на политическом. Это совершенно обычное дискурсивное расхождение, возникающее между теми, кто аппелирует к реальности господства и теми, кто стремится к освобождению от угнетения. Сытый не думает о еде. Господин не задумывается о власти. Ему не нужна политика, у него и так есть власть. Сам вопрос о власти для него не стоит, для него это просто естественный ход вещей. Для угнетенного «естественный» дискурс господина — это дискурс угнетения. Отсюда разное внимание к политической стороне дела. Abiyoyo (обс.) 09:08, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, Вы уверены, что толковые словари (Даль, Ожегов) не относятся к области лингвистики??? А у нас даже задача еще более формальная - не связь слова со значением, а только выбор нормативного предлога к данному слову, это даже не толковый, а орфографический словарь. Vcohen (обс.) 10:05, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно, у вас такая задача. А у нас нет. Нас интересует значение, а не вопрос прескриптивной нормы. Как мы обсуждали ранее, прескриптивная норма не является нашим автоматическим руководством. Она сама по себе может быть политически ненейтральной, устарешей и т. п. Спектр вопросов, решаемых толковыми словарями, традиционно относят к области филологии, а не лингвистики. Abiyoyo (обс.) 10:15, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я спрашиваю: почему сторонники "в" не слышат сторонников "на"? Я говорю: я опираюсь на словарь. Они говорят: нет, ты не прав. Так на что я опираюсь и почему я не имею возможности произнести от своего имени сам свои аргументы? Vcohen (обс.) 10:25, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не могу сказать за всех, но я, полагаю, некоторые слышат. Критике подвергается, однако, сама позиция «надо опираться только на словарь». Словарь критикуется как недостаточно нейтральный либо устаревший. А почему именно — см. аргументы, которые вы называете «политическими», которые уже вы игнорируете как будто. Конкретные мотивы также расписаны чуть выше, аж три абзаца вам написал, почему позиция «я просто опираюсь на словарь» воспринимается как политическая. Плюс есть другие АИ с противоположной позицией, словари разные. Хотя «на» в них доминирует, это доминирование объясняется их отчасти устаревшим, а отчасти политически-ненейтральным характером. Abiyoyo (обс.) 10:32, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В Украине есть языковые институты. Інститут мовознавства імені О. О. Потебні (Київ) . Наверное в (почти) каждом университете есть кафедра филологии. Manyareasexpert (обс.) 11:13, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется. Я говорю об органах, занимающихся русским языком. Vcohen (обс.) 11:53, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И выпускают прескриптивные словари и справочники? Vcohen (обс.) 12:23, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Для подтверждения того, что вариант "в" является также правильным, достаточно привести статьи от ученых из этих научных учреждений. Manyareasexpert (обс.) 12:36, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я плохо знаком с ситуацией в испанском языке, но, насколько я понимаю, норма испанского устанавливается международной ассоциацией en:Association of Academies of the Spanish Language, в которую входят представители разных стран. Что они там решают на практике — не знаю. Но вообще наличие институциональной, формально регулируемой прескриптивной нормы не является обязательным атрибутом литературного языка. Так, нет никаких формальных регуляторов английского языка. Как и большинства других языков мира, коих многие тысячи. Я так понимаю, никакого формального регулятора украинского регионального варианта русского языка не существует (потому что русский язык не государственный в этой стране), но это само по себе не отменяет наличия региональных особенностей, которые таки могут составлять литературную норму. Собственно, правила ВП не требуют наличия прескриптивного формального регулятора, они всего лишь требуют некоей литературной нормы. Более того, мнение формального регулятора может таки быть признано ненейтральным в случаях, когда имеются основания это предполагать. И это ровно наш случай: есть разумные основания полагать, что органы России проводят определенную языковую политику, намеренно исключающую региональные варианты. О чем, кстати, косвенно свидетельствуют и приведенные на данной странице множественные высказывания российских филолгов: из них отчетливо следует сознательное, намеренное и политически мотивированное исключение варианта «в Украине» из литературной нормы. Утверждения же, что якобы вариант «в Украине» — это какой-то разговорный, неформальный вариант явно противоречат наблюдаемой действительности. Он достаточно прочно вошел в узус литературных источников, в числе которых, например, украинские русскоязычные СМИ, где вариант последовательно используется. Abiyoyo (обс.) 11:42, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это понятно. Но отношение Википедии к русскому языку строится на том, что официальная норма существует. И вроде бы на повестке дня не стоит вопрос об изменении этого подхода. Vcohen (обс.) 11:53, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, не строится, вот в чем корень. Это неявное, но важное разногласие. В правилах этого нет! В правилах всего лишь требуется писать на литературном языке, а вовсе не обязательно в соответствии с предписаниями тех или иных органов как истиной в последней инстанции. Некоторые участники так считают, да. Но этого нет в наших правилах. При прочих равных мы следуем предписаниям, когда нет разногласий. Но если есть — нет оснований считать, что Википедия всегда пишет в соответствии с официальной нормой. Обратите внимание на первый и решающий имхо аргумент в секции «разрешить оба». Abiyoyo (обс.) 11:57, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А что такое литературный язык? Например, я хочу узнать, как правильно - буферы или буфера́. Как я это проверяю? Правильно, обращаюсь к словарю. И не представляю, какой может быть другой вариант. Vcohen (обс.) 12:00, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И результат оказывается, как мы знаем, противоположным тому, что написано в словарях. Мы таки пишем «буферы», когда оно так используется в большинстве тематических АИ (в контексте информатики и вычислительной техники). Что бы там ни писали словари. Мы обращаемся к реальности, да. И признаем, что согласно ВП:ОАИлюбой источник может быть неавторитетным в каком-то вопросе, если он ненейтрален или если он противоречит ВП:НЕВЕРОЯТНО. Что в конечном итоге устанавливается решением сообщества рувики, которое есть единственный окончательный источник википедийной уже нормы. Которая, например, требует НТЗ и на основании НТЗ таки может отказать любому источнику в статусе неоспоримой истины. В Википедии не существует такого понятия как «абсолютный источник». Наоборот, любой источник может быть ограничен. И это тот самый случай, когда мы вынуждены по общей логике ВП:АИ констатировать, что превалирующая в российских прескриптивных источниках норма политически мотивирована, не отражает ситуации фактического употребления в части литературного языка и может быть поэтому ограничена и не признаваться в качестве единственного допустимого источника. Abiyoyo (обс.) 12:12, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Результат, противоположный тому, что написано в словарях, говорит о том, что мы отошли от ВП:СТИЛЬ в порядке исключения. Это НЕ говорит о том, что мы остались в рамках ВП:СТИЛЬ. Мы от него отошли и тем самым нарушили всякие другие правила, например ВП:ОРИСС. Я не знаю, может это и есть то, что и надо сделать в случае с Украиной. Vcohen (обс.) 12:22, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мы таки не отошли от СТИЛЬ просто потому что СТИЛЬ не требует опираться на прескриптивную норму. Вот не требует и всё. И это важно. Да, на практике мы чаще всего опираемся на прескриптивномую норму. Но не потому, что этого требует СТИЛЬ, а просто потому что прескриптивная норма таки в большинстве случаев действительно соответствуют литературному языку. И так проще. Но где есть расхождения, там не исключение, там просто следование литературной норме, которая не обязана везде соответствовать прескриптивной норме. Abiyoyo (обс.) 12:27, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Чем ее мерять, такую норму? Где гарантия, что наш орисс приведет к той норме, которая есть де-факто, а не к той, которая больше нравится какой-нибудь группе участников? Vcohen (обс.) 12:30, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Гарантий нет, как и ни в чем другом в Википедии. Знание — это вообще не та область, где бывают какие-то гарантии или твердая почва. Язык — тем более. Тут ничего не остается, кроме как смириться с тем, что мы имеем дело не с теми материями, где вообще могут быть какие-то гарантии, что-то предзаданное и точное. Верить в обратное — худшая из иллюзий. Можно и нужно стремиться к точности и нейтральности, но мы все равно никогда ни того ни другого не достигнем. По крайней мере в земной жизни. Что будет в другой — посмотрим. Но, как утверждают источники, в той, другой жизни никто не будет говорить на естественных языках. Там они не нужны. Abiyoyo (обс.) 12:36, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Какие тогда у нас основания называть это литературным языком и считать, что при таком подходе мы все равно соблюдаем ВП:СТИЛЬ? Vcohen (обс.) 12:39, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То, что некоторые источники считают это литературным языком вкупе со здравым смыслом, отчетливо это демонстрирующим. Никто не может отрицать всерьез, что оборот, встречающийся в значительном количестве вполне конвенциональных источников, традиционно относящихся к источникам литературной нормы (СМИ, официальные акты и документы, академическая литература), — нелитературный. Abiyoyo (обс.) 12:43, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если одни источники пишут "чёрный кофе", а другие (которых меньше) пишут "чёрное кофе", имеем ли мы право считать литературным вариантом "чёрное кофе"? Допустим, что дело происходит икс лет назад и в словари этот вариант еще не попал. Vcohen (обс.) 12:46, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В общем случае — имеем, если вариант последовательно употребляется в литературных источниках, если есть корпус литературных источников, последовательно (не окказионально) использующих тот или иной вариант в подходящем для энциклопедического материала жанровом контексте (справочный, научный, научно-популярный, информационный, язык СМИ и т. п.), да к тому же мы можем определить причины, почему используется так или иначе в тех или иных источниках — этого достаточно. Но я не в курсе ситуации с черным кофе, там, скорее всего влияние разговорного языка, это не наш случай. В нашем же случае не влияние разговорного языка, а скорее политические причины. В любом случае мы несколько выходим за рамки предмета обсуждения. Abiyoyo (обс.) 12:57, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Такое исследование литературных источников не будет проводить заново каждый участник, которому надо написать слово в статье. Это должно быть решение сообщества, зафиксированное хотя бы где-нибудь - если мы забраковали словари, то на странице типа ВП:ИМЕНА. Такой механизм возможен, но все слова таким образом фиксировать (и заменять собой словари) физически нереально. Так что извините, предложенный Вами способ соблюдения ВП:СТИЛЬ остался на бумаге, он годится только для исключительных случаев (возможно, наше в/на - один из них). Vcohen (обс.) 13:06, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как я и сказал выше, на практике (по умолчанию) мы, действительно, обращаемся к словарям. Обсуждаем в случае разногласий и каких-то обоснованных причин. В этом смысле это можно считать исключением в плане общепринятой эвристики принятия решений. Но таки я настаиваю, что это не исключение с точки зрения текста ВП:СТИЛЬ. Это не исключение из правил ВП, это исключение из того, как обычно, на практике мы строим свою работу с текстом. Обычно пользуемся словарями. Возникают разногласия — смотрим уже по существу. Впрочем, и так ясно, что случай на/в во многих смыслах исключительный — это, пожалуй, самый спорный вопрос в рувики из области грамматики по числу и продолжительности споров. Abiyoyo (обс.) 13:22, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Он достаточно прочно вошел в узус литературных источников, в числе которых, например, украинские русскоязычные СМИ, где вариант последовательно используется. - а также британские, немецкие, американские, и российские русскоязычные СМИ, где вариант используется. Manyareasexpert (обс.) 11:53, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Даже если это имперское отношение было, связь его с предлогом ниоткуда не следует…» Более того, такая связь, как мне думается, опровергается тем фактом, что в русском языке предлог «в», который ныне символизирует украинскую государственность, использовался на равных с якобы имперским предлогом в XIX веке — в самое-самое имперское время. С уважением, NN21 (обс.) 14:03, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
XIX век, обычно, выдвигают контраргументом против «традиционности „на“». ПМСМ, куда больше опровергает «государственный статус» предлогов использование, в том числе и в РИ, «государственного» предлога «в» к Малороссии и Новороссии – при том, что в пресловутом имперском дискурсе отделённость этих территорий от России и их независимость суть страшный сон и категорически недопустимое явление. Seryo93 (о.) 14:40, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Государственный» предлог «в» употребляется чуть ли не с чем угодно, и об этом сказано в «наукраинской» аргументации (то есть, за предлог «на»):
Забавна сама постановка вопроса. В 2023 году очевидно имперское отношение России - включая большую часть российского общества поддерживающего в этом свою власть - по отношению к Украине. Просто берем и открываем Вторжение России на Украину (с 2022). То есть сама по себе "имперскость" это факт. Далее задаем вопрос - а проявляется ли эта имперскость в языке? Украинские ученые отвечают - да, разумеется проявляется и приводят свои аргументы, которые частично собраны в Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине». С этой аргументацией де-факто согласилась значительная часть российской оппозиции, которая критикует нынешние российские власти за их отношение к Украине. Далее, те кто не видят признаков этой имперскости в языке отсылают к авторитету российских филологов, которые работают при путинском режиме, и которые этой "имперскости" в языке не замечают. И почему-то предлагается считать, что когда российские ученые, которые находятся на службе у властей которые эту имперскую политику проводят, не видят этой "имперскости" в предлоге "на Украине", то их мнение оказывается более весомо и авторитетно, чем позиция ученых из Украины. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Забавна сама постановка вопроса». Почему же? Выше Вы ссылались на то, что Иван Огиенко раскрыл имперскость предлога «на» чуть ли не сто лет назад. Этим Вы побудили меня опубликовать мой комментарий. Получается, стало быть, что цитировать Огиенко значимо, а комментировать такие цитаты незначимо. С уважением, NN21 (обс.) 18:35, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вопрос о том, когда произошла политизация этих предлогов интересна и ждет своего раскрытия в работах историков, а потом возможно когда то отобразится в недописанной статье «На Украине» или «в Украине». И Огиенко показывает что этому вопросу около ста лет, он не возник в 1993 году.Однако это все не слишком важно в 2023 году в контексте обсуждения правила ВП:НаУКР. Для решения этого вопроса важно просто признать, что де-факто эта политизация произошла - и произошла не просто так, а в ходе крупнейшей с 1945 года европейской войны, в ходе которой Россия пытается завоевать Украину. После того, как мы это признаем, нужно просто понять, насколько уместно требовать единоверной приставки "на Украине" во всех статьях, в том числе новых о российском вторжении, в переводах речей украинских политиков, оригинал которых на русском языке, в переводах украинских законов и т.д. Ну и задуматься насколько абсурдно в такой ситуации ссылаться на нормы российских словарей, изданных при Путине. Все остальные ветки обсуждения этого вопроса - разные вариации спора с очевидным. Грустный кофеин (обс.) 18:41, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«И Огиенко показывает что этому вопросу около ста лет, он не возник в 1993 году». Так когда же он возник? И возник ли? Может быть, он возник всего лишь в голове Огиенко? То есть, Огиенко ошибся? Мог он ошибиться или не мог? С уважением, NN21 (обс.) 18:58, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет очевидно, что он не ошибался и имперское отношение к Украине у России прошло через три эпохи (Российская империя, СССР, РФ). Он писал в 1935 году, но этот вопрос возник явно не тогда и очевидно что актуальность этой темы не снизилась. Но опять же это представляет исторический интерес, однако это глубоко второстепенно относительно темы "как писать про Украину в Википедии в 2023 году". Грустный кофеин (обс.) 19:04, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Нет очевидно, что он не ошибался и имперское отношение к Украине у России прошло через три эпохи». Если Вам очевидно, что он не ошибался, то попробуйте всё-таки объяснить широкое использование «государственного» предлога именно в XIX веке. В одну из трёх эпох. С уважением, NN21 (обс.) 19:10, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Высочайше одобренный» циркуляр выражал точку зрения российского правительства в отношении украинского языка. Опираясь на высказываемые в прессе (напр., в киевском «Вестнике Юго-Западной России») и Киевском цензурном комитете мнения об употреблении малороссийского наречия, Валуев писал:
«…большинство малороссов сами весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, испорченный влиянием на него Польши…»
Наверное чем сильнее было украинское движение, тем активнее говорили "на Украине". Но это моя гипотеза. Грустный кофеин (обс.) 19:25, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Следуя Вашей парадоксальной логике ("чем сильнее было украинское движение, тем активнее говорили "на Украине""), апогей украинского движения пришелся на... правильно - на 1956 год, когда установили строгую норму "на Украине". Так выходит? Так. Но вот страшный упадок украинского движения (опять следуя Вашей парадоксальной логике) пришелся на 1992 год, когда в самом украинском отменили "на Україні", а также потребовали отменить "на Украине" и в русском языке. Оазисом, в котором продолжало цвесть украинское движение (если принять Вашу гипотезу) является Россия, а зоной, где украинское движение на нуле (согласно Вашему предположению, ибо тут нулевое распространение формы "на Украине") является сама Украина.
Всегда полезно внимательно относиться к тем гипотезам, что Вы почему-то решили опубликовать на СО в Википедии. Согласитесь, что ВП:ОРИСС - мудрое правило, иначе мы, википедисты, такого бы в статьях понаписали. Я сам, в силу нескольких десятилетий моей научной деятельности, привык аккуратно относиться к публикуемым для всеобщего обозрения гипотезам и предположениям - своим и чужим. Bogomolov.PL (обс.) 22:36, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Буквально выше мне был задан участником NN21 вопрос: «Если Вам очевидно, что он не ошибался, то попробуйте всё-таки объяснить широкое использование «государственного» предлога именно в XIX веке». Я попробовал на него ответить, при этом указав всего лишь на усиление имперского консерватизма в России в XIX веке и антиукраинскую деятельность российских имперских властей (также стоит вспомнить Эмский указ) ― то есть на общеизвестные факты. И слова «Наверное чем сильнее было украинское движение, тем активнее говорили "на Украине"» касались именно контекста XIX века, о котором и завел речь NN21. Грустный кофеин (обс.) 07:07, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Благодарю за предпринятую попытку. Хотя Ваша мысль для меня не вполне ясна. И даже совсем не ясна. Как связаны между собой Валуевский циркуляр и два предлога, я так и не понял. Где в циркуляре говорилось о том, что следует употреблять один предлог и не употреблять другой? С уважением, NN21 (обс.) 17:55, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я имею ввиду что неудивительно, когда на фоне откровенно антиукраинской, реакционной и консервативной политики российских имперских властей в XIX веке в русском языке закрепился предлог "на". Грустный кофеин (обс.) 18:11, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хотелось бы попросить, чтобы Вы описали предположительные механизмы, посредством которых запрет украинского книгопечатания привёл к распространению предлога «на». Пока я таких механизмов не увидел. С уважением, NN21 (обс.) 18:25, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я хотел просто подчеркнуть тот факт, что XIX век - это эпоха открытой великодержавной антиукраинской политики Российской империи, когда Россия пыталась запретить украинский язык. Поэтому если мы приходим к выводу, что произошло широкое использование «государственного» предлога именно в XIX веке, нужно обязательно вспомнить этот антиукраинский характер российского государства той эпохи. Однако я не вижу смысла пытаться "описывать предположительные механизмы", это все нужно исследовать. Отметили антиукраинский характер российских властей в XIX веке и этого для данной темы более чем достаточно. Грустный кофеин (обс.) 19:25, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…это все нужно исследовать» — если дело обстоит именно так, если исследования ещё только предстоит провести, откуда у Вас такая уверенность в том, что они, эти исследования, подтвердят, что запрет украинского книгопечатания привёл к распространению формы «на Украине»? «Теорема», если можно так сказать, Вами не доказана. Но Вы, кажется, продолжаете настаивать, что связь очевидна? С уважением, NN21 (обс.) 19:46, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не говорил этого. Я просто привел примеры антиукраинской политики российских властей в тот период, и если именно в эту эпоху победил предлог "на Украине", то это мягко говоря не красит этот предлог. И уж сейчас в момент очередного - но и беспрецедентного - витка антиукраинской политики российских властей держаться за этот имперский предлог - мягко говоря странно. Это точно не та традиция, которой следовало бы дорожить в русском языке в 2023 году. Ничего хорошего с ней и раньше связано не было и теперь точно не будет. Грустный кофеин (обс.) 19:50, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Откуда убежденность в "государственности" предлога "на"? Произведения Пушкина, ту же "Полтаву", несомненно проникнутую великодержавным духом, цензурировал сами император, но в "Полтаве" Пушкин пишет "в Украине"? И - ничего. В России свирепствовала цензура, но почему-то она совершенно не распространялась на выбор предлога в отношении Украины. Потому что (и Вы это знаете) царил плюрализм - каждый как хотел, так и писал. Никакого давления или же запрета не было. Никто вообще до 1992 года никакого политического контекста в этом не усматривал. Просто при советской власти стала всё шире распространяться именно украинская форма предлога - "на Украине" (та, которую использовал тот же Тарас Шевченко), этот процесс и был закреплен правилами 1956 года.
Поэтому, Вы удивитесь, но форма "на Украине" в XIX-XX веках была украинизмом, а не "великодержавно-имперской", как ее такой придумали трактовать киевские политики в 1993 году, а вовсе не русские цари. Bogomolov.PL (обс.) 00:39, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы приведенную цитату не назвал бы сразу дискуссией, в ней претензии выдвигаются к использованию "na Ukrainie" в польском языке, а не в русском. И да, этот Ваш источник только подтверждает то, что форма "на Украине" является полонизмом, который был по прошествии веков воспринят украинским языком как речевая норма украинского языка, а затем и русским языком как украинизм. Но да, это хорошая цитата, она прекрасно подтверждает то, что я высказывал ранее: в русском языке форма "на Украине" это не "имперская и великодержавная", а, напротив, это - украинизм. Украинизм, который в советское время распространился и постепенно вытеснил форму "в Украине", что и закрепили правила 1956 года.
Ваш источник говорил еще почти 100 лет назад, что претензии к "имперскости и великодержавности" формы "на Украине" если и следует адресовать, то именно польскому языку. А вот русский тут совсем ни при чем, в нем форма "на Украине" именно украинизм. Декларирование украинизма "на Украине" в качестве "отрицания суверенного статуса" стало невежественной придумкой киевских политиков. Но, как Вы знаете, это на Украине политики решают вопросы языкознания, а не ученые. Поэтому-то правила орфографии украинского зыка устанавливаются постановлением Кабмина. Bogomolov.PL (обс.) 09:00, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Важно то, что в настоящее время предлоги "на" и "в" имеют абсолютно четкую идеологическую направленность. Все эти экскурсы в историю, непрофессиональные с нашей стороны, могут быть интересны и занятны, но они не помогают разрешить вопрос о том, как писать статьи в Википедии, особенно о текущих событиях. Грустный кофеин (обс.) 09:03, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На Украине пропаганда именно и внушает населению про "идеологическую направленность", украинская пропаганда же действует в русле политических указаний украинских властей. Однако, как мы знаем, до 1992 года никакой "идеологической" направленности присутствие в русском языке украинской речевой нормы "на Украине" никакого "идеологического" контекста не имело. Это просто было нормой. Общепринятой и в украинском языке, откуда она пришла в русский язык, так и в русском языке, где украинская норма постепенно вытеснила прежнюю форму.
"Великорусская имперскость" формы "на" - это симулякр, придуманный невежественными киевскими политиками. Пропаганда на протяжении 30 лет вбивала украинцам в головы этот симулякр - вот украинцы и поверили в то, что украинизм является "великорусским". Адепты парти "В" ни секунды не таили того, что для них это ни что иное как идеологическая схватка, а вовсе не вопрос орфографии русского языка (почему бы украинцев могли бы волновать вопросы орфографии русского языка? Ведь россиян не тревожат вопросы орфографии украинского языка). Потому что суть пропаганды в том, что повторение некоего симулякра приучает людей к этому симулякру, люди начинают в него верить, а поверив - сражаться за этот симулякр. Bogomolov.PL (обс.) 09:19, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1. Еще раз повторю, вы придумываете альтернативную историю Украины. Вы вероятно не понимаете, что до 2014 года в Украине была постоянная борьба между пророссийскими политиками и проукраинскими. Порой пророссийские были у власти, однако даже до 2022 года они всегда были в парламенте, имели депутатскую неприкосновенность и т.д. При этом в ряде регионов Украины вроде Донецка или Крыма доминировала не "украинская пропаганда", а идеология "русского мира" - как прямо из России через российские телеканалы, так и через работы пророссийских деятелей. И в таких условиях какие-то разговоры о "тотальном запрете предлога "на" с 1993 года просто смешно читать. Это все просто крайне далеко от действительности. Вы рассказываете то, чего не было. 2.до 1992 года никакой "идеологической" направленности присутствие в русском языке украинской речевой нормы "на Украине" никакого "идеологического" контекста не имело - я приводил работу 1935 года которая говорит о том, что дискуссия о этих предлогах шла давно. То есть этот вопрос не возник внезапно в 1993 году, у него была длительная история в украинских интеллектуальных кругах. Однако, до 1991 года Украина не была независимым государством, а до 1989 года в Украине как и в других республиках СССР действовала жесткая цензура, которая управлялась из Москвы. Поэтому такие темы как "на - имперский предлог" в СССР просто было невозможно свободно обсуждать из-за цензуры. Как и множество других тем. И корректно говорить, не о том, что «до 1992 года никакой "идеологической" направленности присутствие в русском языке не было», а о том, что до 1992 года не было открытой дискуссии по этому поводу между представителями Украины и России - ввиду объективных обстоятельств - отсутствия независимости Украины и жесткой цензурой в годы СССР вместе с отсутствием открытого обсуждения политических вопросов. 3. Дальше, вы рассказываете про "невежественных киевских политиков". Однако это "невежество" киевских политиков не помешало им увидеть тот факт, что российские власти, да и российское общество в целом, не особо спешили признавать независимость Украины. И просьба изменить отношение к Украине и признать ее государственность и была связана с этим предлогом в том числе, так как в России по отношению к другим независимым государствам этот предлог как правило не используется. Вы могли бы упрекать в 2023 году украинских политиков 1993 за "невежественность" только в том случае, когда бы между Украиной и Россией установились с этого же 1993 года мирные взаимоуважительные отношения, где бы Россия не пыталась контролировать внутриукраинские дела и на деле признавала ее независимым государством. Возможно вам известно, что этого не случилось. И перелом в использовании "на Украине" в 1999 году совпадает с приходом Путина к власти и возрождением настоящего великодержавно - шовинистического отношения к Украине, что и привело к этой войне. Поэтому предлог "на" уже никогда не будет восприниматься "нейтрально" и уж тем более "грамотно" большинством тех, кто не одобряет путинский режим. Грустный кофеин (обс.) 09:37, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Я? Придумываю? Альтернативную историю Украины? Где и когда я излагал "альтернативную историю Украины"? Я жду от Вас четкого ответа, это очень важно, ведь именно это мое якобы "придумывание альтернативной истории Украины" Вы поставили на первое место. Я давно живу, а потому прекрасно знаю многие перипетии политической жизни Украины, которые Вы почему-то пытаетесь свести к борьбе пророссийских сил с проукраинскими. Убежден, что свирепая борьба проукраинских сил друг с другом, пророссийских сил друг с другом, а также всех со всеми доказывает то, что политическая история Украины заметно сложнее примитивной схемы, которую Вы ей вменили. И да, Вы старательно избегаете сделать то, что сделал я - я элементарно доказал, что в течение всего лишь 1 (одного) дня 16 марта 2023 года в российских федеральных и региональных СМИ присутствовало использование формы "в Украине" (пусть и значительно реже чем "на Украине"). Вы прекрасно знаете, что тотальный запрет на использование формы "на Украине" есть на самой Украине, что Вы не сможете найти ни в центральных, ни в региональных украинских СМИ использование формы "на Украине". Поэтому Вы предпочитаете совершенно голословно отрицать существование такого запрета - а что Вам остается делать? Ведь невозможно доказать недоказуемое, не так ли?
(2) Да, никто до 1992 года даже не догадывался о том, что использование в русском языке украинской формы "на Украине" якобы означает "великорусскую имперскость". У Вас колоссальная проблема доказательством этого, Вы ничего не смогли найти в подтверждение этого недоказуемого Вашего тезиса. Ведь источник 1935 года, на который Вы сослались, говорит о том, что (по мнению этого источника) форма "на Украине" была воспринята украинским языком из польского языка, а это нехорошо. Про "великорусскую имперскость" польской формы "na Ukrainie" в приведенном Вами источнике нет ни полслова. Вы это просто... выдумали, скажем так. Не надо так больше делать, не надо. И о "жесткой цензуре в СССР", о которой Вы говорите. Однако, вероятно в силу возраста, Вы не помните того, что было в СССР с 1985 по 1991 годы - была перестройка и (!) гласность, то есть свобода слова без цензуры. Тогда как раз развивались национальные движения, народные фронты всякие, Саюдисы и им подобные, узников совести из тюрем повыпускали, полный разгул свободы прессы. Да, это и было при СССР тоже.
(3) Вы совершенно голословно декларируете, что "российские власти, да и российское общество в целом, не особо спешили признавать независимость Украины". Вы, не знаю почему, совершенно позабыли о Беловежских соглашениях 1991 года, которые как раз и означали именно что признание независимости бывших советских республик, в том числе Украины, которая была активной стороной и подписантом этих соглашений, распустивших СССР. Или Вы считаете, что российские власти и население России так и не заметили распад СССР? Вы шутки шутите? И о каком "переломе в использовании "на Украине" в 1999 году" Вы говорите? Что за "перелом"? Я вот жил в то время и совсем не заметил этого "перелома" - было чем заняться людям, война гражданская шла на Кавказе, дома взрывали в Москве и других городах. Вот что такое страшный 1999 год. Тогда меньше всего о "предлоге "на"" думали, уж поверьте. Bogomolov.PL (обс.) 13:30, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А я вот хорошо помню в 99 году футбольный матч Россия-Украина и совместную телепередачу перед его началом. Сюжет российского телевидения был в духе "мир, дружба, жвачка", а из украинского сочились плохо скрываемое раздражение с подъ*бками. Не надо из себя строить невинность. Вы очень давно и упорно сами шли туда, где сейчас находитесь. -- Fred (обс.) 15:00, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1. Если вы подменяете гражданскую позицию с выбором предлога, которую заняли те или иные СМИ, на историю из альтернативной реальности, где в 1993 году украинская власть ввела запрет на использование "на Украине", то пожалуйста прекратите выдавать это за реальность. В Украине были случаи государственной цензуры, например при Кучме существовала практика темников, однако насколько мне известно в них не содержался запрет использовать "на Украине". 2.Вы прекрасно знаете, что тотальный запрет на использование формы "на Украине" есть на самой Украине, что Вы не сможете найти ни в центральных, ни в региональных украинских СМИ использование формы "на Украине. мне просто лень искать в архивах разных пророссийских организаций, от газет Прогрессивная социалистическая партия Украины до крымских изданий до 2014 года примеры использования "на Украине". Более того, возможно вы не знали, но до 2014 года в Украине свободно транслировались российские федеральные каналы и продавались книги, изданные в России. В рамках вашей концепции альтернативной истории видимо российские федеральные каналы в период их трансляции в Украине каким-то особенным техническим способом меняли приставку "на" на "в" в украинском эфире. Аналогично было и с книгам из РФ, которые продавали в Украине? Наверное на таможне стоял специальный наряд и он клеил наклейки на каждой странице с упоминанием Украины. 3.Вы не помните того, что было в СССР с 1985 по 1991 годы - была перестройка и (!) гласность, то есть свобода слова без цензуры - настоящая гласность наступила где-то после 1988 года. Еще весной 1986 то, что в СССР не было цензуры, опровергает освещение в советских СМИ Чернобыля. И при желании можно было бы даже найти исследования которые подробно описывают годы Перестройки в Украине и как в годы Перестройки медленно умирала советская цензура. Как темы Чернобыля или Голодомора постепенно прорывали тогда господствующую идеологию, как начали публично действовать диссиденты вроде Народный рух и т.д. Но это все не слишком уместно в рамках данной страницы. 4.совершенно позабыли о Беловежских соглашениях 1991 года я хорошо помню об этих соглашениях. Однако я помню и то, что в первые годы независимости Украины отношения с РФ были крайне сложными. Украинские политики потом довольно много об этом написали. Страны находились порой тогда на грани войны, в первую очередь из-за Крыма и раздела флота. И украинские политики и говорили, что в Москве их так сказать не воспринимают как представителей независимого государства. Была еще и история с СНГ, в который Украина так и не захотела входить и множество других тем. Однако со временем эти отношения не улучшились, а наоборот стали беспрецедентно плохими. 5. Вы говорите? Что за "перелом"? См. «На Украине» или «в Украине»#Тенденции употребления. Грустный кофеин (обс.) 13:59, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Довольно странный источник Вы привели, он говорит о том, что в 1999 году в России произошел резкий перелом этой тенденции. 1999 год был самым кровавым годом в истории обеих чеченских войн. При этом это был год ельцинского правления. Помните, как Вы и иные адепты партии "В" постоянно повторяли мантру о "путинском режиме, который навязывает великороссийскую и имперскую форму "на""? А тут вдруг источник говорит, что перелом произошел при Ельцине. Как так вдруг? Выходит, что и Путин тут ни при чем? Это же Ваш источник об этом пишет. Мол, это при Ельцине "переломило".
Вам, за давностью лет, кажется, что 1992 год это очень-очень давно. А я вот прекрасно помню это время. Границ еще не было, армию еще не разделили. Такой это был год. И да, очень многие думали, что будет как в СССР - без границ и таможен - но с большими внешними атрибутами суверенности. Потому что миллионы и миллионы семей, родственников, друзей, коллег оказались по разные стороны возникших границ (у меня отец - украинец самого что ни на есть "козацького роду"). Я помню, как в 1999 году я приезжал в командировку в Укртрансгаз. Там мне говорили, что у них обычной практикой являлось простой перевод (с небольшими редакторскими правками) российской нормативной базы. А в Киеве практически вся пресса и книги, которая продавались на улице, были русскоязычными. Тогда казалось, что современная деградация российско-украинских отношений просто невозможна. Ведь экономика едина, а в армии и на флоте все офицеры - коллеги по училищам и академиям. Bogomolov.PL (обс.) 17:31, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1. Поздний ельцинский режим плавно перерос в путинский режим. К 1999 году российская власть все более плотно входила в конфликт с Западом, при этом в обществе было желание "сильной руки", что и воплотил в своем курсе Путин, который как раз в августе 1999 года стал премьер-министром. И этот перелом в использовании предлогов отметил выдающийся российский политолог Эмиль Паин в 2003 году и он объяснил с чем это было связано. Поэтому здесь вы начинаете спорить с ВП:АИ. 2. «Вам, за давностью лет, кажется, что 1992 год это очень-очень давно. А я вот прекрасно помню это время». А я умею находить прекрасные АИ. Вот берем работу украинского политолога Игоря Лосева «Відносини України і Росії в 90-ті роки XX ст. як культурно-історичний феномен» за 2001 год. Он описывает тоже, что и вы, но на порядок более проницательно.
провозглашение независимости Украины вызвало у миллионов россиян, у политической элиты российского государства внутреннее сопротивление чувство абсурдности творящегося. Подобной акции меньше всего ожидали со стороны Украины, потому и переживалась она русским сознанием в категориях "измены".
Удар был тем сильнее, что почти никто в России не верил, что Украина может отделиться. Подавляющее большинство россиян, как демос, так и элита, были убеждены, что Украина уже давно политически, экономически, а главное этнически и ментально переваренная в русском котле и есть, так сказать, только этнографической провинцией, исторической областью России.
Определенную терапевтическую роль для травмированности российского сознания отошло создание СНГ, которое воспринималась как второе издание СССР. В этот период российская публицистика чрезвычайно активно эксплуатировала тему "разорванных" связей", "резка по-живому", "границ, разделивших людей". Однако политическое использование ностальгических чувств не принесло большой выгоды.
Среди российских политиков ультраправого лагеря господствовала и властвует идея возвращения Украины в состав России, причем не как квази-государства УССР или малороссийского гетманата, а как губернии. Эта идея оказывает влияние и среди определенной части либеральных политиков, к которым принадлежит Е. Кожокин, публично заявивший, что: "Объединение России и Украины — одна из внешнеполитических целей России, как объединение ФРГ и ГДР"
Центристы ограничиваются на ближайшую историческую перспективу превращением стран СНГ в абсолютно зависимые, несамостоятельные псевдогосударственные образования белорусского образца. Однако в российском политикуме не заметно более или менее влиятельных политических сил, выступающих за равноправное сотрудничество с Украиной как с независимым государством.
Есть основания говорить о травме российского сознания в связи с независимостью Украины. Эту травму замечают и западные исследователи: "Как известно, многие россияне не понимают, искренне не понимает отдельности Украины. Ни в сфере культуры, а также в области политики. Они чувствуют боль, словно после ампутации органа своего национального тела"
Попытки Украины элементарным образом защищать свои национальные интересы воспринимались и объявлялись "антироссийской политикой", проявлениями "украинского национализма" и т.д.
Территориальные претензии к Украине и нежелание признать ее право на Черноморский флот, дислоцированный на украинской территории, доводили дело до предела, то есть до грани вооруженного конфликта (на территории Севастополя и Одессы)
Одним из самых больших испытаний может стать практика контактов с новым представительством российских политических сил в Государственной Думе и с новым президентом этой страны, который по Конституции России имеет практически монархические возможности. Приход этих сил к власти на волне войны в Чечне может выработать в их среде ошибочное представление об универсальности насилия как о способе разрешения любых противоречий и конфликтов.
Можно только удивляться точности и проницательности анализа 22 летней давности. Он показывает и тот контекст, в котором Украина просила российскую сторону начать использовать предлог "в" аналогично большинству другим стран, и отмечает неготовность подавляющего большинства населения России, и населения и элиты, принять независимость Украины, и отмечает тот факт, что в 90-х российско-украинские отношения подходили к грани вооруженного конфликта, и наконец отмечает опасность нового руководства РФ во главе с Путиным для Украины. В 2001 году. То есть этот объективный анализ состояния украино-российских отношений 90-х гг помогает сегодня и понять то, что же произошло между Россией и Украиной в 21 веке. Грустный кофеин (обс.) 09:54, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Именно поэтому источники, в которых строят многовековые диаграммы использования предлогов, никакие не АИ на самом деле, а пропагандистская макулатура. -- Fred (обс.) 08:41, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Не надо из себя строить невинность. Вы очень давно и упорно сами шли туда, где сейчас находитесь» - так я же говорю, на самом деле отношения между Украиной и Россией всегда таили в себе напряженность. Потому что Россия не признавала независимость Украины по-настоящему и в той или иной степени проявляла к ней имперское отношение и в 90-х. И проблем в отношениях между Киевом и Москвой хватало и тогда, однако с приходом к власти Путина в том же 1999 они вышли на беспрецедентно высокий уровень. Это все сопровождалось сворачиванием демократии в России и ее квазипрозападного курса 90-х, в результате появилось то, что имеем сегодня. И в контексте всей этой долгой темы примечательно, как с этими процессами коррелировал предлог "на". Грустный кофеин (обс.) 15:07, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Надо смотреть на вещи шире. Сейчас происходит то, что уже бывало много раз. Начиная с Московско-Литовской войны 1500-х годов, когда ВКЛ махом потеряла треть своей территории. Возвращение земель, защита диссидентов, - это история с географией, а не Путин. Хотите быть суверенной страной - получите всё, что к этому причитается, в виде обязанности воевать с соседями. -- Fred (обс.) 15:17, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Хотите быть суверенной страной - получите всё, что к этому причитается, в виде обязанности воевать с соседями» - спасибо за вашу откровенность. Именно такой риторики открытого оправдания агрессивной войны против Украины я и ожидаю от активных сторонников "на Украине" в 2023 году. Спасибо, что даете ясно понять кто есть кто в рамках данной дискуссии. Грустный кофеин (обс.) 15:36, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте представим, что было бы в альтернативной истории, если бы тема предлогов не форсировалась. Если бы не было правительственных распоряжений и заплачек интернет-борцунов? Замещение нормы произошло бы само собой. И дурацкие графики сейчас бы рисовала кучка староверов, тщетно пытающихся доказать исключительности предлога на. Основная масса людей на них смотрела бы как на идиотов. Если бы такой же подход был и ко всем остальным сферам, то никакой условный Путин просто не смог бы начать войну, даже если бы вдруг очень захотел. Как невозможно было начать её в 91 году, когда такой идеи не было в головах людей. Так задайте себе вопрос, с какой целью 30 лет разжигалась по любым поводам ненависть между народами? Вы агентами Путина 30 лет работали все поголовно? -- Fred (обс.) 16:06, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Когда в обществе существует проблема, те кому она особо важна начинают ее проговаривать, тогда тема входит в общественный дискурс и появляется шанс ее изменения. Без этого перемены в обществе происходят необычайно медленно. И когда в Украине украинские деятели подняли этот вопрос - они имели право это сделать. Реакция со стороны России в ответ на эту просьбу да и вообще в отношении Украины показательна. Идея того, что нужно всем молчать и не говорить о своих проблемах возможно и доминирует в среде сторонников Путина относительно того, как в обществе должно все происходить, но это не догма. И в демократических обществах все работает ровно наоборот. Беда в том, что в вашем ответе не видно понимания того, как вообще работают демократические общества. Да и понимания новейшей истории России не могу обнаружить. В конечном счете этот разговор стремится в тупик. Грустный кофеин (обс.) 16:25, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Позволю себе (строго 1 раз) потрибунить, раз уж здесь многие так или иначе это делают. То, что происходит с Украиной - как в «Матрице» - происходит в истории уже третий раз. Всё это в точности происходило с Литовским великим княжеством, затем с Речью Посполитой. Просвещённая, демократическая, комплиментарная к своему восточнославянскому населению страна. Какой восторг сначала. А потом выясняется, что это всё бессмысленно, потому что власть чужая. Страна взрывается изнутри, а её угнетенное население забирает себе восточный сосед. Логика истории неумолима. Так будет и сейчас, независимо от того, как называется страна с центром в Кремле и кто в Кремле сидит. Вопрос только, сколько тысяч погибнет, пока неизбежное произойдёт. -- Fred (обс.) 20:03, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Все так. Только не Волгу, а сто рублей. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл. Manyareasexpert (обс.) 20:14, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как обычно, смысл ваших комментариев мне не ясен без дополнительной расшифровки. Что будет, мы, конечно, не знаем. А что было, то уже не изменится. А было именно так, как я описал. -- Fred (обс.) 20:19, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Все таки хорошо, что вы в рамках данной дискуссии озвучиваете имперские идеологемы относительно Украины и попутно поддерживаете российское вторжение. Это делает дискуссию о предлогах яснее. Ведь сколько бы не говорили про какие-то старые словари и сколько бы не собирали цитаты российских филологов, дело то в общем-то совсем не в них. Грустный кофеин (обс.) 20:26, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Будем считать, что я оказал полезную услугу вашей партии, уравновесив своим трибунным высказыванием многочисленные ваши. Трибунные реплики ведь дискредитируют позицию и снижают шансы. Странно, что вы с Manyareasexpert’ом этого не понимаете. -- Fred (обс.) 20:40, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В ходе данной дискуссии звучат тезисы, что сторонники "в" — за политику, а вот сторонники "на" — только за лингвистику и чистоту русской речи. И вы хорошо демонстрируете, что такая позиция не вполне искренняя. Грустный кофеин (обс.) 06:14, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Искренняя. Я, например, никогда не употребляю слово "хохлы", никогда не произношу "укрАинский" с ударением на первый слог и не отрицаю, что Украина это государство. Против предлога выступаю потому, что он режет слух и потому что вы это агрессивно требуете. Вторая причина является главной. -- Fred (обс.) 07:57, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть если бы Вас попросили униженно, на коленях, посыпая голову пеплом, то тогда Вы бы может сменили гнев на милость? Гм. А как же тогда вся железная аргументация бюджетников-филологов? Bechamel (обс.) 09:44, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
С завтрашнего дня начинаете писать хозары через А. Это понятно? Если не согласны, значит вы шовинист и втайне желаете распада нашей Орде. В крайнем случае вы бюджетник, и поэтому ваше мнение учитывать не надо. -- Fred (обс.) 10:32, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это не троллинг, а аналогия, которая поможет вам понять, почему россияне считают ваше требование хамским. -- Fred (обс.) 10:46, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не считаю возможным нахождение какого-то взаимопонимания по подобным вопросам с теми россиянами, которые поддерживают вторжение России в Украину. Однако я против того, чтобы такие россияне указывали мне какие предлоги мне использовать в статьях или обсуждениях. Грустный кофеин (обс.) 11:41, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…чтобы такие россияне указывали мне какие предлоги мне использовать в статьях или обсуждениях» — а вот давайте отвлечёмся от предлогов. Представим себе на минутку, что россияне (неважно, такие или другие) настойчиво требуют от Вас писать Росію с двойным эс. Заявляя, что одинарное эс они рассматривают как вопиющее неуважение и ссылаясь на то, что такая же практика давно установилась в английском и немецком языках. Расскажите, пожалуйста, какие чувства Вы при этом испытаете? Какие мысли Вам придут в голову? И как бы Вы ответили в описанной мною гипотетической ситуации? С уважением, NN21 (обс.) 09:43, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы Украина совершала по отношению к России такую же политику, как Россия к Украине (вооруженное вторжение в РФ, попытки взять штурмом Москву, уничтожить в России русский язык, подчеркнуто агрессивная политика многие десятилетия, произошла бы аннексия Кубани в 2014, была бы создана Новгородская Народная республика, были бы угрозы уничтожить Россию украинским ядерным оружием (в этом сценарии у РФ его бы не было), при этом в Украине правил бы четверть века диктатор из СБУ, а я бы был в оппозиции к этому всему, то лично я бы использовал Россія или по крайней мере не выступал бы против этого в вики-проектах (если бы мне, живя в украинской тоталитарной империи было бы страшно это употреблять самому). Правда точнее было бы, если бы при этом в украинском языке использовался предлог "на Росії", а россияне бы просили использовать "в Росії". Но как вы можете увидеть, это сценарий совсем уж альтернативной истории. Грустный кофеин (обс.) 10:04, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Если бы…» Можно ли заключить, что в условиях, более или менее приближённых к нынешним, при минимальных контрфактических предположениях, Вы всё же не готовы переходить на двойное эс? Прав ли я? Если не прав, означает ли это, что на форму с двойным эс Вы перешли бы без долгих и мучительных колебаний? С уважением, NN21 (обс.) 11:06, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Украина не заставляет Россию называть себя на русском языке "Украйына". Вопрос только в предлоге. Ваш вопрос был бы более корректным, если бы мы здесь обсуждали как называть Кыргызстан. Поэтому сам по себе ваш вопрос на грани подмены тезиса. Далее, аналогия была бы более полной, если бы именно политика Украины на международном уровне широко признавалась агрессивной по отношению к России, а мы бы с вами находились в Википедии на украинском языке, в котором бы находилось множество участников из России, так как в этой альтернативной реальности половина Москвы и почти весь Питер говорили бы на украинском языке из-за нахождения русских земель на протяжении пары веков в составе Украинской империи. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну а мой вопрос касается даже не предлога, а всего лишь одной-единственной буквы, не так ли? Вроде бы, цена вопроса даже ниже? Но допустим, что это совершенно не так. Однако тогда можно выставить иное требование. Я не силён в украинском языке и могу ошибиться, но Яндекс-переводчик фразу «в Москве и в Киеве» переводит так: «у Москві і в Києві». Ошибочен ли этот перевод? Если нет, то, будьте добры, расскажите, как Вы отреагировали бы на требование россиян употреблять с названиями российской и украинской столиц один и тот же предлог. (Я даже не говорю, какой именно. Допустим, Вам предоставили право выбора, но требуют одинаковости.) С уважением, NN21 (обс.) 15:29, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы можете загуглить «у Києві» и увидеть, что предлог «у» используется в огромном числе разных статей. Чередование предлогов в вашем случае вызвано исключительно грамматическим правилом благозвучности. То есть в у Москві і в Києві несколько гласных идут подряд «у Москвіі в Києві». Если было бы написано «у Москвііу Києві» то было бы целых три гласных подряд, в украинском языке стараются этого избегать. Больше абсолютно ничего за этим правилом нет.В других случаях «в Москві» также используется, можете найти и примеры с этим, в них недостатка не будет. Грустный кофеин (обс.) 15:42, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Чередование предлогов» — великая вещь. Вопрос по Москве и Киеву исчерпан. А по двум эс, думаю, нет. С уважением, NN21 (обс.) 15:48, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз, в отличие от случаев Беларуси или Кыргызстана Украина не требует называть себя "Украйына". То есть сама по себе аналогия некорректна. Во-вторых, большинство украинцев знают русский язык и значительная часть из них до сих пор на нем говорит в быту. То есть для них русский язык тоже вроде как "свой". В тоже время в России знают украинский язык крайне малое число россиян, а число людей говорящих на нем в быту исчезающе мало. Поэтому исходя уже из этой объективной действительности ситуации не являются симметричными. Кстати, очень малое число украинцев говорит на чешском или словацком, на польском больше, но все равно вопросы этих языков никогда не были в центре внимания в том числе из-за языкового барьера, которого с русским языком у украинцев нет. Грустный кофеин (обс.) 15:53, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Требовать написание Росiи через две С, конечно же нет резона из-за соответствия аутентичному историческому. Действительно корректной аналогией, я её уже приводил в пример, будет требование заменить в украинском языке росiйский на руський. Ведь здесь можно реально предъявить претензии в ущемлении. Когда в наших странах появятся вменяемые политики и придёт время налаживать отношения, то в идеале можно представить, что такой размен может быть оформлен официальным соглашением. Это был бы пример цивилизованного решения вопроса. Fred (обс.) 15:52, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется ни Россия, ни россияне, ни российское общество в принципе не находится в том положении, чтобы что-то диктовать Украине в рамках "цивилизованного диалога". Я не слышал, чтобы Германия после 1945 года диктовала Израилю языковые нормы. И никаких подобных "разменов" не будет. Грустный кофеин (обс.) 15:57, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Почему вы говорите "диктовать", там где у меня написано "соглашение"? Опять проекция. -- Fred (обс.) 16:06, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как связаны между собой 1) приостановка книгопечатания на украинском языке и 2) выбор предлогов, сочетаемых с Украиной? Это для меня осталось тайной. С уважением, — Эта реплика добавлена участником NN21 (о • в)
При этом возможен малозначимый в данном контексте спор, всегда ли предлог "на Украине" ассоциировался с имперским отношением к Украине. В XIX веке или раньше или позже. Это не так важно в контексте правила ВП:НаУКР. Важно что этот предлог в дальнейшем будет восприниматься таковым и никакого отката назад не будет. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мне пришла в голову такая интересная аналогия. Почему в СССР не говорили "на России"? Ведь в 1922-1991 Россия не была страной. Если что это не троллинг, просто для размышления. -- Fred (обс.) 18:38, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, + ещё варьирующееся число других союзных республик (напр. Армения, Грузия), что уже упомянуто в таблице за "на". Seryo93 (о.) 18:43, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тут важно понимать, что в рамках российской имперской идеологии идет отрицание самой украинской идентичности. См. Об историческом единстве русских и украинцев. В российской имперской традиции признается существование армянского, грузинского народов, однако де-факто отрицается украинский народ, который обладает в рамках такой идеологии такой же субъектностью как кубанцы, уральцы или сибиряки. То есть "на Украине" подчеркивает именно географическую принадлежность этих якобы "русских земель". Я вам уже приводил источник об этом: На Украине и в Украине: взгляд культургеографа. Однако, увы. Грустный кофеин (обс.) 18:53, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…идет отрицание само́й украинской идентичности». Забыли про белорусскую идентичность. Почему она не отрицалась и не отрицается аналогичным образом, понять попросту невозможно. С уважением, NN21 (обс.) 19:01, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вероятно Белоруссия не приносила России таких проблем. Хотя конечно белорусская идентичность отрицается не в меньшей степени, но она проявляется значительно слабее на данном этапе, чем украинская, поэтому она не в фокусе. Ну и нет связи Беларуси и "окраины" в русском языке. Грустный кофеин (обс.) 19:06, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1) «…не в меньшей степени» — стало быть, и средства борьбы должны быть аналогичными. И неважно, что сейчас она, идентичность, выражена слабо: чуть выше Вы рассуждаете про три эпохи, и т.д. Странно, что ни в одну из трёх предлог «на» так и не был использован. 2) «…нет связи Беларуси и „окраины“ в русском языке» — вот это гораздо ближе к делу, поскольку возвращает нас к вопросу об этимологии, об исторических традициях и прочем. С уважением, NN21 (обс.) 19:17, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так как концепция Украины как "окраины России" и есть суть имперская позиция и она и отображается в "на Украине", что в нынешних условиях ведет к отрицанию права на существование Украины со стороны российских властей, то собственно это и нужно признать как реальность. А дальше на основе этой объективной реальности и понять, как быть с Википедия:НаУкр. Грустный кофеин (обс.) 19:27, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Отнюдь, само понятие "украинных земель", то есть земель у края Дикого Поля, родилось в средневековье. Оно верно отражало фактическое состояние политической и экономической географии тех веков. Та часть "украинных земель", что находилась в зоне польского владычества, и стала ядром формирования современного украинского этноса. Тем не менее, на протяжении долгого времени для земель современной Украины применялось название Русь, которое в период российского правления на Украине официально замещалось термином Малороссия, которое применялось к землям к северу от границы прежнего Дикого Поля. Сами земли бывшего Дикого Поля официально именовались Новороссия. Их завоевание и присоединение к России связывают с именами Суворова и Потемкина-Таврического. Термин "Русь" и этноним "русины" сохранился на землях, находившихся под властью Австрийской империи (а потом двуединой Австро-Венгрии) то есть в Галиции и Лодомерии, в Буковине и Закарпатье. Лишь после распада Австро-Венгрии на этих территориях распространился топоним "Украина" и этноним "украинцы", однако в Польше, Словакии, Закарпатье и в Сербии по сей день для сотен тысяч людей используется этноним "русины". Bogomolov.PL (обс.) 21:18, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это все очень интересно, однако фактически на сегодняшний день существует концепция „Украины как "окраины России" и есть суть имперская позиция“, которая фактически официальный курс российских властей, пытающихся уничтожить Украину. Грустный кофеин (обс.) 21:26, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Понимаю Вас, я тоже против войны и империализма. Но сама по себе этимология слов не бывает "имперской". "Имперской" бывает политика, идеология.
Как Вы сами видите, понятие "украинных земель" восходит не к "окраине России" ("украинные земли" появились с появлением Дикого Поля после геноцида населения нынешнего Центрально-Черноземного района, Причерноморья и Приазовья, осуществленного в результате монгольского нашествия), потому что термин возник до возникновения понятия "Россия" и централизованного русского государства и возник равно в польском, украинском и русском языках.
Однако то, что нехорошие люди злоупотребляют этимологией слова "Украина" и используют эту этимологию в нехороших целях, не делает этимологию в принципе неверной. Происхождение слова "Украина", как учит нас Розенталь, восходит к понятию "окраина". Но только не "окраина России", а край Дикого Поля. Bogomolov.PL (обс.) 22:22, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как я говорил выше несколько раз, "на Украине" уже к данному моменту объективно политизировалось. Рано или поздно вам предстоит осознать и принять этот факт. Экскурсы в историю появления этого термина, в вопрос момента политизации предлогов "в - на", положение этого предлога в других языках, сравнение с Беларусью и т.д. это очень интересно и занимательно, но это не способно отменить объективную реальность. И специфика нынешней ситуации такова что современные российские филологи которые будут настаивать что сейчас в 2023 году никакого имперского подтекста в продолжении использования "на Украине" будут терять свой научный авторитет, но не укреплять позиции сторонников "на Украине". Грустный кофеин (обс.) 07:13, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про Белоруссию это Вы заговорили ("Вероятно Белоруссия не приносила России таких проблем. Хотя конечно белорусская идентичность отрицается не в меньшей степени, но она проявляется значительно слабее на данном этапе, чем украинская, поэтому она не в фокусе. Ну и нет связи Беларуси и "окраины" в русском языке."). Я как раз считаю, что белорусский кейс имеет совершенно иную природу, нежели вопрос "в/на". Собственно об этом я и написал. Bogomolov.PL (обс.) 00:44, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Белоруссия шла в одном ряду с Малороссия и Великороссия. Однако и "Малороссия" давно ушла в прошлое и в настоящее время имеет негативный оттенок, и россияне "великороссами" себя не часто называют. Так что это да, другая история. Но выше NN21 говорил: «Забыли про белорусскую идентичность». Поэтому не я заговорил о Белоруссии. Грустный кофеин (обс.) 08:23, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, но Вы это сами с собой ведете дискуссию? Ведь Вы только что заявляли: "сравнение с Беларусью и т.д. это очень интересно и занимательно, но это не способно отменить объективную реальность". Однако потом начинаете сами же говорить: "Белоруссия шла в одном ряду с Малороссия и Великороссия". То есть надо сравнивать с Белоруссией или же нет? Я вот считаю, что сравнивать с Белоруссией не надо. А Вы ведь вроде бы, тоже такого мнения? Или я ошибаюсь? Bogomolov.PL (обс.) 09:06, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
так и я о том же. Приятно, что мы с Вами легко пришли к консенсусу в этом вопросе. Начало положено, не так ли? Конструктив забрезжил. Bogomolov.PL (обс.) 09:21, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то белорусская идентичность российской пропагандой точно так же подвергается сомнению, как и украинская. Иначе чем тогда объяснить то, что положение белорусского языка и национальной культуры в Беларуси было и остаётся плачевным, при том что украинский язык в Украине всегда имел сильные позиции (даже во времена Януковича и Азарова)? Единственная разница заключается в том, что вот уже более 25 лет как у власти в Беларуси находится один и тот же человек, лояльный Кремлю. И за это время Беларусь фактически превратилась в колонию России, что видно по использованию территории Беларуси российскими войсками для нанесения авиаударов по Украине. А Украина так и не смогла попасть под полный контроль России в силу двухизвестных событий. Именно поэтому в данный момент ненависть к Украине на российском ТВ достигла неимоверных размеров. Cozy Glow (обс.) 00:05, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы говорите, что "белорусская идентичность российской пропагандой точно так же подвергается сомнению" - важнейшим из инструментов российской пропаганды является российское телевидение, его федеральные каналы. Если Ваше утверждение о российской пропаганде, которая отвергает белорусскую идентичность, то Вы легко найдете рутинные примеры такой пропаганды. То есть когда день за днем повторяется некий пропагандистский нарратив - нет, мол, белорусской идентичности. Не одинокий голос в прямом эфире, который где-то раз в год (не чаще) что-то такое вякнет один раз, а именно пропаганду - регулярное повторение на разных телеканалах тезиса об отсутствии белорусской идентичности.
Почему-то я убежден, что у Вас возникнут очень большие сложности с доказательством наличия такой пропаганды. Поэтому у Вас вряд ли получится найти хоть один пример такой пропаганды, скажем за последнюю неделю. Ну, хорошо - за последний месяц. Ну ладно - за последний квартал. Bogomolov.PL (обс.) 09:29, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это не имеет значения на самом деле. Так сложилось, неважно почему в контексте того как писать предлоги в статьях об Украине. Грустный кофеин (обс.) 18:43, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
******** Допустим, что, во-первых, «белорусская идентичность … точно так же подвергается сомнению, как и украинская», во-вторых (пытаюсь воспроизвести Ваши мысли), российские филологи стоят перед Путиным по стойке «смирно», в-третьих, украинская идентичность отрицается, помимо прочего, «нехорошим имперским» предлогом. Если во всё это поверить, станет непонятно, почему «нехороший» предлог достался только Украине? С уважением, NN21 (обс.) 18:19, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Языковед-полонист, профессор Варшавского университета Марек Лазинский комментирует решение Совета польского языка: «Если мы говорим о языке, мы говорим не только о том, как развивалась какая-то конструкция или связь. Мы говорим и о том, какие ассоциации это вызывает – особенно у тех, кого это касается, у украинцев, которые страдают от российской агрессии. Так что ничего странного, что процент употребления «в Украине» многократно увеличился с первых дней войны. Люди стали чаще писать и говорить «война в Украине». Хотя «на» пока тоже остается, для большой части общества это просто традиция, и они думают, что традицию нельзя менять».То есть если даже для Польши этот вопрос приобрел свое значение, при том что поляки в целом поддерживают Украину и они могут сказать «для большой части общества это просто традиция», то отрицать ассоциации с "на Украине" и нынешней войной в русском языке по-настоящему странно.
К.Т.: Получается, что Совет увидел эту тенденцию и решил дать людям свободу выбора?
М.Л.: Да, все языковеды оставляют свободу выбора. Я подчеркну: это не решение Совета, не предписание, а мнение. Совет подчеркивает, что это важно для наших украинских друзей, поэтому поощряет вариант «в». То есть сейчас равноправны оба варианта.
То есть парадокс ситуации в том, что та же Польша сделала равноправными оба варианта, однако в рамках Википедии на русском идет упорное настаивание на том, что единоверный вариант "на Украине", а "в Украине" это просто от неграмотности. #К вопросу об имперскости, да. Наглядная иллюстрация, где можно прочувствовать разницу. Грустный кофеин (обс.) 07:26, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Статистика использования форм na Ukrainie/w Ukrainie в польской Википедии
Комментарий: приведённые выше расчёты долей содержат ошибку, которая первоначально была упущена из виду. Дело в том, что речь идёт не о числе примеров, а о числе статей. Понятно, что возможны случаи, когда в одной статье присутствуют оба варианта. Ниже приведены исправленные расчёты. С уважением, NN21 (обс.) 10:14, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Статистика использования форм na Ukrainie/w Ukrainie в польской Википедии на 27 марта 2023 года
Число статей
na Ukrainie (включая те, которые содержат второй вариант)
na Ukrainie (включая те, которые содержат второй вариант)
99,17
w Ukrainie (включая те, которые содержат первый вариант)
1,48
оба варианта
0,64
Я в своё время уже публиковал статистику использования двух разных форм в польской Википедии. Воспроизвожу здесь и старые данные, и сегодняшние. Нетрудно убедиться, что за два месяца без малого пропорция употребления двух форм изменилась незначительно. Да, употреблять предлог w стали чуть чаще. Но он до сих пор остаётся «редким гостем» на страницах польской Википедии. С уважением, NN21 (обс.) 19:16, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если даже в Польше возникла дискуссия с этими предлогами "в - на" Украине, хотя современную Польшу (посткоммунистическую, после 1989 года) невозможно упрекнуть в имперской политики России и это для польского языка только эхо войны Украины и России, то отрицать эту проблему в 2023 году в русском языке просто неприлично. Грустный кофеин (обс.) 19:27, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Извините за откровенность, но «просто неприлично» — не аргумент с точки зрения правил Википедии (см. ВП:ПРОТЕСТ). Здесь много всякой-всячины, которая выглядит «просто неприлично» (с точки зрения отдельных ли википедистов, широкой ли общественности и проч. Я не утверждаю, что это правило — однозначное благо. Оно мне самому часто не нравится. Однако оно, наряду с другими правилами, позволило дожить до сего дня такому интересному проекту, как Википедия. С уважением, NN21 (обс.) 20:09, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Извините за откровенность тоже, но я убежден, что значительная часть тех, кто поддерживает этот предлог и настойчиво выступает против каких-то компромиссов в этом вопросе на самом деле это делает из идеологических побуждений. То есть "неприлично" в том, что существует определенная грань, после которой пропадает ВП:ПДН к тем, кто так выступает за "традиции русского языка". К ВП:ПРОТЕСТ это не имеет никакого отношения. Я бы просто не хотел, чтобы мне на основе "правил Википедии" указывали что "в Украине" это неграмотно. Грустный кофеин (обс.) 20:16, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Со своей стороны вы перестаньте называть предлог на оскорбительным. Это будет реальным сближение позиций. -- Fred (обс.) 20:35, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Он не то, чтобы "оскорбительный", он "имперский" и имеет стойкие ассоциации с антиукраинской идеологией. Я не понимаю как в контексте этого вопроса на это можно закрыть глаза. Так как если этого нет - то нет проблем и использовать "традиционный" предлог спокойно и дальше, не создавая лишних проблем. Грустный кофеин (обс.) 20:39, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что-то у меня складывается впечатление, "что значительная часть тех, кто поддерживает этот предлог и настойчиво выступает против каких-то компромиссов в этом вопросе, на самом деле это делает из" личной неприязни. Vcohen (обс.) 21:05, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не поняли. Я попытался показать Вам, что чувствует Ваш оппонент, когда за него высказывают его мотивы, не слушая, что он говорит сам. Vcohen (обс.) 22:21, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если идёт война, то с какой стати ваш противник, даже сочувствуюя вам, будет выполнять ваши желания. Это же абсурд. Одни считают кого-то империей, другие считают кого-то сепаратистами, третьи себя считают ирредентой, четвёртые во всем ищут полутона, пятым ещё пофиг, до них не докатилось. Для всех Рувики общая площадка. -- Fred (обс.) 21:09, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если мы прямо признаем, что предлог "на Украине" на самом деле поддерживают в большинстве своем путинисты, это отлично. Спасибо за честность, но это позволит принимать более осмысленные решения на этот счет без всей этой весьма пустой дискуссии про "словари", "традиции" и т.д. Грустный кофеин (обс.) 21:14, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Закономерностей много. И есть разница между теми, кто "потому что путинисты и плевать на словари", и теми, кто "потому что словари и плевать на путинистов". Надо понимать эту разницу. Vcohen (обс.) 22:21, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Только когда в реальности эти словари издаются в путинской России, то «плевать на путинистов» не получится. Придется или отсекать наследие путинской эпохи или же прямо признавать открытым текстом - мы изменим свою позицию только после того как изменится в России власть и будут новые словари. Есть вариант еще отсекая словари путинской России делать акцент на советских словарях, однако и те нельзя назвать вышедшими в условиях настоящей свободы слова и свободы от гос. идеологии. Да и за 70 лет они могли попросту устареть. Грустный кофеин (обс.) 08:27, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Когда я несколько лет назад ездил в Прибалтику, я там старался не разговаривать по-русски, потому что я знаю, какие ассоциации у местных вызывает этот язык, и я не хочу, чтобы эти ассоциации распространялись на меня. Получается, что и в Википедии я должен поступать так же. Ну что же, на иврите меня не поймут, перехожу на английский. So, is it what you mean? Vcohen (обс.) 08:41, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В лингвистике существует такое понятие как прескриптивизм. Это подход к изменениям в языке, согласно которому правильны только те изменения, которые утверждены авторитетными словарями. Пока словарями эти изменения не утверждены, изменения в языке - "неграмотны", "ошибочны" и т.д. И в общем виде это не всегда плохой подход. Однако в нашем конкретном случае изменения в словарях полностью зависят от курса российских властей и ждать изменения позиции при нынешнем режиме в этом вопросе от большинства российских филологов не приходится. Я думаю вы сами это понимаете. Это значит только то, что принцип прескриптивизма в вопросе предлогов "на - в" Украине перестал работать, потому что авторитет словарей путинской России резко упал и ситуация дальше с российской гуманитарной наукой, особенно в вопросах Украины, будет только хуже. Поэтому зная такую печальную действительность, те кто все равно упорно настаивают на прескриптивизме в отношении предлогов "на - " по определению занимают политическую позицию, которая состоит в доверии к авторитету путинских словарей о том, как говорить про Украину. Однако это не значит, что ситуация зашла в тупик. На помощь приходит дескриптивизм согласно которому нам просто нужно описать реальность употребления слов. А затем сделать выводы. Какие-то "авторитетные словари" с каким-то особым статусом при этом не нужны, достаточно зафиксировать «фактическое употребление» этих предлогов в настоящее время чтобы на этой основе выработать правила для написания предлогов в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 09:01, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Где в этой Вашей реплике ответ на мою? Если все современные словари и справочники русского языка вызывают ассоциации с современной российской политикой (или с советской), то надо перестать использовать русский язык, что я и сделал в Прибалтике. Ну или хотя бы перестать его использовать согласно словарям и справочникам, т.е. перейти на так называемый олбанский. Это была бы последовательная позиция. Вы же предлагаете какую-то полумеру - только изменить один предлог. Vcohen (обс.) 09:12, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это заведомое доведение до абсурда. Если для вас в условиях войны России на уничтожение Украины настолько принципиально говорить "на Украине" при этом осознавая, что этот предлог ассоциируется с путинским режимом, это ваш выбор. Только пожалуйста не говорите про то, что он "вне политики". Грустный кофеин (обс.) 09:17, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, это доведение до абсурда, но в своем обычном, а не википедийном понимании, это полемический прием, про который даже на странице ВП:НДА сказано, что запрет его не касается. Почему я должен менять в своей речи только этот предлог? А если завтра немцы начнут обижаться на то, что я их называю "немыми"? А если послезавтра Грузия заявит, что я их называю "грузом"? Я должен на всё это реагировать, как Слон-живописец в басне Михалкова? Vcohen (обс.) 09:41, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, повторю еще раз, лично от вас ничего не требуется. Вы вольны в своей речи использовать любые предлоги и говорить на любом языке. Однако вы пришли в обсуждение, которое касается выработки правил использования предлогов "на и в". И в контексте этого обсуждения именно вы требуете от всех других участников следовать единоверной норме "на Украине". То есть вы требуете, а не наоборот. Во-вторых, если завтра начнется аналогичная война России в Грузии, а послезавтра в Германии, то возможно эти события изменят русский язык. Что, однако, не факт, так как ситуации разные. В русском языке приставка "на Украине" подчеркивает отношение к Украине как к территории, а не как государству, что принципиально важно в контексте российско-украинской войны и с связано с отрицанием права на независимость украинцев от России (украинцы и русские один народ как говорит часто Путин, в том числе в своей исторической речи). Так как отношение к Грузии, а тем более уж к Германии у России все таки сильно отличается, то аналогичной ситуации не будет. «Я должен на всё это реагировать, как Слон-живописец в басне Михалкова» - подобная неуместная ирония в контексте беспрецедентной трагедии только подчеркивает степень вашей солидарности с теми участниками, которые используют предлог "на" на основе идеологических антиукраинских мотивов. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега! Постоянно повторяя, что «этот предлог ассоциируется с путинским режимом», Вы забываете делать важное уточнение. Этот предлог «ассоциируется с путинским режимом» конкретно у Вас, у Лидии Стародубцевой и ещё у кого-то. Но зачем говорить за всех вообще? С уважением, NN21 (обс.) 11:18, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Судя по тому, что западные русскоязычные издания или российские оппозиционные издания в эмиграции вроде Медузы или Русской службы Би-би-си перешли на использование "в Украине" (чего часто не было даже до 2022 года), то все таки в весьма широких кругах предлог "на" стал одиозным. В том числе за пределами Украины. Грустный кофеин (обс.) 11:25, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, сначала Вы самостоятельно, не опираясь на источники, делаете вывод о том, что предлог «на» стал одиозным, а затем стыдите своих оппонентов, включая тех, кто давно уже не живёт в России, за приверженность «одиозному», «имперскому» предлогу. И, как мне думается, требуете пересмотра правил, опираясь не на правила, а на на эмоции. (Лично я никак не могу понять, где в правилах сказано о запрете «имперских» и «одиозных» предлогов.) С уважением, NN21 (обс.) 11:45, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То, что предлог "на" одиозный в глазах значительного числа не только участников Википедии, но и русскоговорящих в разных странах в 2023 году это факт. Этот факт можно доказывать теми или иными ссылками, однако я надеюсь что вы не будете отрицать этого явления. Именно из-за того, что он одиозный и возникает вопрос о том, что делать с ним в Википедии. Если бы не возникало вопроса - не было бы этой огромной дискуссии, все бы занимались чем-то другим. Поэтому одиозность этого предлога во внешней среде косвенно влияет на объем дискуссии в Википедии. В рамках Википедии сторонники использования предлога "на" предлагают опираться на мнения российских филологов - что в контексте войны России с Украиной и слабой независимостью российской науки от властей РФ сомнительно. Далее предлагают опираться либо на современные словари, изданные в путинской России - то также сомнительно, либо на словари 70 летней давности изданных в СССР - который был тоталитарным государством с идеологическим контролем науки. Советские словари могли просто устареть за несколько десятилетий, а современные путинские словари просто не могут быть авторитетными в этом вопросе. В конечном счете это ведет нас к тому выводу, что правило Википедия:НаУкр по большому счету не имеет под собой никакой объективной основы. Каких-то актуальных и нейтральных АИ по этому вопросу не видно, идеологический раскол по поводу использования этих предлогов очевиден и неясно, почему именно предлог "на" должен навязываться в обязательном порядке. Просто потому что потому? Нет, так дело не пойдет. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Именно из-за того, что он одиозный и возникает вопрос о том, что делать с ним в Википедии». На мгновение представим, что Вы доказали «одиозность». Но где в правилах Википедии говорится о том, что «одиозные» предлоги должны быть исключены? Вы вновь пытаетесь уйти от логики и переключиться на эмоции. С уважением, NN21 (обс.) 12:17, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз, "одиозность" просто индикатор проблемы. Далее нужно разбираться, почему одиозные предлоги используются в качестве обязательной нормы в Википедии в 2023 году? И вот с обоснованием того, почему нужно отдавать приоритет имперскому предлогу даже сейчас все плохо. Я еще раз подчеркну, проблема в самих АИ, на основе которых эта норма утверждалась. Если разобраться, то не такие эти АИ и авторитетные. Грустный кофеин (обс.) 12:34, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Всё не так, включая иронию. В моей реплике "я" - это тот человек, которого заставляют перейти с "на" на "в" (напоминаю, это обсуждение начато сторонниками "в", поэтому сторонники "на" здесь в положении оправдывающихся) и который пытается понять, насколько вески доводы заставляющих. Он никуда не приходил, он ничего не требует, он даже готов подчиниться, если только поймет доводы. ОК, эти люди (заставляющие его перейти на "в") видят в этом предлоге какой-то дополнительный смысл, о котором он раньше не задумывался. Но при этом он хочет выработать единый подход к таким ситуациям (или на это он тоже не имеет права?). Басни придумываются не для иронии, а для нагладного показа реальных ситуаций, и названная басня Михалкова тоже описывает некоторую ситуацию. Надо ли каждый раз откликаться на такие требования? А если эти требования начнут противоречить друг другу? А эти требующие - они вообще знают русский язык, они вообще продумывают совместимость своих требований между собой и с существующим русским языком? Или русский язык здесь интересует всех меньше всего? Vcohen (обс.) 11:43, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…русский язык здесь интересует всех меньше всего» — я думаю, что русский язык всё-таки кое-кого интересует. (Вас, например.) Но не всех, далеко не всех. С уважением, NN21 (обс.) 11:50, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я имел в виду, что сторона, требующая изменений в языке, не придает никакого веса последствиям для языка. Язык для них - этакий козел отпущения, все расходы в конечном счете понесет он. Vcohen (обс.) 11:55, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
От того, что в русском языке начинают использовать "в Украине" с русским языком ничего страшного не происходит. Просто исчезает странное исключение имперских времен и к Украине начинают применять такой же предлог как и по отношению к другим государствам (в Польше, в Чехии, в Германии и т.д.). Как можно судить по публикациям тех русскоязычных изданий, где это уже сегодня произошло, то ничего страшного в этих изданиях с русским языком не происходит. Грустный кофеин (обс.) 12:06, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«А эти требующие - они вообще знают русский язык, они вообще продумывают совместимость своих требований между собой и с существующим русским языком?» если бы требующие здесь не знали русского языка, они бы не смогли править Википедию на русском языке или делали бы это с таким большим трудом, что это бы бросалось в глаза и явно мешало бы им при работе над проектом. Да, такие участники как Zero Children в АК:1280 и могут писать что-то вроде: «Хотелось бы узнать, в какой степени мы, в обсуждении норм литературного русского языка, должны учитывать мнение людей, для которых русский не является родным. Особенно, принимая во внимание, что какой ни будь там русскоязычный немец, вполне возможно что даже уроков русского не посещал. Просто, от родственников нахватался». Мне подобная риторика кажется достаточно оскорбительной. Грустный кофеин (обс.) 12:03, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…подобная риторика кажется достаточно оскорбительной» — в таком случае, возможно, Вы сумеете осознать, что назойливое повторение слов «путинский», «имперский», «одиозный» тоже кем-то воспринимается как риторика. И для кого-то вполне себе оскорбительная. С уважением, NN21 (обс.) 12:11, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это действительно одиозный предлог, который вызывает ассоциации с "русским миром" и идеологией путинского режима. Такова реальность, и эта реальность отмечена в АИ, это не мои придумки. Грустный кофеин (обс.) 12:36, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"они бы не смогли править Википедию" - мне кажется, что требование поменять предлог в русском языке зародилось не в Википедии. Те люди, которые требуют поменять в русском предлог, в английском артикль и т.д., как правило сами - "внешние" по отношению к языку. У нас в Израиле есть изучанты иврита, которые предлагают перевести иврит на кириллицу, чтобы им было легче изучать. Язык всё стерпит, дескать. Vcohen (обс.) 12:30, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мы обсуждаем конкретную проблему, которая обострилась на основе событий, которые не имеют аналогов в мировой истории с 1938 - 1939 года. Единственная близкая аналогия, это если бы мы обсуждали как обозначать евреев на немецком языке в начале 1940 года и в немецком языке была бы традиционная форма "жид" и современная форма еврей, при этом на единоверности термина "жид" настаивала бы нацистская власть, а слово "еврей" было бы названо ими неграмотным. И решение этого вопроса увязывалось бы со словарями, которые издаются в нацисткой Германии. Я не знаю как называют в немецком языке евреев и было ли специальное традиционное слово с таким оттенком для евреев в немецком языке. Однако такой частично воображаемый пример - единственная близкая аналогия. Ах да, еще при этой дискуссии можно было бы упоминать про расизм в США и слово "негр", да. Грустный кофеин (обс.) 12:41, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы обсуждаете конкретную проблему, а я здесь пытаюсь обсуждать тенденцию. С жидами и неграми ситуация проще - это просто слово, которое надо ввести в употребление или вывести. С предлогами и артиклями сложнее - здесь затрагивается грамматика языка. Vcohen (обс.) 12:53, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз, в данном случае ничего не требуется кроме как употребление по отношению к Украине такого же предлога как и к почти всем другим государствам Европы. Более ничего. Грамматика от этого не страдает, небо на землю не падает, и русскоязычные издательства успешно его используют за пределами путинской России. То, что в ходе развития русского языка по отношению к Украине в рамках Российской империи сформировалась привычка использовать "на Украине" это печально, но язык живой и живой язык всегда меняется. Демонстративный отказ использовать "в Украине", акцент на авторитете путинских словарей и т.д. это все определенная политическая позиция. Грустный кофеин (обс.) 13:35, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Национальный корпус русского языка. Словосочетания для обозначения локализации на территории Украины, используемые в XVIII—XIX веках.
«…в рамках Российской империи сформировалась привычка использовать „на Украине“». Для сведения: основная «привычка» в имперские времена была иной — использовать форму «в Малороссии». См. таблицу. С уважением, NN21 (обс.) 17:19, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я так и не увидел от Вас доказательств 1) ни «имперскости», 2) ни «одиозности» предлога «на». Более того, даже 3) «путинскость» этого предлога под большим вопросом. Потому что В.В.П., насколько мне известно, и сам в своё время употреблял «политкорректный» вариант. 4) Более того, Вы так и не захотели (не смогли?) показать, где в правилах Википедии содержатся запреты на пп. 1—3. С уважением, NN21 (обс.) 17:28, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не сомневаюсь, что ряд участников будет демонстрировать ВП:НЕСЛЫШУ в этом вопросе. Если вы считаете, что с этим проблем нет - это ваше дело. Очевидно, что тотального согласия в этом вопросе не будет, сколь много бы не шел этот разговор. Грустный кофеин (обс.) 17:46, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как он может "обозначать имперскость" , если носители языка этого не осознают? -- Fred (обс.) 11:12, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не верю, что "носители языка [россияне] этого не осознают", когда им прямо говорят украинцы "этот предлог имперский", а они своими глазами видят, что делает их власть в отношении Украины. Здесь отказ "осознать имперскость предлога" сложно отличим от поддержки действий российского режима. Какие-то уникальные исключения из-за исключительного упрямства некоторых сторонников "на Украине" конечно могут быть, однако в целом тенденция такова. Грустный кофеин (обс.) 11:47, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…отказ „осознать имперскость предлога“» — что весьма примечательно, на польский, чешский и словацкий предлог na Вы как будто другими глазами смотрите. Куда «толерантнее». (В ответ готова политься песнь о российской агрессии, правильно?) С уважением, NN21 (обс.) 15:43, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это бесполезно, но я вам всё-таки докажу, что вы не правы. Без тени троллинга, рассуждаем серьёзно. Когда вы отрицаете субъективность ЛДНР, вы говорите на ЛДНР? Нет конечно. А как вы говорите? Вы говорите не пЕрепонная барабанка или пИрепонная барабанка, а барабанная перепонка «временно оккупированные территории Украины». Когда вы или мы говорим о Донбассе, мы говорим в Донбассе. Почему мы так говорим? Не потому что считаем его страной, а потому что «Донецкий угольный бассейн». Но когда мы говорим «Донбасс» мы не же не Донецкий угольный бассейн имеем в виду, верно? Мы имеем в виду регион, у которого этимология произошла от того словосочетания. Мы говорим в, потому что с бассейном принято говорить в, а не потому что мы считаем эту территорию бассейном. Аналогично мы говорим в Донецкой области, потому что со словом «область» принят предлог в и никакая государственность тут не при чём. Аналогично мы скажем на Украине, потому что, верно и со ссылкой на Розенталя, этимология на окраине. Так этимология слова «Украина», куда от этого деваться, действительно такая. Это же не значит, что мы её буквально имеем в виду. Вы, когда говорите «Росія» - точно также как 10 веков назад это слово произносил император Константин Багрянородный - вы имеете в виду, что это страна скандинавских гребцов, да? По вашей логике получается именно так.
В реальности никакого «государствоуказающего» значения у предлогов нет. Поэтому люди за пределами Украины их не осознают. Если вы себе придумали такую закономерность, это ваша проблема, а не проблема остальных носителей русского языка. Если допустить обратное, получим абсурдную ситуацию, когда любая группа сможет под предлогом оскорбительности для себя требовать изменения языка у всех. А ссылаться на случившуюся войну как sui generis тоже бессмысленно. Потому что (см. пример с ЛДНР) те, кто действительно отрицают существование Украины, те слово «Украина» сейчас вообще не говорят. -- Fred (обс.) 17:46, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Когда вы или мы говорим о Донбассе, мы говорим в Донбассе.» — лично мне привычно говорить "на Донбассе". Насчет остального просто отмечу, что вы здесь публично поддерживали вторжение в Украину и оправдывали его псевдоисторическими аргументами. И в этом контексте я воспринимаю "на Украине" от вас соответствующим образом. Грустный кофеин (обс.) 18:08, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Какое отношение аргументы имеют к личности человека? Или мне сделать как у вас новую учетку и от другого лица написать? Я нигде не говорил, что одобряю войну. Я не одобряю ни войну, ни гибель людей, ни разрушение несчастного Донбасса, который де-факто Россия и Украина зачистили совместно. Я говорил про всю историю Украины с 91 по 23 год. Если вы действовали в точно той же матрице, что ваши исторические предшественники, то и закончите вы, вероятно, также как они закончили. А у России в матрице каждые 100 лет три большие войны. Это, видимо, первая. -- Fred (обс.) 19:24, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А у России в матрице каждые 100 лет три большие войны. - это псевдоистория, простите. «В реальности никакого «государствоуказающего» значения у предлогов нет. Поэтому люди за пределами Украины их не осознают». Я не верю в это. Я не верю, что россияне не осознают "государствоуказывающего значения" этих предлогов. Если они после диалога на эту тему продолжают настаивать на использовании "на Украине" на фоне вторжения России в Украину - то у меня исчезают сомнения почему они так делают. Да, вероятно есть исчезающее количество удивительно упрямых российских либералов, которые будут стоять на своем "аполитичном" использовании "на Украине" даже в 2023 году и даже пытаться навязывать это как единоверную норму. Но лично я бы попросил их перестать так делать. Что же остальных ... Вы сами в этом обсуждении заявляли: «Возвращение земель, защита диссидентов, - это история с географией, а не Путин. Хотите быть суверенной страной - получите всё, что к этому причитается, в виде обязанности воевать с соседями». И для меня примерно как 1 + 1 сложить ваши слова про "возвращение земель" в контексте нынешней войны и вашу позицию по поводу "на Украине". Грустный кофеин (обс.) 20:05, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы в интересную позицию своих собеседников ставите. Если страна ввязалась в войну, вы какой реакции от её населения ждёте, чтобы люди желали своего поражения в войне? Так не бывает. Это во-первых. А во-вторых, что вы сделали, чтобы у людей в России была такая реакция? Может быть пропагандировали дружбу все эти 30 лет? Или создали процветающую страну, чтобы на Кубани все смотрели и мечтали к вам присоединиться. Вам судьба дала шанс быть лучшей версией России - более европейской, комфортной, без авторитаризма, без путчей, без наведения конституционного порядка, без терактов. В 13 году вы это всё растоптали. -- Fred (обс.) 20:40, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1. Далеко не все люди из России, в том числе и участники Википедии из РФ, желают победы Путину в этой войне, что означает завоевание всей Украины или отдельных ее областей, что ведет ко множеству крайне негативных последствий как для украинцев на оккупированных РФ территориях, так и для самой России. 2. «вы сделали, чтобы у людей в России была такая реакция? Может быть пропагандировали дружбу все эти 30 лет» - выше я приводил хороший источник с разбором российско-украинских отношений в 90-х. Обозначенные там негативные явления только набрали силу в последующие годы, что и привело к войне. Попытки обвинить Украину в том, что на нее напала Россия это Обвинение жертвы из серии обвинений Чехословакии, Польши и Дании в том, что на них напала нацистская Германия. 3.«Вам судьба дала шанс быть лучшей версией России» - Украина — не Россия. И главное в этой дискуссии то, что ваше откровенно имперское отношение к Украине сочетается с настаиванием на форме "на Украине", однако почему-то вы отрицаете эту явную причинно-следственную связь. Грустный кофеин (обс.) 08:26, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
От вас, коллега, никто не требует отказаться от своих убеждений. Просят лишь не использовать их как аргумент в дискуссии. -- Fred (обс.) 11:08, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, Вы куда-то не туда свои ответы привесили. С уважением, NN21 (обс.) 18:01, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется. Если бы у Украины и России с 1991 года установились бы примерно такие же отношения, как у Украины с Чехией, Словакией и Польшей, то этот вопрос в принципе мало бы кого интересовал — и хотя он бы все равно возник, но вероятно был бы на уровне как правильно "шаурма" или "шаверма". Грустный кофеин (обс.) 15:47, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А вы не допускаете мысль, что если бы вы докапывались до Чехии и Словакии так же как до России, у вас бы и с ними были такие же отношения? -- Fred (обс.) 17:56, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 30 дней назад31 сообщение8 человек в обсуждении
Сегодня утром мне пришло в голову (пришло и не уходит) такое развитие событий, двухходовое.
Пропихиваются, правдами и неправдами, оба варианта. Оба признаю́тся допустимыми в Википедии.
Либо сразу же, либо с какой-то задержкой вариант с предлогом «на» объявляется имперским, антиукраинским, пропутинским, фашистским и каким угодно ещё. На этих основаниях он изымается из употребления. (Аналоги уже имеются.)
Вот, собственно, такой сценарий, который лично мне представляется весьма вероятным.
Откуда знаю? Интуиция подсказывает, господа. (Опережая ваши вопросы, сообщаю, что интуиция, как мне известно по опыту, не всегда срабатывает, как хотелось бы, но эта штука до того полезная, что отказываться от неё я не собираюсь.) С уважением, NN21 (обс.) 11:06, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я тоже считаю, что однажды ровно так и произойдет. Однако до светлого момента победы "в Украине" отныне и везде, который может случится не так скоро, можно хотя бы использовать предлог "в" в новых статьях. Грустный кофеин (обс.) 11:11, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мы мыслим на удивление похоже. (Если бы не маленькая деталька: оцениваем-то противоположно.) С уважением, NN21 (обс.) 11:26, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В долгосрочной перспективе, если не считать путинский режим вечным, отказ от единоверной правильности "на Украине" самими российскими филологами неизбежен, и вероятнее всего будет признана одиозность "на Украине" и будет рекомендация отказаться от него. Если же путинский режим сохраниться надолго, то раскол в языке будет у российской эмиграции, и норма "на Украине" все равно будет все шире признаваться одиозной. Поэтому вы в любом случае описываете верную долгосрочную тенденцию. Грустный кофеин (обс.) 11:33, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не замахиваюсь на такие глобальные прогнозы. Пока я пишу только про Википедию. С уважением, NN21 (обс.) 11:41, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ходов больше. Следующим ходом, опираясь на эту нашу проблему как на прецедент, в рамках плюрализма разрешат писать "борчиха за права человека" и "оно родился", а потом только такие варианты и разрешат как легитимные. Долой диктат филологов-бюджетников, да здравствует политкорректность, все на баррикады. Vcohen (обс.) 11:17, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю, что вопросы типа ВП:ФЕМ, "кофе" и т.д. нужно отделять от тем, которые прямо касаются международных конфликтов России и других государств, которых непосредственно касается какой-то лингвистический вопрос. Это ВП:НаУкр, ВП:МОЛДАВИЯ и ряд других подобных тем. Кстати интересно будет глянуть, как путинские филологи будут отстаивать существование молдавского языка. Грустный кофеин (обс.) 11:24, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это Вы так думаете, что эти вопросы надо отделять. И я тоже так думаю. А за всё сообщество мы отвечать не можем. Обычно если какая-то идея может кому-то прийти в голову (и в некоторых случаях если не может), то она обязательно придет. Насчет Молдавии я уже видел в новостях цитату из Марии Захаровой о том, что молдавский язык на 200 лет старше румынского и молдаване своими руками растоптали собственную идентичность. Vcohen (обс.) 11:35, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ждем томов работ от российских филологов, которые будут обосновывать этот тезис МИД РФ. Грустный кофеин (обс.) 11:39, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А вот вопросы типа «„Белоруссия“ или „Беларусь“» следует, на мой взгляд, рассматривать как лингвистические. С уважением, NN21 (обс.) 11:47, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В данный момент пожалуй да, так как режим Лукашенко занимает по отношению к России крайне специфическую позицию и повторения абсолютно такой же ситуации как с "в / на" Украине нет. Однако этот вопрос, скажем так, имеет огромный потенциал к политизации. Грустный кофеин (обс.) 11:49, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Имеет или нет, не так важно. Для меня подобного рода вопросы лингвистические. (И с Украиной, естественно, тоже.) С уважением, NN21 (обс.) 11:54, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В реальном мире вопрос будет решен на полях сражений. Википедия отражает реальный мир. Прямо сейчас вероятность победы в Википедии варианта «только в» я оцениваю как низкую. Хотя и ненулевую: именно упорствование в варианте «на» в ситуации, когда объективно оба варианта допустимы, может привести к перещелкиванию в противоположную сторону. Это нежелательно. Именно поэтому нужно способствовать не нагнетанию, а релаксации. А именно отказу от строгой нормативности в пользу мягкого подхода. Abiyoyo (обс.) 12:49, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вся прелесть происходящего в том, что википедисты тщатся сами установить норму русского литературного языка. Нет, не взять ее из профильных академических источников, а сами хотят установить.
А обоснование этому желанию самим установить новую норму является... Правильно: война - "В реальном мире вопрос будет решен на полях сражений". И никто, никто из энтузиастов самостоятельного установления новой нормы русского литературного языка в русскоязычной Википедии не смущен тем, что (согласно столпам Википедии) она (Википедия) просто обязана быть нейтральной к тому, что происходит вне ее. Кто кого победил на полях сражений, на чей стороне правда в конфликтах - это всё Википедия призвана нейтрально и взвешенно описывать в статьях. Однако всякого рода политическое (административное, военное) влияние на функционирование Википедии, на ее контент, совершенно запрещено. Bogomolov.PL (обс.) 13:21, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Реальность заключается в том, что уже сейчас оба варианта достаточно распространены, чтобы быть допустимыми. Причины этого вторичны. Да, они политические, но мы с этим ничего поделать не можем. Если продолжать зажимать и требовать только одного варианта под любыми предлогами, результат в итоге будет противоположный. Как всегда и случается, когда пытаются закупорить незакупориваемое: происходит взрыв. Abiyoyo (обс.) 13:31, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы говорите о пресловутом узусе обыденного языка, а не о строгой норме литературного языка. Литературный язык это не тот язык на котором говорят 90 с лишним процентов людей, то есть включая и нас с Вами. Литературный язык является во многом антиподом обычного языка, он противостоит стихии обычной речи, которая имеет профессиональные, возрастные, территориальные варианты, как мы знаем. Литературный язык един. Bogomolov.PL (обс.) 18:58, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не «обыденного языка», а заметной части литературного корпуса, включая СМИ, государственные и иные официальные акты и академическую литературу. Ваша позиция о том, что литературный язык тождественен прескриптивной норме, установленной государственными регуляторами, противоречит здравому смыслу. Abiyoyo (обс.) 19:07, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не поняли: есть обычный язык, который используется повсеместно. Правило ВП:СТИЛЬ говорит, что статьи надо писать на литературном русском языке и предупреждает, чтобы в Википедии не использовался язык СМИ (т.н. публицистический стиль речи).
Согласен с Вами, ситуация, когда украинское правительство своим постановлением устанавливает орфографическую норму украинского литературного языка, то есть "прескриптивной норме, установленной государственными регуляторами, противоречит здравому смыслу". Но такова реальная действительность Украины - там правительство 22 мая 2019 года установило орфографическую норму украинского литературного языка, что, соглашусь с Вами, противоречит здравому смыслу.
Возвращаясь к узусу - это задача профильных академических источников на основании анализа того самого узуса как либо изменять действующую норму литературного языка. Не мы должны производить такое исследование, а профильные авторитетные академические эксперты. Производить самостоятельные исследования нам запрещает правило ВП:ОРИСС. Bogomolov.PL (обс.) 19:33, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Почему публицистический стиль речи не относится к литературному языку? Это один из стилей литературного языка, наряду с научным, деловым и проч, где также устойчиво встречается вариант «в». Далее, ВП:ОРИСС не распространяется на правила рувики. ОРИСС касается только и исключительно утверждений в тексте статей. Все наши правила — это орисс, от начала и до конца. Было бы удивительным обратное. Abiyoyo (обс.) 19:43, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Публицистический стиль речи не рекомендован в Википедии, так написано в правила ВП:СТИЛЬ. Вы же читали это правило? Bogomolov.PL (обс.) 21:25, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы заблуждаетесь, там так не написано.А что вы вообще обсуждаете? "В Украине" это не публицистический стиль, это язык Пушкина, Гоголя, Толстого. Manyareasexpert (обс.) 21:31, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле" - так написано в ВП:СТИЛЬ. Вы на самом деле считаете, что научный и публицистический стиль тождественны?
Вы правы, форма "в Украине" и на самом деле была распространена в XIX веке. Но мы сейчас в XXI веке, не так ли? Современная норма литературного языка установлена в 1956 году, так? Bogomolov.PL (обс.) 21:55, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И что? "В Украине" это по-прежнему не означает публицистический стиль.А в XIX веке были установлены какие нормы?А "нормы" 1956 года сегодня можно рассматривать только с точки зрения истории, по современным историческим АИ. Manyareasexpert (обс.) 22:18, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не поняли: есть обычный язык, который используется повсеместно. Правило ВП:СТИЛЬ говорит, что статьи надо писать на литературном русском языке и предупреждает, чтобы в Википедии не использовался язык СМИ (т.н. публицистический стиль речи). Поэтому узус в СМИ нам исследовать не положено: он для нас не показатель, не критерий. С точки зрения ВП:СТИЛЬ.
Узус в СМИ, а также в официозе, в Интернете пусть исследуют те, кому это положено по работе: профильные академические эксперты по русскому литературному языку. Именно эти профильные академические эксперты по русскому литературному языку и решат - следует ли изменить норму русского литературного языка, а если и изменить, то как. Нам нельзя (ВП:ОРИСС) заниматься самостоятельным изучением узуса в СМИ с целью выработать наши собственные, неакадемические, непрофильные "правила википедийного русского литературного языка". Это запрещено в отношении украинского языка в украинской Википедии, это же ВП:СТИЛЬ устанавливает для русскоязычной Википедии, но в отношении русского литературного языка. Не мы устанавливаем правила русского литературного языка, мы лишь выполняем эти правила. И это правильно, иначе ОРИСС.
В XIX веке не было кодифицированных норм русского литературного языка. Но! В XIX веке существовал тонкий слой аристократии, культурной элиты, которые писали и говорили на том языке, который впоследствии был кодифицирован как основа русского литературного языка. До 1956 года в русском литературном языке сосуществовали обе формы - и "в Украине" и "на Украине". Однако в XX веке происходило постепенное сокращение использования "в Украине", эту форму вытесняла "на Украине". В 1956 году это положение было закреплено в правилах 1956 года, которые установили строгую форму "на Украине". Как Вы знаете, форма "на Украине" продолжает широко использоваться во всех областях жизни, однако за пределами основного ареала проживания носителей русского языка после 1992 года стала распространяться форма "в Украине", ныне именно эта форма обязательна к употреблению на Украине и в оппозиционных современной российской власти западных русскоязычных СМИ. В Российской Федерации, как Вы знаете, на практике нет никакого запрета на использование какой либо формы - "в Украине" или "на Украине" - однако с очень большим преимуществом преобладает форма "на Украине". Эта ситуация достаточно стабильна, она была такой до 2014 года, остается такой же и после 24 февраля 2022 года.
Сама по себе форма "на Украине" не является "российским изобретением", потому что на протяжении веков она использовалась и используется в польском, чешском и словацком языках, а также была нормативной для украинского языка до 1992 года. В русском языке форма "на" в отношении стран используется в отношении Украины, Руси и Родины. Также в русском языке присутствует норма использования "на" в отношении некоторых островных государств (на Кубу, Ямайку, Мадагаскар, на Цейлон, но в Шри-Ланку, в Исландию) или же государств-архипелагов (на Филиппины, Мальдивы, но в Индонезию, Японию). Bogomolov.PL (обс.) 21:01, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В 1956 году это положение было закреплено в правилах 1956 года, которые установили строгую форму "на Украине" - ну была и была. Это уже дела давно минувших дней. Manyareasexpert (обс.) 21:13, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как уже многократно раз отмечалось в ходе этой дискуссии, путинские "профильные академические источники" не АИ в этом вопросе, старые словари СССР устарели, остается видимо одна Ярина Голуб с ее редакцией словаря Розенталя. Грустный кофеин (обс.) 14:30, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не факт, что профильные академические источники, которые изданы с 2000 года ("путинская эпоха"), не являются неавторитетными. Их неавторитетность никем и ничем не доказана. Заявления об их якобы "неавториетности" достаточно голословны, никакие объективные аргументы Вами не приведены.
Но, на миг предположим, "путинские российские академические профильные АИ" как бы неавторитетны. Но под этот предлагаемый Вами запрет "путинских АИ" подпадает и Голуб, как до 2012 года высокопоставленная сотрудница российского бюджетного института, а после 2012 года как российская же пенсионерка.
Получается, как Вы говорите, советские источники слишком старые, "путинские" источники слишком путинские. Какие же профильные академические источники Вы лично своим хотением разрешаете считать валидными? Ельцинские? Или и Ельцин Вам не тот? Bogomolov.PL (обс.) 21:42, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Забавно, что с такими критериями отбора останется только Розенталь 1994 года, однозначно устанавливающий норму «НА». — V1adis1av (обс.) 17:32, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кейс с Древнерусским государством / Киевской РусьюПравить
Последнее сообщение: 1 месяц назад34 сообщения5 человек в обсуждении
Участникам обсуждения наверняка будет интересно вспомнить прецедент решения родственного вопроса по именованию Древнерусского государства. Потратив без малого три года на обсуждение и рассмотрев все мыслимые аргументы, мы не нашли сколько-нибудь уловимой смысловой разницы между вариантами (баланс достоинств и недостатков оказался одинаковым). При этом было установлено, что ДГ в современных энциклопедических источниках и монографиях всё-таки преобладает, а КР имеет тенденцию к исчезновению. Тем не менее, было принято решениеоставить Киевскую Русь. В решении в частности говорилось:
Целью любой энциклопедии (по Дени Дидро) является сбор и систематизация фундаментальных человеческих знаний с тем, чтобы передать их будущим поколениям. Создание энциклопедии (как бумажной, так и электронной) — это процесс десятилетий; срок полезного использования энциклопедии ещё больше. Срок же использования обновляемой и развивающейся электронной энциклопедии, какой является Википедия, теоретически неограничен.
Исходя из требования фундаментальности, в задачи энциклопедии не входит оперативное реагирование на изменения тенденций в подходах к описанию энциклопедических объектов (в том числе в терминологии), «погоня за модой». Энциклопедические тексты обязаны опираться на традиционные, проверенные временем, широко укоренённые подходы — во всяком случае, когда устаревание этих подходов не является доказанным и научно признанным. Энциклопедия, по нашему мнению, обязана проявлять здоровый научный консерватизм. Недопустимо, когда энциклопедия своим авторитетом «подталкивает» процесс замещения традиционного подхода новаторским.
Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу. Приверженцы неизменности традиционной нормы не должны доказывать её адекватность; желающие же отразить в энциклопедии изменение (замещение) нормы должны аргументированно доказать тот факт, что такое изменение действительно состоялось. Такая презумпция консерватизма реализована, в более локальном виде, и в правиле о достижении консенсуса — приоритет имеет первоначальная (традиционная) версия энциклопедического текста; именно тот, кто хочет её изменить, должен обосновывать свои правки. Аналогичный подход был использован также рабочей группой при определении употребляемого в Википедии наименования современного государства в Восточной Европе — Белоруссия или Беларусь.
3.1. Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме. Таковой является та, что имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма. При этом оценке на предмет распространенности нормы подлежат только те периоды времени, которые приходятся на годы жизни современных читателей Википедии, то есть не более чем на 80-90 лет назад. Арбитры отмечают, что указанный срок является максимальным, а в конкретных случаях его следует определять, принимая во внимание все значимые обстоятельства.
3.2. Арбитры полагают, что принцип смены названия статьи, предложенный в итоге Белоруссия/Беларусь, может быть применён при решении аналогичных конфликтов о «двойной норме». В случае, если новая норма явно (на порядок) превалирует при употреблении над традиционной, либо наблюдаются столь же очевидные предпочтения в авторитетных источниках наивысшего порядка (энциклопедии, обзорные академические работы и т. п.), статью следует переименовать в соответствии с ними. Для обоих случаев срок, которым следует ограничиться при отборе источников для оценки наличия явного превалирования новой нормы, должен определяться с учётом конкретных обстоятельств, но не следует использовать срок, превышающий половину от срока, выбранного для определения традиционной нормы (т.е. последние 40-45 лет, см. п.3.1).
Ссылаться на прогрессистов, чтобы обосновать консерватизм — это сильно. Целью Энциклопедии Дидро был разрыв с традицией, а не ее защита. Abiyoyo (обс.) 16:34, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это не имеет смысла. Как только решение АК по замораживанию неконсенсусного правила будет отменено, статьи по войне в Украине будут переименованы в соответствии с АИ, и сразу же будет изменено и НАУКР. Manyareasexpert (обс.) 16:38, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А как вы собираетесь доказать, что ВУКР преобладает? -- Fred (обс.) 16:44, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Когда идет речь о том, что «ДГ в современных энциклопедических источниках и монографиях всё-таки преобладает, а КР имеет тенденцию к исчезновению» необходимо все таки помнить, что мы говорим о российской историографии в эпоху Путина. Российская историография дает нехитрую схему «Древнерусское государство» → Русское государство → Российская империя → Россия. И вот в этой концепции уже нет места ни для «Киевской Руси» (которую убирают из российских учебников), ни для Украины (о которой сам Путин лично пишет псевдоисторические статьи вроде Об историческом единстве русских и украинцев). Поэтому с этими новыми российскими концепциями "Древнерусского государства" нужно быть мягко говоря осторожными. Однако прямой связи этого вопроса с проблемой предлога "на - в " нет. Грустный кофеин (обс.) 18:09, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А мне вот кажется, что формулировка «следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме. Таковой является та, что имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма» могла бы пригодиться для подведения итога. -- Fred (обс.) 18:16, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так как в России авторитарное государство, которое годами удушает свободу слова и насаждает имперские нарративы, то ко всей этой "распространённости для большинства русскоязычных читателей" нужно относится крайне осторожно. Вот я подозреваю, что для большинства россиян устоявшимся термином будет не "вторжение России", а разного рода расплывчатые формулировки вроде "боевые действия", "СВО", "ситуация"... Однако переименовывать статью Вторжение России на Украину (с 2022) в Боевые действия на Украине на основе таких рассуждений никто, разумеется, ни будет. Этот пример говорит, что из-за специфики российской ситуации в ряде тем необходимо отходить от догмы «следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме». Разумеется тут стоит находить баланс, иначе можно слишком уж далеко зайти в отклонении от традиционного русского языка. Однако тем не менее, в ряде случаев такое правило очевидно не может работать, так он просто ведет к переносу российского государственного дискурса в статьи. Грустный кофеин (обс.) 18:24, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, оффтопик уберу. Если у вас такое мнение, это ваше дело, могу только порекомендовать почитать то обсуждение. Переубеждать вас в задачу не входит. -- Fred (обс.) 18:38, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Или вы убираете обвинение меня в "трибуне про Путина" из-за того что я назвал псевдоисторическую статью псевдоисторической, или же верните на место мою правку. Грустный кофеин (обс.) 18:40, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не подскажете, какое отношение статья Путина имеет к переименованию 2016 года? А известно ли вам, в каком году на самом деле появилось название Древнерусское государство? (спойлер в 1939). И из учебников сабж исчез отнюдь не в 2022, а сразу после падения советской власти. Вообще, я привёл кейс не для того, чтобы мы разбирали его предмет в очередной раз. А лишь за тем, чтобы была видна аналогия при принятии решения. -- Fred (обс.) 18:55, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы обвиняете меня в ВП:НЕТРИБУНА, однако удаляете мой ответ на эти свои обвинения? Вы не слишком много на себя берете? Грустный кофеин (обс.) 18:58, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И кстати, продолжая аналогию. Решением администраторов многие, включая и меня, остались не вполне довольны. Но мы, лояльно поворчав для порядка, взяли под козырёк и неукоснительно соблюдаем установленное правило. Пресекаем войны правок. Удаляем массовые замены от анонимов. Не возмущаемся, не холиварим, не пытаемся обойти под хитрыми предлогами. Приняли одно решение из спектра возможных и это никого не волнует. Будет ли такое же благородство у "проигравшей" стороны ВУКР, если случится, что новый итог будет не в её пользу? Почему-то в этом сомневаюсь. -- Fred (обс.) 19:08, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так как норма "на Украине" в качестве единственно возможной в Википедии на русском языке рано или поздно будет убрана, ответ очевиден. Неясно только ради чего это все сейчас. Грустный кофеин (обс.) 19:23, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Удалённая мною реплика, коллега, безусловно, трибуна и оффтопик. Но реплика ваша - вы можете её вернуть. -- Fred (обс.) 19:11, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я это видел и спрашиваю, при чем здесь данная статья. Так при чём, всё-таки?-- Fred (обс.) 19:17, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
При том, что она как нельзя лучше иллюстрирует "генеральную линию" путинской власти. И она лишний раз напоминает, что ко всем этим изобретениям российской историографии "Древнерусских государств" нужно относиться крайне осторожно, так как есть основания предполагать, что эти концепции продвигаются властями РФ (вместе с изъятием из оборота термина "Киевская Русь") со вполне определёнными целями. Грустный кофеин (обс.) 19:21, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А, если мы вспомним несколько очень диких высказываний про Киевскую Русь от президентов Украины Порошенко и Зеленского, что с ними будем делать? Кстати, Путин в той статье про Древнерусское государство не писал, лол)-- Fred (обс.) 19:24, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что бы ни говорили о Киевской Руси украинские политики, это понятие весьма точно и не содержит в себе каких-то особенных идеологических подтекстов. Была Киевская Русь, была и Новгородская Русь и еще какая с локализацией по географическому признаку. А вот эти новороссийские конструкты с "Древнерусским государством" лучше пусть остается для внутреннего пользования где-то там за пределами статей Википедии. Кстати у нас есть статья Русь. И по идее Древняя Русь должна вести именно на него, а не на Киевская Русь. Когда есть общая статья (Русь она же Древняя Русь) о всем обширном этнокультурном регионе, то попытки при этом навязать название Древняя Русь и тем более «Древнерусское государство» на государство с центром в Киеве выглядят так сказать прискорбно. Грустный кофеин (обс.) 19:32, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Слегка провокационный вопрос задам. А вы не ассоциируете Киевскую Русь и русские войска в Киевской области? Это сказано к тому, что идеологический подтекст есть у всего. И часто бывает несколько подтекстов. В средневековой теме пока, к счастью, конфликты не столь острые. Отчасти потому, что там ещё сохраняется общий нарратив, отчасти потому, что она просто мало кому интересна. -- Fred (обс.) 19:51, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В украинском языке есть четкое разделение между понятиями "Київська Русь" и "Росія", между "давньоруською" и "російською" мовами, между "давньоруськими князями" и "російськими військами". И соответственно даже название "Древнерусское государство" будет "Давньоруська держава", а не "Давньоросійська держава". Поэтому нет, ассоциаций нет. Грустный кофеин (обс.) 20:13, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вероятно непереводимая игра слов. Но я уже говорил вам в предыдущем обсуждении, разделение "русский - россиянин" крайне нетипично для других языков и исключение для самого русского языка, так как ничего подобного как правило не используется в отношении других народов. Так ни на украинском языке, ни на русском нельзя составить аналогичную фразу: "не украинец я, но украинянин". Хотя такую фразу мог бы сказать условный крымский татарин. Приходится заменять "не украинец я по происхожению, но гражданин Украины"; "я украинец не по крови, а по духу" и т.д. Грустный кофеин (обс.) 20:25, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы удивитесь, но я легко приведу примеры: эстонец - эстоноземелец; латыш - латвиец; казах - казахстанец; узбек - узбекистанец; киргиз - киргизстанец; туркмен - туркменистанец. Как Вы понимаете, первое это этноним, а второе гражданство. Есть примеры и извне бывшего СССР: англичанин - британец. Сохранились формы "германец" вместо однозначно этничного "немец". Есть мальгаш - мадагаскарец. Помимо этого есть масса терминов, которые обозначают только гражданство, соответствующего этнонима нет. Это в многонациональных странах - нигериец, индиец, анголец, буркиниец и ряд других государств. Bogomolov.PL (обс.) 23:09, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
англичанин - британец это пример абсолютно из другой серии, он соответствует примерно как "серб, хорват - югослав". Из-за окончания -стан в названиях стран Средней Азии да, такое разделение возможно, однако это 5 государств. Ну и пару исключений вроде "латыш - латвиец". Однако с китайцами такое не получается, с французами, бразильцам, гражданами США и т.д. И как я говорил, отсутствие в украинском языке этой двойной формы русский - россиянин абсолютно аналогичен тому, что аналогичной формы нет для поляков, французов, итальянцев, немцев, шведов и т.д. Грустный кофеин (обс.) 17:23, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу здесь повода для гордости, ибо получается, что в данном конкретном случае в языке нет средства для адекватного описания реальности. -- Fred (обс.) 17:52, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В России примерно такая же реальность в этом смысле, как у Франции. У Франции тоже были и свои колонии, и своя Чечня, и сейчас во Франции живет множество мигрантов, которые не являются этническими французами. Однако русский язык как-то живет без "французестанцев", "франциян" и особо не страдает от этого. Ровно также нет проблем в украинском языке с "росіянами" как в русском с "французами". Зато украинский язык четко позволяет подчеркнуть разницу между "давньоруськими" государствами и Россией, возникшей вокруг одного Московского княжества. Грустный кофеин (обс.) 18:06, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про отсутствие специального термина "русский" для средневековья согласен, есть такой момент. У каждого языка свои ограничения. -- Fred (обс.) 18:27, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Зато с большинством крупных европейских языков нас роднит обозначение национальности субстантивированным прилагательным. -- Fred (обс.) 17:59, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 29 дней назад19 сообщений4 человека в обсуждении
Коллеги, в подразделе «С точки зрения языка» приведена статья Сальваторе Дель Гаудио (почему-то с фамилией и аффиляцией латинскими буквами) О ВАРИАТИВНОСТИ РУССКОГО ЯЗЫКА НА УКРАИНЕ — ИЗВЕСТИЯ РАН. СЕРИЯ ЛИТЕРАТУРЫ И ЯЗЫКА, 2011, том 70, № 2, с. 28-36, как подтверждение тезиса «Научные АИ указывают „В Украине“ как вариант нормы». На самом деле приведённая цитата из статьи указана там в сноске лишь как мнение украинских лингвистов: «Эта конструкция употребляется по образцу стандартного украинского языка „в Україні“ и, по общему мнению украинских лингвистов (сноска), опирается на факт, что Украина с 1991 г. — это не просто одна из географических территорий бывшего Советского Союза, а независимое суверенное государство». Однако в той же статье последовательно, начиная с названия, употребляется конструкция «на Украине», а в таблице 2 варианты «жить в (на) Украине» и «жить на Украине» рассматриваются соответственно как «Украинский вариант русского языка (отклонение от „нормы“)» и «Русский стандартный язык („норма“)». Вместе с этими вариантами в первую и вторую категорию попадают соответственно обороты «Президент, который бы думал за нас» / «…думал о нас», «Я говорю за весь Киев»/«Я говорю обо всем Киеве», «Скучаю за тобой»/«Скучаю по тебе», «Мы ездили на свадьбу до брата» / «Мы ездили на свадьбу к брату». В соседних таблицах приводятся такие особенности «украинского варианта русского языка», как «Я сегодня скупился», «На рыбалке я словил/споймал рыбу», «Поставить укол», «Насыпать борщ», широкое употребление глагола «ложить», фонетическая реализация русского союза «что/чтобы», как «шо/шобы» и т. п. Так что, если считать, что этот источник полагает необходимым рассматривать оба варианта как равноправные нормы (нет), то следует допустить в википедию и вышеперечисленные регионализмы, варваризмы и просторечные выражения — они имеют тот же статус, что и оборот «в Украине». — V1adis1av (обс.) 22:40, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Надо помнить, что опубликованный текст как правило не совпадает полностью с тем, что вышло из-под пера автора, потому что проходит редактуру и корректуру (а у авторов с именами на латинице - возможно, еще и перевод). Vcohen (обс.) 23:21, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тем не менее, в обеих статьях он относит сочетание «в Украине» к той же группе, что и «говорить за весь Киев», «скучаю за тобой», «иду до врача», «насыпать борщ», «ложить», то есть не к стандартной норме русского литературного языка, а к «украинскому русскому». Редакторы могут исправить опечатки (во второй статье они справились с этим хуже), но не смыслы. В данном случае перевода не было, статьи изначально на русском. В ещё одной своей статье (С. Дель Гаудио, Украинско-русская смешанная речь «суржик» в системе взаимодействия украинского и русского языков, Slovene, 2015, т.4, № 2, с.214—246) он проводит различие «между украинским вариантом русского языка (УР = „украинский русский“), с которым многие говорящие на этом языке идентифицируют черты „русского суржика“, и русским стандартным языком (РР = „российский русский“, то есть литературный русский)». И далее указывает, что «в морфо-синтаксисе [украинского русского] также отмечаются некоторые отклонения от норм русского языка (РР), особенно в употреблении предлогов, ср.: как пройти до метро — как пройти к метро?; скучать за кем-то — скучать по кому-то; жить в Украине — жить на Украине и пр.» Таким образом, даже украинский лингвист признаёт, что сочетание «в Украине» не относится к литературному русскому. — V1adis1av (обс.) 20:14, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Там он ссылается на работу “A Variety in Formation? Morphosyntactic Variation in Ukrainian Russian Speech and Press,”, которая мне недоступна. Кто-то может ее найти? Manyareasexpert (обс.) 20:41, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
> На самом деле приведённая цитата из статьи указана там в сноске лишь как мнение украинских лингвистов - в теле статьи он говорит о мнении украинских лингвистов, и дает сноску. А в сноске уже неатрибутированно говорит - С лингвистической точки зрения правильно писать и говорить “в Украине”, а не “на Украине”. , и потом ссылается на - Двадцать лет назад этому вопросу большое внимание уделили такие лингвисты, как И. Огиенко, А. Пономарив, А. Бурячок, В. Жайворонок и др. И потом еще раз без атрибуции - В настоящее время языковой нормой признано употребление предлога “в”, а не “на”.Manyareasexpert (обс.) 23:11, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А если Вы хотите покритиковать аргументы, то у меня таки есть что Вам сказать, по известной подлогом "грамоте ру" например в качестве "доказательства". Manyareasexpert (обс.) 23:32, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что-то загадочное Вы сказали, расшифруйте, пожалуйста. -- V1adis1av (обс.) 20:14, 24 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо. Во-первых, по ссылке 3 грамота.ру позволяет себе поправить Путина: «Президент сказал неправильно. Литературная норма современного русского языка: _на Украине_». Где же пресловутая сервильность и рептильность российских учёных-бюджетников? Это ценная ссылка, подтверждающая, что языковеды Справочного бюро грамоты.ру совершенно не склонны целовать в фалды высокое начальство, несмотря на то, что «портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации». В России это бывает сплошь и рядом — так, множество фильмов/спектаклей, рассматриваемые как оппозиционные и «антигосударственнические», сняты/поставлены за бюджетные деньги, при финансовой поддержке Министерства культуры РФ (например, «Левиафан»). Ссылка 18 — это ответ профессора Лопатина (а не анонимных консультантов Справочного бюро грамоты.ру), датированный 27.07.2001 и «запротоколированный» веб-архивом 15.11.2002, в те времена, когда российское правительство (в частности, МИД) всё ещё употребляло неграмотное, но политкорректное «В» и осыпало Институт русского языка запросами насчёт В/НА, надеясь, «что российские филологи вслед за президентом откажутся от строгой нормы и посчитают допустимым оба варианта использования предлогов» [120]. Я не считаю вероятным, что Лопатину приписали то, чего он не говорил. Наконец, хотелось бы понять, на чём основывается Ваша реплика о «известной подлогом „грамоте ру“». Мне ни о каких подлогах не известно. -- V1adis1av (обс.) 19:30, 25 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
грамота.ру Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации (цитата с сайта), то есть является зависимым от министерства, занимающегося цензурой СМИ в РФ. Кроме того, давайте рассмотрим вопрос "Как правильно: на Украине или в Украине?" из "ГОРЯЧИЕ ВОПРОСЫ" http://new.gramota.ru/spravka//buro/hot10/ на сайте, на который ссылается ВП:НАУКР:
Как правильно: на Украине или в Украине?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
В то время как расширенная цитата из источника продолжает - Поэтому в современном языке рекомендовано было употреблять предлог в, а не на. То есть грамота применяет выборочное цитирование источника и делает вывод, прямо противоположный тому, что написано в источнике, на который она ссылается. Manyareasexpert (обс.) 10:55, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Предположение, что «функционирует при поддержке» тождественно «говорит что приказано», тут же разбивается о содержание ссылки 3: «Президент сказал неправильно». Нет оснований для дискредитации этого источника — они объективны, пишут, не боясь обидеть «кормильцев». Учёным обычно наплевать, откуда деньги (напомню, что Сахаров был советским бюджетником). Насчёт выборочного цитирования: нет, здесь авторы приводят именно тот фрагмент, который необходим читателю для понимания, откуда в российском официозе всплыл и некоторое время болтался предлог «В». Цитируемый источник — книга Граудиной и др. 2001 года; если прочитать всю страницу 69, становится ясно: описывается попытка ввести через официоз новую норму, идя на поводу у «самого наивного политического и национального мышления», поперёк «чистоты литературно-языкового канона» (тут у самих Граудиной и др. цитата из книги Костомарова, 1999). Граудина и др. далее называют вариант «НА» «традиционной литературной нормой» и подчёркивают: «путь вновь введенного варианта в реальный узус, в реальное употребление будет отнюдь не однозначным». Язык с этими прескриптивными попытками не согласился и отторг официозные политкорректные «В», и к 2015 году, на момент публикации «Горячих вопросов» (правильная ссылка тут), стало ясно — литературная норма устояла. Авторам грамоты.ру не было смысла в кратком ответе цитировать всю страницу про «будущий неоднозначный путь в узус»; к 2015 году всё уже однозначно стало на свои места. Таким образом, здесь вполне добросовестное, без передёргиваний, цитирование: авторы грамоты.ру цитируют источник, современный попыткам внедрения «В», в той части, где описаны инициаторы и мотивы введения этого артефакта. А выводы источника 2001 года, если они там и есть («рекомендовано было употреблять предлог в» — кем и кому, из полного текста 2001 года совершенно не ясно), представляют на 2015 год в этом аспекте лишь исторический интерес, поэтому не приводятся. — V1adis1av (обс.) 16:22, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Президент не подчиняется темникам, а вот сайт, который Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации , занимающегося цензурой, независимым от этого министерства может признать только серьезно необъективная особа.Трактовать источник и мы, и грамота можем по-разному. Написано же там - в современном языке рекомендовано было употреблять предлог в, а не на. И не указать это, а прийти к противоположному выводу - это подлог. Manyareasexpert (обс.) 19:29, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
При финансовой поддержке от этого ведомства функционировало и «Эхо Москвы», в отчётах грамота.ру с ЭМ через запятую [121]. Но дело даже не в этом. Вы по-прежнему игнорируете неудобный факт: в течение 1990-х и начала 2000-х годов правительство и президент РФ последовательно употребляли «В», а лингвисты (в том числе и на портале грамота.ру) ещё более последовательно утверждали, что литературная норма русского языка — «НА». А ведь по Вашей теории карманные эксперты-бюджетники должны были взять под козырёк и отрапортовать: «Так точно, ваше-ство, положено говорить „в Украине“, покорнейше благодарим за рублик, чего ещё изволите-с?». Но факты упрямы. Точно так же Вы видите подлог там, где просто опускаются для краткости несущественные детали: на момент ответа «рекомендации» украинских лингвистов и правительства находятся где-то вместе с «Таллинном» и «Ашгабатом», то есть в мусорной корзине; отвечающему достаточно лишь упомянуть, что попытка Украины повлиять на русский язык была, но статуса нормы продвигавшийся вариант в конечном счёте не получил. Если читателю интересны исторические детали — он благоволит обратиться к книге Граудиной и др., ссылка в ответе дана. -- V1adis1av (обс.) 20:57, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я Вам "нашу теорию" или "рекомендации украинских лингвистов" здесь не презентовал. Manyareasexpert (обс.) 21:07, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Такое часто бывает, что при внимательном изучении какого-либо вопроса дело оказывается с точностью до наоборот. -- Fred (обс.) 21:15, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Резюмирую: доказательств продажности, необъективности, подлога, нарушения правил цитирования, иных проявлений научной недобросовестности со стороны авторов Справочного бюро грамоты.ру Вы не представили. Я продолжаю считать Справочное бюро грамоты.ру авторитетным источником в отношении правил русского языка. -- V1adis1av (обс.) 22:40, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Доказательства предоставлены, но Вы, чтобы их не услышать, вынуждены ссылаться на Эхо Москвы, "нашу теорию" и "рекомендации украинских лингвистов". Авторитетной грамоту могут считать лишь отдельные редакторы, но ссылаться на нее по-прежнему не аргумент, ссылаться нужно на работы ученых. Manyareasexpert (обс.) 08:48, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 28 дней назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Некоторые участники дискуссии уже привычно оперируют появившимися в её ходе тезисами, так и не получившими доказательства. То есть строят свою аргументацию на песке. В числе таких тезисов в первую очередь я назову положение об утрате научной добросовестности российскими лингвистами-бюджетниками, якобы обслуживающими, в обмен на госфинансирование, своими научными изысканиями правительственную идеологию и выпускающими, цитирую, «путинские словари», в которых отражена «имперская норма» на Украине. Я несколько раз спрашивал, на чём основана эта уверенность, внятного ответа не получил. Факты говорят, скорее, об обратном. Российские лингвисты сожалеют о попытках императивного, в угоду украинским властям, внедрения «политкорректного» предлога «В» в языке официоза, имевших место в 1990-х и начале 2000-х, и подчёркивают, что традиционной литературной нормой остаётся «НА». Характерно название одной из статей в прессе, описывающей это противостояние между властями и учёными уже ближе к его финалу, в 2008 году: «Владимир Путин говорит „в Украине“, российские филологи стоят на своем — „на Украине и точка“».
Во-вторых, пару раз прозвучал тезис, что предлог НА, устоявшийся в русском (да и в украинском и белорусском) языке к середине XX века в качестве единственной литературной нормы, был насильственно внедрён советскими властями. На первый взгляд, это может быть и правдой, метания советских властей в национальном вопросе от «коренизации» (когда в русскоязычной Одессе скрипача-еврея увольняли из оркестра за незнание украинского языка) до борьбы с «буржуазным национализмом» в принципе могли бы подтолкнуть их и к такому действию. Но при внимательном рассмотрении логика теряется. Теория, что «НА» — имперский предлог, возникла в 1935 году в трудах украинского политэмигранта проф. И. Огиенко (действительно авторитетного филолога, который в более ранних своих публикациях к норме «НА» относился без всяких предубеждений и считал её единственно правильной). Эта идея распространялась в украинских эмигрантских кругах медленно и часто критиковалась другими украинскими филологами диаспоры. Значит, советские власти должны были осознать «имперскость» предлога «НА» чуть ли не раньше автора теории и осуществить некие меры по его (предлога) внедрению и/или по запрету сочетания «в Украине». (При этом почему-то ни одна другая республика СССР не пострадала, ни союзная, ни автономная — я не слышал, чтобы кто-то говорил «живу на Армении» или «на Чувашии».) Пусть так, но ведь эти меры должны были оставить свои документальные следы? Да в архиве любого обкома КПСС должны были сохраниться соответствующие циркуляры из Москвы под грифом ДСП, или «Секретно», или пусть даже «Совсекретно». Во время войны немцы захватили Смоленский партархив, попавший в конечном счёте в США и рассмотренный советологами чуть ли не под микроскопом. Все партархивы Украины сейчас открыты и доступны исследователям. И где же документы о запрете «В»? Указания о том, под какую западную музыку нельзя плясать на комсомольских дискотеках, находятся во множестве, а вот такой важный аспект языковой политики СССР почему-то не подкреплён документами.
В-третьих, откуда-то возник тезис, что написание «на Украине» установлено «Правилами русской орфографии и пунктуации» 1956 года. Я их просмотрел, но ничего подобного не нашёл. В предисловии к ним указано: «Упорядочивая и регламентируя современное правописание, „Правила“, естественно, не могут охватить и исчерпать все изолированные, единичные случаи спорного или двойственного написания. Знание „Правил“ не исключает необходимости обращаться за отдельными справками к орфографическому словарю». В/НА — это случай именно из тех, за справками по которым Правила-56 отсылают к словарю. Поэтому в поисках момента, когда норма устоялась и была кодифицирована, следовало бы опираться не на свод правил-56, а на авторитетные словари и справочники начала и середины XX века. — V1adis1av (обс.) 15:48, 26 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
По пункту 1 согласен с Вами, по пункту 2 надо разбираться (судьба формы с предлогом «на» пока что полна загадок). По пункту 3 тоже согласен: вот ссылка на правила 1956 года. «Украина» там отсутствует вовсе. С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Судьба формы с предлогом «на» для меня загадочна. С одной стороны, вроде бы исторически она появляется первой. С другой стороны, во времена Пушкина, если судить по данным НКРЯ, она употребляется примерно на одном уровне с альтернативной формой, «в Украине». Однако альтернативная форма неожиданно резко выходит из употребления в XX веке. Это интереснейшая тема, но в литературе она, похоже, пока не разработана (или, по крайней мере, я пока не нашёл таких исследований). Моя гипотеза такова: в XIX веке и начале XX-го простонародье (не исключая украинцев) говорило «на Украине», а форма «в Украине (предположительно возникшая под влиянием иностранных языков, в том числе французского) была частью языка образованной прослойки. Соответственно, после революции образованная прослойка частично эмигрировала, частично погибла, частично ушла в тень и не «светилась» языковыми маркерами. Конечно же, это всего лишь предположение, которое необходимо проверить. С уважением, NN21 (обс.) 12:45, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Насколько я знаю (где-то читал, но АИ под рукой сейчас нет, поищу), в локативных конструкциях современного (от Пушкина до наших дней) русского языка отслеживается тенденция к постепенному расширению использования предлога «на» и сужению — «в». Так, при появлении новых выражений, допускающих и «в», и «на», скорее будет использован «на» («загрузить файл на телефон»), в просторечии нормативный «в» может заменяться на «на» («у нас на районе»). Вероятно, и тут проявляется эта закономерность; когда в выражении изначально допустимы и «в», и «на», постепенно остаётся только «на». А затем этот вариант фиксируется лингвистами как норма, а альтернативный — как устаревший. — V1adis1av (обс.) 18:02, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Почему-то очень бесит, когда говорят на районе Fred (обс.) 18:07, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Возникли возражения, но изложу их позже. С уважением, NN21 (обс.) 18:58, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата:
Вот что пишет, например, Денис Иванович Фонвизин, автор не только всем известной пьесы «Недоросль», но и лингвистической работы «Опыт российского сословника»: «Обычай иногда позволяет на употреблять вместо в и во, например, вместо: живу в Москве, в Кубани, в Лаговой, идём в рынок, в поле — говорится: живу на Москве, на Кубани, на Луговой, идем на рынок, на поле».
Как мне представляется, она, во-первых, не позволяет утверждать, что предположительное расширение конструкций с предлогом «на» является всепобеждающим. Конечно, формы «в Кубани», «идём в рынок» сегодня выглядят крайне необычно (хотя в устной речи лично я слышал выражение «в рынке» от одного человека), и здесь, как будто, тенденция сработала. Однако 1) форма «живу на Москве» явно не соответствует нынешней литературной норме и речевой практике, а 2) варианты «в поле» и «на поле» в равной мере допустимы в литературной речи (при этом сейчас я даже не берусь описать различие между ними, которое, как будто, всё-таки есть). С уважением, NN21 (обс.) 11:20, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата:
Слово «интернет» было заимствовано из английского языка, заимствованные слова часто сохраняют особенности языка-источника, а в английском языке используется синтаксическая конструкция с on — «на» (on the Internet), так что скорее можно было бы ожидать, что и по-русски мы будем говорить «на интернете». Так и стали говорить «заграничные» русские.
Вот ещё один повод усомниться в тенденции употреблять преимущественно предлог «на». С уважением, NN21 (обс.) 11:30, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз, в данном случае ничего не требуется кроме как употребление по отношению к Украине такого же предлога как и к почти всем другим государствам Европы. Более ничего.
В связи с этим вспоминается уже цитированное мною: «…the grammatical norms of one language cannot be used to establish prescriptive rules in another language». Далее автор, Ася Перельцвайг, профессиональный лингвист, напоминает о том, что англоязычным не стоит учить французов французскому языку, и наоборот (см. её размышления). Думаю, что с этими её словами согласится большинство сторонников традиционной формы. С уважением, NN21 (обс.) 10:50, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У Украины и России в принципе иные отношения, чем у Великобритании и Франции. И в условиях российского вторжения в Украину демонстративное желание использовать "на Украину" для русскоязычного, особенно россиянина, означает солидарность с путинским режимом. Это как настаивать на употреблении "жиды" во время Холокоста или еврейских погромов. Грустный кофеин (обс.) 11:19, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Благодарю за отклик. Содержанию ответа не удивлён. Иного трудно было бы ожидать. С уважением, NN21 (обс.) 11:29, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На то, что Вы сейчас ответили по существу, ответ находится здесь. Это тема, близкая к недавно упомянутой другой, и ими обеими надо бы владеть при ведении таких споров. А на то, что Вы написали в предыдущей реплике, у меня реакция одна: ну нет у сторонников "в" никаких лингвистических аргументов, вся их аргументация сводится к просьбе пойти навстречу и всё. Если бы они это честно сказали, то мы не накручивали бы здесь этих мега-гига-километров. Vcohen (обс.) 12:20, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Выше была цитата из Грамота.ру: «Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией».То есть эта имперская традиция, сложившаяся в достаточно печальном прошлом. Больше абсолютно ничего под этой традицией не стоит. Грустный кофеин (обс.) 13:02, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Выше я уже писал, что «имперская» форма — «в Малороссии»: в XVIII—XIX веках она употреблялась в три раза чаще, чем «в Украине» и «на Украине», взятые вместе. С уважением, NN21 (обс.) 13:13, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Язык нам дан в том состоянии, в каком он дан. Сама по себе этимология того или иного оборота или слова - еще не повод вдруг взять и что-то изменить. Изменения происходят по чьей-то инициативе. И вот сторонники "в" проявляют эту инициативу. Да, они ссылаются при этом на некий стереотип, придуманный Украиной 30 лет назад. Vcohen (обс.) 13:36, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Язык меняется. И этот стереотип не был "придуман Украиной 30 лет назад" о чем уже говорилось в этих обсуждениях. Что ж, остается констатировать исчерпанность возможностей для диалога. Грустный кофеин (обс.) 13:41, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Из того, что язык вообще постоянно меняется, еще не вытекает, что он обязан измениться именно таким образом и именно сейчас. А этот стереотип противоречит фактологии, о чем здесь уже было сказано. Если Вы говорите, что Ваша сторона этого не хочет слышать, то жалко. Потому что если бы Ваша сторона оставила из своих аргументов только просьбу пойти навстречу, то шансов договориться было бы гораздо больше. Vcohen (обс.) 13:47, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Прекратите называть меня путинистом. Прекратите. Не смешно. Vcohen (обс.) 13:54, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы сказали, дословно: «Ваша сторона оставила из своих аргументов только просьбу пойти навстречу, то шансов договориться было бы гораздо больше», я на это ответил, что сама идея обращаться к сторонникам вторжения на Украину с такой просьбой сомнительна. Я считаю, что в нынешней реальности вне Википедии большинство тех кто говорит "на" - сторонники Путина и СВО. Высчитывать точный процент тех, кто в рамках Википедии выступает за предлог "на" из-за антиукраинских настроений мешает ВП:ЭП, однако такие точно есть. И в рамках данного обсуждения вы с ними выступаете единым фронтом, на одной стороне. Но это ваш выбор. Грустный кофеин (обс.) 14:09, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А даже если и к путинистам - хорошо, пусть не просьба, а требование. Но вот эти все стереотипы, многократно опровергнутые, - для чего они? Конкретно против путинистов - чем они помогут? Vcohen (обс.) 13:56, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не знаю, кто и что опровергал. Однако по факту Украина в 1993 году просила изменить имперское отношение к себе у России и этого не случилось. Это просто невозможно никак опровергнуть, ни однократно, ни многократно. Грустный кофеин (обс.) 14:03, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Короче говоря, Вы (персонально) и вы (мои оппоненты, которых представляете Вы персонально) выстроили себе образ врага, вместо того чтобы вести конструктивную дискуссию о предлогах. Еще не поздно поменять отношение. Для обсуждения будет польза. Vcohen (обс.) 14:14, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вся конструктивная дискуссия об этих предлогах сводится к тому, что "на Украине" приобрело четко выраженный негативный характер. И чем это скорее признать, тем быстрее эта тема будет закрыта с соответствующими выводами и решениями. Грустный кофеин (обс.) 14:21, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Именно так: "приобрело". На этот раз Вы сказали корректно. Поймите, мы сочувствуем этим несчастным людям со стереотипами в головах вовсе не потому, что их стереотипы правильные. Чтобы добиться шага настречу этим людям, не нужно добиваться признания их стереотипов фактами. Vcohen (обс.) 14:25, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вам нужен результат или процесс? Помахать флагом, произнести сто раз опровергнутые стереотипы, получить в очередной раз опровержение и почувствовать себя жертвой политиков. Или все-таки получить результат? Vcohen (обс.) 14:40, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Разговоры о том, что предлог "на" не имперский уже опровергла сама жизнь. Впрочем это неважно. У меня в Википедии есть чем заняться помимо споров на эту тему. Хотя конечно когда мои правки изменяют с "в" → "на", то это максимально неприятно, особенно с учетом того, что в основе своей правило ВП:НаУКР ни на чем не обосновано. Но я лично как-то это переживу. Правда ПДН к сторонникам "на" конечно поубавилось, но и без этого как нибудь справлюсь. А результат все равно будет, рано или поздно. Грустный кофеин (обс.) 14:46, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…такая аналогия и некорректна» — аналогию, для справки, употребил профессиональный лингвист, комментируя именно наш с Вами лингвистический спор. (Знаю, что будет дальше: начнутся попытки обнулить процитированного автора.) С уважением, NN21 (обс.) 12:32, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Профессиональный лингвист вероятно не специалист в международных отношениях, потому что вот это «англоязычным не стоит учить французов французскому языку» звучит либо некомпетентно в контексте российско-украинских отношений, либо издевательски относительно Украины. Надеюсь она к 2023 году поняла ошибочность подобных аналогий. Грустный кофеин (обс.) 13:08, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как и ожидалось, пошли попытки обнулить. («Профессиональный лингвист» и не должен быть «специалист в международных отношениях».) С уважением, NN21 (обс.) 13:20, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати говоря, несмотря на близость между русским и украинским языками, мне лично решительно всё равно, какой будет литературная норма украинского языка: «у Москві» (она, вроде бы, такова сейчас?) или «на Москві» (такова она была, вроде бы, во времена Огиенко?). Я не буду ни настаивать на предпочтительности одной из них, ни вводить какую-нибудь свою. С уважением, NN21 (обс.) 13:00, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошая фраза про французский язык. Её надо прям в эпиграф вынести. Кстати, Англия и Франция сто лет воевали, история территориальных споров между ними длилась много веков, до 1801 года)). Fred (обс.) 14:47, 27 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 27 дней назад41 сообщение6 человек в обсуждении
Из моего вчерашнего участия в обсуждениях этой страницы мне стало ясно, что не все из коллег нацелены на получение результата ("А результат все равно будет, рано или поздно"). Это очень прискорбно, поэтому попытаюсь сам здесь порассуждать за обе стороны без трибуны и без повторения аргументов, которые уже отвергнуты. Ниже - один из возможных вариантов итога, который могла бы принять рабочая группа, рассматривающая эту страницу.
Можно вынести за скобки все рассуждения про историю. Что обозначал оборот "на Украине" 100 лет назад, в каком языке он возник, какой смысл в него вложили 30 лет назад и т.д. Из обсуждений этой темы никакой полезной информации получено не будет.
Остается не вынесенным за скобки тезис о том, что в русском языке нет единой закономерности, задающей выбор предлога для разных слов (на кухне, но в спальне). Хотя этот тезис отстаивается сторонниками "на", но играет он на пользу сторонникам "в", потому что он говорит, что при переходе на вариант "в Украине" никаких нарушений логики языка нет, структура языка не страдает.
Словари - они, конечно, никакие не путинские. Они такие же стереотипные перепечатки, как всегда (по крайней мере в том, что касается данного оборота). Но это значит, что они устарели. Словари всегда отражают действительность с опозданием (мы это видели на примере кофе), и сейчас перед нами очередной такой пример. Википедия с такими примерами иногда сталкивается, и иногда она принимает решение самостоятельно провести свой орисс и писать не так, как в словаре. Я не говорю, что это надо сделать, но я говорю, что прецеденты есть. А в данном случае очевидно, что словарь отстал от жизни.
Имидж Википедии и знаменитое НТЗ. Мы утверждали (да чего там, я сам утверждал), что правилу НТЗ соответствует употребление предлога, указанного в словаре. На практике это не работает. Мы видим (например, по комментариям к правкам от анонимов), что читатели считают Википедию пророссийской. Виипедия - не российская, а русскоязычная! И если читатели этого не видят, значит что-то поломано.
В этих условиях я не считаю реальным однозначно диктовать "на". Независимо от вопроса о том, кто победит в спорах на этой странице, - даже если (представим гипотетически) будет подтверждено оохранение НаУКР, оно не будет работать. Имеет смысл принимать только такие правила, у которых есть шанс, что их будут соблюдать. Однако однозначно диктовать "в" тоже нереально, потому что есть люди, привыкшие писать так, как в словаре. (Причем антиукраински настроенные участники тоже есть, а Википедия сильна своим плюрализмом, здесь работают вместе люди, которые в реале могли бы бить друг другу морды, так что и их мнение необходимо учитывать.) Таким образом, споры надо сворачивать, а оставшуюся энергию направить на поиск механизмов предотвращения войн правок в условиях отсутствия единственного правильного предлога. Vcohen (обс.) 08:34, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В данном контексте все таки корректнее писать "сторонники Путина", "сторонники вторжения в Украину", "сторонники российских властей", "антиукраинские участники" и т.д. Грустный кофеин (обс.) 11:45, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так как фраза «А результат все равно будет, рано или поздно» принадлежит мне, я объясню свою позицию. Я вижу что многие сторонники "на Украине" в принципе отрицают проблему, сводя все к:1. Авторитету российских словарей и максимально жесткому прескриптивизму на их основе 2. Бессмысленной активности неграмотных украинских активистов во внешнем мире и деструктивному поведению их сторонников в Википедии.Такая позиция в принципе не предусматривает поля для компромиссов. Единственное что с таким подходом можно обсуждать - это длительность нового моратория на обсуждение этой темы в будущем. Однако я считаю, что такая линия поведения не сможет разрешить конфликт сейчас, и не предотвратит победу "в Украине" в средне и долгосрочной перспективе. Поэтому такая бескомпромиссная позиция сторонников "на Украине" мне кажется А. аморальной Б. И главное - бессмысленной в конечном счете. Предложения же что делать сейчас могут быть разными. Например, запретить изменять предлог "в" в новых статьях, в статьях о российском вторжении и т.д. Но я боюсь, что любые предложения компромиссов сторонники "на Украине" завалят, в том числе по аргументации #Двухходовочка?. Грустный кофеин (обс.) 12:04, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, есть большая проблема с нахождением компромисса. Я этот раздел потому и создал. Могу отчитаться за каждую фразу, написанную мной здесь. Vcohen (обс.) 12:11, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Можно даже пойти с обратного конца - не с аргументов, а с результата. При нынешнем раскладе взглядов участников (и их готовности стоять на своем либо идти навстречу) мы не сможем принять никакого правила, которое бы регламентировало один вариант - хоть "на", хоть "в". Мы не сможем поддерживать соблюдение такого правила, оно могло бы соблюдаться только при наличии железной полиции, чего у нас нет и не будет. А значит, надо не защищать один вариант, а думать, как мы будем жить при наличии двух. Я здесь только показал, что в принципе с точки зрения языка нет ничего страшного в предлоге "в". Vcohen (обс.) 12:35, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
<< Мы не сможем поддерживать соблюдение такого правила. Но сейчас же правило соблюдается. Если представить, что оно поменяется на 180 градусов, тоже будет соблюдаться - правило есть правило. Найдутся и желающие следить за его соблюдением. Если разрешить параллельное использование вариантов, то в теории и это может работать (как пример, сейчас так работает Киевская Русь-Древнерусское государство). Однако в силу некоторых особенностей сторонников «Партии В» я не могу представить, что это будет работать на практике. -- Fred (обс.) 13:12, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Оно не соблюдается. В статьях на злободневную тематику (например, здесь) не уверен, что кому-то дадут исправить. Уже молчу про несколько исков в АК, которые идут параллельно. Нужно выпустить пар, его скопилось слишком много. Vcohen (обс.) 14:01, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Военные" статьи у нас на особом положении. Там просто не до таких мелочей, как предлоги.-- Fred (обс.) 17:24, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так это же самые читаемые статьи на украинскую тему. Если не соблюдается в них, то остальное уже не имеет значения. Vcohen (обс.) 18:08, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Только логика здесь работает строго наоборот. Чем больше предлогов "в", тем отчетливее у статьи региональный окрас, и тем больше доверия к ней подрывается. -- Fred (обс.) 18:04, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Одни меняют, а другие возвращают? Или те "в", которые я вижу в статье, просто еще не поменяли? Vcohen (обс.) 18:08, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если там постоянно идут войны предлогов, почему это не упомянули в АК:1280...-- Fred (обс.) 18:15, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Второе. Так то такие замены случаются регулярно, со ссылкой на Википедия:НаУкр. После попытки возвращения предлога "в" чаще всего делают анонимы, и их чаще всего откатывают. Грустный кофеин (обс.) 05:48, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Встречаются и массовые замены с "на" на "в". То же с Кыргызстан/Киргизия, кыргызы/киргизы, кыргызский/киргизский, то же с Алматы/Алма-Атой, то же с Беларусь/Белоруссия, беларусы/белорусы, беларуский/белорусский, летувисы/литовцы. Это не считая тематики ААК, где достаточно плотно и строго патрулируют обе стороны и не позволяют надолго отклоняться от установленного посредниками варианта. А есть еще армянский национальный герой Нжде, который во время войны активно сотрудничал с Рейхом (за что он в конце войны сел и через несколько лет умер в тюрьме) - его современные адепты старательно удаляют это из статьи.
Это нормально для тематики, где имеется хотя бы одна сторона, у которой содержание Википедии вызывает протест. Bogomolov.PL (обс.) 08:10, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И это, разумеется, не означает, что правило, надо отменять. Тем более, повторю свою мысль, что военная тематика у нас превратилась в гетто, где общевикипедийные правила не действуют, и обычные участники туда стараются не ходить. -- Fred (обс.) 10:39, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, я скажу, что много тех, кто считает (в том числе и в российской власти), что Википедия явно проукраинская. Поисковик (в РФ) при появлении в результате поиска статьи Википедии стандартно выдает: "РКН: сайт нарушает закон РФ". РКН - это Роскомнадзор. Цензура. Так что всё в полном порядке. Я всегда говорил (ранее это было в основном в отношении армяно-азербайджанского конфликта), что нейтральность это когда статья в Википедии не нравится обеим враждующим сторонам. Bogomolov.PL (обс.) 23:03, 28 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«нейтральность это когда статья в Википедии не нравится обеим враждующим сторонам» — вообще-то Википедия:Нейтральная точка зрения «означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». Значимость же разных точек зрения должна уравновешиваться по ВП:ВЕС, чтобы избегать продвижения ВП:МАРГ, ложного баланса и системных отклонений. С учетом всего этого несложно прийти к выводу, что статьи о вторжении России в Украину на самом деле в большинстве своем нейтральны, при этом более менее соответствуя своим аналогам в той же англовики. Просто специфика ситуации такова, что позиция одной из сторон слишком маргинальна, поэтому с ее колокольни нейтральные статьи будут вызывать ВП:ПРОТЕСТ.Однако я бы отделял содержательные вопросы конкретных статей от стилистической проблемы о предлогах. И вот использование имперского предлога в статьях о вторжении, которые сами по себе обычно неплохого качества, вызывает так много споров. Грустный кофеин (обс.) 06:05, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Предлог, который Вы именуете "имперский", никогда таковым не был. И Вы это знаете. Это украинский предлог, украинизм. Это не "имперская придумка" Санкт-Петербурга/Москвы. Лишь после того, как в самом украинском в 1992 году запретили предлог "на" в отношении Украины, было выдумано, что якобы украинизм является "имперским". Никакой доказательной базы для подтверждения этого лозунга не было, потому что и не могло быть. Однако, как мы знаем, любая пропаганда вообще-то не очень нуждается в доказательной базе. Bogomolov.PL (обс.) 08:16, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это все уже достаточно подробно в ходе обсуждений выше. Не вижу смысла повторятся. Только не нужно приписывать мне какие-то убеждения в духе «никогда таковым не был. И Вы это знаете.» Грустный кофеин (обс.) 09:08, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну да, выше все было разъяснено подробно. Поэтому повторяться смысла нет - тему "имперскости" придумали после 1992 года. И Вы это знаете, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 09:43, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я приводил источник на тему того, что тема имперскости предлога "на" в украинском языке обсуждалась минимум с 1935 года. С учетом того, что при СССР подобные темы обсуждать было затруднительно, то естественно и закономерно что о них во весь голос заговорили уже после распада СССР. Грустный кофеин (обс.) 09:58, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, Вы приводили источник, который говорил об имперскости формы "на Украине", но в... в польском языке. Или Вы позабыли об этом? Кроме того, напоминаю еще раз, приведенный Вами источник 1935 года утверждал, что именно из польского языка норма "на Украине" проникла в украинский язык и стала там нормой. Именно поэтому, напоминаю ранее написанное Вам мною по этому поводу, форма "на Украине" - украинизм. У некоторых писателей XIX века в речи от автора используется "в Украине", а в прямой речи героев-украинцев - "на Украине". Про Тараса Григорьевича, уверен, напоминать не надо? А потому якобы "антиимперская" форма "в Украине" не цензурировалась в Российской империи, ее свободно использовали. В советское время, что естественно, украинизм стремительно распространился и к середине 1950-х годов стал нормой русского языка, что и было закреплено правилами 1956 года. И Вы это знаете, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 10:18, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ладно, у меня нет желания опять по кругу все это говорить. Есть объективный факт на сегодняшний день - предлог "на Украине" воспринимается как имперская норма. Поймите, можно сколь-угодно спорить о том как и почему появился этот предлог, если есть АИ на эту тему можно это все описать в статье «На Украине» или «в Украине», однако этот спор сам по себе не решает проблему википедийного правила ВП:НаУКР. Потому что обсуждение вопроса того, почему мы в 2023 году должны максимально жестко следовать этой норме, даже когда это «касается и названия законов Украины, поскольку статус официальной публикации имеет текст на украинском языке, а перевод на русский язык носит информационный характер», то мы неизбежно вернемся к вопросу путинских словарей и имперской традиции России по отношению к Украине, которая на наших глазах обернулась огромной бедой. Грустный кофеин (обс.) 10:24, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так и я о том же: наступил 1992 год и украинские власти, украинская пропаганда и на самом деле объявила украинизм "на Украине" как якобы "имперский". Никакой доказательной базы "имперскости" этого украинизма ни тогда, ни теперь приведено не было, так как этих доказательств просто нет.
Предмета для спора относительно того, когда и почему в русском языке появился, а потом распространился украинизм "на Украине", и на самом деле нет.
Википедийное правило ВП:НАУКР является дочерним по отношению к правилу ВП:СТИЛЬ. Правило ВП:СТИЛЬ говорит, что статьи надо писать на русском литературном языке. Остальное просто вытекает из того, что анализ нормативных профильных академических словарей и справочников показал, что подавляющая часть этих источников признает единственно нормативной для русского литературного языка норму "на Украине".
Что касается "путинских словарей", то словари, о которых Вы говорите (включая и словарь авторства/редакции Голуб) были выпущены в период правления Путина. Но! Профильные академические словари, которые были выпущены НЕ в период правления Путина придерживаются всё той же нормы "на Украине". Других словарей, как Вы знаете, нет. Есть профильные академические источники, которые детально расписывают требования украинского правительства, но при этом продолжают квалифицировать форму "на Украине" как норму литературного языка, а новую, предложенную украинским правительством, норму как форму официального канцелярита и СМИ. Не единственную, но новую, вводимую.
Rada Języka Polskiego после начала войны 2022-2023 гг. выдала свое разъяснение о том, что (1) не существует никаких нормативных словарей и справочников литературного польского языка, которые бы допускали форму "w Ukrainie", однако (2) в силу того, что украинская сторона настаивает на том, что им не нравится форма "na Ukrainie" (а Польская академия наук подтверждает, что никакие другие государства, в отношении которых используется в польском "на", а это Латвия, Литва, Белоруссия, Словакия, Венгрия, не выражают никакого негатива из-за этого), то исходя из текущего политического момента можно идти навстречу требованиям украинской стороны и, в первую очередь в общении с украинской стороной, использовать форму "в". То есть Польская академия наук также не подтверждает "имперскость" формы "на", а лишь говорит о том, что это мнение украинской стороны. Польская академия наук лишь констатировала, что эта форма в польском применяется к соседним государствам исторической Польши (в их число, добавлю от себя, входят и исторические государства Русь, Крым, Саксония, к которым также применяется "на"). То есть Польская академия наук подтверждает традиционность "на", а не "имперскость". Bogomolov.PL (обс.) 11:25, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваша позиция лаконично сводится к тезису "никаких компромиссов по поводу предлогов не будет". Грустный кофеин (обс.) 11:50, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
При чем тут компромиссы? Есть правило ВП:СТИЛЬ, которое говорит, что статьи надо писать на русском литературном языке. Когда (и только когда!) большинство авторитетных профильных академических источников признают допустимость (или даже рекомендованность - это им решать) формы "в Украине" - тогда в Википедии мы станем придерживаться другого варианта нормы. А разве в украинской Википедии иначе? Нет, и там ровно те же правила - литературный и только литературный язык, правила только те, что установлены вне Википедии, то есть в данном случае Кабмином 22 мая 2019 года.
Выработка в Википедии неких "внутривикипедийных" компромиссов по отношению к орфографии русского литературного языка - это ОРИСС. Разве в украинской Википедии можно собраться и прийти к компромиссному решению, которое отходит от утвержденной Кабмином орфографии украинского языка? Bogomolov.PL (обс.) 13:02, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я еще раз подчеркну то, что в данном контексте тезис «Когда (и только когда!) большинство авторитетных профильных академических источников признают допустимость (или даже рекомендованность - это им решать) формы "в Украине" - тогда в Википедии мы станем придерживаться другого варианта нормы». означает: когда и только когда филологи-бюджетники в путинской России признают допустимость или рекомендованность формы "в Украине", тогда мы в Википедии изменим ВП:НаУКР. По-моему, о проблемах такого подхода уже было сказано достаточно в этом обсуждении. Грустный кофеин (обс.) 13:39, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Грустный кофеин, Вы ведете разговор не о том. Вы опять пытаетесь переспорить других участников. Мы здесь собрались не для этого. Хотите поспорить - можете этим заняться на других страницах, а конкретно здесь это ведет к забалтыванию обсуждения. Здесь у нас задача понять доводы сторон (понять, а не переспорить) и придумать, как с этим жить. Умоляю Вас быть конструктивнее. Vcohen (обс.) 14:15, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы, я, все убедились, что главным аргументом является то, что, мол, профильные академические АИ адептам партии "В" не подходят, так как пишут не то, что им хотелось бы видеть. А потому эти профильные академические АИ надо поразить в правах - мол, это "неправильные пчелы и они делают неправильный мёд". Почему "неправильные"? А потому, что они российские. Государства-агрессора. И то, что профильные академические АИ, включая покойного Розенталя, которого никак не упрекнуть в "пропутинскости", пишут с середины XX века всё одно и то же, что неизменной нормой литературного русского языка является форма "на Украине" - это для адептов партии "В" никакого значения не имеет. Их аргументация о том, что "оплачиваемые российским путинским государством" авторы АИ "не те", автоматически исключает из пула таких авторов и... и Голуб, то есть единственного "оплачиваемого российским путинским государством" профильного академического автора, который допускал форму "в Украине". Исключение "оплачиваемых российским путинским государством" профильных академических АИ, чего добивается партия "В", автоматически лишает их единственного профильного академического АИ, которое бы поддерживало их позицию. Bogomolov.PL (обс.) 20:50, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я просто вижу, что на данном этапе данный диалог, увы, ни к чему не ведет. К сожалению, уже сейчас очевидно, что каких-то компромиссных решений по этому вопросу выработано не будет, а сторонники догматического подхода к ВП:НаУКР будут стоять на своем. Благодарю вас за попытку наметить схему какого-то компромисса, но уже сейчас я вижу, что этого не случится. Грустный кофеин (обс.) 08:16, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
> Википедийное правило ВП:НАУКР является дочерним по отношению к правилу ВП:СТИЛЬ. Нет. ВП:НАУКР является производным от именования статей - Данный список формируется по итогам обсуждений именования статей (Википедия:К переименованию). Manyareasexpert (обс.) 10:32, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«профильные академические АИ» путинской России в этом вопросе не будут объективными. Более ранние словари устарели и по определению не отображают текущую действительность. Вот сейчас открыл Русская служба Би-би-си, на Заглавной этого сайта сразу пять статей про Украину:
Таким образом, в 2023 году норма "в Украине" в отдельно взятом высококачественном СМИ на русском языке полностью победила. Можно конечно упрекать это издание в том, что оно не дождалось одобрения формы "в Украине" филологами путинской России или же рассказать историю о жесточайшей цензуре на Западе, которая запрещает писать как-то иначе. Однако практически невозможно представить, что Русская служба Би-би-си вернется к использованию формы "на Украине", хотя эта форма и использовалась в прошлом:
Таким образом, пример сайта Русская служба Би-би-си демонстрирует, что А. Никакой "цензуры" на форму "на Украине" на этом сайте не было минимум до 2022 года Б. После 2022 года журналисты этого сайта сочли неприемлемым для себя продолжать использовать "на Украине". Все, что нам остается делать - это подождать, пока какие-то авторитетные филологи не проследят такую же тенденцию на разных примерах в АИ, после чего в АК будет подан соответствующий иск о признании формы "на Украине" имперской нормой. Скорее всего соответствующие АИ, которые зафиксируют такие изменения в русском языке появятся в достаточном количестве раньше, чем в России изменится действующая власть, поэтому признание "на Украине" имперской нормой может произойти раньше, чем форму "в Украине" признают допустимой российские филологи - бюджетники. Грустный кофеин (обс.) 07:56, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Удивляет то, что в качестве нормообразующего АИ, которое задает стандарт русского литературного языка, является Британская радиовещательная корпорация. Ведь никому не придет в голову нормообразующим АИ для английского литературного языка считать Russia Today или же китайскую CGTN, не так ли?
Полностью поддержу Вашу мысль: "Все, что нам остается делать - это подождать, пока какие-то авторитетные филологи не проследят такую же тенденцию на разных примерах" - это именно то, что я говорил. Профильные академические эксперты-русисты должны изучить все эти тенденции в английских, германских, американских СМИ и принять решение о том, следует ли изменение редакционной политики этих изданий относительно использования формы "на Украине" считать свидетельством изменения этими британскими, немецкими и американскими СМИ нормы русского литературного языка.
Про "имперскую норму" я уже всё объяснил - это жупел, который был выдуман после 1992 года киевскими политиками, он никак не подтверждается никакими фактами. Я писал, много писал об этом, не так ли? Ни до революции, ни после нее украинизм "на Украине" не был "имперским". Это просто украинизм.
Я тоже российский академический ученый-бюджетник. Но я не получаю команды из Кремля. Вокруг меня мои коллеги, в массе своей весьма и весьма либеральных и антипутинских взглядов, и не с "фигой в кармане", а с задержаниями за участие в антипутинских протестах. Просто загляните в статью Протестное движение в России (2011—2013) - кто автор заглавного фото в инфобоксе и большинства других фотоиллюстраций? Правильно, участник этих событий, то есть я. А вот заглядываем в статью в украинской Википедии Марш миру (Росія, 2014) и находим там фотоснимок File:March of Peace (2014-03-15, Moscow), occupation of the Crimea is a shame of Russia.jpg моего же авторства. Больно смотреть на ныне покойного Немцова. Так что прекратите обвинять тех, кто придерживается украинизма "на Украине" в "имперскости" - это в высшей степени оскорбительно. Потому что это не есть правда. Bogomolov.PL (обс.) 08:48, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1. Нет никакой необходимости ожидать, пока "академические профильные русисты", работающие в гос. учреждениях РФ, решаться в своих работах признать, как на восприятие этих предлогов повлияло российское вторжение в Украину. Досточно нескольких качественных публикаций на эту тему, возможно даже пары - тройки, в каких то качественных СМИ или иных АИ. 2. Вне зависимости от вашего личного восприятия этого предлога, важно чтобы АИ определили, как после 2022 года он стал восприниматься в широких кругах русскоязычных граждан разных стран. Грустный кофеин (обс.) 10:01, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Какая разница - что и как воспринимают? Есть авторитетные профильные источники, которые и только которые, как это сделала Rada Języka Polskiego, выскажут свое мнение относительно того, повлиял ли узус в английских, германских и американских СМИ на норму литературного русского языка.
Как на Украине, так и в Польше или же во Франции есть специальные научные органы, которые устанавливают норму соответствующего национального языка. Как это и делается в цивилизованном мире.
Понимаю, Вам не нравится то, что действующая норма устанавливает украинизм "на Украине". Но это не значит, что Ваше неприятие украинизмов в иностранных языках дает Вам право на основании "пары публикаций" изменять норму французского ли, польского ли, любого иностранного языка вопреки профильным академическим АИ, которые регулируют норму этих иностранных языков.
Вы говорите, что "не надо учитывать личное восприятие этого предлога" - согласен, совершенно согласен с Вами. Важно лишь то, как регулирующие академические органы относятся к данному вопросу. Вы можете себе представить ситуацию - выходит пара зарубежных статей, в которых сказано, что форма "в Украине" это гнусный русизм (далее приводим примеры русских классиков, которые его использовали, ту же "Полтаву"), а родной для украинского языка является форма "на Украине" - и только на этом основании изменить норму украинского языка?
Единственно нейтральной является позиция использования "доконфликтной" формы. Тем паче, что эта форма строго соответствует ВП:СТИЛЬ. Bogomolov.PL (обс.) 10:24, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваша позиция по этому вопросу понятна. Однако позиция "не замечать внешнего контекста, делать вид что российская наука после 2022 года при Путине будет объективной в вопросах, связанных с Украиной" не способна закрыть этот вопрос. Поэтому дальнейшее развитие этой темы неизбежно. Грустный кофеин (обс.) 10:44, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уже прогресс: "российская наука после 2022 года при Путине не будет объективной в вопросах, связанных с Украиной". Почему прогресс? Да потому что что на Украине, что в России высказывание мнения, которое противоположно официальной пропаганде, объявлено уголовным преступлением. Поэтому и на самом деле у любой науки, любого СМИ, любого человека высказывание "нелояльного" контента чревато.
Парадокс в том, что российская наука по интересующему Вас вопросу никак не высказывалась. В том числе, возможно, по изложенным причинам. И? Наука вообще достаточно редко высказывается по орфографическим поводам, не так ли? Вы же сами убедились в том, что научных профильных академических АИ совсем мало, не так ли? И доконфликтные АИ дают ровно ту же самую норму, что принята в Википедии. А вот изменение доконфликтной нормы на иную, что откровенно мотивировано политическими причинами - возмутительное нарушение нейтральности Википедии, ее подчинение политическому диктату извне.
Меня только одно поражает в этом всём: есть язык страны-агрессора, это иностранный язык. Почему же украинской власти не все равно то, как там в стране-агрессоре пишут и говорят на их иностранном языке? Вот решат на Украине именовать Россию "московия" да еще с маленькой буквы, да еще с предлогом "на" - и? Имеют право. Вот эстонцы называют Россию Venemaa, а латыши - Krievija. И ничего, никого это не волнует. Это их право называть как хотят. Bogomolov.PL (обс.) 15:44, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, мы находимся в Википедии и обсуждаем как быть с правилом ВП:НаУКР. Вопрос «Почему же украинской власти не все равно то, как там в стране-агрессоре пишут и говорят на их иностранном языке?» в данном контексте не уместен, так как мы все же обсуждаем проблемы почему здесь в международном проекте в 2023 году навязывается имперская норма "на Украине", на каких основаниях и в силу каких АИ. Обсуждение позиции украинского правительства все же слишком далеко уведет от сути темы данной страницы. Но я напомню, что это не российская Википедия, и в ней имеют право участвовать не только граждане РФ и не только живущие в России. Во-вторых, «Да потому что что на Украине, что в России высказывание мнения, которое противоположно официальной пропаганде, объявлено уголовным преступлением» - это полностью не так. Начиная от того, что делать вид будто путинский режим и политический строй в Украине это примерно одно и тоже, заканчивая тем, что я принципе не понимаю что относительно Украины имеется ввиду под "«на Украине высказывание мнения, которое противоположно официальной пропаганде, объявлено уголовным преступлением»". Я уже слышал от вас выдуманную историю с тотальным запретом формы "на Украине" от украинских властей, которая якобы действовала в украинском государства с 1993 года вот уже тридцать лет. Вы вновь о чем-то таком? Грустный кофеин (обс.) 15:54, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уточнение: я не нашёл никаких упоминаний Украины в правилах 1956 года. Их там, похоже, просто нет. С уважением, NN21 (обс.) 11:23, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 22 дня назад22 сообщения6 человек в обсуждении
...введем запрет на обсуждение "имперскости" предлогов. Технически, наверно, это будет топик-бан, наложенный на всех. Ой сколько ресурсов высвободится для конструктивных обсуждений... Vcohen (обс.) 11:43, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте разделять две вещи. Первое - сегодняшнее субъективное воспринятие. По этому поводу все всё понимают одинаково: есть люди (вне Википедии), которые считают этот предлог имперским, и есть люди, которые не считают. И есть корреляция между тем, что они считают, и тем, где они географически находятся. Здесь спорить не о чем. Второе - правда ли, что этот предлог на самом деле создавался как имперский. Здесь кто-то считает (причем с АИ в руках), что нет, а кто-то (возможно, тоже с АИ), что да. Об этом можно спорить долго и упорно, на это уходит 90% энергии спорящих, но этот спор а) никогда не закончится и б) - главное - ни на что не повлияет. Vcohen (обс.) 13:00, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не важно, каким этот предлог "создавался" на самом деле. Слово "жид" создавалось без резко негативного оттенка в русском языке. Однако кто в 2023 году попробует изменить в статьях о евреях их национальность или происхождение на "жид", "жидовский", тот очень быстро получит массу проблем в Википедии. И вероятнее всего закончит свою деятельность в проекте. Грустный кофеин (обс.) 13:42, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Совершенно верно. Поэтому я еще раз призываю Вас (на этот раз персонально Вас) перестать обсуждать имперскость предлогов. Насчет истории это не имеет отношения к делу (как Вы сейчас согласились), а насчет нынешнего восприятия никто с Вами не спорит. Vcohen (обс.) 14:07, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Когда (и если) предлог «на» будет выведен из употребления за пределами Википедии (неважно, по какой причине: одиозности, путинскости, ещё чего-либо), тогда и Википедия (которая, согласно своим правилам, лишь отражает то, что уже известно и зафиксировано за пределами проекта) откажется от него. Попытка «бежать впереди паровоза» противоречит правилам Википедии. С уважением, NN21 (обс.) 16:00, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, допустим, что в данном случае есть достаточно оснований для ИВП. И допустим, что каждый из нас по-своему прав. Но при этом каждый из нас должен искать путь к консенсусу, а не возмущаться без остановки тем, что не все согласны с ним. Да, не все согласны. Это надо принять как данность. Vcohen (обс.) 16:06, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Путь к консенсусу? Я не так давно попытался предложить вариантик (естественно, не без недостатков, но совершенно аполитичный). И что? Практически сразу же последовало отторжение. Несмотря на это, я всё же не забыл эту тему. Но стоит ли излагать свои мысли на этот счёт? Сомнения берут. С уважением, NN21 (обс.) 17:53, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я еще надеюсь, что у этой дискуссии будет результат. Пока что любой из мыслимых вариантов получает резкое "нет". Последнее, что осталось, - это закрыть Википедию, но здесь я буду первым, кто окажется против. Vcohen (обс.) 13:00, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Призыв полностью игнорировать происходящее за окном и рассматривать язык и его правила только внутри башни из слоновой кости — это же полностью игнорирует то, что русский язык — живой язык. Правила латинского языка навечно заморожены и этому есть известная причина. И то, были в 14-15 века такие же пуристы как Вы, которые призывали очистить латинский язык от лингвистической скверны и вернуться к истокам литературной нормы времен Цицерона. Смысл Вашего призыва это собственно «а давайте будем относиться к русскому языку, как к мертвому языку». Странный призыв право слово… Bechamel (обс.) 09:16, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А кто сказал полностью игнорировать? То, что люди сегодня воспринимают эти предлоги определенным образом (и поэтому используют их так, а не этак), - разумеется, учитывать. Но _только_ это, а не то, какой смысл закладывался в эти предлоги столько-то лет назад. Потому что этот спор а) занимает 90% ресурсов и б) ничего не дает для решения нашей проблемы. Люди говорят "в Украине" потому, что они сами сегодня воспринимают другой вариант как имперский, а не потому, что он пришел из такого или другого языка. Vcohen (обс.) 10:53, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Восприятие предлога - результат массированной пропаганды. И только. Никаких научных, рациональных мотивов считать предлог "на" якобы "имперским" нет вообще.
Форма "на Украине" - это украинизм. Этот украинизм не навязывали во времена Российской империи (тот же Пушкин писал "в Украине" и это было одобрено лично императором), но этот украинизм начал широко распространяться при советской власти и к середине XX века стал столь распространен, что был зафиксирован в качестве нормы русского литературного языка.
Существует мнение (1935 года), что украинская форма "на Україні" сама по себе представляет собой давний полонизм и якобы этот полонизм: «Цілі віки ми чули то на Ukraine (від поляків), то на Украине, а тому й защепили собі це на Україні як своє власне, зовсім забувши про його історичне походження й не відчуваючи, що власне на – болюча й зневажлива ознака нашого колективного поневолення... Мусимо змінити стару граматичну форму й уживати в Україні, в Україну». Именно это высказывание адепты партии "В" приводят как "АИ" на "имперскость" предлога "на". Однако Rada Języka Polskiego при Польской академии наук так не считает: они специально заявили, что использование в польском предлога "на" в отношении целого ряда современных и исторических государств не несет никакого подтекста, это просто речевая традиция в отношении соседних государств. Так что Польская академия наук также отрицает "имперскость" предлога "на", причем делает это уже в 2022 году, после начала войны. Bogomolov.PL (обс.) 16:04, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
> Никаких научных, рациональных мотивов считать предлог "на" якобы "имперским" нет вообще. Серьезно? Даже оказывается "рациональных мотивов нет". Ну хорошо, с вами по этому вопросу консенсуса явно не будет. Я кстати поинтересовался историей обсуждения этого вопроса в Википедии и внезапно для себя обнаружил, что минимум с 2008 года вы активно отставали единоправильность предлога "на". Так как даже события 2022 года ничуть не изменили вашу позицию, выходит что вы ее упорно отстаиваете вот уже 15 лет в Википедии. Возможно, что ваша позиция устарела, а вы так этого и не заметили? Грустный кофеин (обс.) 16:15, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Какие же "рациональные" мотивы считать украинизм "на" якобы "имперским" были в 1993 году? 30 лет назад? Когда Украина без какого либо сопротивления с чьей бы то ни было стороны спокойно получила независимость? И где тут "имперскость"? Никакой, напротив - антиимперскость, мирный роспуск "советской империи".
Вы сделали "открытие", что я и 15 лет назад имел то же самое мнение? Но ведь я много раз говорил об этом, указывал на то, что этот вопрос много-много лет назад уже подробнейшим образом обсуждался (в частности, вопрос отделения мнения Голуб от мнения Дитмара Эльяшевича Розенталя). Было такое? Было. Но приятно, что Вы все же решили ознакомиться с прежними обсуждениями, к чему я Вас и Ваших коллег много раз призывал.
Я отстаивал не "свою позицию", а мнение авторитетных профильных академических источников. Я много раз говорил о том, что как только большинство профильных авторитетных академических источников изменит норму - тогда и только тогда эту норму мы должны изменить в Википедии. Как видите, никаких новых профильных авторитетных академических источников, которые бы устанавливали некую иную форму, так и не появилось.
"Устаревание" нормы Вы в чем видите? На Украине как писали так и пишут "в Украине". Только БиБиСи с Немецкой Волной и Голосом Америки стали писать только и исключительно "в Украине", однако британские, немецкие и американские СМИ никогда не были нормообразующими для русского литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 18:16, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вероятнее всего способов найти с вами консенсус в этом вопросе нет. Что ж. Жаль. Грустный кофеин (обс.) 18:21, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу предмета для поиска консенсуса - не мы устанавливаем правила русского литературного языка. Даже если нам этого очень хочется. Иначе произойдет то безобразное явление, которое имело место в казахской Википедии - там, в знак протеста против переименования Астаны в Нур-Султан, много-много месяцев была забастовка, они отказывались переименовывать статью о столице своей родины. Это в корне противоречит основам нейтральности Википедии. Википедия лишь инструмент распространения сведений из АИ - и только. У Википедии не должно быть своего википедийного понимания "истины". Ибо основанием для публикации в Википедии неких сведений является не их "истинность", а лишь их проверяемость в профильных авторитетных опубликованных источниках. Именно поэтому в Википедии мы пишем, скажем, о догмате Троицы, хотя с точки зрения Ислама это неприемлемое многобожие, ибо в Коране сказано, что Аллах "не родил, не был рожден и не был ему равен ни один". Bogomolov.PL (обс.) 23:30, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению эта позиция ведет лишь к тому, что рано или поздно придется доказывать через АК что путинские словари и российские бюджетники не авторитетны в этом вопросе. Грустный кофеин (обс.) 07:46, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега! Хочется напомнить Вам, что на этой странице Вы неоднократно ссылались на публикацию из «Холода» как на убедительнейшее и несомненное подтверждение Ваших тезисов. Было такое дело? Стало быть, Вы посчитали эту публикацию авторитетной и оказались готовы сослаться на мнения Максима Кронгауза, невзирая на то, что он, вроде бы, самый что ни на есть российский бюджетник («профессор РГГУ и НИУ ВШЭ»). Лично меня подобная, скажем так, двойственность несколько удивляет и даже настораживает. Готовы ли Вы как-то прокомментировать внутреннюю несогласованность Ваших подходов к оценке источников? С уважением, NN21 (обс.) 19:06, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Существует принципиальная разница между насаждением единоверной нормы русского языка, на которую претендуют путинские бюджетники из соответствующих бюрократических институтов РФ, и описанием процессов в русском языке, которым могут заниматься конечно и российские ученые. И в данном случае вопросов к описанию процессов в русском языке от Максима Кронгауза у меня не возникло. Я против именно догматического прескриптивизма в вопросе этих предлогов от официальных структур путинской России. Так что никаких "внутренних противоречий" в данном случае нет. Грустный кофеин (обс.) 05:16, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Скажите, а когда тот же Максим Кронгауз говорил, что сам он употребляет именно форму «на Украине», это идёт по разряду «насаждения»? Или как-то ещё? Я, по правде сказать, в недоумении. С уважением, NN21 (обс.) 10:26, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это его личный выбор. Однако если он при этом корректно описывает процессы в современном русском языке, то эти описания можно использовать. Но это не создает обязательств следовать за какими-то его предписаниями. Грустный кофеин (обс.) 10:29, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 22 дня назад55 сообщений6 человек в обсуждении
Выше коллеги затронули тему выбора между формами «в Донбассе» или «на Донбассе». Может быть, этот, казалось бы, посторонний вопрос поможет нам разобраться и с основным? Или хотя бы чуть лучше понять друг друга?
Изложу свои мысли. Как ни странно, для меня привычная форма — «на Донбассе» (не знаю, почему). И лишь недавно (с удивлением для себя) я узнал, что она не соответствует литературной норме. Хотя несоответствие выявлялось простейшим соображением: «Донбасс» — аббревиатура для «Донецкий бассейн», а слово «бассейн» какого предлога требует?
Думаю также, что форма «на Донбассе» отражает влияние украинского языка. (Об этом можно догадаться из того, что форма «на Кузбассе» звучит совсем уж подозрительно.) С уважением, NN21 (обс.) 18:37, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не заглядывая в АИ я бы сказал, что правильно «на Донбассе». Действительно, это аббревиатура, но бассейн в данном случае не похож на плавательный бассейн у которого есть четкие, осязаемые границы. Границы размыты, нет государственности, поэтому «на». Могу вангануть (опять-таки не загладывая в АИ), что представители ДНР-ЛНР используют нотацию «в Донбассе», потому что 8 лет говорили о своей государственности. Правда не так давно, абсолютно спокойно от этой государственности безропотно отказались. В данном случае Донбасс — это географическое название, а не буквально «бассейн». Если география, то «на». Если геология, то «в». Ежели вдруг (не дай бог!) будет такое государство, то тогда «в». Bechamel (обс.) 18:50, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата:
Для Донбасса, который состоит из мятежных областей (регионов), Донецкой и Луганской, используются обе формы. В англоязычных газетах мы находим как Donbas, так и the Donbas. В русском языке официальная норма требует использовать предлог «в», потому что это название — сокращение для «Донецкий бассейн», и говорят: «в бассейне». И всё же имеются как российские, так и украинские газеты, которые используют предлог «на».
«Когда мы говорим о стране, например Украине, мы используем предлог „в“», — объясняет редактор «Корреспондента», одной из авторитетных украинских газет. «Однако когда мы говорим о регионе внутри страны, таком как Кубань или Донбасс, которые сами по себе не являются странами, мы используем предлог „на“».
Оригинал
For the Donbas region, which consists of the revolting oblasts (ed. regions) of Donetsk and Lugansk, both forms are used. In English newspapers we find both ‘Donbas’ and ‘the Donbas’. In Russian, the official norm demands the use of the preposition ‘v’ because the name is an acronym of ‘Donetskiy bassein’ (the Donets Basin) and you would say ‘v basseine’. Still, there are both Russian and Ukrainian newspapers that use the preposition ‘na’.
‘When we talk about a country, for example Ukraine, we use the preposition ‘v’,’ an editor of one of the more important Ukrainian newspapers, the Korrespondent, explains. ‘However, when we talk about a region within a country, as Kuban or Donbas, which are not countries of their own, we use the preposition ‘na’.’
В этой цитате вновь возникает тема различия литературных норм в близкородственных языках. С уважением, NN21 (обс.) 19:10, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Отвлечёмся от Донбасса, который сильно политизирован, и посмотрим на Кузбасс. Та же самая модель словообразования, не так ли? Так вот, Национальный корпус русского языка (берем пока основной корпус) содержит 201 пример формы «в Кузбассе» и лишь один (!) пример формы «на Кузбассе». Можно поискать по газетному корпусу, если будет желание. С уважением, NN21 (обс.) 19:19, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я тоже предпочитаю говорить на Донбассе. Но, если в норме в, ничего не имею против, чтобы в письменных текстах было в. И о государстве в этот момент не задумываюсь. Fred (обс.) 19:28, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Совершенно солидарен с Вами: ровно так же я сам говорю "на Донбассе", однако (по аналогии с Кузбассом и Мосбассом) в письменной форме пишу как положено - "в Донбассе". Потому как "на Донбассе" - украинизм. Bogomolov.PL (обс.) 22:57, 29 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, это такой же случай как с киностудией и фотостудией. -- Fred (обс.) 10:29, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Достаточно давно (я был системным администратором в самом начале 1980-х) начальник Вычислительного центра Шевченко Виктор Никифорович всегда говорил не "в ВЦ", а "на ВЦ". Потом мне пришлось отвыкать от этой ненормативной формы. Или, к примеру, топографы и геоботаники говорят не "контуры", а "контура". Я к тому времени уже был начальником и своим примером и административным произволом переучивал народ, я издевался над ними в смысле "полста прОцентов дОцентов ложат докУменты в пОртфели, а пятьдесят процЕнтов доцЕнтов кладут докумЕнты в портфЕли" или "людя идут на путя ложить кабеля в люка". Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 30 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если «на ВЦ» это украинизм, и Вы привыкли бороться с украинизмами, то почему не боретесь с украинизмом «на Украине» и объявляете его «литературной традицией». Непоследовательно. Bechamel (обс.) 14:14, 31 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Выше я приводил цитату, в которой сказано, что язык не всегда подчиняется логике. С уважением, NN21 (обс.) 15:32, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я выше приводил источник, который показывает, что предлог "на" вполне себе имеет логику. Только это логика использования таких предлогов по отношению к пограничным землям Российского государства — на Украине, на Урале, на Камчатке, на Дону, на Кавказе. Грустный кофеин (обс.) 15:42, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Урал-то с чего вдруг пограничным стал. На Сибири ещё забыли, на Закавказье. -- Fred (обс.) 15:51, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…на Урале, на Камчатке, на Дону, на Кавказе» — эти три примера приведены не по делу. Если Вам интересно, могу обосновать. Если хотите остаться при своём мнении, Вы при нём и останетесь, и распинаться мне незачем. С уважением, NN21 (обс.) 16:10, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Эти примеры приводил не я, а российский историк в своей работе, ссылку на которую я дал выше. Грустный кофеин (обс.) 16:12, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Он культургеограф. У него примеры чуть другие. В часности, примера «на Дону» среди них нет: так говорят про совершенно любую реку. С уважением, NN21 (обс.) 16:25, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Большинство лингвистов согласно, что название «Украина» произошло от русской приставки «у», которая означает «при» (at), и русского слова «край», которое означает кромку (edge) или границу (border). Поэтому перевод — «пограничные земли» (borderlands) или «на границе» (on the border). Этим словом раньше пользовались для описания области на южной границе Польши и России. До 1991 года, когда Украина была частью Советского Союза как Украинская Советская Социалистическая Республика, её чаще сего именовали the Ukraine. То же самое когда-то происходило с бывшими колониями, такими как Ливан (the Lebanon).
Оригинал
Most linguists agree that the name ‘Ukraine’ comes from the Russian preposition ‘u’, which means ‘at’, and the Russian word ‘krai’, which denotes edge or border. A translation would therefore be ‘borderlands’ or ‘on the border’. This was previously used to describe the area at the southern border of Poland and Russia. Before 1991, when it still was part of the Soviet Union as the Ukrainian Soviet Socialist Republic, it was mostly referred to as ‘the Ukraine’. The same was once the case with former colonies, such as ‘the Lebanon’.
Я не помню - а против самого названия Украина (как происходящего от окраины) есть какие-то голоса? Vcohen (обс.) 19:59, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вроде Арестович что-то такое говорил. Но это Арестович.Однако суть в том, что в русском языке предлог "на Украине" логичен - но он подразумевает отношение к Украине как к окраине. С таким имперским анахронизмом уже достаточное число говорящих на русском языке решило покончить. И мы вновь возвращаемся к теме навязывания имперского предлога в Википедии с опорой на авторитет российских бюджетников и путинские словари. Грустный кофеин (обс.) 20:07, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы уверены, что это не по кругу? Ничего он не подразумевает. Тут где-то уже был пример пример с почтой. Ответ на вопрос, почему говорят "на почте", уходит в такую древность, о которой никто не помнит, но предлог от этого не меняется. Языки консервативны. Но есть политики, которым хочется вложить людям в головы антинаучный лозунг, и он туда охотно вкладывается, потому что среднему человеку нет дела до консервативности языков, а есть дело только до современной актуальной политики. При этом нам ничто не должно мешать одновременно и разбираться в науке про языки, и сочувствовать людям, страдающим от политики. Vcohen (обс.) 20:27, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не верю в "консервативность языка", когда речь идёт о гражданах России и "на Украине". Язык меняется в России довольно быстро - публичный язык, на котором пишутся источники. Да и вероятно бытовой. И в данном случае когда-то кто-то из России в 2023 упорно говорит "на Украине" - он занимает вполне осознанно определённую политическую позицию. Я не думаю, что будет полезно питать иллюзии на этот счёт. Грустный кофеин (обс.) 20:48, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Когда складывался оборот "на почте", слово "почта" обозначало почтовую станцию, расположенную на открытом воздухе. Когда появилось слово "немец", всех иностранцев считали немыми, потому что они не могут говорить по-русски. Когда появилось слово "чернила", обозначаемая ими жидкость была черного цвета. Когда появилось слово "стрелять", обозначаемое этим словом действие производилось при помощи стрел. Это не значит, что мы сегодня под почтой подразумеваем почтовую станцию, считаем всех иностранцев немыми, не отличаем разные цвета от черного, а пули от стрел. Этого не знает рядовой носитель языка, но об этом пишут в популярных книжках для подростков, которые интересуются. Кто не интересовался, тот и не обязан. Но тот, кто берется спорить, обязан разбираться в том, о чем он спорит. Популистские лозунги здесь не прокатят. И даже если Вы убедите меня, что неправда всё, что я читал когда-то в книжках, - Вы не убедите рабочую группу, которая будет принимать решение. Vcohen (обс.) 20:58, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я только повторю, что я не верю что россияне, если речь уже зашла до предметного обсуждения вопроса "на Украине" или если речь идет о профессиональных редакторах, не вкладывают политического контекста в этот предлог в 2023 году. Возможно условный аргентинец, который в студенческие годы выучил русский язык на каких-то курсах и не в курсе о подобных тонкостях, но это не касается большинства русскоговорящих, особенно из РФ, Украины и Белоруссии. Грустный кофеин (обс.) 07:49, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кажется, я понимаю, что Вы хотите сказать. Сейчас сделаю новый раздел обсуждения. Vcohen (обс.) 08:09, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В общем, раздел создан, и я буду рад, если Вы там ответите. Здесь же - только главное оттуда: ключевой момент не в том, кто какой предлог употребляет, а в том, кто как менял свой выбор предлога. Я могу согласиться с Вами, если речь о людях, которые какое-то время говорили "в", а потом вернулись к "на". Тогда мы говорим не о развитии языка на протяжении веков, а о том, насколько удается политикам прогнуть язык под себя - сначала в одну сторону, а потом в другую. Vcohen (обс.) 14:19, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Справедливости ради, со словом «край» что-то такое действительно есть. «На крае» и «в крае» смысл разный. Если попробовать сказать «на Хабаровском крае» (или «на переднем крае»), это прозвучит как «с краю, на краю чего-то», если «в Хабаровском крае» (или «в нашем крае») это прозвучит как «в области такой-то». -- Fred (обс.) 16:20, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, в русском языке принято "в Сибири", но в польском есть традиционное название Сибири - "Sybir", так вот в отношении этого традиционного используется "na Sybir" (это слово в польском имеет мужской род), а вот современное "Syberia" женского рода. Традиционно, когда говорят о ссылках в Сибирь поляков-повстанцев, всегда используется старая форма - "zesłańcy polscy na Sybir".
Что касается слова "край", то и в польском это слово имеет значение "страна" (в отличие от государства - "państwo"), у него есть прилагательное "krajowa"/"krajowy"/"krajowe" (в зависимости от рода), которое на русский переводится с натугой как "всепольское", "национальное" или как-то в таком ключе. Вот Армию Крайову как перевести? В самом термине заложено, что это армия на территории страны. Почему? Потому что остатки Войска Польского бежали в 1939 году за рубеж и там в составе британских войск воевали с немцами. То есть были за пределами страны (края). Bogomolov.PL (обс.) 21:27, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну что же, пока, кажется, никто не спорит с тем, что литературные нормы в русском и украинском могут заметно различаться: как показывает приведённый выше пример, в русском языке официальная норма при выборе предлога исходит из этимологии (Донецкий/Кузнецкий/Московский бассейн), в украинском — из того, регион ли это (и тогда предлог «на») или страна (и тогда предлог «в»). С уважением, NN21 (обс.) 12:42, 31 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это не имеет отношения к теме предлогов по отношению к Украине, где весь вопрос приобрёл исключительно политизированный характер. Грустный кофеин (обс.) 12:48, 31 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, Ваша точка зрения понятна, благодарю за отклик! С уважением, NN21 (обс.) 13:21, 31 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Идея заболтать этот вопрос, указав на "различия литературных норм в близкородственных языках" и пример Донбасса, мне не кажется оптимальной, простите. — Грустный кофеин (обс.) 13:43, 31 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Напротив, очень точное наблюдение. А к вам, коллега Кофеин, вопрос: как в рамках вашей гипотезы объяснить, что российская пропаганда не говорила "война на Чечне"? Fred (обс.) 14:28, 31 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Темы "а как правильно говорить относительно Донбасса", "а почему не говорили „на Чечне”" и т.д. возможно интересны, но никак не помогают в обсуждении как быть с Википедия:НаУкр. Грустный кофеин (обс.) 14:36, 31 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Верно, не помогает. Однако у украинских политиков, которые и возбудили этот вопрос, всё базируется на неточном тезисе о том, что "на" в русском применяется к регионам, а "в" к странам. Когда начинают приводить многочисленные примеры регионов, к которым применяется "в", а также стран, к которым применяется "на", ответ из Киева всегда один - "это другое". Чего уж лукавить, тут вовсе не в том, что в Киеве политики вдруг оказались компетентнее академиков-русистов в плане трактовки правил русского литературного языка. Отнюдь. Но это то же, как с предлогом "на" в отношении Беларуси. В "советском" или "лукашенковском" белорусском языке к слову "Беларусь" применяется предлог "в". А вот в оппозиционной тарашкевице со словом "Беларусь" используется предлог "на". И тут прозападные либеральные оппозиционеры совершенно уверены в том, что это предлог "в" - "имперский".
Действительность, как мы видим на примере прозападно-либерального "в Украине" и равно прозападно-либерального "на Беларуси", дело не в предлоге. Дело в стремлении навязать любую форму, но лишь бы она отличалась от той, которую провозгласили "московской", "великорусской" или "имперской". И тут совершенно никто не хочет слышать того, что говорит Польская академия наук, которая (совершенно справедливо) говорит о том, что предлог - лишь дань языковой традиции. Традиции, которая сложилась в отношении соседних стран.
У России долгое время не было соседних стран. Граница внешняя была, но не с Финляндией (которой не было никогда до 1917 года), ни с Эстонией (которой не было никогда до 1918 года), ни с Латвией (которой тоже не было никогда до 1918 года), ни с Белоруссией (которой тоже не было до 1918 года). А вот с Украиной и Литвой граничила. Поэтому вплоть до начала XX века в русском встречалась форма "на Литве" [125]. Соседом России (после паузы с конца XVIII века) Литва оказалась весьма поздно - лишь в 1945 году, а Украина соседом России была изначально, всегда. Она была и остается многовековой соседкой. А к соседним странам (как говорит Польская академия наук) характерно применение предлога "на". Отсюда - "на Украине", "на Руси". Помните популярный тезис о переименовании Украины в Украину-Русь? Так вот предлог "на" в русском относится именно к ним и ни к одному другому соседнему государству. Bogomolov.PL (обс.) 21:56, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Украинских политиков, которые в начале 90-х подняли этот вопрос, не устраивало отношение России - и элиты и большинства населения - к Украине как к недостране, что проявлялось и в предлоге "на Украине", который был печальным исключением на фоне использования предлога "в" по отношению к другим государствам. Я вам приводил источник с анализом контекста российско-украинских отношений 90-х в контексте которых этот вопрос и возник. Ныне антиукраинскость России по отношению к Украине увеличилась на порядки и продолжение использование этого предлога со ссылкой на "авторитет" путинских филологов не будет принято в сообществе. Поэтому данный вопрос будет возникать вновь и вновь, пока эта имперская норма не отправится на свалку. Грустный кофеин (обс.) 07:54, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…дело не в предлоге. Дело в стремлении навязать любую форму, но лишь бы она отличалась от той, которую провозгласили „московской“, „великорусской“ или „имперской“». Хорошо сказано. С уважением, NN21 (обс.) 08:52, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Позиция о том, что Украина просто "придумывала" какие-то проблемы просто из вредности чтобы "лишь бы что-то навязать" просто потрясает. На самом деле в начале 90-х украинские политики столкнулись с двумя фактами: 1. Отказ большинства россиян как в "простом народе", так и во власти признать Украину как полноценное государство. 2. Демонстративное использование предлога "на Украине" - которое является печальным исключением в русском языке кроме Украины и островов предлог "на" практически не используется. Все, чего просила Украина от россиян в 90-х - это начать относится к ней как к обычной стране и применять к ней обычные предлоги. Россияне в большинстве своем отказались делать и то, и другое. То есть не только отказались использовать предлог "в Украине" в большинстве своем, но главное - не изменили своего отношения к Украине как к недогосударсву. Это привело к плачевным последствиям для обеих стран — к российско-украинской войне и нынешнему полномасштабному вторжению в Украину. И когда вместо того, чтобы задуматься - а может Украина была права еще тогда в 1993 году и нужно было оставить все это имперское наследие в прошлом, начинают прямо на этих страницах изобретаться концепции альтернативной истории, где с 1993 года в Украине жесткий тотальный запрет на предлог "на Украине", где украинская власть иррационально и без всяких причин делает что-то, лишь бы «навязать любую форму, но лишь бы она отличалась от той, которую провозгласили „московской“, „великорусской“ или „имперской“» и т.д. Такой уровень рефлексии над обсуждаемым вопросом конечно неприятно удивляет. Грустный кофеин (обс.) 09:15, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Демонстративное использование предлога „на Украине“» — моя память не всегда бывает права. Но прямо сейчас она говорит мне, что «в 90-х» дикторы центральных российских телеканалов переключились на «в Украину», хотя на низовом уровне говорили по старой привычке. С уважением, NN21 (обс.) 09:47, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Россияне в большинстве своем» отказались употреблять нужную форму — похоже на правду. Согласились именно и в первую очередь политики. С уважением, NN21 (обс.) 09:51, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Обратимся к уже известной нам публикации в «Холоде»:
Сложной и конфликтной оказалась ситуация с названиями некоторых стран на постсоветском пространстве. Во всех этих случаях (но в особенности в названиях стран) выбор «правильного» варианта регулируется не лингвистическими соображениями, а тем, что можно назвать политикой или, с некоторой натяжкой, идеологией. В 1990-е годы этот вопрос решался на уровне администрации президента и правительства, где составлялись рекомендованные списки.
К сожалению, здесь не сказано напрямую, что «в Украине» также вносилась в рекомендованные списки, поэтому любители отрицать могут заняться любимым делом. Однако интересующая нас форма рассматривается в той же статье совершенно аналогично названиям стран. С уважением, NN21 (обс.) 10:04, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так этого никто и не отрицает. Весь вопрос в том, что ныне оба предлога политизированы. Грустный кофеин (обс.) 12:54, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Так этого никто и не отрицает». Правильно ли я понимаю, что Вы согласны с тем, что В-форму в России насаждали именно сверху? С уважением, NN21 (обс.) 17:13, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не считаю корректным описание "насаждалось сверху". В 90-х судя по всему было два источника использования "в Украине" в РФ: во первых, МИД РФ (вероятно полного консенсуса у российских дипломатов не было, однако временно победила партия тех, кто был за нормализацию отношений с Украиной), а во-вторых СМИ, которые тяготели к либеральной повестке. Однако в 1999 случился перелом этих тенденций. При этом с учетом довольно высокой степени свободы слова в России в 90-х, ни о каком "насаждении сверху" речи не шло. Кто не хотел говорить "в Украине" - тот не говорил. При этом таких оказалось большинство, так как большинство россиян так и не стало относится к Украине как к полноценному государству. А российские лингвисты в большинстве своем так и вовсе оказались убежденными защитниками имперской нормы. Грустный кофеин (обс.) 05:07, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Говорите, что «описание „насаждалось сверху“» некорректно? В таком случае, если можно, сообщите, как следует корректно описывать составление рекомендательных списков «на уровне администрации президента и правительства»? С уважением, NN21 (обс.) 10:22, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В 90-х годах АП и правительство составило перечень рекомендательных слов. Сведений о каком-то "насаждении" я не видел. Грустный кофеин (обс.) 10:24, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, обратимся к Эмилю Паину, который пишет про русский язык 1990-х годов и «новые слова и обороты, навязанные ему соседними государствами» [127]. Словосочетание «в Украине» он явно включает в навязанное, не правда ли? С уважением, NN21 (обс.) 10:36, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В русском языке новые слова появились не сами собой. В этом контексте можно говорить про "навязывание новых норм" российскому русскому языку соседними государствами. Однако нет свидетельств тому, что российская власть прямо "навязывала" эти нормы российскому обществу. Грустный кофеин (обс.) 10:44, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
С одной стороны, пистолет к виску никто никому не приставлял. И если «навязывание» сводить только к самым грубым формам давления, то его, конечно, как бы и не было. С уважением, NN21 (обс.) 10:59, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот я и об этом. Но вряд ли вообще было сколь-нибудь серьезное "давление" от властей на этот счет. Грустный кофеин (обс.) 11:20, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 7 дней назад162 сообщения7 человек в обсуждении
Кажется, появился шанс остановить бесконечное хождение по кругу на тему "язык должен поменяться" - "языки по заказу не меняются". Я постараюсь сделать формулировку, которая устроит и тех, кто требует изменений, и тех, кто хочет научной корректности в утверждениях, высказываемых здесь. Напомним, что идея перейти с "на Украине" на "в Украине" возникла у украинской стороны. Не имеет значения, как она была аргументирована, но факт, что в тот момент российская сторона пошла навстречу - и тем самым создала прецедент, последствия которого мы наблюдаем на этой странице. В прессе вариант "в Украине" стал встречаться чаще, и в те же времена, как я понимаю, и вышло исправленное издание Розенталя, которое легитимизировало такое употребление. Прошли годы, и пресса вернулась к прежнему "на Украине". Пусть меня поправят насчет конкретных дат. А теперь о трактовках. У перехода с "на" на "в", произошедшего в период хороших отношений между двумя странами, трактовка одна - пошли настречу по политическим причинам и вопреки традициям языка. Это удалось так гладко потому, что одновременно меняли Таллин на Таллинн, Молдавию на Молдову и многое другое. Да, языки так быстро не меняются, но языки, как выяснилось, быстро прогибаются под политику. Особенно русский. Переход обратно к употреблению "на Украине" допускает две трактовки. Конечно, можно сказать, что кто-то где-то одумался и решил вернуть язык к прежней литературной норме из чисто лингвистических соображений. А можно посмотреть, что стало триггером. А триггером стало охлаждение отношений между государствами, т.е. опять политика. И мы можем так сказать только благодаря тому, что был переход на "в", а потом обратно. Люди, которые перешли с "в" обратно на "на", скорее всего это сделали либо прямо по политическим причинам, либо под действием пропаганды, проводившейся политиками (пусть даже с лингвистической аргументацией). Да, есть такие, которые всегда говорили "на" и никуда не переходили (как я), но часть из них живет за границей и влиянию тамошних политиков не подвергается. Vcohen (обс.) 08:37, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Давно пора бы «остановить бесконечное хождение по кругу». Но я не уверен, что Ваши тезисы 1) о политическом переходе с традиционной нормы на «прогрессивную» и 2) обратном переходе, допускающем две трактовки, будут приняты «В-партией». Скорее всего, она будет отрицать и первый тезис, и второй. Напишут, что 1) переход с традиционной нормы якобы не был политическим (вопреки тому, что об этом прямо сказано в одном из часто цитированных здесь источников), однако 2) обратный переход будто бы допускает только одну трактовку. С уважением, NN21 (обс.) 09:03, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, простите. Не думал я, что мой ответ Вас огорчит. Во-вторых, полагаю, что шансы на «согласились» изначально были близки к нулю. Тактика оппонирующей стороны строится на бесконечном и почти карикатурном отрицании любых неудобных фактов. Неудобные словари отрицаются из-за того, что одни из них слишком старые, а другие слишком путинские. Неудобные филологи/лингвисты отрицаются из-за того, что они слишком российские и слишком бюджетники. (Труднее с зарубежными, но их тоже пытаются отрицать.) С уважением, NN21 (обс.) 09:29, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Эти проблемы я тоже вижу. Но я не хочу, чтобы именно наша сторона вышла несговорчивой. Vcohen (обс.) 09:40, 2 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. То есть я хочу, чтобы в конечном счете вышли сговорчивыми обе стороны. Но если мы все-таки не придем к общему знаменателю, то я хочу, чтобы нам вспомнили наши попытки пойти навстречу, а не наши обвинения в адрес оппонентов. Vcohen (обс.) 13:31, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Боюсь спустя десять лет эта страница будет иллюстрацией того, как ряд участников из России упорно, многословно, долго отстаивали имперскую норму "на Украине" отсылая к авторитету путинских словарей и филологов, пока в это же самое время путинские войска пытались уничтожить Украину. Вероятно это будет одной из самых странных дискуссий в истории Википедии. Искренне надеюсь, что если спустя годы кто-то будет это все читать, им будет по-настоящему стыдно от этого обсуждения. На этом данный разговор пожалуй можно закончить. Грустный кофеин (обс.) 18:22, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за формулировку. Спустя десять лет эта страница будет иллюстрацией того, как ряд участников не знаю откуда (на всякий случай: я сам не из России) упорно, раз за разом, никого не слушая, повторяли заклинания про "имперскую норму" и "путинские словари", пытаясь переложить на участников Википедии ответственность за то, что делали путинские войска. Vcohen (обс.) 18:34, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, норма "на Украине" обречена. В тех кругах, которые будут писать Википедию через десять лет она не имеет перспектив. Можете запомнить эти слова. Впрочем, конечно же норма НАУКР не будет существовать еще десять лет. Грустный кофеин (обс.) 18:59, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Интересный поворот. Что будет через десять лет, я не знаю, поэтому возражать не буду. Но обратите внимание, что это совсем другой вопрос. Здесь обсуждалось несколько других. Очень трудно вести дискуссию, когда собеседник раскидывается обвинениями, а вместо того, чтобы ответить за свои слова, перескакивает с Фомы на Ерему. Vcohen (обс.) 17:28, 5 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, я просто не то, чтобы "не хотел ответить за свои слова" или "перескакиваю с Фомы на Ерему", но просто не хотел развивать эту тему. Но, ок, раз вы настаиваете.«повторяли заклинания про "имперскую норму" и "путинские словари", пытаясь переложить на участников Википедии ответственность за то, что делали путинские войска»1. Предлог "на Украине" действительно давно критиковался как имперский представителями Украины, а на официальном уровне ― с 1993 года. И если до 2022 года на позиции этой нормы стояли даже такие СМИ как Русская служба Би-би-си, то 24 прошлого февраля что-то случилось и эта норма стремительно перешла в разряд "имперских" уже в более широких кругах русскоязычных, за пределами русскоязычных украинцев. Это наблюдаемый факт. 2. Правила русского языка действительно утверждаются российскими государственными институтами. И в нынешнее время в условиях путинский России крайне наивно ждать от таких учреждений объективного научного подхода к Украине и к процессам в русском языке, связанным с российским вторжением. Именно поэтому доверия к "путинским словарям" нет. Попытки отстаивать авторитетность "путинских словарей" в отношении Украины на фоне попыток путинских властей уничтожить Украину ― и введения жесткой цензуры в России ― мне кажется мягко говоря странными. 3. «на участников Википедии ответственность за то, что делали путинские войска» ― ряд участников Википедии прямо поддерживает вторжение в Украину. Это известный, но и очень печальный факт. Насколько я понимаю, абсолютно все из них выступают за "на Украине". Еще какие-то отдельные участники, которые хотя вроде бы и не поддерживают вторжение в Украину, солидаризуются с ними в этом вопросе. Это печальное зрелище. И в целом такое упорство в стремлении сохранить явный имперский пережиток в виде этого предлога когда мы видим явную тенденцию по его отказу в независимых от властей РФ источниках - это оставляет гнетущее впечатление. В более широком смысле ведь вторжение российских войск в Украину ― это же не только вина лично Путина и пары его ближайших соратников. Но это и ответственность российского общества в целом. И когда в таком вопросе я вижу от ряда участников только отсылки к авторитету "путинских словарей" и давней имперской традиции России ― которая и привела к этой войне ― это выглядит плачевно. Ведь со стороны сторонников "на Украины" как правило нет абсолютно никакой рефлексии ни по поводу того, почему этот вопрос вообще возник, ни каких-то предложений по компромиссам. Их все устраивает и они не видят абсолютно никаких причин что-то менять. Ведь ничего не случилось, и "путинские словари" ― все также авторитетны. Однако это не разрешит данный вопрос никогда. Грустный кофеин (обс.) 07:14, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Начнем с компромиссов. Я предложил (конкретно здесь, в этой ветке) компромисс: говорить не о всех тех людях, которые говорят "на", а только о тех, которые в 1990-е годы перешли на "в", а потом вернулись к "на". Именно про этих людей можно сказать, что они употребляют этот предлог по политическим мотивам, а не по лингвистическим. И именно такой подход позволяет привязать нынешние словари (которые при всех прочих подходах являются стереотипными переизданиями) к нынешней российской политике. Я взял Ваши тезисы и перефразировал их так, чтобы они с моей точки зрения зазвучали корректно. Я был в шаге от того, чтобы согласиться с Вашими тезисами. Что Вы сделали в ответ? Отвергли всё и в очередной раз повторили свои лозунги. Это называется конструктивное ведение дискуссии? Vcohen (обс.) 11:11, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
говорить не о всех тех людях, которые говорят "на", а только о тех, которые в 1990-е годы перешли на "в", а потом вернулись к "на". ― я считаю, что абсолютное большинство тех, кто употребляет "на Украине" в 2023 году делает это по политическим мотивам. Также я считаю, что политический мотив был у профессиональных дипломатов, редакторов и т.д. и в 90-х. Просто одни не изменяли своим имперским взглядам, а другие колебались вместе с линией партии. Грустный кофеин (обс.) 11:30, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Знаете ли Вы, что трактовки про "имперские взгляды" до 1990-х годов не существовало? Vcohen (обс.) 12:16, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да существовало. Но суть же не столько в этом. В данном случае важно не сформулировать единую трактовку историю проблемы предлогов - без подробных и объективных АИ на эту тему сделать это крайне затруднительно - а понять, как с этим быть дальше. Именно это - выработка предложений о том, как с этим быть - и должно было бы стать основой для «конструктивной дискуссии». Однако в связи с отрицанием сторонниками "на Украине" самой проблемы, то перспективы этой "конструктивной дискуссии" довольно плачевны. Грустный кофеин (обс.) 12:24, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сторонниками "на Украине" проблема признаётся как существующая в головах большого количества сегодняшних носителей языка, причем с такой постановкой как минимум персонально я готов согласиться как с достаточной, чтобы попытаться учесть желание этих носителей. Сторонниками "на Украине" приведены уже десятки источников о том, что такая трактовка никак не соответствует подлинной истории, причем как минимум персонально я согласен, что это не имеет никакого значения для сегодняшней проблемы. Вы продолжаете спорить - о чем и зачем? Vcohen (обс.) 13:11, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1. «Сторонниками "на Украине" приведены уже десятки источников о том, что такая трактовка никак не соответствует подлинной истории» - о чем вообще речь? Имперское отношение к Украине в России сформировалось еще во времена Российской империи, простите за каламбур. И это отношение к Украине как к неотъемлемой части русских земель - дошло в общественном сознании России вплоть до наших дней, печальные последствия чего мы видим сейчас. Это невозможно "опровергнуть", потому что это объективная реальность. Предлог "на Украине" лишь отображает это отношение к Украине в русском языке. Чтобы опровергнуть это необходимо показать, что не существует такого имперского отношения - а значит сама связка этих вопросов (отношения к Украине как к государству и использование предлогов) не выдерживает критики. Однако напротив мы видим, что такая связь есть — и мы видели колебания в использовании предлога "на" в 90-х, когда Россия была более либеральной и прозападной. А отрицать имперское отношение России к Украине сегодня невозможно без масштабного отрицания реальности. Следовательно попытки доказать, что связь имперского предлога и отношения к Украине отсутствует, просто обречены. Это не так и мы видим свидетельства этого в независимых от властей РФ СМИ. 2. Что значит «существующая в головах большого количества сегодняшних носителей языка»? Почему проблема не существует в головах большого количества сегодняшних носителей нормы "на"? Казалось бы, все просто. Википедия пишется по АИ, большинство используемых АИ в теме Украины отказывается от нормы "на", значит и мы автоматически идем следом за ними. Но тут возникают путинские словари. Грустный кофеин (обс.) 13:26, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Всё, о чем Вы говорите, верно после 1990-х годов. Я задал вопрос про историю. То, что оба факта (имперское отношение и употребление предлога "на") существовали раньше, не значит, что они как-то связаны. В XIX веке люди едили на лошадях и делились на господ и слуг, но это не значит, что один из этих двух фактов (любой на выбор) является причиной другого. Иначе я заявлю, что надо перестрелять всех лошадей и это будет единственным способом отказаться от пережитков XIX века. Логика, логика, одной веры недостаточно, о вере невозможно спорить. Vcohen (обс.) 14:50, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да нет, отношение к Украине как к "окраине", концепция "русского мира" которая включала как неотъемлемую часть России украинские земли, попытки запрета украинского языка в XIX веке, белогвардейский шовинизм по отношению к Украине — это все имеет слишком давние корни и именно в этих условиях сформировался этот предлог "на Украине". Который закрепился в СССР, где тоже была политика к Украине мягко говоря неоднозначной. Однако это все не имело бы особого отношения сейчас, если бы после 1991 года между Украиной и Россией сложились нормальные отношения. Тогда этот вопрос разрешился бы или победой "в Украине" по мере улучшения российско-украинских отношений, либо же он остался как анахронизм, но Украина бы не слишком активно его поднимала. Однако вышло как вышло. И когда сейчас на вопрос "на основе чего мы должны продолжать использовать "на Украине" приводятся как аргумент путинские словари, то это выглядит не очень. Грустный кофеин (обс.) 17:39, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как Вы ухитряетесь до такой степени свалить всё в одну кучу? Про "окраину" мы уже разобрались в другой ветке, что современная Украина ничего не имеет против этого, название Украина продолжает оставаться названием этого государства на всех языках. Про антиукраинские настроения в XIX веке никто не спорит, но про связь их с предлогом Вы так ничего и не предъявили, кроме собственной веры. Приведите хотя бы какие-нибудь АИ на то, что предлог "на" возник не в польском языке, а в русском. Или хотя бы на то, что до 1990-х годов кто-то додумался утверждать про существование такой связи, желательно со стороны употреблявших предлог "на". Vcohen (обс.) 18:18, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Там сказано, дословно "на Украине" — "ориентирует на общность, единство культурных пространств России и Украины", а "в Украине" ― "ориентирует на культурную самобытность Украины". В нашей реальности продолжать использовать "на Украине" — с ориентированностью на "единство культурных пространств и общность Украины и России" это фактически повторять тезисы Путина про Об историческом единстве русских и украинцев. Впрочем, дискуссия на этой странице показала, что нахождение консенсуса по данному вопросу невозможно. Грустный кофеин (обс.) 11:59, 10 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть в источнике сказано про общность и единство. Извините, никакого "анти" там нет. Украинцы, белорусы и русские объективно родственные народы, и приравнивать констатацию этого факта к "анти" нельзя. В этой связи у меня есть аналогия, не знаю насколько подходящая. Арабы и евреи родственные народы, те и другие семиты, поэтому термин "атисемитизм" формально неверен, когда речь идет о чем-то, направленном только против евреев, тем более если это со стороны арабов. Но здесь можно сказать, что слово "антисемитизм" потеряло связь со своим формальным происхождением, так же как его потерял оборот "на Украине". Vcohen (обс.) 12:12, 10 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Источник (проф. Калуцков) утверждает, что «на Украине» — единственная норма современного русского литературного языка, тогда как «в Украине» — формирующаяся норма украинского диалекта русского языка. То есть присоединяется к мнению всех перечисленных в списке русистов. Однако, в отличие от них, он географ (д-р геогр. н.), при обсуждении источников могут возникнуть сомнения в его авторитетности в отношении лингвистики. Я бы добавлять в список его не стал, но могут быть и другие мнения. — V1adis1av (обс.) 15:45, 10 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Правильно ли я понимаю, что профессор-географ считает, что те русскоязычные жители РФ, которые употребляют сочетание «в Украине» (а их судя по статистике Гугл почти половина), ненормальные? (Подтверждение 1) А русскоязычные жители всех остальных стран кроме России разговаривают преимущественно на украинском диалекте русского языка (Подтверждение 2)? Ваш географ глобус пропил. Он живет в вымышленном мире. Непременно добавляйте его мнение и его авторитет. Потому что в секции за "на Украине" кроме аргумента "литературная норма" больше аргументов нет. Там явно дефицит аргументов. Тут и географ сгодится. Bechamel (обс.) 17:02, 10 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно же, профессор-географ НЕ говорит, что кто-то нормален, а кто-то ненормален. (Давайте, коллега, стараться вести корректную дискуссию.) С уважением, NN21 (обс.) 10:16, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте послушаем мнение акушеров и металлургов. Вы со своим географом первые начали доводить до абсурда. И даже не заметили этого. Bechamel (обс.) 11:14, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1) Существует такая дисциплина, как культурная география, которую и представляет профессор (определённая связь с предметом обсуждения есть). 2) При этом, соблюдая осторожность, наш коллега написал:«Я бы добавлять в список его не стал, но могут быть и другие мнения». Где Вы увидели доведение до абсурда? 3) Наконец, первое упоминание труда профессора-культургеографа в этой ветке (поправьте меня, если я ошибаюсь), принадлежит Вашему «однопартийцу»:
Вот вам ровно такое же соотношение между частотами употребления «ложить» и «класть», как между «в Украине» и «на Украине». К сожалению, не все носители русского языка пишут грамотно. Но мы в Википедии используем литературную норму русского языка, без «ложить» и «в Украине». Кстати, прошу Вас не оскорблять экспертов. Не горячитесь, мы не на майдане. Доктор географических наук ничего плохого Вам не сделал, даже если его мнение расходится с Вашим. — V1adis1av (обс.) 10:20, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Абсолютно некорректно проведенная аналогия. «Ложить» — это просторечный глагол, тут нет никакой аргументации, почему его используют. Использование такого глагола вызвано плохим образованием и малой начитанностью. В случае с «в-на» причина совершенно другая. Предлог «в» используют хорошо образованные люди и СМИ с редакторской проверкой. Посмотрите количество аргументов в секции за «в» и попробуйте придумать аргумент, почему «ложить», а не «класть». Bechamel (обс.) 11:05, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Предлог „в“ используют хорошо образованные люди и СМИ с редакторской проверкой». Сервис Google Trends, насколько я понимаю, даёт статистику поисковых запросов, не так ли? Которые редакторскую проверку не проходили. Или Вы не согласны? Напротив, статистика, которую выдаёт сервис Google Books Ngram Viewer, основана на корпусе текстов, которые действительно прошли редакторскую проверку. И там пропорция между формами «в Украине» и «на Украине» совсем не такая, как в поисковых запросах. С уважением, NN21 (обс.) 14:46, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот примеры таких СМИ ( [128][129][130] и так далее.) Ваш локальный, стерильный, тщательно отобранный корпус, который ведется тщательно отобранными людьми на зарплате у кремлевского режима, абсолютно не авторитетен в этом вопросе и ненейтрален по определению. Википедия не находится в юрисдикции РФ. Bechamel (обс.) 15:45, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Ваш локальный, стерильный, тщательно отобранный корпус, который ведется тщательно отобранными людьми на зарплате у кремлевского режима…» Уважаемый коллега! Вы бываете весьма невнимательны. Или как-то странно домысливаете. Сервис Google Books Ngram Viewer и его корпус русских текстов, на которые я сослался чуть выше, и Национальный корпус русского языка никак не связаны между собою. С уважением, NN21 (обс.) 18:17, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это тоже гугловская статистика, только совсем другая, не так ли? (Если не брать годы примерно с 1996-го по 2002-й, преимущество за предлогом «на», не правда ли?) С уважением, NN21 (обс.) 10:40, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, отличный график, спасибо Вам за него. Вы знаете, я достаточно хорошо и долго изучал теорию вероятностей, комбинаторику и описательную статистику. И вот что могу сказать, глядя на этот график. На этом графике есть только одна аномалия. И она датируется временем прихода к власти Путина. Именно тогда последовала директива запрещать в печати и на ТВ конструкцию «в». Резкий рост употребления «в» после 1991 года аномалией не является — это был естественный процесс по всем аргументам перечисленным в разделе «в». А потом, резко, а значит директивно, резкий спад. Это собственно иллюстрация ценности такого корпуса русского языка, который подчиняется директивам из известного места. Bechamel (обс.) 15:54, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Именно тогда последовала директива запрещать в печати и на ТВ конструкцию „в“». Это чистая фантазия. Почему? 1) Эта конструкция и по сей день употребляется, но редко. Примеры совершенно недавнего употребления здесь уже приводили, и не раз. 2) Я уже писал, что совсем не в начале правления, а в 2008 году г-н Путин употреблял конструкцию с предлогом «в», причём в текстах президентских указов. 3) Встречался этот предлог в его речи и гораздо позже, но случаи такие редки.«Это собственно иллюстрация ценности такого корпуса русского языка, который подчиняется директивам из известного места». Вы путаете между собой два совершенно разных корпуса. С уважением, NN21 (обс.) 18:17, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это не фантазия. Резкий рост после 1991 года употребления «в» легко интерпретируется — это собственно получение Украиной государственности. А теперь, пожалуйста, дайте интерпретацию, какое событие привело к резкому, обвальному сокращению использования «в» после 1999 года? Внимательно смотрите на график, причем тут Путин и его оговорки? Жду. P.S. Моя версия, директивное указание редакторам СМИ и изданий. P.P.S. Я вовсе не путаю разные корпусы. Я просто указываю, что корпус из РФ формируется на текстах, в которых собственно введена цензура с 1999 года. Единственный период корпуса по проблеме "в-на" в который никто не вмешивался, это промежуток 1991-1999 гг. Смотрите график. Bechamel (обс.) 19:27, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваша интерпретация противоречит фактам и не опирается на источники. Покажите это «директивное указание редакторам СМИ». Директива украинского правительства писать «В» действительно существует, а вот указание российского правительства писать «НА» ещё никто не нашёл. В действительности всё обстояло наоборот: российские чиновники пытались в документах протаскивать неграмотную «В», чтобы сделать приятное своим собутыльникам коллегам с Украины (выходцам из того же советского партхозактива и комсомола). Я уже приводил ссылку на «бодания» российского правительства с Институтом русского языка: «Владимир Путин говорит „в Украине“, российские филологи стоят на своем — „на Украине и точка“». Именно этими заигрываниями и объясняется пик на графике в 1990-х и начале 2000-х. Как только российский официоз перестал транслировать украинскую идеологему в официальных документах и публицистике, язык вернулся к исходному состоянию без всякого принуждения. Чтобы говорить грамотно, цензура не нужна. — V1adis1av (обс.) 23:12, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы противоречите сами себе в одном абзаце. Сначала Вы написали, что никакого директивного указания нет и быть не может. И в следующем же предложении написали, что «российские чиновники пытались в документах протаскивать неграмотную „В“» (это не директивно разве? все как один и сразу "протаскивали"?), а потом «российский официоз перестал транслировать украинскую идеологему» (очевидно же что по директиве) и опять стало преобладать «на». Спасибо, повеселили. Bechamel (обс.) 10:21, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Никаких противоречий тут нет. Чиновники плодили неправильную форму в издаваемых ими текстах (законах, подзаконных актах, международных договорах, речах и т.п.), СМИ их цитировали, "В" попадало в корпус и создавало пик на графике. Но никаких следов директивных указаний российским СМИ употреблять "НА" или "В" я не нашёл. Поделитесь, если у вас есть иная информация. — V1adis1av (обс.) 12:27, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Раз в открытом доступе нет документа, предлагаю считать, что всем российским чиновникам в 1991 году и в 1999 году одновременно приснилось, что надо использовать предлог «в», а потом «на». А лингвисты 8 лет были в анабиозе и не протестовали. Протестовать лингвисты начали «без команды» в 1999 году. Вывсеврети, ихтамнет. Знакомо. Bechamel (обс.) 14:01, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Лингвисты протестовали всё время, пока чиновники российского правительства использовали ошибочный предлог, то есть с 1993 по 2008 годы (см. приведённый на основной странице список цитат из выступлений лингвистов и их датировку). Сообщите, пожалуйста, каким образом, по Вашему мнению, до всех российских СМИ вплоть до малотиражки «Урюпинский пенсионер» был доведён совсекретный указ Путина об использовании предлога «НА» и каким образом удалось кровавой гэбне пресечь любые возможные утечки через урюпинских пенсионеров. Мне всегда было любопытно исследовать прихотливые извивы конспирологической мысли. — V1adis1av (обс.) 18:49, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Читая обсуждение, трудно отделаться от мысли, что участники из Украины проецируют на всё реалии своей страны. Не будь сейчас войны, это вызывало бы саркастический смех. -- Fred (обс.) 03:03, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Читая обсуждение, трудно отделаться от мысли, что участники из РФ пытаются проецировать довольно специфические реалии своей страны на Википедию. А Википедия не находится в юрисдикции властей РФ. Bechamel (обс.) 10:05, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1) Касаясь упомянутого Вами выше резкого роста, процитирую ещё раз журнал «Холод»:
Сложной и конфликтной оказалась ситуация с названиями некоторых стран на постсоветском пространстве. Во всех этих случаях (но в особенности в названиях стран) выбор «правильного» варианта регулируется не лингвистическими соображениями, а тем, что можно назвать политикой или, с некоторой натяжкой, идеологией. В 1990-е годы этот вопрос решался на уровне администрации президента и правительства, где составлялись рекомендованные списки.
. Здесь прямо не говорится, к сожалению, про конструкцию «в Украине», но можно догадаться, что вопрос решался в том же духе. Итак, одна из причин быстрого роста (хотя, возможно, и не единственная) — административный ресурс, представленный рекомендациями сверху. (Можно ли было их проигнорировать или нельзя — отдельный вопрос, который уведёт нас в сторону.)2) Спад употребления конструкции «в Украине» в 2003 году описал в своей работе политолог Эмиль Паин. (Кстати, отмечу, что на его графике доля конструкции «в Украине» не достигает таких высот, как на гугловских данных, а максимум приходится на 1999 год, в то время как у Гугла — на 1998-й. Но рост и последующий спад также налицо.) Он предложил своё объяснение, с которым легко ознакомиться в его работе (график и объяснение см. на страницах с 29-й по 32-ю). Соглашаться ли с ним, спорить ли с ним — вопрос отдельный.3) И «Холод», и публикацию Паина привлёк в обсуждение наш коллега (мой оппонент, ваш «однопартиец»), так что в этих материалах вряд ли следует сомневаться. NN21 (обс.) 11:22, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну это уже большой прогресс. Общими усилиями мы установили, что в период 1991—1999 (а это целых 8 лет), проблема предлогов «в-на» регулировалась директивно. И последняя точка в этом вопросе в РФ была поставлена тоже директивно в 1999 году. Как отсюда проистекает самостоятельность российских лингвистов — я не понимаю. Откуда такой вывод? Они просто выполняют последнюю команду. Как после этого можно апеллировать к их нейтральности и авторитетности? Bechamel (обс.) 11:41, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«И последняя точка в этом вопросе в РФ была поставлена тоже директивно в 1999 году». Пожалуйста, подтвердите эти Ваши слова, эту «тоже директивность», точной цитатой с указанием источника. Хотя я весьма сомневаюсь, что Вы сможете удовлетворить мою просьбу. С уважением, NN21 (обс.) 12:08, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Будет любопытно послушать Вашу версию, какое событие в 1999 году привело к обвальному выведению из оборота «в»? Если Вы считаете, что не было некой директивы редакторам СМИ и издательств, то что привело к таким результатам на графике? Ваш «однопартиец» предложил версию, — «чтобы сделать приятное своим собутыльникам». И документы в подтверждение такой интерпретации никто (и Вы в том числе) с него не требовал. Обещаю не требовать и с Вас. Простым языком опишите Вашу версию причин — что если не директива привело к обвальному выводу из оборота предлога «в» в 1999 году? Bechamel (обс.) 14:12, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот Вам цитата из текста Паина про причину появления «В» в прессе (навязывание Украиной) и про последующий переход к «НА»: «Если в первый из рассматриваемых периодов русский язык без сопротивления воспринимал новые слова и обороты, навязанные ему соседними государствами, то во второй стало заметным решительное, я бы даже сказал, демонстративное их отторжение». И о том, что никакой «директивы» об отказе от «В» не было: «Отмеченная тенденция [возврата к "НА"] отражает массовые ориентации и не могла быть навязана какими-либо политическими лидерами». — V1adis1av (обс.) 19:28, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Подробнее о гугловском корпусе можно прочитать здесь. С уважением, NN21 (обс.) 18:35, 11 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Лингвистика — это наука изучающая языки. Но если Вас послушать, то создается впечатление, что российская лингвистика (и, надо полагать, российские лингвисты) это что-то вроде законодательного органа, который решает, что можно использовать в живом общении и СМИ, а что нет. Более того, Вы старательно избегаете говорить о том, что горячими сторонниками «на» есть только российские лингвисты и российские же СМИ. На странице аргументов есть статистика по запросам в Гугл «в-на» по России и за ее пределами. В России почти паритет, за пределами России явный перевес «в». Это значит, что живой язык сам делает свой выбор, какой предлог использовать. И этот выбор собственно и должны изучать российские лингвисты. Но нет. Ничего такого они изучать не могут. Не одобрит начальство, а может и прилететь за «дискредитацию российской армии» или ещё по какой-то абсурдной статье. Все это знают. Так что нет никакого приоритета за российскими лингвистами на зарплате у российского же государства. Как на независимый нейтральный и авторитетный источник в лице российской лингвистической науки по вопросу «в-на» можно плюнуть слюной. Потому что это дышло, а не источник. Куда скажут повернуть, туда и повернет. И эти эволюции с дышлом даже по вопросу «в-на» все видели. Раз это дышло ворочалось, значит дело вовсе не «литературной традиции» или особом консерватизме именно российской лингвистики. Дело в политике. Bechamel (обс.) 15:54, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так мы с Вами говорим одно и то же. Просто та лингвистика, которая "на зарплате", это прескриптивная (предписывающая: словари, справочники, консультанты по языку в СМИ), а та, которая исследует статистику, это дескриптивная (констатирующая). И эти исследования статистики, возможно, где-то и есть, но нам они ничего не дают, потому что литературный язык диктуется словарями и справочниками, а не статистикой. А язык у нас русский, к сожалению, и центр его в Москве, тут у нас нет простора для фантазии. Vcohen (обс.) 17:46, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…создается впечатление, что российская лингвистика (и, надо полагать, российские лингвисты) это что-то вроде законодательного органа, который решает, что можно использовать в живом общении и СМИ, а что нет» — российские лингвисты описывают свою роль иным образом. Что касается гугло-статистики, то выше я уже писал, что иной раз Google дарит нам столько «открытий чудных», что дух захватывает. (Если кто не читал, настоятельно рекомендую ознакомиться: циферки местами поменялись, но не принципиально.) А лично для меня подобные статистические фокусы означают, что Google не может и не должен использоваться как окончательный аргумент. С уважением, NN21 (обс.) 18:41, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Наблюдаемые факты полностью противоречат Вашей теории о «дышле». Это «дышло» в 1990-х и 2000-х российские власти пытались повернуть в сторону «В», но российские лингвисты упорно утверждали, что правильно будет «на Украине» и выражали сожаление, что официоз пытается продавливать в литературную норму «политкорректное» написание «в Украину». Странно, ведь, по-Вашему, российская лингвистика — это «дышло, а не источник, куда скажут повернуть, туда и повернет». Впрочем, легковращаемое «дышло» действительно существует, только в украинской лингвистике. Приказ украинского правительства был внедрён быстро и с полным одобрямсом. — V1adis1av (обс.) 18:45, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«В России почти паритет» — в России? Почти паритет? Двух форм по гугло-статистике? Это лишь подтверждает обоснованность моих сомнений. Да, в России и сегодня употребляются оба предлога, но пропорции совершенно иные. С уважением, NN21 (обс.) 18:51, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы удивитесь, но за пределами России редко встречаются филологи-русисты. Нужно объяснять почему так? Потому что только в России есть академические структуры, которые занимаются изучением русского языка. И потому только в России составляются нормативные словари и справочники русского литературного языка. Так было всегда, в том числе и в советское время.
Вы удивитесь, но литературный язык это не тот язык, на котором говорит 90 с лишним процентов населения. Это язык интеллектуальной элиты. Так было всегда, так всегда и будет. В каждой стране, в каждом языке. Литературные языки появились с появлением интеллектуальной элиты, то есть в античности. Была высокая латынь и народная латынь. Потом наступило средневековье - разрыв между языком народа и элиты был колоссален, народ не понимал языка элиты, потому что язык элит был латынью или французским. Только Новое время привело к тому, что были сформированы новые языки элит как облагороженная версия народного языка. Появился литературный английский, литературный немецкий, литературный итальянский. Литературный русский начал формироваться в XVIII веке, но окончательно сформировался лишь в XIX веке. Впервые литературный русский язык был кодифицирован лишь в 1956 году. С той поры существуют нормативные словари и справочники русского литературного языка.
Постоянно повторяется мантра, которую сочинили в украинском Кабмине: "форма "на Украине" это имперская форма, которая отрицает суверенный статус Украины". Но ведь суверенный статус у Украины возник лишь в 1992 году, почему же якобы "имперская" форма отрицала то... чего не было? То есть не существовало того, что якобы "имперская" норма должна была бы отрицать.
Если принять гипотезу "имперскости" формы "на Украине", тогда нужно признать две вещи: (1) эта имперская форма была выдумана "имперцами" с целью отрицания суверенности Украины и (2) эта "имперская" форма должна была бы в таком случае навязываться везде и всюду, а "проукраинская" форма "в Украине" должна была бы "имперцами" искореняться.
Рассмотрим то, как в русском языке появилась форма "на Украине" и почему она так широко распространилась при советской власти. Вы удивитесь, но форма "на Украине" - это украинизм. Эта форма была заимствована из украинского языка, где она существовала веками. Сначала (возьмем XIX век) форма "на Украине" у российских классиков присутствовала в прямой речи героев-украинцев, что передавало особенности речи этих героев, а вот авторский текст был с использованием формы "в Украине". Вторая половина XIX века - начало XX века это был период формирования целого слоя русскопишущей интеллигенции, которая происходила с территории расселения украинского этноса, которая не могла не впитывать речь окружающего украинского народа. Это породило колоссальную литературу на русском языке, но которая была рождена на территории современной Украины. Это был первый фактор того, что проникновение уже не только в речь героев литературных произведений, но и в текст от автора обильно проникал украинизм "на Украине". Потом произошла революция, за ней последовала пусть недолгая, но интенсивная "коренизация" и в результате украинизм "на Украине" стал стремительно вытеснять прежнюю (первой половины XIX века) форму "в Украине". Триумф украинизма "на Украине" был зафиксирован в 1956 году, когда этот украинизм стал единственной нормой русского литературного языка. Сложилась общеславянская норма - и по-чешски, и по-словацки, и по-польски, и по-белорусски, и по-украински, и по-русски говорили и писали "на Украине".
Но наступил 1992 год и в украинском языке была изменена литературная норма - вместо прежней нормы "на Україні" была введена новая форма "в Україні". Далее, в 1993 году, Кабмин Украины захотел, чтобы эта свежесозданная форма, этот украинизм был интродуцирован в русский язык. Однако, Украина уже стала независимой, то есть совершенно отдельным государством, а не так как это было все 350 лет до этого - в составе единого государства с русскими. И если в рамках единого государства внедрение украинизма было естественным процессом, то теперь, именно потому, что Украина стала суверенной, навязывание русскому языку новой украинской нормы не получило никакого внятного обоснования. Ведь заклинания о том, что якобы "на Украине" это "имперская" норма оказалось вздором. Об этом же написала летом 2022 года и Польская академия наук, которая заявила, что форма "на Украине" не имеет никакого уничижительного смысла, а лишь отражает соседство, так как эта форма применяется к странам соседям. Президент Дуда в 2022 году выступал в Верховной Раде перед самой Радой, Кабмином и президентом Зеленским и много-много раз в своей речи произнес "на Украине". Но, тем не менее, зал устроил Дуде овацию, Дуда и Зеленский облобызались. Bogomolov.PL (обс.) 19:42, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сравнивать Польшу, польский язык и польское отношение к Украине и ситуацию с Россией, русским языком и российским отношением к Украине мягко говоря некорректно. Сегодня, так уж сложилось, происходит вторжение России в Украину. В этих условиях, русскоговорящие раскололись по отношению к тому, как они относятся к такой политике властей РФ. Имперское отношение России к Украине имеет очень давние корни и поэтому для части русскоязычных предлог "на Украине" стал одиозным и они отказываются его использовать. Что мы видим на примере российских оппозиционных СМИ, Русской службы Би-би-си и т.д. Другие русскоговорящие в большей или меньшей степени сохранили лояльность к путинскому режиму и они как правило используют предлог "на Украине". Это главный на данный момент аспект использования этого предлога в русской речи. Так как Польша не нападала на Украину в XXI веке, то сохранение предлога «na Ukrainie» для польского языка может рассматриваться просто как анахронизм. Однако для Польши это не имеет какого-то особого политического значения и дискуссия о таких предлогах там возникла как реакция на российское вторжение в Украину и поэтому является глубоко вторичной. И в принципе польский язык не отказался от слова жид (żyd), несмотря на то, что в русском языке это слово приобрело однозначно одиозный оттенок. Поэтому вопрос сохранения «na Ukrainie» в польском языке остается открытым. Остается констатировать, что соответствующая дискуссия там идет, однако какой-то настоящей остроты этот вопрос в Польше вряд ли получит. Ибо контекст ситуации в польском обществе вообще, в польско-украинских отношениях кардинально иной. Грустный кофеин (обс.) 05:27, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Однако, Украина уже стала независимой, то есть совершенно отдельным государством, а не так как это было все 350 лет до этого - в составе единого государства с русскими. И если в рамках единого государства внедрение украинизма было естественным процессом, то теперь, именно потому, что Украина стала суверенной, навязывание русскому языку новой украинской нормы не получило никакого внятного обоснования».Боюсь вы опять вступили на тропу альтернативной истории. Украина не была в составе "единого государства с русскими" 350 лет. Западная Украина оказалась в составе советской России в 1939 году, при этом население Западной Украины воспринимало русских коммунистов примерно также, как к советской России относились в Польше и балтийских республиках. При этом для украинской идентичности контакты Надднепрянщины и Западной Украины играли ключевую роль и в XIX веке (чего стоит один Иван Франко, который никогда не был подданным России), и в первой половине ХХ века (ЗУНР, Акт объединения УНР и ЗУНР, ОУН, УПА), и во второй половине ХХ века (Народный рух, Живая цепь Львов — Киев). Варшава была почти в два раза дольше российским городом, чем Львов.Поэтому я боюсь вы смешиваете ваш особый, но не слишком глубокий, взгляд на историю Украины с вашей позицией по предлогам. Результат говорит сам за себя. Грустный кофеин (обс.) 05:43, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
> Но ведь суверенный статус у Украины возник лишь в 1992 году, почему же якобы "имперская" форма отрицала то... чего не было? То есть не существовало того, что якобы "имперская" норма должна была бы отрицать. Этот вопрос тоже уже обсуждался в ходе данной дискуссии. "На Украине" подчеркивает отношение к украинским землям как к части России. Примерно как "на Кубани", "на Камчатке". И Кубань, и Камчатку, и Украину российское общественное сознание считало неотъемлемой частью России. Это часто уточнялось типа "Киев - мать городов русских", "Одесса - русский город" и т.д. Поэтому когда Украина стала независимой она и хотела изменения отношения к себе от россиян. Чтобы те начали воспринимать Украину как отдельное независимое государство, а не как шутку истории которая вот вот "вернется домой". Грустный кофеин (обс.) 05:53, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы привели очень неудачные примеры, к сожалению. "На Камчатке" - здесь "на" относящееся к островам и полуостровам (на Пелопоннесе, на Сицилии, на Сардинии, на Корсике, на Канарах). И с Кубанью Вы тоже неточны - в выражении "на Кубани" на применяется к водоемам (на Дону, на Темзе, на Амазонке, на Ниле).
""На Украине" подчеркивает отношение к украинским землям как к части России" - заявляете Вы, повторяя малообоснованные тезисы украинского Кабмина 30-летней давности. Получается, что в чешском, словацком, польском, белорусском да и самом украинском (до 1992 года) также "подчеркивалось как к части России"? "На Украине" появилось в польском языке еще до Переяславской Рады, а потому никак не могло подчеркивать "принадлежность к России", во-первых, потому что тогда Украина была в составе Польши и, во-вторых, самого понятия "Россия" тогда еще не было. Это понятие сравнительно позднее, петровской эпохи. Кроме того, как Вы знаете, Польская академия наук летом 2022 года дала разъяснение о том, что форма "на Украине" не несет никакого политического подтекста, а лишь означает историческое соседство. Надеюсь, Вы не станете отрицать историческое соседство с Украиной и России, и Польши? Bogomolov.PL (обс.) 06:48, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не особо важно, как говорят в Чехии, Словакии и Польше на самом деле. Во-первых, число говорящих на польском языке, а особенно на чешском и словацком, в Украине после 1991 года было мало. Тогда как русский язык знали почти все украинцы, а для примерно половины из них русских ещё был и "первым" языком. Целый ряд больших городов Украины был русскоязычным, поэтому вопрос использования этих предлогов в русском языке был и внутриполитическим вопросом в Украине. И после 2014 года, ну и особенно сейчас в украинском контексте это маркер сторонника русского мира. С другими языками Восточной Европы такого остро актуального контекста к счастью не сложилось. Ведь, во-вторых, нет никаких оснований считать что хоть сколь-нибудь значимое число говорящих на польском, чешском или словацком языках вынашивают агрессивные имперские планы по отношению к Украине. Поэтому контекст обсуждения этих языков абсолютно иной. Грустный кофеин (обс.) 07:30, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Понимаю, что пример польского языка противоположен демагогии киевских политиков образца 1993 года. Но это мнение Польской академии наук от лета 2022 года, между прочим, а не измышления киевских невежд-политиков.
Но Вы же приводили источник 1935 года, который прямо указывает на "польский след" в отношении выражения "на Украине", не так ли? Это же Ваш источник, или Вы предлагаете его аннулировать, так как он говорит "не то, что нужно"?
Так что, выходит, об якобы "имперскости" предлога "на" нам надо позабыть, теперь из Киева распространили иной темник, теперь это "маркер "Русского Мира""? Но только как в XIX веке русские классики, да и сам Тарас Григорьевич успели стать пропагандистами "Русского Мира"?
Предлог "на" это просто предлог, как Вы уже убедились на своих крайне неудачных примерах (я о Камчатке и Кубани), а также примерах чешского, словацкого и польского языков (и украинского до 1992 года). Некими "маркерами" его делают... украинские политики-демагоги. То есть пропаганда. Вы, как я вижу, стремитесь превратить Википедию в еще один канал распространения этой политической пропаганды и демагогии? А как же ВП:НЕТРИБУНА? Bogomolov.PL (обс.) 09:29, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Все эти эпитеты про “демагогии киевских политиков образца 1993 года”, «измышления киевских невежд-политиков» подчеркивают только ваше излишне эмоциональное отношение к этому вопросу. То есть вы защищаете здесь не какую-то абстрактную чистоту речи, а некую свою личную, эмоционально окрашенную позицию. Однако есть неоспоримые факты. 1. Имперское и агрессивное отношение России к Украине, которое имеет давнюю историю, но особенно остро обострилось именно в настоящее время, см. Вторжение России на Украину (с 2022). 2. Позиция большинства украинцев, которые считают предлог "на Украине" оскорбительным именно от россиян. Претензий к Польше по этому вопросу как-то особо и не слышно, про Чехию и Словакию речи не идет вообще. Можно сколько угодно делать вид, что нет никакой разницы между Польшей и Россией, однако разница есть и она состоит в том, что Россия прямо сейчас пытается уничтожить Украину - под молчаливое согласие или одобрение большинства россиян - тогда как Польша оказывает Украине помощь. И это тот контекст, который определяет дискуссию о этих предлогах. В реальности российского вторжения в Украину отсылки к "авторитету" путинских словарей, путинских языковых институтов, путинских филологов и т.д. сложно воспринимать иначе как издевкой. Все же исторические экскурсы в альтернативное прошлое Украины или в темы польского языка и т.д. не имеют к этому вопросу особого отношения. Важен лишь один факт: навязывание в Википедии в качестве единоверной - имперской нормы, репутация которой навсегда запятнана действиями путинского режима. Грустный кофеин (обс.) 09:40, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Позиция большинства украинцев, которые считают предлог „на Украине“ оскорбительным именно от россиян». Вполне может быть, что так оно и есть, но какое отношение это имеет 1) к лингвистике и литературной норме, 2) к элементарной логике, 3) к правилам Википедии? Сама идея о том, что нынешние печальные события способны обнулить литературную норму русского языка, словари русского языка и правила Википедии, звучит для меня «диковато», как говорил в своё время Иван Толстой. С уважением, NN21 (обс.) 10:49, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Весь вопрос сводится к тому, что какой-то единой нормы русского языка в этом вопросе нет. Есть раскол, он будет усугубляться. Никаких причин в этих условиях отдавать приоритет путинским словарям или имперской норме нет, а стремление навязывать эту норму в нынешние времена выглядит не очень конструктивно. Грустный кофеин (обс.) 11:22, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
С чего это Вы сами решили, что "какой-то единой нормы русского языка в этом вопросе нет"? Разве есть некие академические институты, которые выпустили некую "украинскую" версию русского литературного языка? Таких институтов и профильных академических словарей со справочниками с "украинской" версией русского литературного языка не существует.
Никакой "имперской" нормы нет, потому что то, что киевские политиканы-демагоги назвали "имперской нормой" (форму "на Украине") на самом деле является украинизмом, а не придумкой великорусских шовинистов-имперцев. В первой половине XIX века, до распространения в русском языке украинизма "на Украине", в русском был принят русицизм "в Украине". Именно этот русицизм сначала был введен киевскими политиками в 1992 году в качестве нормы в самом украинском языке, а в 1993 году киевские политики захотели заменить в русском языке украинизм "на Украине" на старый русицизм "в Украине".
В России нет никакой официальной точки зрения Кремля на то, какой предлог следует использовать. Кремль вообще никогда в этот вопрос не вмешивался. Норма оставалась неизменной при 5 генсеках в СССР и при 3 президентах в РФ. Эта норма вообще не имеет никакого политического смысла. Об этом же сказала Польская академия наук в середине 2022 года - "на Украине" не имеет никакого отношения к суверенности или несуверенности, никакого уничижительного смысла, это просто языковая традиция.
Однако, в Википедии есть правило ВП:СТИЛЬ, которое обязывает нас писать статьи исключительно на русском литературном языке в его научной стилистической форме. Норма русского литературного языка устанавливается не политиками (все равно - советскими ли, украинскими ли, российскими ли), а профильными академическими словарями и справочниками. Bogomolov.PL (обс.) 22:41, 5 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Разве есть некие академические институты, которые выпустили некую "украинскую" версию русского литературного языка? Таких институтов и профильных академических словарей со справочниками с "украинской" версией русского литературного языка не существует.»Крайние формы перспективизма в нынешних реалиях мягко говоря неуместны. Так как это все равно ведет к политизации этого вопроса, но на уровне политики всех этих академических институтов, которые в РФ, я еще раз подчеркну, полностью подчинены путинскому режиму. Грустный кофеин (обс.) 07:27, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваш тезис о якобы "подчиненности путинскому режиму академической науки в России", увы, ничем не доказан. Это просто, скажем так, Ваше личное мнение, которое Вы хотите выдать за "аргумент", при помощи которого Вы (чего Вы и не скрываете) хотите дезавуировать все российские академические профильные источники, появившиеся в XXI веке.
Однако, скажем так, необоснованность Вашего тезиса о якобы "подчиненности путинскому режиму российской академической науки" легко опровергается примером словарей и справочников, которые были выпущены (либо отредактированы) Голуб. Почему-то, как показывает пример Голуб, в российской науке не только можно иметь иное мнение, но и публиковать его, а опубликованное многократно переиздавать и переиздавать.
Но Вам не нравится то, что было издано в России в XXI веке, а потому и мнение Голуб Вам также тем самым приходится дезавуировать. И тогда у Вас вообще не остается никаких профильных академических АИ, которые бы допускали в русском литературном языке форму "в Украине". И тут не Путинский режим виноват, отнюдь. Тут Вы виноваты, так как своими необоснованными претензиями к якобы "путинской науке" Вы сами уничтожаете единственный АИ, который Вы могли бы предъявить в поддержку своего мнения о валидности формы "в Украине" для русского литературного языка.
Парадокс: российская наука (в лице академии наук), польская наука (в лице академии наук) стремятся никак не политизировать вопрос "на/в" Украине. А вот политизация этого вопроса - заслуга именно украинских политиков. Именно они уже 30 лет политизируют этот выеденного яйца не стоящий вопрос. Ибо он относится всего лишь к орфографии, к предлогу. Это только в головах киевских пропагандистов суверенный статус Украины якобы зависит от того, какой предлог используется. К счастью, предлог к суверенному статусу Украины вообще не имеет никакого отношения. Все разговоры о "политическом подтексте" суть пропаганда и ничто иное.
И вот Википедию адепты партии "В" тщатся превратить в еще один канал продвижения этой пропаганды. А это прямо противоположно задачам Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 19:08, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Оскорбительность чего бы то ни было для кого бы то ни было, с точки зрения Википедии, не играет вообще никакой роли. Я не утверждаю, что подобный подход является безусловным и неоспоримым благом, однако в Википедии утвердился именно он. С уважением, NN21 (обс.) 11:10, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В рамках Википедии важны АИ. Однако в данном случае источники путинских филологов неавторитетны. Вот и весь парадокс сложившейся ситуации. А удивительная неуступчивость сторонников "на Украине" в контексте текущих событий оставляет тяжелый отпечаток, но это больше к вопросу о том, в каком состоянии находится "сообщество" и есть ли оно вообще. Грустный кофеин (обс.) 11:24, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А тему оскорбительности Вы, стало быть, расхотели обсуждать? Тогда, может быть, и вовсе не стоит её затрагивать? С уважением, NN21 (обс.) 11:29, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Важно понимать, что во внешней среде (не в Википедии) предлог "на Украине" объективно приобрел одиозный характер. И те издания, которые уже отказались от его использования, вряд ли когда-нибудь к нему вернутся. Следовательно единой языковой нормы или деполитизации этого вопроса уже не будет. И именно оскорбительность этой нормы для украинцев после российского вторжения и определяет такой отказ от "на Украине". Таким образом уже сформировалась альтернативная норма "в Украине" как среди русскоговорящих в Украине, так или русскоговорящих в эмиграции (но здесь возможно еще не все перешли). Да, ее как ни странно не утвердили филологи путинской России (Совпадение? Не думаю). Однако это уже случилось и чем дальше, тем больше от этой нормы будет отдавать именно российским официозом. Все, что нам остается - это дождаться детального описания в АИ этих процессов. Грустный кофеин (обс.) 11:36, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1) Одиозность и оскорбительность — одного поля ягоды. Согласно правилам Википедии, предположительная или даже несомненно доказанная оскорбительность значения не имеют. 2) Лингвист Максим Кронгауз готов рассматривать форму «в Украине» как литературную норму украинского варианта русского языка (об этом сообщали СМИ), как и упоминавшийся на этих страницах культургеограф из МГУ. Можно и кое-что другое подыскать. Но пока это лишь частные мнения отдельных исследователей. С уважением, NN21 (обс.) 12:11, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У нас нет никакого кризиса легитимности правила. Но у нас есть очевидный пример ВП:ПРОТЕСТ, протестанты хотят отменить правило ВП:НАУКР потому, что оно им не нравится. Однако никаких серьезных аргументов, на основании которых это было бы возможно сделать, не наблюдается. Потому что вся аргументация сводится к политическим и пропагандистским лозунгам, а не к профильным академическим работам, которые бы могли доказать изменение нормы русского литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 22:46, 5 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Заглянул в Национальный корпус русского языка, чтобы посмотреть, какова пропорция использования двух форм в самое последнее время. Так вот, если взять корпус центральных СМИ, то за 2021 год (более поздних данных, к сожалению, нет) форма «на Украине» набрала 350 примеров [132], а форма «в Украине» — 12 примеров [133]. Где тут паритет? С уважением, NN21 (обс.) 19:56, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Берем российские региональные СМИ (начиная с 2018 года). Смотрим, что у нас тут: «на Украине» — 5 примеров [134], «в Украине» — 1 пример [135]. Пропорция здесь не та, что в корпусе центральных СМИ, но паритет не наблюдается. С уважением, NN21 (обс.) 20:10, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Заглянул в устный корпус, ограничившись непубличной речью, но пока без ограничений по времени. «На Украине» — 77 примеров [136], «в Украине» — 6 примеров [137]. Беру именно непубличную речь, чтобы понять, как говорят люди без бумажки перед глазами. С уважением, NN21 (обс.) 20:39, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В РФ нет оппозиционных или неподцензурных СМИ. Прекращайте уже апеллировать к таким источникам. И корпусом ведают тоже неавторитетные ребята. Bechamel (обс.) 21:24, 3 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Неавторитетные ребята" ведают Корпусом русского языка? Вы что, хотите, чтобы ведали "авторитетные ребята"? Национальный корпус русского языка — самый первый из корпусов текстов русского языка, наиболее сбалансированный (в нем представлены тексты самых разных жанров приблизительно в той пропорции, в которой с ними сталкивается обычный носитель языка) и имеющий наибольшую академическую поддержку (разработкой корпуса занимается большая команда лингвистов). Тексты отбираются в состав Национального корпуса русского языка не по принципу соответствия нормам, а с целью максимально полно отразить всё разнообразие русского языка. Поэтому в них могут встретиться и устаревшие написания, значения и конструкции, и авторские отклонения от нормы, и прямые ошибки, которые никогда не соответствовали норме — если они не были замечены редакторами и корректорами в момент изначальной публикации текстов. В современном мире не корпус текстов следует за нормой, а норма следует за корпусом: лингвисты, составители словарей и грамматик принимают решения об изменении норм, исследуя сложившуюся практику именно по материалам корпусов текстов[138]. Bogomolov.PL (обс.) 09:34, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«В РФ нет оппозиционных или неподцензурных СМИ». Предлагаю не обсуждать эту тему: придётся сказать слишком много слов, однако шансов достичь минимального взаимопонимания слишком мало. Займёмся теми сферами, где «цензура» наименее вероятна. В устном корпусе я сознательно ограничился непубличной речью. Она, по идее, самая неподцензурная среди всех, не правда ли? Стало быть, весьма вероятно, что именно она точнее всего отражает речевое поведение среднего россиянина (не политика, не журналиста) — человека, который не связан ограничениями политкорректности. С уважением, NN21 (обс.) 10:13, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так как в РФ нет оппозиционных или неподцензурных СМИ, то речевое поведение "среднего россиянина" обусловлено как длительной имперской традицией, так и пропагандой со стороны государства. Грустный кофеин (обс.) 10:22, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Чем, в таком случае, обусловлено речевое поведение среднего поляка??? Который, похоже, не торопится переходить на новую, «усовершенствованную» литературную норму? Отсутствием «оппозиционных или неподцензурных СМИ», или «длительной имперской традицией», или «пропагандой со стороны государства»? С уважением, NN21 (обс.) 10:54, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У среднего поляка нет особых причин думать об этом предлоге. И его отношение к Украине вряд ли будет коррелировать с использованием предлога "на". Что и демонстрировал тот же Дуда в парламенте Украины в 2022 году. Однако всего этого нельзя сказать о россиянах. Которые все, так или иначе, но вынуждены думать о Украине и о своем отношении к тому, что происходит. Грустный кофеин (обс.) 11:27, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«У среднего поляка нет особых причин думать об этом предлоге». У среднего россиянина тоже. Например, мой племянник, когда я немного рассказал ему о наших жарких спорах, ответил словами: «Да какая разница?!» С уважением, NN21 (обс.) 11:33, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Средней россиянин мог бы подумать, а что вообще происходит? Как до этого дошло? Почему все так случилось? И длинная цепочка этих размышлений может и к вопросу давнего имперского отношения к Украине привести. А если к этому прийти, можно задать еще один вопрос - а как быть дальше? Вот здесь и вопрос с предлогами может как-нибудь возникнут. Грустный кофеин (обс.) 11:55, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
то есть у поляков, среди которых расселился не один миллионов украинцев, всё происходит как бы незаметно? Они каждый раз приходя в магазин и видя подросшие цены так и не замечают того, что кризис связан непосредственно с войной? Вы на самом деле так думаете? А польские болельщики с баннером "Львов - польский город"? Их тоже не учитывать? Bogomolov.PL (обс.) 11:38, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Маргиналы есть везде. Для поляков их поддержка Украины создает другой контекст. И если бы мы с вами писали в польской Википедии, вероятно был бы смысл углубится в этот вопрос. Однако на этой странице мы обсуждаем норму ВП:НАУКР в Википедии на русском языке. И здесь сторонники "на Украине" отсылают к авторитету путинских словарей. В Википедии на польском языке путинские словари думаю играют меньшее значение, как и словари 70-летней давности. Поэтому они и могут разрешить такой вопрос, даже если он возникнет в их разделе, отсылками на АИ. В реалиях РФ доверие к путинским филологам довольно ограничено. Грустный кофеин (обс.) 11:50, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, а почему Вы сразу ушли от темы языковой консервативности поляков? Если она объясняется теми же причинами, что и консервативность россиян, счёт надо бы выставить и тем, и другим. А если она вполне естественна (как, собственно, и описывают консервативность языка), то вполне допустимо думать, что и консервативность россиян не менее естественна. С уважением, NN21 (обс.) 11:49, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз, мы не обсуждаем нормы Википедии на польском языке. Я не пишу, к сожалению наверное, в Википедии на польском. Мне по большому счету неважно как там пишут. Зато когда в Википедии на русском языке когда у нас есть фильтр ВП:УКР-СМИ и который отсекает практически все источники употребляющие "на Украине", но кто-то приходит и с отсылкой на правило ВП:НАУКР начинают исправлять предлоги, а в основе этого правила НАУКР лежит некий "консенсус" 15 летней давности и путинские словари, то это все выглядит довольно прискорбно. Грустный кофеин (обс.) 11:53, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно, «мы не обсуждаем нормы Википедии на польском языке». Мы, однако, обсуждаем, чем вызван языковый консерватизм, который наблюдается в двух весьма несхожих между собою странах — России и Польше. С уважением, NN21 (обс.) 12:15, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В данной ситуации языковой консерватизм россиян связан с лояльностью путинскому режиму. Других объяснений я не вижу. Что там с Польшей - другой разговор. Россия не Польша, мы не на польском говорим. Грустный кофеин (обс.) 12:18, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
При чем тут консерватизм и лояльность? Политический консерватизм это неприятие перемен и реформ, не так ли? Поэтому истинные консерваторы являются сторонниками компартии времен застоя. Что касается языкового консерватизма, то как раз именно литературный язык является наиболее консервативной частью языка. Разговорная, публицистическая речь всегда насыщена новыми словами, формами. А вот литературный язык, напротив, сберегает драгоценную красоту языка, накопленную поколениями и поколениями. Поэтому литературный язык столетней или двухсотлетней давности вполне себе понятен, это тот же язык, пусть с небольшими, очень небольшими отличиями. Мы же понимаем Пушкина, Тургенева, Гоголя без перевода. Они так же поняли бы современный литературный язык. А вот речь современного подростка, байкера, программиста, мерчендайзера или же летчика могла бы быть непонятна носителю литературного языка, тем паче носителю литературного языка позапрошлого века.
Вы же сами знаете, что язык классиков прекрасен. Классиков XIX века, XX века. Авторам XXI века еще предстоит заслужить право именоваться классиками. Вы задумывались, почему люди всю жизнь перечитывают классиков? Ведь никакой интриги, сюжет известен? Помнится, как мне встретилась фраза (дореволюционная), автор фразы удивлялся тому, что в книжных магазинах он видит в продаже "Евгения Онегина". Странно, удивлялся автор фразы,- кто же покупает "Онегина", ведь все и так знают его наизусть. Так и моя мама знала "Онегина" наизусть. И сказки Пушкина. С детства.
Вы читали "Огнем и мечом" Сенкевича? Нет, Вы не читали его. Его надо читать только в оригинале. Это особое наслаждение. А Мицкевича? А Лема? Лема тоже только в оригинале, иначе утрачивается красота. Как можно иначе прочесть "Старый мимоид" в "Солярисе"? Или "Маску"? Ее как стихи - только вслух.
Однажды я прочитал запомнившуюся мне фразу. Кто-то спросил о том, на каком основании авторы словарей литературного языка признают нормативной ту или иную форму лексическую, грамматическую? Ответ был таков - на основании эстетического чувства. Безобразные, неэстетичные формы не могут являться частью литературного языка.
Вернемся к Путину, коль скоро он Вас так занимает. Он, безусловно, не образец культуры речи. Хотя и с высшим гуманитарным образованием. Но - не эстет. Но он никак не влиял на литературную норму языка. Потому что не Кремль ее регулирует. Это на Украине политики решают то, какова норма украинского ли, русского ли языка. Тем, кто привык к тому, что политическая пропаганда и только она определяет всё и вся, трудно понять то, что это не везде так. Русский литературный язык всегда был несколько над политической схваткой. Он пережил с самыми минимальными изменениями революцию, войны, распад страны. Так и должно быть. Потому-то он и остается драгоценным сокровищем, унаследованным от предков, далеких предков.
Но этого не понять тем, кто функционирует в политических схватках. Они всё меряют своим аршином, во всём им мнится коварный умысел, хитрая интрига, злая вражья воля. Им в голову не приходит то, что это политики, все политики, временные. Они все уйдут, а культура останется.
В России нет навязывания всем и вся некоей "единственно верной" формы языка. Россия - не Украина. В России можно говорить и писать с использованием как формы "на Украине", так и формы "в Украине". И потому форму "в Украине" мы встречаем в федеральных и региональных российских СМИ, в том числе и совершенно пропутинских. Потому что никому нет дела до того, что вопрос выбора "на" или "в" якобы является "критерием лояльности режиму". Это симулякр украинской пропаганды. Против него пришлось выступить даже Польской академии наук, которая специально летом 2022 года заявила, что "на Украине" это просто речевая традиция, которая не несет никакого уничижительного смысла, а просто применяется к соседним государствам. Bogomolov.PL (обс.) 17:21, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Остается констатировать в очередной раз абсолютную невозможность найти любой компромисс. Грустный кофеин (обс.) 18:19, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
в чем предмет компромисса? Ведь мы в Википедии не устанавливаем сами норму русского литературного языка. Мы лишь изучаем авторитетные профильные академические источники. На основании изучения этих источников, применяя правило ВП:ВЕС, мы и вырабатываем заключение о том, что большинство профильных авторитетных академических источников придерживаются такой-то точки зрения.
Необузданное стремление политизировать то, что не имеет никакого отношения к политике, заставило даже Польскую академию наук констатировать очевидное: форма "на" не имеет никакого политического подтекста якобы "непризнания" Украины, эта форма является всего лишь традицией, которая применяется к соседним странам. И только - остальное выдумки злобных и невежественных политиканов. Bogomolov.PL (обс.) 19:09, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Множество качественных СМИ на русском языке - таких, подобных которым нет в пределах РФ сегодня - отказались от этой нормы, якобы не имеющей "отношения к политике". Потому что для них неприемлемо более связывать себя с имперской традицией России, в условиях, когда эта традиция превратилась в идеологию уничтожения Украины и ее народа. Да, безусловно, путинские филологи еще очень долгое время не будут обращать внимания на то, как изменилось восприятие предлога "на Украине" в русскоязычном сообществе. Об этом не будут писать в путинской России и "профильные академические источники" - потому что за объективный разговор о этих переменах в России можно сесть в тюрьму. Однако это просто говорит о том, что "профильные академические источники" в этой сфере в путинской России просто неавторитетны. Вы можете сколь угодно с этим спорить, можете сколь угодно это отрицать, однако это не изменит действительности. Грустный кофеин (обс.) 19:47, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Правило ВП:СТИЛЬ не рекомендует нам в Википедии использовать публицистический стиль, стиль СМИ. Так почему Вы столь настойчиво о нем говорите? И почему в качестве образца публицистического стиля предлагаете эмигрантские СМИ? Это как после революции предлагать в качестве образца публицистического стиля исключительно белоэмигрантскую прессу, которая еще много-много лет писала в дореволюционной орфографии.
При чем тут украинизм "на Украине" и некая "имперская традиция"? Ведь в Российской империи никак не навязывали украинизм "на Украине", каждый писал как хотел. Вот при советской власти украинизм "на Украине" распространился чрезвычайно широко и в середине XX века этот украинизм стал нормой русского литературного языка. Но теперь украинские власти хотят искоренить украинизм "на Украине" и заменить его русской формой "в Украине", которая была принята в первой половине XIX века до распространения в русском украинизма "на Украине". более 30 лет назад украинские власти в своем же украинском языке запретили украинскую форму "на Україні" и заменили ее русской формой "в Україні", принятой в русском языке до распространения в нем украинизма "на Украине". Но это дело самих украинских властей, если они хотят русицизм в украинском - флаг им в руки.
Что за таинственный "объективный разговор о переменах за 30 лет"? Где его, это разговор, можно прочесть? Ведь есть масса, как Вы сказали, эмигрантских СМИ, где он мог бы быть опубликован? И какова связь этого "объективного разговора" и предлога в украинизме "на Украине"?
Действительность такова, что не существует никаких доказательств тому, что профильные академические источники якобы "неавторитетны" для Википедии. Вы вообще читали правило ВП:АИ? Там что написано?
Да, содержание Википедии может вызывать протест (ВП:ПРОТЕСТ), но это не значит, что Википедия должна постараться "понравиться" тем, у кого она вызывает тот самый протест. Википедия должна лишь отражать профильные академические источники. С соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Так? Так. Если Вы хотите иного - Вы идете против самих основ данного проекта. "Вы можете сколь угодно с этим спорить, можете сколь угодно это отрицать, однако это не изменит действительности". Bogomolov.PL (обс.) 21:10, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«профильные академические источники» тоталитарных государств имеют проблемы с авторитетностью. Попробуйте пописать статьи по профильным авторитетным источникам КНДР что-то по истории США или Южной Кореи. Грустный кофеин (обс.) 10:06, 5 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я правильно понимаю, что тоталитарным является государство, в котором запрещены все реальные оппозиционные партии, закрыты все реально оппозиционные СМИ? Где против руководителей оппозиции возбуждают уголовные дела о госизмене? Где оппозиционеров принуждают к эмиграции? А некоторых оппозиционеров просто убивают, но убийц не сажают? Где бушует коррупция, где жиреют олигархи и воруют чиновники? Где рейтинг вождя зашкаливает далеко за 80%?
Вы уже поняли, что данную характеристику можно смело применить к обоим воюющим государствам, не так ли?
А теперь о том, что в одном тоталитарном (я предпочитаю термин "авторитарном", он точнее) государстве (РФ) нет никакого официального или же полуофициального запрета на предлог в отношении Украины, а в другом авторитарном государстве (Украине) уже 30 лет власть настаивает на "единственно верном" предлоге в отношении Украины. В каком государств наука свободнее? В котором действует провозглашенная правительством "официальная норма" (Украина), или же в государстве, в котором власть вообще никак этот вопрос не регулирует, в него вообще не вмешивается, никакое государственное мнение по этому вопросу не высказывает, а потому каждый сам решает какой ему предлог использовать (Россия)? Bogomolov.PL (обс.) 21:48, 5 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Я правильно понимаю, что тоталитарным является государство, в котором запрещены все реальные оппозиционные партии, закрыты все реально оппозиционные СМИ? Где против руководителей оппозиции возбуждают уголовные дела о госизмене? Где оппозиционеров принуждают к эмиграции? А некоторых оппозиционеров просто убивают, но убийц не сажают? Где бушует коррупция, где жиреют олигархи и воруют чиновники? Где рейтинг вождя зашкаливает далеко за 80%?»Риторика уравнивания государства - агрессора и страны, которая сопротивляется этому вторжению, говорит сама за себя. И она только иллюстрирует с какими именно взглядами те или иные участники так активно защищают предлог "на Украине". Но да, с таким же успехом можно было бы уравнять Германию Гитлера и Великобританию Черчилля например. «другом авторитарном государстве (Украине) уже 30 лет власть настаивает на "единственно верном" предлоге в отношении Украины» - есть даже пословица о том, что "чем дальше в лес, тем злее волки". Вы все дальше и дальше уходите куда-то далеко в построении своей альтернативной истории Украины. Теперь у вас, оказывается, Украина все эти тридцать лет была более авторитарной страной, чем Россия стала при Путине. Это даже забавно читать, если честно. Грустный кофеин (обс.) 07:32, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Еще до 24 февраля 2022 года Запад совершенно справедливо характеризовал Украину как самое коррумпированное и самое бедное государство Европы. Что изменилось с момента российского вторжения? Государство стало богаче? Нет. Коррупция пошла на убыль? Нет. Воруют, у воюющей армии воруют. И Вы это знаете.
То, что Украина находится в позиции обороняющейся стороны, никак не отменяет тотальный запрет реальных оппозиционных партий, запрет реальных оппозиционных СМИ, репрессии в отношении оппозиционных политиков, разгул беззакония с судами Линча прямо на улицах городов, коррупцию. Когда народ воюет, а власть ворует - это еще ужаснее, мерзее. В любой стране.
Мне, как либералу, неприятна эволюция от либеральной демократии с полной свободой политической оппозиции, оппозиционных СМИ, какая была на Украине до 2014 года, к авторитаризму с запретом оппозиционных СМИ и запретом реальной политической оппозиции.
Вы удивитесь, но в Великобритании начала-середины сороковых годов XX века была легальная оппозиция, свободные, в том числе оппозиционные, СМИ. Оппозиционеров не репрессировали. И в 1945 году англичане просто свергли Черчилля, отстранив путем демократического голосования на альтернативной основе проголосовав за оппозиционную лейбористскую партию. А в гитлеровской Германии, как Вы должны были бы знать, всё было совсем иначе - были запрещены оппозиционные партии, были запрещены оппозиционные СМИ. Один народ, одна держава, один вождь. И вождя в 1945 году свергли не сам германский народ посредством демократического голосования на альтернативной основе за оппозиционную партию, а Красная армия, которая вошла в Берлин и Гитлер совершил самоубийство. Вы какие-то очень неудачные примеры приводите. Хоть бы Википедию почитали, это всем полезно - и мне, и Вам.
Нет, авторитаризм на Украине полностью отсутствовал до 2014 года - была полная свобода оппозиционных политических партий, свобода попозиционных СМИ. Однако, начиная с 2014 года, стали постепенно запрещать оппозиционные политические силы, а также постепенно закрыли все оппозиционные СМИ. Это произошло не мгновенно, как Вы должны были бы знать. И ныне глава государства имеет рейтинги зашкаливающие за 80 процентов, не так ли? В какой демократической стране такое возможно? Ни в какой, потому что в демократических странах есть легальная оппозиция, легальные оппозиционные СМИ. Вот Франция - демократическая страна, США - демократическая страна. И Польша тоже. Bogomolov.PL (обс.) 09:53, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши познания в украинской истории вызывают конечно у меня только грусть и печаль. «в Великобритании начала-середины сороковых годов XX века была легальная оппозиция, свободные, в том числе оппозиционные, СМИ». - в Украине тоже есть оппозиция. Вероятно вам неизвестно, однако глава столицы Украины - Виталий Кличко - в оппозиции к нынешнему президенту. В Украине есть и оппозиционные партии вроде Голос , БЮТ или Европейская солидарность, которые оппозиционные к Зеленскому не меньше, чем республиканцы к Байдену или лейбористы к Черчиллю. Однако такие партии как партия Медведчука в условиях полномасштабной войны - это примерный аналог Британский союз фашистов: В начале мая 1940 года вскоре после прихода к власти в Великобритании У. Черчилля Освальд Мосли и большинство руководителей Союза фашистов были интернированы, а в июле 1940 года фашистская организация была запрещена.«авторитаризм на Украине полностью отсутствовал до 2014 года» - однако при этом в Украине жесточайше насаждался предлог "в Украине" и действовала жестокая пропаганда населения. То есть ваши представления о украинской истории не просто далеки от реальности времен Януковича и позднего Кучмы, но еще и противоречат сами себе. В одной случае вы выдумываете историю про тотальную украинскую пропаганду и полный контроль украинских властей над наукой, которая была уже с 1993 года тридцать лет, с другой у вас же «авторитаризм на Украине полностью отсутствовал до 2014 года». То есть ваша картина прошлого Украины плохо согласована между собой. На самом деле она противоречит и фактам, и логике. Это и есть Фолк-хистори. «И ныне глава государства имеет рейтинги зашкаливающие за 80 процентов, не так ли? В какой демократической стране такое возможно?»21 сентября 2001 года, спустя десять дней после терактов 11 сентября: «После выступления президента Джорджа Буша на совместном заседании Сената и Палаты представителей Конгресса США 91% американцев одобряют его действия после терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне. Не одобряют действия президента 5%, свидетельствуют результаты экспресс-опроса общественного мнения, проведенного в США.»«При этом 80% смотревших это выступление сообщили, что чувствуют теперь себя "более уверенными" в способности США справиться с кризисом, возникшим после терактов».«Опрос также показал, что 90% граждан США поддерживают военный удар по террористам или поддерживающим террористов их странам. Против такого удара высказались 6%.»Российское вторжение потрясло украинский народ не меньше, чем американцев - 11 сентября. Поэтому и рейтинги Зеленского после 24 февраля 2022 года были сопоставимы с рейтингами Буша после 11 сентября. Получается, что такие рейтинги властей при чрезвычайных ситуациях все-таки возможны в демократиях. Грустный кофеин (обс.) 14:55, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Естественно Вы никак не комментируете тот факт, что еще до войны Украину на Западе называли (и справедливо) самой бедной и самой коррумпированной страной Европы.
Естественно Вы никак не хотите комментировать запрет на Украине всех реальных оппозиционных партий, закрытие всех оппозиционных СМИ. Почему? Потому что (напомню) критерием авторитаризма как раз и является свобода деятельности оппозиционных партий и свобода оппозиционных СМИ.
Естественно Вы не хотите признавать того, что Украина, начиная с 2014 года, совершила переход от неавторитарного строя, где свободно действовали любые оппозиционные партии, где свободно действовали любые оппозиционные СМИ, к авторитарному строю, где запрещены все реальные оппозиционные партии, оппозиционных политиков репрессируют, оппозиционные СМИ запрещены.
И о рейтингах. Я прекрасно помню тот день, когда рухнули башни-близнецы, был атакован Пентагон. Все СМИ говорили о том, что погибло не менее 30 тысяч человек (на самом же деле было менее 3 тысяч). Но почему Вы обратились именно к этому дню? Потому что Вы не могли найти никаких примеров того, чтобы в демократическом государстве рейтинг главы государства был значительно выше 80 процентов. Поэтому Вы обратились к рейтингу 22-летней давности, рейтингу одобрения выступления Джорджа Буша, того президента, который избирался дважды - один раз с результатом 50,5 %, а второй - 56,7 % (что по американским стандартам очень много). Но ему крайне далеко до 73 % довоенного Зеленского, не так ли? Но ближе всего к довоенному Зеленскому довоенный же Путин - 77 %. Разумеется Вы правы - в условиях войны, когда оппонирование верховному главнокомандующему приравнивается к измене родине, рейтинг всегда еще выше, не так ли? И о рейтингах еще: уверен, что рейтинг инаугурационной речи Зеленского, когда он поклялся сделать всё для того, чтобы был мир (даже заявлял о готовности пожертвовать для этого своим постом), поклялся не выдвигаться на второй срок - рейтинг у такой речи не мог не быть высоким, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 15:47, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«запрет на Украине всех реальных оппозиционных партий, закрытие всех оппозиционных СМИ» в Украине есть оппозиционные и независимые от властей СМИ, например Украинская правда. Если вы упрекаете Украину в том, что ее власти закрыли во время вторжения России в Украину пророссийские СМИ, которые транслировали российскую пропаганду и которые курировались Кремлем и должны были сыграть свою роль в захвате Украины, то что тут сказать. Аналогично и про структуры Медведчука, Шария и прочих фигурантов уголовных дел о гос.измене. Однако такую же политику проводили все демократические государства в аналогичной ситуации. Пример политики Великобритании к британским фашистам в 1940 году я приводил. «Потому что Вы не могли найти никаких примеров того, чтобы в демократическом государстве рейтинг главы государства был значительно выше 80 процентов.» — после Второй мировой войны демократические страны не подвергались агрессии такого рода. США с их 11 сентября и Украина - одни из самых ярких исключений из этого. Поэтому люди и не объединялись вокруг своей власти, так как не было экзистенциальной угрозы существованию стране и народу. До вторжения России рейтинг Зеленского был в районе 30% и проседал. Как и бывает в демократической стране. «Вы не хотите признавать того, что Украина, начиная с 2014 года, совершила переход от неавторитарного строя, где свободно действовали любые оппозиционные партии, где свободно действовали любые оппозиционные СМИ, к авторитарному строю, где запрещены все реальные оппозиционные партии, оппозиционных политиков репрессируют, оппозиционные СМИ запрещены.» - это «фолк-хистори». В Украине в 2013 году складывался типичный постсоветский авторитарный режим, что-то вроде режима Лукашенко но с кланом донецких олигархов. Однако не сложилось. В дальнейшем была агрессия России в Крыму и на Донбассе, поэтому организации вроде Русский блок прекратили свою деятельность в Украине. Но обвинять Украину в том, что она начала бороться с организациями которые хотели ее уничтожить это такое себе. «еще до войны Украину на Западе называли (и справедливо) самой бедной и самой коррумпированной страной Европы.» Это должно как-то оправдывать российское вторжение? Что дальше? Вторжение РФ в Молдову? Боснию? Албанию? К чему вообще это?'Но ему крайне далеко до 73 % довоенного Зеленского, не так ли? Но ближе всего к довоенному Зеленскому довоенный же Путин - 77 %.' Зеленский победил в качестве оппозиционного кандидата на честных демократических выборах в 2019 году, совершив электоральное чудо. Путин никогда в своей жизни не был оппозиционным политиком и пришел к власти в 2000 году, за 19 лет до победы Зеленского. На этом аналогии между рейтингами Зеленского и Путина можно заканчивать. «рейтинг инаугурационной речи Зеленского, когда он поклялся сделать всё для того, чтобы был мир» - то есть вы оправдываете вторжение России в Украину, но при этом тут столько рассказываете про то, что "на Украине" вне политики, хотя я приводил АИ на то, что вот с таким отношением к Украине его в 2023 году и используют. Это именно маркер политической позиции и в вашем случае этот маркер все-таки сработал очень хорошо. Грустный кофеин (обс.) 17:57, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы что-то путаете, я не оправдываю войну, не надо выдумывать (я предельно смягчил формулировку). Я это уже говорил и не раз. Я считал и считаю, что мир лучше войны (сейчас это особенно понятно каждому). В частности, Минские соглашения могли бы быть тем мирным решением, которое бы вернуло Донбасс в состав Украины мирным путем. И я надеялся, что Зеленский и будет тем, кто остановит войну, мирным путем вернет Украине Донбасс.
Победа Зеленского это победа чисто пропагандистская: Зеленский говорил именно то, что от него хотели услышать избиратели. Был предвыборный сезон "Слуги народа", свежесозданная партия под тем же названием. Это был чисто и грамотно осуществленный PR-проект. Ну и Зеленский артист, пусть и комедийный. А его и "95-й квартал" народ любит. То есть это не была победа "оппозиции", так как это проект был направлен на то, чтобы присвоить оппозиционный электорат, не позволив оппозиционным партиям прийти к власти. В результате победила не оппозиция, а тот же самый политический курс, что проводил Порошенко, но в другой пропагандистской обертке. Зеленский оказался бОльшим Порошенко, чем сам Порошенко, так как то, что Порошенко хотел, но не решался сделать, Зеленский сделал.
О 2013 годе: на Украине действовали безо всяких ограничений любые, даже совершенно экстремистские, партии и политические силы. На Украине был целый спектр оппозиционных СМИ, которые никто не ограничивал. Была свобода оппозиционной деятельности, оппозиция могла легально бороться за власть с использованием всех легальных инструментов политической борьбы. Но наступил 2014 год и свобода оппозиции начали ограничивать и ограничивать, доведя до того, состояния, какое мы наблюдаем сейчас. Вот как раз нынешнее состояние Украины и на самом деле напоминает Белоруссию. Ведь на Украине даже Евроньюс закрыли еще до войны. Единственное отличие от Белоруссии - там нет борьбы с конфессией, которая имеет своего главу в недружественной стране (католической церковью), а вот на Украине ведется борьба с деноминацией, которая имела своего главу в недружественной стране (УПЦ). В этом на Украине перещеголяли даже Лукашенко.
Забавно то, как деликатно Вы стараетесь назвать запрет на Украине оппозиционных политических партий и организаций - "прекратили свою деятельность". Это как называть смерть на плахе "сокращением уровня функционирования организма ниже стандартного уровня".
То, что до всякой войны Украина стала самой бедной и самой коррумпированной страной Европы, говорит лишь о том, что руководство страны (любое) было таким, что по данным МВФ национальный доход на душу населения на довоенной Украине составлял лишь около 60 % от советского уровня. Таких стран, у которым ВВП на душу населения ниже, чем в советское время, из бывших советских республик только три. И это список легко предсказуем: Украина, Молдавия и Грузия.
И не надо лукавить, говоря о закрытии "пророссийских СМИ во время войны". Вы сами прекрасно должны знать то, когда еще до войны без решения суда были закрыты оппозиционные телеканалы. Закрытая Евроньюс тоже была "пророссийской"? А запрещенные порошенковские телеканалы - они тоже были "пророссийскими"? Ответ очевиден.
Это очень печально, когда запрещают оппозиционные политические партии, запрещают оппозиционные СМИ. Мне, как либералу, это крайне больно. Я считаю, что право на свободу СМИ и право на оппозиционную политическую борьбу и является главным критерием демократии. Без реальных оппозиционных партий, без оппозиционных СМИ невозможны никакие демократические процедуры, это сводит их к простому "голосованию", а не к выборам. То есть российскому или белорусскому варианту. Современная политическая система Украины - полное подобие российской или белорусской. Разница лишь в отношении Запада: у одних Запад видит все пороки и недостатки, а у Украины последний год старается их не замечать. Bogomolov.PL (обс.) 20:16, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Минские соглашения могли бы быть тем мирным решением, которое бы вернуло Донбасс в состав Украины мирным путем» — Минские соглашение это была попытка России подчинить Украину себе путем создания своих марионеток на Донбассе, с помощью которых Москва должна была бы контролировать Киев. Если бы не получилось, то это бы запустило сценарий гражданской войны, где бы эти же кремлевские марионетки от своего "законного" имени звали бы на помощь российские войска. Поэтому разговор о том, что "выполнение Минска было шагом к миру" это повторением все той же российской пропаганды. Правда в том, что российские войска вторглись на Донбасс в 2014 году (сразу после аннексии Крыма), попробовали "инкогнито" создать на Донбассе свою оккупационную власть, после чего включить ее в состав украинского правового поля. Когда Украина отказалась это делать, Россия совершила полномасштабное вторжение. Отрицание этих фактов будет вести вас в еще более глубокие дали альтернативной реальности. «То есть это не была победа "оппозиции", так как это проект был направлен на то, чтобы присвоить оппозиционный электорат, не позволив оппозиционным партиям прийти к власти» - то есть в вашем понимании, единственная "настоящая" украинская оппозиция это откровенная пятая колонна Кремля вроде Медведчука. Это очень красноречивая позиция на самом деле. «Но наступил 2014 год и свобода оппозиции начали ограничивать и ограничивать, доведя до того, состояния, какое мы наблюдаем сейчас.» - наступил 2014 год и началась российско-украинская война. За рамками российско-украинской войны внутренняя политическая жизнь Украины была очень динамичной и там хватало оппозиции самых разных сортов. Однако опять же, когда вы сводите "настоящую" украинскую оппозицию к тем, что на фоне российского вторжения в Крыму и на Донбассе выступал за ликвидацию украинского государства - в том числе используя террористические методы, это говорит именно о вас. Такие заявления очень хорошо смотрятся вместе со столь упорным остаиванием обязательного использования "на Украине". «Таких стран, у которым ВВП на душу населения ниже, чем в советское время, из бывших советских республик только три. И это список легко предсказуем: Украина, Молдавия и Грузия» — забавно что в вашей картине реальности куда-то пропадает Таджикистан, хотя именно он имел самый крупнейший обвал экономики из всех постсоветских республик, что было связано с жуткой гражданской войной в этой стране в 90-х: «До распада СССР Таджикская ССР и Киргизская ССР являлись беднейшими союзными республиками, а в результате пятилетней гражданской войны Таджикистан фактически превратился в одну из беднейших стран мира, хотя не был включён ООН в официальный список наименее развитых стран». «Вы сами прекрасно должны знать то, когда еще до войны без решения суда были закрыты оппозиционные телеканалы.» война в Украине началась в 2014 году с аннексии Крыма. «Современная политическая система Украины - полное подобие российской или белорусской». в России нынешний лидер правит с 2000 года, в Белоруссии с 1994 года. Одно только это должно намекать на некое принципиально другое состояние политических режимов в этих странах и в Украине, где к власти пришел Зеленский в 2019. Но ведь так просто взять и уравнять эти режимы и делать вид, что разницы нет. На самом деле это настолько далеко от реальности, что даже странно сравнивать. То есть вы говорите, что режим военного времени, который Украина вынуждена ввести в ответ на российское вторжение, автоматически ставит Украину на один уровень с российским режимом, который это вторжение и совершил. Это очень своеобразная логика. Но даже хорошо, что ее решили проговорить публично. Грустный кофеин (обс.) 21:18, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Минские соглашения были признаны США, Великобританией, Францией, Германией. И поэтому не надо говорить, что мирная передача под контроль Украины Донбасса, переход под украинский контроль не только всей территории Донбасса, но и всей границы Украины с Россией на Донбассе это "коварный замысел", ибо в таком случае "коварный замысел" разработали и полностью одобрили США, Великобритания, Франция и Германия. Теперь-то, наверное, многие поняли, что мирная передача под Украинский контроль Донбасса это лучше войны? Без единого выстрела, быстро - уже в 2016 году над Донецком и Луганском были бы украинские флаги, ВСУ были бы на всей территории Донбасса, вся украинско-российская граница на Донбассе была бы под контролем Украины. И без войны, без крови, разрушений, миллионов и миллионов беженцев. Надо было просто захотеть мира, а не войны. А я считал и считаю, что мир лучше войны. Даже плохой мир лучше такой войны.
Об оппозиции: есть две фундаментальные позиции - пророссийская и прозападная. Я лично, как либерал, сторонник того, чтобы Украина вступила в ЕС. Это было бы для Украины целительным. Евросоюз умеет лечить от коррупционного олигархизма, которым страдает Украина (и не только одна Украина, увы). Все видят Польша, Чехия, Венгрия - это образцы правильной трансформации общества и экономики. К этому и надо стремиться. Я так считаю. Поэтому, возвращаясь к оппозиции, есть всего два пути и всего два политических курса. Внутри каждого курса, как это и принято на Украине, существует целый спектр политических (читай - олигархических) структур и партий. Но главный водораздел именно по этому вопросу. Когда выяснилось, что Порошенко, который олицетворял прозападный курс, оказался не в состоянии выиграть выборы, то что оставалось сделать сторонникам прозападного курса? Правильно, создать как бы анти-Порошенко, который будет собою олицетворять "непримиримую оппозицию" Порошенко. Этот анти-Порошенко, как мы видим, смог на волне грамотной пропагандистской кампании забрать себе все голоса тех, кто был недоволен правлением Порошенко, а таких было аж 73 %. В результате и в президентском кресле и в Верховной Раде у кормила власти оказались те, кто критиковал Порошенко, но в реальности не только поддерживали прозападный курс Порошенко, но были на этом прозападном курсе радикальнее Порошенко.
Теперь о статистике Таджикистана (коль скоро именно Вы о нем вспомнили). Вы сами можете проверить данные Всемирного банка [139]: ВВП на душу населения в долларах по паритету покупательской способности в постоянных ценах 2017 года в Таджикистане в 1990 году был 3991 долл., а в 2021 - 3903, при этом прирост показателя в сравнении с 2020 составил 251 долл., а в 1996 был 1124 долл. (это был постсоветский минимум). То есть Таджикистан еще в 2021 году вышел на уровень советского времени, а в сравнении с минимумом 1996 года рост составил более 3 раз.
Вот статистика Украины: в 1990 году ВВП на душу населения в постоянных ценах 2017 года составлял 16428 долл., в 1998 году (это постсоветский минимум) 6956 долл., в 2006 - 12259 долл., в 2021 - 12944 долл. То есть в период 2006-2021 гг. этот показатель стагнировал 16 лет подряд (испытывая незначительные колебания в диапазоне от 11 тыс. до 13 тыс. долл.). В результате в 2021 году, как говорят данные Всемирного банка, ВВП на душу населения составлял 78,8 % к советскому уровню.
В Белоруссии: в 1990 году ВВП на душу населения был 8895 долл., то есть был в 2 раза ниже чем на Украине. Постсоветский минимум был в 1995 году - 5805 долл., после чего был рост и показатель составил на 2021 год 19751 долл., то есть советский уровень был превышен (по данным Всемирного банка) в 2,22 раза, а уровень Украины 2021 года был превышен более чем в полтора раза.
В Польше: в 1990 году было 11259 долл на душу населения, то есть на Украине этот показатель был в полтора раза выше, чем в Польше. Постсоветский минимум был в 1991 году - 10432 долл., а дальше рост - в 2021 году аж 34916 долл., то есть в 3,1 раза больше, чем в 1990 году, и в 2,7 раза больше чем на Украине.
В России: ВВП на душу населения в 1990 г. 21483 долл. (т.е. в 1,3 раза больше чем на Украине), постсоветский минимум в 1998 г. 12358 долл., дальше рост до 27960 долл., что в 1,3 раза больше чем в советском 1990 году и в 2,2 раза больше чем на Украине в 2021 году.
Теперь о сравнении Украины с Белоруссией в плане отсутствия свободы оппозиции и свободы СМИ - запрещать оппозиционные СМИ на Украине начали еще до войны, а потому не надо валить на войну. Не лукавьте, пожалуйста. То же можно сказать о возбуждении уголовных дел о госизмене в отношении лидеров крупнейших партий (после правящей) - эти дела были возбуждены еще до войны, и тут не надо на войну это списывать. А вот война и на самом деле привела к тому, что давно планируемое осуществилось разом и быстро - оппозиционные партии были просто ликвидированы. Такова реальность любого авторитарного режима. Bogomolov.PL (обс.) 14:20, 8 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Теперь-то, наверное, многие поняли, что мирная передача под Украинский контроль Донбасса это лучше войны?» — в политике есть такие понятия как шантаж и ультиматум. И именно таким образом действовала Россия на Донбассе, сначала введя свои войска на украинскую территорию в 2014 году, и после полномасштабной войны требовав изменить Конституцию Украины, чтобы лишить Украину суверенитета. Когда Украина отклонила российский шантаж по поводу Минска, РФ осуществила полномасштабное вторжение, чтобы лишить Украину суверенитета. Это называется "не мытьем, так катаньем". И просто поразительно, что даже сейчас вы обвиняете Украину "в невыполнении Минска", и этим самым оправдывая российское вторжение. Более того, Россия никогда не собиралась его выполнять. так как Минские соглашения предусматривали вывод с Донбасса "иноземных войск", но так как РФ никогда не признавала своего участия в войне на Донбассе до 22 февраля 2022 года - когда был официальный ввод войск, то РФ как бы и выводить с Донбасса было нечего. Но при этом Москва предпочитала угрожать Киеву. «Об оппозиции: есть две фундаментальные позиции - пророссийская и прозападная. Я лично, как либерал, сторонник того, чтобы Украина вступила в ЕС.» я уже понял ваши либеральные позиции. Но ваша альтернативная история меня уже утомила, простите. Это разговор давно уже ни о чем. Однако вы очень ярко продемонстрировали, как именно сочетается определённая политическая позиция и настойчивое употребление "на Украине". За что вас благодарю. Грустный кофеин (обс.) 14:47, 8 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, поддержка стремления Украины в Европу легко сочетается с культурой речи. И это нормально. Уважение к другим языкам и культурам следует начинать с уважения к своему языку и культуре, не так ли?
Теперь о шантаже и ультиматуме: это Германия и Франция уговаривали Порошенко и Зеленского начать выполнять Минские соглашения, не так ли? Именно они говорили о безальтернативности Минских соглашений, вернее - о том, что альтернативой им будет большая война. И они оказались, конечно же, правы. Отказ от выполнения Минских соглашений означал готовность к самому ужасному - войне.
Ничего ужасного в Минских соглашениях не было. Там было лишь то, что Донбасс стал бы фактически автономной частью Украины. Пусть автономной - но частью Украины. Без войны. Я надеялся все эти годы, что нельзя мирному варианту предпочесть ужасную кровавую бойню. Но такой выбор был сделан, сделан вопреки требованиям Франции и Германии, которые требовали от Украины выполнения Минских соглашений.
Что касается пункта 10 Минских соглашений [140]: этим пунктом было предусмотрено под наблюдением ОБСЕ вывести иностранные вооруженные формирования, военную технику и наемников. Как Вы знаете, ОБСЕ не обнаружила на территории Донбасса российских войск, ведь именно про них Вы говорите, называя их "иноземными"? Где доклады ОБСЕ, в которых та бы указывала на наличие тех или иных невыведенных российских войск в тех или иных локализациях на Донбассе? Ведь ОБСЕ должна была обнаружить российские войска и проследить за их выводом? Обнаружила ли? Если да, то почему скрыла от мировой общественности численность, номера частей, вооружение, место локализации? Или ОБСЕ на Москву работала? Так и скажите.
М-да, Вы же сами недавно упрекали меня: "Вы вероятно не понимаете, что до 2014 года в Украине была постоянная борьба между пророссийскими политиками и проукраинскими". Это же Ваши слова, не так ли? И теперь, когда я практически буквально процитировал Вами высказанный тезис о многолетней борьбе прозападных и пророссийских политических сил, Вы заявляете, что, мол, "ваша альтернативная история меня уже утомила, простите. Это разговор давно уже ни о чем". Вы же сами утомились от Вашей же собственной позиции, которую сами же назвали "альтернативной историей"? Вы спорите с собою же, себя же упрекая в творении некоей "альтернативной истории". Bogomolov.PL (обс.) 17:18, 8 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Именно они говорили о безальтернативности Минских соглашений, вернее - о том, что альтернативой им будет большая война. И они оказались, конечно же, правы. Отказ от выполнения Минских соглашений означал готовность к самому ужасному - войне.» ― их позиция называлась умиротворение агрессора. Меркель сыграла роль, аналогичную Чемберлену. И та же Politico этой теме посвятила красноречивую статью «Putin’s useful German idiots ». «Ничего ужасного в Минских соглашениях не было.» - абсолютно неудивительно, что вы заявляете это. Это полностью согласуется с той картиной мира, которую вы здесь решили так многословно описать. «Как Вы знаете, ОБСЕ не обнаружила на территории Донбасса российских войск» - я довольно хорошо знаю этот вопрос. Хотя бы потому что я писал статью Участие России в войне в Донбассе (2014—2022). Но ваше отрицание присутствия российских войск на Донбассе с 2014 года становится еще одной составляющей вашей альтернативной картины украинской истории. После российского вторжения в 2014, а тем более в 2022 году, "пророссийские" политики Украины превратились в антиукраинских. Об этом даже статьи пишут - Крах пророссийской Украины. Ровно также "пронемецких" партий и политиков не было ни в США, ни в Великобритании в 1942 году. Но вы пытаетесь представить дело так, будто в условиях вторжения России в Украину в Украине должны свободно продолжать действовать "пророссийские" партии, которым российское руководство отвело важную роль в своем вторжении в качестве пятой колонны ― Preliminary Lessons from Russia’s Unconventional Operations During the Russo-Ukrainian War, February 2022–February 2023. Грустный кофеин (обс.) 18:52, 8 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется, США, Великобритания, Франция, Германия в Вами созданной картине мира - "полезные путинские идиоты". Не надо забывать, что все перечисленные страны поддержали Минские соглашения, и сохраняли свою поддержку этих соглашений до самого конца, до начала войны. Думается, что с Вашей стороны слишком смело будет квалифицировать все основные страны Запада "полезными путинскими идиотами".
То же можно со всей определенностью сказать и о том, что США, Великобритания, Франция, Германия считали Минские соглашения приемлемым компромиссом. Понятно, что в Вашей собственной картине мира нет места компромиссам, а есть только альтернатива компромиссов - война.
Разумеется, Вы знаете вопрос: ОБСЕ не обнаружила никаких войсковых частей российской армии на Донбассе, не так ли? Весь мир это знает. Вы помните то, как я формулировал свои высказывания: "ОБСЕ не обнаружила на территории Донбасса российских войск". А вот сейчас Вы услышите то, что не ожидали: да, я уверен, что российские военные и в немалом числе могли быть (и, скорее всего, были) на Донбассе. Тут разница в том, что это были не российские войска, а российские военные. Это не синонимы, хотя и родственные понятия. Вы же писали статью, а потому знаете об этом. Так что не получилось меня поймать, я аккуратен и бдителен.
Ой, и опять Вы упорно "забываете", что преследование оппозиции и лидеров самых крупных (после "Слуги народа") партий, закрытие оппозиционных СМИ начались еще в довоенное время. Вы стараетесь ну никак это не замечать и никак не комментировать. А ведь еще до войны на Украине осуществлялось сворачивание остатков свободы оппозиционной политической деятельности, сворачивание остатков оппозиционных СМИ. Война тут ни при чем. Просто после начала войны власть смогла разом, одним ударом ликвидировать своих главных политических оппонентов, что она начала делать еще до войны, но тут уж война всё спишет.
И что там с Таджикистаном, о котором Вы почему-то заговорили? Вы разобрались? И про 16 лет стагнации украинской экономики, которые и сделали довоенную Украину самым бедным государством Европы? Полезной оказалась статистика от Всемирного банка? Bogomolov.PL (обс.) 20:52, 8 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Разумеется, США, Великобритания, Франция, Германия в Вами созданной картине мира - "полезные путинские идиоты".» ― все эти страны занимались политикой Умиротворение агрессора. Можно сравнить логику западных лидеров по отношению к Путину в 2010-х и логику западных лидеров по отношению к Гитлеру в конце 30-х. Так как риторика по Минску и в целом умиротворения России громче всего звучала от Меркель, сейчас ее историческое наследие под огромным вопросом и в историю она скорее всего войдет как немецкий Чемберлен. На эту тему уже выходит множество статей, например Год назад Ангела Меркель ушла из большой политики. Рассказываем, почему Германия больше не скучает по своему «великому канцлеру» — и винит ее в собственных бедах. «Понятно, что в Вашей собственной картине мира нет места компромиссам, а есть только альтернатива компромиссов - война.» - я еще раз повторю, что вы прямо оправдываете полномасштабное российское вторжение («Украина отказалась от выполнять условия с шантажам Кремля по изменению своей Конституции, значит сама виновата в войне»), и отрицаете российское вторжение на Донбасс в 2014 (российских войск на Донбассе не было, Украина была обязана выполнять "компромисс" так, как это видел Кремль). И это именно та позиция, которую лично я ожидаю услышать от ярых сторонников "на Украине". То есть по факту употребление предлога "на Украине" в нынешних условиях коррелирует с антиукраинской и пропутинской риторикой. При этом разумеется, что пропутинская и антиукраинская риторика имеет разные оттенки - от "либеральной" (в стиле российских "системных либералов" и западных Путин-Ферштеер) до имперской в стиле Валдлена Татарского. И так как вы выше говорили, что в украинском вопросе есть есть «две фундаментальные позиции - пророссийская и прозападная» (правда в контексте внутренней украинской политики) то вы однозначно стоите на пропутинской позиции. И с учетом этого неудивительно, что вы продолжаете настаивать на авторитетности путинских словарей. «ОБСЕ не обнаружила никаких войсковых частей российской армии на Донбассе» мандат Миссии ОБСЕ на Донбассе был достаточно ограничен. Она не могла самостоятельно проводить расследование происхождения тех или иных военных соединений, на территориях, подконтрольным сепаратистам. Но Миссия ОБСЕ многократно обнаруживала на вооружении ДНР оружие и системы вооружений, которые были только у армии РФ. На основе данных миссии ОБСЕ Парламентская ассамблея ОБСЕ еще в 2017 году приняла резолюцию «Восстановление суверенитета и территориальной целостности Украины», где было сказано: «[ПА ОБСЕ] призывает Российскую Федерацию обеспечить вывод своих вооруженных формирований, военной техники и наемников с территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины под мониторингом ОБСЕ, а также разоружение всех незаконных формирований»[471]. В другом документе, принятом в ходе Минской сессии ОБСЕ, осуждалось давление на членов мониторинговой миссии ОБСЕ в районах Донбасса, «находящихся под контролем российских гибридных сил»[471].«Тут разница в том, что это были не российские войска, а российские военные.» ― да примерно в таких выражениях об этом говорил и сам Путин: «в декабре 2015 года Путин заявил: «мы никогда не говорили, что там [на Украине] нет людей, которые занимаются решением определенных вопросов, в том числе и в военной сфере», однако подчеркнул, что «это не значит, что там присутствуют регулярные российские войска, почувствуйте разницу»[442]».Однако нет, в ходе боев за Иловайск или боев за Дебальцево участвовали именно российские войска в составе нескольких батальонно-тактических групп. Но сторонники Путина на полном серьезе говорят Ихтамнет, точнее не было. О том, что на Донбассе в тот период воевали российские войска говорили и Навальный, и Немцов, и Ходорковский. Однако для сторонников Путина и их мнение не аргумент, хотя у того же Немцова были конкретные доказательства в докладе Путин. Война. Также как и заявление генсека НАТО от ноября 2014 года с призывом «вывести войска и вооружение с украинской территории и уважать минские договоренности о перемирии на востоке Украины» видимо были клеветой в адрес России, ведь "это были не российские войска". Наконец, «В январе 2023 года Европейский суд по правам человека по делу о вине России в катастрофе малайзийского Боинга выдал решение, согласно которому районы востока Украины, пребывавшие под контролем сепаратистов, с 11 мая 2014 года и, по меньшей мере, до 26 января 2022 года находились под контролем России[243]. Суд отметил присутствие российских сил на Донбассе с апреля 2014 года и широкомасштабное развертывание российских сил на востоке Украины с конца августа 2014 года[243].», а в «В ноябре 2022 года суд в Нидерландах по делу MH17 вынес приговор, согласно которому с середины мая 2014 года Россия имела «общий контроль» над ДНР[241][242].», «Помимо этого суд отмечал, что «Россия сама предпринимала военные действия на территории Украины»[242]».Но ни решения международных судов, ни многочисленные расследования различных журналистов, ни официальные заявления Западных государств, ни заявления российской оппозиции неспособны убедить сторонников Путина в том, что российские войска воевали на Донбассе с 2014 года, и малазийский Боинг сбила также российская система ПВО из 53-й бригаде ПВО ВС России. И в конечном итоге сторонники Путина выстраивают альтернативную конспирологическую концепцию прошлого. Один из вариантов которой вы тут пытаетесь раскрыть. Именно потому что все российские государственные источники пронизаны этой путинской имперской конспирологией, они не АИ. И путинские словари здесь не исключение. Грустный кофеин (обс.) 12:42, 9 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И да. «Ой, и опять Вы упорно "забываете", что преследование оппозиции и лидеров самых крупных (после "Слуги народа") партий, закрытие оппозиционных СМИ начались еще в довоенное время.» — «довоенное» время в Украине это до 2014 года, в 2014 году началась война на Донбассе, где Россия вела «гибридную войну» с Украиной, захватив перед этим Крым. И российская "гибридная" война не ограничивалась только одними боями на Донбассе. Были и хакерские атаки по украинской энергетике, и теракты в Харькове, и много других событий. Но вы это все отрицаете. В вашей концепции украинские власти, видимо после госпереворота, внезапно решили подавить пророссийских политиков на фоне мирной по отношению к Украине российской политики. Это все только подчеркивает тот печальный факт, что содержательная дискуссия по поводу российско-украинской войны со сторонниками Путина малоосмыслена. Однако при всем этом мне просто не нравится навязывание лично мне имперской нормы "на Украине" сторонниками путинского режима. Это вызывает у меня душевный дискомфорт. Грустный кофеин (обс.) 12:50, 9 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Для Вас Трамп, Байден, Макрон, Меркель, Шольц, Кэмерон, Мэй, Джонсон, Трасс, Сунак - все они "полезные путинские идиоты", которые вместо того, чтобы воевать с агрессором, занимались его "умиротворением". То есть в Вашем понимании Путин - великий "кукловод" который заставил всех руководителей ведущих западных держав плясать под свою дудку. В Вашей фантазии, так получается, Путин - политический гигант, который руководит политическими пигмеями Запада. Но, я уверен, это не так. Совсем не так. Созданная Вашей фантазией картина никак не соответствует реальности. А реальность такова, что коллективный Запад справедливо считал Минские соглашения приемлемым компромиссом, который создавал условия для быстрого и мирного возвращения под украинский контроль Донбасса уже в 2016 году. Если бы эти соглашения были бы выполнены, то уже восьмой год весь Донбасс был бы под украинским контролем. Разве это плохо? Разве война, вот такая полномасштабная война, с десятками, а то и сотнями тысяч жертв, с разрушенными городами, миллионами беженцев - лучше мира? Что может быть лучше мира? Мира, при котором Донбасс возвращен под полный украинский контроль мирно, без войны, не разрушенным? Но украинское руководство сделало другой выбор. Вы солидарны с таким выбором, это Ваше право предпочесть миру войну. То есть пойти антизападным путем, ибо Запад был на стороне мира, так как Запад все эти годы был сторонником Минских мирных соглашений.
О российском военном присутствии на Донбассе. Вы удивитесь, но я соглашусь с теми, кто высказывал мнение о том, что в период острой фазы боев российские подразделения могли заходить на территорию Украины, ведь линия фронта была в нескольких километрах от госграницы, и потом возвращались на территорию России. Перезарядиться. Здравый смысл и логика говорят в пользу такого предположения, не так ли? Но потом, по окончании острой фазы боевых действий, никаких российских войсковых частей на Донбассе уже не было. Потому их и не находили наблюдатели ОБСЕ.
О Боинге - и тут Вы удивитесь, но совершенно не исключаю того, что сбить самолет могли и российской ракетой. Такое предположение вполне логично, не так ли? И? Что это меняет и к чему это сейчас? Вы заявляете: "сторонники Путина выстраивают альтернативную конспирологическую концепцию прошлого. Один из вариантов которой вы тут пытаетесь раскрыть". Но я вообще не касался темы Боинга. Но, напомню, тема Боинга вполне укладывается в гипотезу о возможном временном заходе на территорию боевых действий российских подразделений, о которой говорили Вы и которой я касался Выше.
О том, что репрессии в отношении оппозиционных политических сил, закрытие оппозиционных СМИ на Украине начались еще до войны, а не были реакцией на вторжение. Вы правы, когда вспомнили "гибридную войну" - мол, "гибридная война" всё спишет, любое беззаконие, любое нарушение фундаментальных прав и свобод. Но, выходит, "белорусизация" Украины в плане ликвидации реальных оппозиционных партий и движений, запрета оппозиционных СМИ, преследования оппозиционных политиков, Вы оправдываете "гибридной войной", не так ли? Ведь выглядит так, что "гибридная война" не причина, а повод для ликвидации основных демократических институтов.
И Вы опять заявляете, что "Но вы это все отрицаете". "Это всё" - что? Что на Украине и на самом деле велась украинско-российская "гибридная война"? Но я этого не отрицал уже хотя бы потому, что ни разу не касался этой темы. Вы в очередной (в который уже?) что-то сильно выдумали (я предельно смягчаю формулировку). Не надо так выдумывать. Потому что все, в том числе и я, понимают, что украинско-российская "гибридная война" действительно была. Её частью являлись в том числе репрессии в отношении оппозиционных политических сил, закрытие оппозиционных СМИ, преследование оппозиционных политиков. Как Вы понимаете, это происходило в обеих странах, не так ли? Увы, но эволюция политической системы Украины в подобие российской (белорусской), имело место быть. Сейчас это особенно очевидно, увы.
Вы же, я предположу, знаете, что объявление украинизма "на Украине" якобы "имперским" - безграмотная выдумка киевских политиканов. Не может быть украинизм "имперским". Скорее "имперским" является навязанная украинскому языку российская (первой половины XIX века) форма "в Украине". Как раз форма "в Украине" и является наиболее "имперским" вариантом. И Вы это знаете, но вынуждены повторять слоганы официальной пропаганды. Я Вас не могу упрекать за это, ведь отрицание тезисов киевской пропаганды подлежит уголовному преследованию. Потому-то и возникает вынужденное "двоемыслие": публично следует озвучивать только и исключительно официальную точку зрения, а то, что думаешь на самом деле, лучше вообще не произносить вслух. Что на Украине, что в России. Bogomolov.PL (обс.) 12:59, 14 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я только повторю то, что здесь вы выступаете с откровенно пропутинских позиций, оправдывая агрессию России как в 2014, так и в 2022 годах. Ни один западный путинферштеер не позволяет себе настолько откровенного оправдания российского вторжения, как вы здесь. Поэтому простите, но ваши взгляды для меня принципиально не отличаются от Z-пропаганды. Та только более откровенная, а не вот это вот все. Среди российских политических обозревателей, которые тоже были "либералами" ваша риторика больше всего напоминает мне Дмитрия Тренина - еще недавно "системного либерала" и директора Московский центр Карнеги, а ныне — откровенно оправдывает российское вторжение в Украину. На этом я полагаю можно все таки этот разговор закончить. Грустный кофеин (обс.) 13:09, 14 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И опять Вы намеренно путаете (я предельно смягчил формулировку). Я настойчиво и последовательно выступал и выступаю с либеральных позиций, прозападных. Я сторонник вступления Украины в ЕС. Я сторонник свободы политической оппозиции, свободы оппозиционных СМИ, я против репрессий в отношении политической оппозиции - где бы то ни было: в России, в Белоруссии, на Украине. Я против войны, я за мир. Я полностью разделял и разделяю мнение ведущих стран Запада на то, что Минские соглашения были приемлемым компромиссом, который мирным путем должен был уже в 2016 году вернуть Украине контроль над Донбассом и украино-российской границей на Донбассе. У войны нет оправдания, потому что даже самый плохой мир лучше войны. Если есть такая возможность решить проблему мирным путем - преступно ею не воспользоваться, не так ли? Или Вы считаете иначе?
Зачем же тогда Вы выдумываете (я предельно смягчил формулировку) что я якобы "оправдываю" какую бы то ни было войну? Где и когда я это делал? Нигде и никогда. Вы это осознанно выдумали. Так поступать, я полагаю, совсем нехорошо. Вы видите полную необоснованность Ваших фантазий в мой адрес. Вы знаете, что никаких, вообще никаких оснований высказывать в мой адрес таких выдумок у Вас нет и быть не может. И это Вы делаете с определенными целями. Таких целей я вижу две:
(1) Вы стремитесь отстоять необоснованный тезис о том, что сторонники "на Украине" это системные имперцы-путинисты (то есть президент Польши Дуда - тоже путинист, Маршал польского Сейма Эльжбета Витек - тоже путинистка раз они оба используют "на Украине"), а сторонники "в Украине" - якобы антипутинисты. Но и это неправда, что Вы также это прекрасно знаете - ведь Лукашенко говорит "в Украине", как и другие белорусские государственные мужи. И что, Лукашенко - "антипутинист"? Молчание. Крыть нечем. Ваш тезис ложен.
(2) Вы стремитесь, раз за разом навешивая на меня необоснованные политические ярлыки (Вы ведь даже не пытаетесь хоть как-то их обосновать, потому что знаете, что никаких обоснований нет и быть не может) с целью тем самым спровоцировать мою эмоциональную реакцию, которая позволит меня "вывести из игры" путем наложения топик-бана. Так вот этого не будет, я не подвержен в Википедии эмоциям иным, кроме грусти. А грусть, как известно, чисто поэтическое чувство. Bogomolov.PL (обс.) 20:29, 14 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Я полностью разделял и разделяю мнение ведущих стран Запада на то, что Минские соглашения были приемлемым компромиссом» — я надеюсь вы достаточно последовательны в своих взглядах, чтобы сказать «Я полностью разделял и разделяю мнение ведущих стран Запада на то, что Мюнхенское соглашение было приемлемым компромиссом с Гитлером», а Польша сама отказалась от диалога по поводу Польского коридора, поэтому она сама выбрала войну. Все таки тема Сравнение путинизма и фашизма крайне важна для понимания текущих событий. Более того, ваша риторика позволила бы оправдать хоть прямо сейчас вторжение России в Молдову, ведь у "Минских соглашений" был в начале 2000-х годом прямой прообраз — Меморандум Козака, который в последний момент отказалась подписывать Молдова из-за опасений по поводу будущего своей страны. При том, что тогдашний президент Молдовы был коммунистом, боевые действия на территории Молдовы закончились десять лет назад, Молдова не имела общей границы с РФ, и Россия не аннексировала за несколько месяцев до переговоров по Меморандуму какие-то другие молдавские территории. А с учетом реальных рисков обострения ситуации в Молдове на фоне вторжения России в Украину, это все довольно актуальный пример. «это системные имперцы-путинисты» — ваша "либеральная" позиция это и есть системный либеральный путинизм. Ваша риторика во многом совпадает с Putinversteher#Риторика и взгляды «понимающих Путина», только вы отличаетесь гораздо более высокой степенью оправдания действий Кремля, открыто обвиняя Украину в том, что она виновата за то, что на нее напала РФ. Так как эта риторика про войну у вас налагается на рассуждения о "дремучих неграмотных политиканах", которые в вашей альтернативной истории Украины установили жесткий украинский авторитарный режим уже с 1993 года с агрессивной пропагандой - но правда до 2014 года по вашим же словам в Украине не было признаков авторитаризма (см. двоемыслие) - то остается заключить, что вы выступаете с последовательных антиукраинских позиций. И в контексте этой дискуссии звучала риторика о том, что это чисто филологический вопрос. Однако он прямо коррелирует с политическими позициями большинства участников этого обсуждения. И ваш пример это крайне красноречиво демонстрирует. Грустный кофеин (обс.) 05:28, 15 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вам следует свою неприязнь к ведущим державам Запада (США, Великобритании, Германии, Франции) не переносить в Википедию. Потому что эту Вашу неприязнь, увы, могут поддержать многие, я имею в виду путинистов. Я же западник, я полагаю, что ведущие державы Запада всё делали правильно, они добивались мира. Да, в 1938-1939 гг. с карты Европы исчезли 3 государства (Австрия, Чехословакия, Польша). Но Франция и Великобритания воевать из-за этого с Германией не стали. Почему? Вы делаете вид, что не знаете. А история это прекрасно знает: они не были готовы к войне с Германией. И германская атака на Францию это доказала - ни Франция, ни Великобритания даже в 1940 году всё ещё не были готовы к войне, а потому потерпели сокрушительное поражение. Это исторический факт, который Вы не сможете никак опровергнуть. Аналогично СССР не был готов к войне с Германией - ни в 1939 году, ни в 1940 (Финляндия это доказала), ни в 1941 году (Германия это доказала).
Так и сейчас: Запад не готов к войне с Россией и/или Китаем. У Запада нет достаточного количества вооружений, боеприпасов. Вы это знаете, все это знают. Это факт. Их не хватает даже на локальный региональный конфликт, каковым является война на Украине. Поэтому Запад старается избежать непосредственного военного столкновения с Россией. Понимаю, что Вы хотели бы иного - непосредственного военного участия Запада в войне, то есть мировой войны. Но сам Запад этого не хочет. И в этом все здравомыслящие люди планеты поддерживают США, Великобританию, Францию и Германию. Но, подчеркну, Вы имеете право иметь иное, противоположное западному, мнение на этот счет.
Что касается Молдавии - в этой стране была кровавая гражданская война с приднестровскими сепаратистами. Эту войну прекратили 31 год назад, в 1992 году. Прекратили российские миротворческие силы. С стой поры в Молдавии сохраняется статус кво, нет никакой войны уже более 30 лет. Потому что мир лучше войны. Я так считаю. Но, уверен, у Вас есть право на иное, отличное от моего, мнение. И, заранее предупреждая Ваши очередные фантазии на мой счет, я скажу, что совершенно нормально отношусь к воссоединению Молдавии и Румынии. Это их дело, им решать. Вторая по бедности (после Украины) страна Европы, быть может, в составе Румынии и ЕС сможет повысить свой уровень, преодолеет олигархизм и коррупцию (по которым они также на 2 месте после Украины).
Теперь об очередной Вашей фантазии, выдумке. Вы заявили в мой адрес, что я, де, "открыто обвиняю Украину в том, что она виновата за то, что на нее напала РФ". И свою фантазию, выдумку Вы совершенно не способны подтвердить хоть какими-то доказательствами. Потому что у Вас таких доказательств нет и быть не может. Я же не оправдываю войны, я против войны. Я считал и считаю, что политики обязаны были сделать всё для того, чтобы избежать войны. Я поддерживаю в этом отношении позицию Запада, Вы же против Запада. Я считал и считаю, что Минские соглашения следовало выполнить, мирным образом вернуть Донбасс под контроль Украины еще в 2016 году. Я в этом полностью поддерживал и поддерживаю позицию Запада, в Вы, получается, против. Мои претензии к руководству Украины состоят в том, что оно не сделало вообще ничего для того, чтобы предотвратить войну. А сделать было нужно, необходимо было заниматься выполнением Минских соглашений. Именно сейчас всем хорошо стало понятно то, в какой мере губительна война и то, в какой мере мир лучше войны. Но Вы, вероятно, считаете иначе. Это Ваше право. Но я никак не могу разделить Ваши антизападные, антидемократические, провоенные взгляды. Уверен, что таких как я много.
Да, правительство Украины и большое число политических сил еще в 1992 году развернули пропагандистскую кампанию относительно того, чтобы ложно и абсурдно провозгласили украинизм "на Украине" якобы "имперским", а старый имперский русицизм (первой половины XIX века) "в Украине" назвали "патриотичным" и навязали его как норму сначала украинского(!) языка, а потом и русского языка. Вы это знаете, но публично признавать это для Вас опасно, ибо неприятие официальной пропаганды чревато уголовным преследованием. Поэтому меня не удивляет то, что Вы не признаете очевидного публично. А когда несогласие с официальной пропагандой преследуется по закону, когда запрещены реальные оппозиционные партии и политические силы, когда закрыты оппозиционные СМИ, когда преследуют (и даже убивают) оппозиционных деятелей - это как минимум авторитаризм. При этом мне такая ситуация равно несимпатична хоть в России, хоть в Белоруссии, хоть на Украине. Ибо между этими странами в этом отношении разницы нет, увы. Bogomolov.PL (обс.) 10:34, 15 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Вам следует свою неприязнь к ведущим державам Запада» — у меня нет неприязни к ведущим странам Запада. Просто политика Умиротворение агрессора полностью провалилась, а Меркель и иже с ней стали Чемберленами XXI века. Однако первопричина проблем была не в Меркель. Аналогично первопричина проблем Чехословакии, Дании, Норвегии или Нидерландов в 1938-1940 годах состояла в агрессивной политике Гитлера, а не в политике Чемберлена, который при другом, менее агрессивном, немецком канцлере не вошел бы в историю Британии с гораздо более лучшей репутацией. Однако в то время, как на Западе политика той же Меркель активно критикуется за ее близорукость по отношении к России, вы же пытаетесь выставить ее как высшую мудрость. Это и есть путинопонимательство. Так как эта позиция у вас является частью обширной картины мира с альтернативной историей Украины, то ваши взгляды на вопрос того же предлога по Украине предсказуемы. «Аналогично СССР не был готов к войне с Германией» — здесь как я понимаю у вас начинается линия по оправданию Пакта Молотова-Риббентропа. «Прекратили российские миротворческие силы» войну в Молдавии — и это еще один штрих к российско-имперскому взгляду на прошлое СССР после 1991 года. Так как с российским участием в Приднестровском конфликте мягко говоря "не все так однозначно". И важно что у вас типичный имперский взгляд как прошлое постсоветского, и Украины в частности, так и на настоящие события, однако в такой "либеральной" обвертке. Одному из деятелей Украины 100 летней давности приписываются слова: «Российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос». Вот это примерно про вас. Грустный кофеин (обс.) 11:53, 15 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Именно Вы прямо называли руководителей западных держав "полезными идиотами Путина". Что это как не неприязнь к руководителям западных держав? Вы подвергаете их политику уничтожающей критике, Вы характеризуете политику стран Запада по продвижению Минских договоренностей как полезного компромисса, который мог бы принести мирное воссоединение Донбасса с Украиной еще в 2016 году, как "политику умиротворения агрессора", то есть отказ Украины от выполнения мирных Минских соглашений, к выполнению которых Украину склонял Запад, Вы трактуете как "провал политики умиротворения агрессора". То есть Вы полностью поддерживаете отказ от мирного решения проблемы, так получается. А потому Вы против руководителей Запада, которые годами настаивали на мирном решении, да и сейчас против своего вовлечения в войну. Запад воевать не хочет, Вам это не нравится, Вы его за это презираете.
Получается, что поддержку политики США, Великобритании, Франции и Германии Вы трактуете как "путинопонимательство". Это очень ясно дает объяснение Вашей неприязни к руководителям западных держав.
В Вашей "альтернативной истории" Вы утверждаете, что в 1941 году СССР был прекрасно готов к войне с Германией, но коварно заманил немцев к Москве и Ленинграду. Только вот откуда 5 или 7 миллионов пленных, захваченных немцами? Почему сотни городов, сотни тысяч квадратных километров территории, десятки миллионов граждан на оккупированной немцами территории? В том числе вся территория Украины, Белоруссии, Молдавии, Литвы, Латвии, Эстонии? Всё это в Вашей "альтернативной истории" доказывает готовность СССР к войне с Германией. Очень прошу Вас не публиковать эти свои теории в Википедии. Ни СССР, ни Франция, ни Великобритания не были готовы к войне с Германией - это исторический факт. Именно поэтому Гитлер начал войну тогда, когда начал - каждый раз он выбирал выгодный момент.
О пакте Молотова-Риббентропа. Понимаю Ваше стремление осудить этот преступный пакт, согласно которому 5 польских областей были включены в состав Украины. А дальше давление Германии на Румынию привело к включению в состав Украины румынских Северной Буковины и Буджака. Ваше стремление дать нелицеприятную оценку этим преступным аннексиям территорий Польши и Румынии, осуществленным в сговоре с Гитлером, можно только приветствовать.
О критике Меркель, о которой Вы говорите. Есть такое понятие - пинать мертвого льва. Меркель - политически мертва, а потому с особым сладострастием ее пинают. Однако политика Шольца, Макрона, Байдена была той же: Минские соглашения это полезный компромисс, их надо выполнять. Так почему же Вы предпочитаете пнуть мертвого льва, а не живых львов? Ведь по украинскому вопросу у всех них та же точка зрения, что и у Меркель? Или Вы ждете их отставок, а уж тогда смело начнете их клеймить? Это очень принципиальная, я бы сказал отважная позиция, не так ли?
Трудно опровергать исторические факты, даже когда этого очень хочется, не правда ли? В Молдавии была кровопролитная война с сепаратистами. Эта война была остановлена российским военным вмешательством, российские миротворческие силы были приглашены молдавским правительством. Это установило мир в регионе на протяжении 31 года. А мир всегда лучше войны, как я полагаю. Но Вы, конечно же, имеете право считать иначе.
Относительно моего демократизма в сравнении с Вашим. Я, в отличие от Вас, полагаю, что политическая оппозиция имеет право легально действовать и бороться за власть законными методами. Я, в отличие от Вас, полагаю, что оппозиционные СМИ имеют право действовать на законных основаниях, их ограничивать и уж тем паче запрещать нельзя. Я, в отличие от Вас, полагаю, что преследовать и уж тем паче убивать оппозиционеров, действующих в установленных конституцией рамках, нельзя ни при каких условиях.Только мне кажется, что мой демократизм и Ваш демократизм - очень разные? И мой демократизм вполне гармонирует с европейскими нормами, а Ваш демократизм европейским нормам противоречит и более всего напоминает белорусские нормы политической и общественной жизни? Bogomolov.PL (обс.) 13:33, 15 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваша позиция по множеству вопросов является гораздо более имперской, пропутинской и антиукраинской, чем вы это осознаете либо готовы публично это признать. Как показал этот странный диалог, это может быть Вторая мировая война, история стран бывшего СССР, история Украины. С высокой степенью вероятности я могу предсказать вашу позицию по войне в Грузии или по поводу Расширение НАТО. И ваши взгляды довольно в целом довольно типичны для российского общества, однако я не считаю их «российским либерализмом» или настоящей прозападной и проевроейской позицией, которую можно обнаружить у Ходорковского, Навального, Немцова, Яшина и других известных оппозиционеров Путина в России. Поэтому когда вы заявляете, что у меня «антизападные» взгляды это крайне иронично, ведь ваши взгляды в российском дискурсе не будут «прозападными». Ваша специфическая форма Putinversteher, хотя вы ее и зачем-то выдаете за "прозападную риторику" на самом деле «прозападной» не является, так как на самом Западе аналогичная вашей риторика была бы названа "пропутинской", но повторюсь, даже там редко можно увидеть настолько откровенного оправдания российского вторжения и перекладывания вины за войну на жертву вторжения. Поэтому будь вы гражданином какой-то европейской страны, ваша риторика была бы "ультра-пропутинской" которую не позволяет себе даже Шредер, однако будучи помещенной в российскую действительность, то ваши позиции оказываются в крыле российского пропутинского "системного либерализма". Вон где-то рядом с Трениным. Грустный кофеин (обс.) 14:20, 15 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы предельно неконкретны: Вы лишь провозглашаете некие лозунги (де я якобы "суперпропутинский", "максимально имперский"), но не можете никак эти свои лозунги подтвердить фактурой. Ибо у Вас нет никаких фактических оснований к тому, чтобы давать мне подобные характеристики. Ни одного факта. Вообще. Это и есть базовый прием пропаганды: повторять ложный тезис много раз, заявляя его как нечто общеизвестное, само собой разумеющееся. Так же поступаете и Вы - никаких доказательств, но постоянное повторение бездоказательных обвинений. Ибо Вы бессильны доказать свои обвинения, так как невозможно доказать недоказуемое.
Я не одобряю путинский ли, лукашенковский ли, украинский ли авторитаризм. Я против любого авторитаризма. Я за свободу оппозиционных партий, я за свободу оппозиционных СМИ, я против преследования оппозиционеров - эту мою позицию Вы трактуете как "антизападную" и "пропутинскую"? И Вы угадали, мне ближе позиция Явлинского, а не Навального. Но ведь и Навальный, как мы с Вами знаем, не плоть от плоти либерал. А вот Явлинский - да, чистопородный либерал. Ибо тот, кто требует "запретить" или "каленым железом выжечь" оппонентов - не либерал. Либерал, как Вы знаете, за то, чтобы оппозиция имела легальную, свободную, гарантированную возможность вести политическую борьбу за власть, иметь свои собственные свободные СМИ. Это и есть либерализм. А те, кто запрещают оппозицию - не либералы. В Великобритании правящая партия не запрещает оппозицию, и во Франции не запрещает оппозицию, и в Германии, и в Польше. Это и есть цивилизованный западный либерализм. И я его сторонник, а Вы - нет.
И да, я поддерживал и поддерживаю точку зрения всех ведущих держав Запада, которые солидарно считали, что Минские соглашения - полезный компромисс, который был способен мирно воссоединить Донбасс с Украиной. А Вы отвергаете это, клеймите позором США, Великобританию, Францию, Германию как "полезных путинских идиотов" (это Ваши слова), Вы трактуете Минские договоренности, которые были единогласно поддержаны Совбезом ООН, как "политику умиротворения агрессора" (это Ваши слова). Так что Вы очень и очень радикальный антизападник. Вы отвергаете западный либерализм, западные демократические ценности, презираете руководителей стран Запада, называя их "полезными путинскими идиотами".
Да, я за то, чтобы Украину приняли в ЕС, потому что Украина нуждается в этом, так как только ЕС способен исцелить больную украинскую власть, которая попрала демократические ценности, погрязла в коррупции и олигархизме. Я бы хотел того, чтобы Украина встала в один ряд с Польшей, Чехией, Венгрией, то есть странами, которые успешно прошли демократическую трансформацию. Bogomolov.PL (обс.) 22:52, 15 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы старательно пытаетесь выстроить альтернативную реальность, где все страны Запада единогласно считали Минские соглашения "полезным компромиссом", делая вид, что сейчас на Западе никто не рассматривает политику по отношению к России в 2014 ― 2021 годах как фундаментально ошибочную. Вы приписываете мне какие-то страхи (?), что я якобы предпочитаю «пнуть мертвого льва, а не живых львов», однако я просто отмечал что именно Меркель стала воплощением политики «Умиротворение агрессора» аналогично Чемберлену, потому что она не просто была на позициях "главное не провоцировать Россию" и не просто была участницей переговоров в Минске, но и она после 2014 года в срочном порядке не привела в порядок немецкие вооруженные силы и немецкую оборонную промышленность, а также усиливала зависимость Германии от российского газа, настаивая на строительстве Северный поток — 2. Именно поэтому её подход к путинской России полностью провалился. И из ведущих европейских лидеров только она занимала пост еще с 2006 года, то есть она застала в должности канцлера и войну в Грузии, и вот уже после 2014 года у нее было еще 7 лет чтобы переосмыслить политику к путинской Россию, но она этого не сделала. Политика Байдена по отношению к РФ сильно отличалась от позиции Меркель, но он не сумел убедить Путина не нападать на Украину. Макрон или Шольц на своих постах сумели изменить свою политику к Путину и позицию «Умиротворение агрессора» после 2022 года они стали сильно разбавлять поставками вооружений Украине. Но ваша позиция по поводу Минска является не просто аморальной, но и фактически неверной. Чисто с этической стороны позиция "Украина виновата в том, что на нее напала Россия" автоматически выводит вас из настоящей оппозиции в России в разряд «понимателей Путина». Кстати, Явлинского за его позицию о войне тоже крайне сильно критикуют. Просто поймите, что ваша позиция и позиция Z - "патриотов" за пределами внутреннего дискурса РФ по сути мало чем отличается. Но при этом вы мне заявляете: «Вы это знаете, но публично признавать это для Вас опасно, ибо неприятие официальной пропаганды чревато уголовным преследованием. Поэтому меня не удивляет то, что Вы не признаете очевидного публично». И мне сложно это воспринимать как проекцию российских реалий. Грустный кофеин (обс.) 06:52, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Относительно Минских соглашений. Вы называете тезис о солидарной поддержке Минских соглашений ведущими державами Запада якобы "альтернативной реальностью", которую я якобы выдумал. Однако США, Великобритания и Франция проголосовали в Совете безопасности ООН в поддержку Минских соглашений как [141], там Совет безопасности заявил, что он "твердо убежден в том, что урегулировать ситуацию в восточных районах Украины можно только путем мирного разрешения нынешнего кризиса". И США, Великобритания и Франция, поддержавшие эту резолюцию, которая придала Минским соглашениям статус решения ООН, были совершенно правы, когда считали, что урегулировать ситуацию в восточных районах Украины можно только путем мирного разрешения нынешнего кризиса. Сейчас это особенно очевидно. Но Вы против мнения США, Великобритании и Франции.
Вы обвиняете Меркель в том, что та (1) участвовала в переговорах в Минске и (2) не привела в 2014 году в готовность германскую армию (3) поддержала "Северные потоки". Но ведь и Франция участвовала в переговорах, более того - Украина участвовала в переговорах, не так ли? Почему же Вы не обвиняете Порошенко? И почему сама Украина не привела свои вооруженные силы в боевое состояние еще в 2014 году? Не провела массовую мобилизацию, не наладила производство вооружений и боеприпасов? Почему же Вы так далеко ищете тех, кто не подготовился к войне? Ведь ни одна западная держава не собиралась тогда, не собирается и теперь воевать с Россией, ведь для этого есть Украина.
Вы опять фантазируете, выдумываете (я предельно смягчаю формулировки), потому что Вы заявляете, что я сказал, что "Украина виновата в том, что на нее напала Россия". Но я этого не говорил и не имел в виду, Вы опять выдумываете. Но я считал и считаю, что руководство Украины не сделало ничего для того, чтобы предотвратить войну. А ведь такая возможность у Порошенко и Зеленского была. Об этом говорили США, Великобритания, Франция: "урегулировать ситуацию в восточных районах Украины можно только путем мирного разрешения нынешнего кризиса". И я согласен с позицией США, Великобритании, Франции. А Вы отстаиваете крайне антизападную точку зрения, обвиняете державы Запада в том, что их миролюбивая политика (Вы ее именуете "умиротворение агрессора") привела к войне. То есть Вы обвиняете США, Великобританию, Францию в том, что они спровоцировали войну. Такова Ваша "альтернативная история".
Да, Вы правы. На Украине высказывание о причинах и характере войны, которое отличается от официальной версии, трактуется как сепаратизм, госизмена, коллаборационизм и потому преследуется. Это и на самом деле является проекцией российских реалий, согласен с Вами. Разницы никакой. Bogomolov.PL (обс.) 18:29, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваша позиция маргинальна, аморальна и противоречит фактам. Де-факто, она оправдывает вторжение России в Украину и перекладывает ответственность с путинского режима на украинские власти. Поэтому вы являетесь частью того "путинского большинства", которое несет ответственность за вторжение России в Украину. И поэтому ваше демонстративное употребление "на Украине" и является демонстрацией вашей глубоко антиукраинской политической позиции. 1. Во-первых, вы постоянно систематически говорите, у меня "антизападные взгляды". Но я свои тезисы могу подтвердить различными публикациями ведущих западных экспертов и СМИ, таких русскоязычных изданий с хорошей репутацией вроде Meduza или Важные истории и т.д. Не говоря уже, разумеется, про украинские источники. Вашу позицию в том виде, которую вы здесь излагаете нельзя найти нигде, кроме, возможно, каких-то "отделов мнений" в пропутинских изданий вроде Газета.Ру или может в каких-то абсолютно одиозных изданиях или блогах ультраправых или ультралевых блогов на Западе. Поэтому с википедийной логики вы последовательно излагаете ВП:МАРГ. Если бы нечто подобное своим взглядам вы попробовали бы продвинуть в статьи тематики ВП:УКР, скажем в Вторжение России на Украину (с 2022)#Цели вторжения, это бы с крайне высокой вероятностью было бы расценено как Википедия:МАРГ-пушинг. Поэтому хотя вы заявляете мне «Вы отстаиваете крайне антизападную точку зрения», на самом деле я излагаю именно доминирующую на Западе точку зрения, а с крайне антизападных позиций здесь выступаете именно вы. Если хотите это опровергнуть, можете поискать вашу картину мира в изданиях типа Time, The New York Times, The Guardian и т.д.2. Далее, вы выступаете с предельно аморальных позиций, в которой нет какой-то эмпатии к украинскому народу, который страдает от российской агрессии и вы ни капли не проявляете понимания вашей ответственности как россиянина за действия путинских властей. Вместо этого вы заявляете «руководство Украины не сделало ничего для того, чтобы предотвратить войну». Это просто неправда. Украинское руководство, да и политики Запада пытались после выдвижения Путиным своего ультиматума провести с ним переговоры, чтобы не допустить войну, однако Путин выбрал войну. При этом вы говорите: «То есть Вы обвиняете США, Великобританию, Францию в том, что они спровоцировали войну». Нет, войну спровоцировала имперская политика России, а беда Запада оказалась в том, что он не сумел эту имперскую политику сдержать. В этом западные политики повторили ровно те же ошибки, когда они не сумели сдержать Гитлера. Но вы обвиняете Украину в том, что она стала жертвой Путина, но ровно с такой же риторикой вы могли бы оправдать вторжение Гитлера в те или иные государства Европы. Надеюсь, в 9 мая вы во глубине души задумаетесь об этом. На данной ноте предлагаю этот малополезный диалог закончить. Грустный кофеин (обс.) 20:06, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Прошу Вас не выдумывать (я предельно смягчаю характеристику) в плане того, что якобы я снимаю ответственность за вторжение с российских властей. Я не снимаю такую ответственность (да и кто я такой, чтобы снимать?). Однако я считал и считаю, что ведущие державы Запада совершенно справедливо стремились к урегулированию проблемы Донбасса мирным путем посредством реализации Минских соглашений. Однако, к сожалению, украинские власти никакого намерения решить проблему мирным путем не проявили, так как систематически саботировали выполнение своих обязательств, прописанных в Минских соглашениях, а потом просто отказались их выполнять. Признание этого неоспоримого факта не является "антиукраинской позицией". И как я могу быть "антиукраинским", если мой отец уроженец маленького райцентра Черниговской губернии и фамилия его оканчивается на "-енко"?
(2) Я употребляю "на Украине" так как хорошо учился в школе и институте. Я достаточно грамотен для того, чтобы писать и говорить правильно. Вы знаете, что большинство профильных академических авторитетных источников, которые устанавливают норму русского литературного языка, считают форму "на Украине" единственно верной. Я лишь следую этой норме. Меня опечаливает то, что Вы игнорируете эти хорошо известные Вам факты и стараетесь придать им ненужную политическую окраску.
(3) О Ваших антизападных взглядах. Именно Вы с презрением именуете президента США, президента Франции, премьер-министра Великобритании, канцлера Германии "полезными путинскими идиотами". Вы считаете, что перечисленные руководители ведущих западных держав спровоцировали российское вторжение тем, что проводили ошибочную, преступную политику (это Ваше определение) "умиротворения агрессора". А я, в отличие от Вас, считаю, что перечисленные западные державы совершенно правильно стремились к урегулированию проблемы Донбасса мирным путем посредством реализации Минских соглашений. Это было в высшей степени правильно, однако украинские власти своими действиями и своим бездействием сорвали выполнение Минских соглашений. И Вы это знаете. Срыв этих соглашений, увы, стал одним из поводов и побудительных причин российского вторжения. Вторжения, которое я не оправдываю, которого я не хотел и не хочу. Но одни страны (Запад) стремились к мирному решению проблемы, но украинские власти к мирному решению совершенно не стремились, увы. Понимаю Ваше стремление назвать резолюцию Совбеза ООН, под которой стоят подписи США, Великобритании и Франции - ВП:МАРГ. Но это никак не получится, я полагаю.
(4) О целях вторжения. Вы почему-то сейчас о них заговорили. Ранее я ни разу не касался этой темы, не высказывал никаких мнений на этот счет, но Вы мне вдруг стали что-то приписывать. Я не знаю истинных целей вторжения, так как я не знаю того, что там думают в Кремле. Я могу лишь говорить о заявленных целях вторжения, а также о гипотезах разного рода аналитиков. Уверен, что и Вы также не можете знать истинных намерений Кремля, не так ли? А что касается заявленных целей, то (по моему мнению) эти декларации имеют скорее пропагандистские цели, они не предназначены для того, чтобы информировать об истинных целях вторжения. Что касается гипотез разного рода аналитиков, то эти гипотезы (коль скоро мы их находим в печати) также публикуются в пропагандистских целях. Та аналитика, которая и на самом деле анализирует истинные цели вторжения, по определению является конфиденциальной, она генерируется службами разведки. Мы (может быть) узнаем эту аналитику лишь в результате спонтанных или специально организованных утечек.
(5) Я считаю предельно неэтичными Ваши утверждения о том, что я якобы "аморален", что у меня якобы "нет какой-то эмпатии к украинскому народу, который страдает от российской агрессии". Такого рода Ваши заявления, по моему мнению, являются грубым нарушением ВП:ЭП. Мой отец - украинец, его фамилия заканчивается на "-енко", он уроженец небольшого городка Черниговской губернии. Украинский народ совершенно незаслуженно подвергся российскому вторжению, ужасам войны. Погибло (незаслуженно!) огромное количество невинных граждан Украины, еще большее число были ранены, еще большее число испытывают моральные страдания, экономические тяготы, лишились дома, работы. Их близкие (или они сами) были вынуждены взять в руки оружие и защищать свою страну. Это совершенно ужасно и этому нет оправдания. Народ ни в чем не может быть виноват. Ни один народ. В войнах виноваты всегда политики и генералы, но не народ или же простые солдаты. Если бы не злая воля политиков и генералов - войны бы не было. Поэтому я на стороне тех, кто стремился к мирному урегулированию, а не к войне. Или - или. Или ты за мир, или ты за войну. Поэтому я всегда за мирное урегулирование.
(6) Вы обвиняете и обвиняете Запад. Он, по Вашему мнению, всё делал неправильно. Но что значит, по-Вашему, "правильно"? Ведь Вы заклеймили руководителей ведущих держав Запада "полезными путинскими идиотами" за то, что эти лидеры западного мира стремились к мирному, а не военному, решению проблемы Донбасса. Мирное решение (его Вы с ненавистью и презрением трактуете как "умиротворение агрессора") Вы отвергаете, считаете его "преступным". Но какова альтернатива? А эта альтернатива только одна - война. Весь мир, в том числе и Вы, увидел, что такое война. И что лучше - мир или война? Вы с гневом и презрением отвергли мирное решение. Вы сделали свой выбор. Именно тот выбор, что сделали в Кремле. Вы отвергли мир, в Кремле отвергли мир, в Киеве отвергли мир. А вот Запад был за мир. И сейчас ведущие державы запада не стремятся к войне. И это правильно, там мудрые и ответственные политики. Но именно их Вы с презрением и отвращением именуете "полезными путинскими идиотами". Только я вижу, что я на стороне Запада, так как я за мир, а Вы на противоположной стороне, так как Вы отвергаете мирное решение? Bogomolov.PL (обс.) 21:34, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я только повторю, что вы выдумали какую-то особую российскую трактовку событий вокруг Минских соглашений, которая как таковая просто нигде не существует в западных источниках. Вы рассказываете о том, что это "Украина виновата в войне", "она отвергла мир" и все в таком духе, ссылаясь при этом на западных политиков, но в реальности эти же западные политики - в том числе президенты Франции, США, канцлер Германии - обвиняют Россию в агрессии против Украины. И они не обвиняют Украину в том, что та "не выполнила Минск", но они обвиняют Россию во вторжении. И сегодня та же Меркель говорит о Минских соглашениях: «Минские соглашения 2014 года были попыткой дать время Украине. Она также использовала это время, чтобы стать сильнее, как вы можете видеть сегодня. Украина 2014/15 - это не Украина сегодня». Тот же Оланд в декабре 2022 года говорил: «Минские соглашения на время остановили наступление россиян» (к слову, в этой же фразе Оланд фактически признает участие России в войне на Донбассе, так как он говорит «остановили наступление россиян», а не "остановили наступление сепаратистов" и это точно не оговорка). Таким образом, если читать АИ по этой теме - а не создавать альтернативную реальность - то Минские соглашения даже по мнению Меркель и Оланда не могли привести к решению конфликта на Донбассе. Можно поспорить насколько они сейчас искренние и насколько они тогда понимали ситуацию с Путиным также. как сейчас. Возможно на каком-то этапе они действительно имели иллюзии о том, что с путинской Москвой можно найти компромисс, однако сейчас довольно очевидно что это было невозможно. Далее, вы упорно из раза в раз «украинские власти своими действиями и своим бездействием сорвали выполнение Минских соглашений». Однако ваша трактовка этих событий никак не основана на вторичных авторитетных источниках, такое чувство что вы на ходу пытаетесь самостоятельно трактовать эти процессы, ни имея к сожалению глубокого понимания ситуации. Я вам помогу. Берем статью от декабря 2021 года: «Почему Россия и Украина не могут договориться по Донбассу, даже когда правда хотят? Отвечает Владимир Соловьев (Carnegie.ru)». И здесь Владимир Соловьев [не тот] пишет, почему Россия и Украина не могли в принципе договорится. Украина считала Россию стороной конфликта на Донбассе (и отмечу, что Россия объективно участвовала в войне на Донбассе). Россия же этот факт отрицала. Таким образом, российская и украинская версия событий полностью исключали друг друга. Еще одна цитата из другого АИ: «Дымов скептически относится к надеждам на выполнение всех Минских соглашений. "Россия никогда не согласится на признание себя стороной конфликта или на вывод войск из Донбасса». То есть, Россия воюя на Донбассе против Украины отказывалась признать себя стороной конфликта - что исключало какую-то либо согласованную позицию о выводе российских войск и вооружений с Донбасса, которые там беспрерывно находились с мая 2014 года. В таких условиях Россия - которая не была признана в Минских соглашениях стороной конфликта - требовала от Украины фактически легализировать ее собственные войска на Донбассе в качестве "народной милиции", а российским ставленникам из ДНР и ЛНР предоставить право контроля над украинской внешней и внутренней политикой, при этом создав "автономию" в теле украинского законодательства, где бы не действовали законы Украины. При этом пункт о "выводе из Украины иностранных войск" который был в Минске Россия в какой-то момент начала трактовать не как вывод своих войск с Донбасса, но как запрет военным НАТО проводить учения на территории Украины. То есть с помощью Минских соглашений Россия последовательно и настойчиво пыталась лишить Украину своего суверенитета. При том, что Россия еще в феврале 2014 года грубейшим образом нарушила все международные договоры с Украиной аннексировав Крым, а весной 2014 года пыталась развалить Украину запустив проект "Новороссия", после чего начав войну на Донбассе говоря «Ихтамнет», для Украины подобный "диалог" с РФ вел к односторонним уступкам и полной утрате суверенитет, на что украинские политики были пойти не готовы. Поэтому Минские соглашения закономерно зашли в глухой тупик. Однако, будь в России менее агрессивное руководство, то на этом конфликт вокруг Донбасса бы затих и эта проблема на десятилетия перешла бы в разряд «замороженных». Как это случилось с Приднестровьем (где власти Молдовы отклонили план Козака со схожими условиями) или с Северным Кипром (где власти Республика Кипр отвергли невыгодным им план объединения страны — План Аннана). Но это не приводило к полномасштабным войнам. Переговоры по поводу статуса ДНР и ЛНР могли бы продолжится уже когда-нибудь после Путина, возможно более успешно. Но вместо заморозки Донбасса Путин выбрал полномасштабную войну. Потому что его целью было уничтожение Украины - и когда это не получилось относительно "мирным" путем через Минский процесс, он начал открытое полномасштабное вторжение. И кстати, рекомендую почитать что-то на тему Вопрос коллективной ответственности россиян за войну на Украине. Грустный кофеин (обс.) 15:22, 17 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
(1) Вы опять выдумываете, фантазируете (я предельно смягчаю формулировки) когда заявляете о том, что я якобы утверждал, что "Украина виновата в войне", "она отвергла мир". Я этого не говорил и не миел в виду. Я лишь говорил о том, что руководство Украины отвергло мирный план возвращения Донбасса в состав Украины (Минские соглашения), а тем самым руководство Украины миру предпочло войну. Сама по себе Украина, сам по себе Украинский народ - жертвы войны. Совершенно невинные жертвы. Зачем Вы всё время выдумываете? Ведь так нехорошо поступать.
(2) Политические кадавры Меркель и Олланд теперь, после того как всё ужасное уже началось, вдруг начали выдавать совершенно иную версию событий. Ту, которая бы оправдывала то, что Вы называете "умиротворение агрессора". При этом они, сами того не ведая, полностью, слово в слово, повторяют ту же "аргументацию", что и советские "историки", которые говорили о том, что, мол, пакт Молотова-Риббентропа был нужен для того, чтобы "оттянуть момент вторжения, а за это время стать сильнее, укрепить свои силы". И вот теперь Вы, тот, кто клеймил позором политику "умиротворения агрессора", кто называл преступным пакт Молотова-Риббентропа, вдруг оппонируете себе самому и начинаете повторять "оправдания" отставных политических кадавров о том, что Минские соглашения были нужны для того, чтобы "оттянуть момент вторжения, а за это время стать сильнее, укрепить свои силы". Грустно наблюдать то, как Вы полемизируете с самим собой. И почему Вы не клеймите президентов США, премьеров Великобритании, которые с 2015 по февраль 2022 поддерживали Минские соглашения и официально трактовали их как безальтернативные, как единственный возможный путь разрешения проблемы Донбасса? Или страшно клеймить Байдена? Выходит, что страшно. Вот отставной козы барабанщиков типа Меркель и Олланда можно слегка попинать. Это очень отважная позиция, не так ли?
(3) Безусловно, Россия поддерживала сепаратистов Донбасса. Но, как я и говорил, после завершения "горячей" фазы конфликта никакой надобности в заходе на территорию Донбасса российских подразделений не было. И потому их там и не было, что подтверждается ОБСЕ, которое их там не обнаруживало. Кроме того, как мы знаем, узкая полоса контролируемой сепаратистами территории Донбасса прекрасно просматривалась средствами разведки наземной, воздушной, морской, космической (в том числе радарной, то есть всепогодной и независящей от времени суток, прекрасно детектирующей металл даже в укрытиях). Как Вы знаете, никаких "сливов" западных разведок относительно наличия российских подразделений на Донбассе, не было. При этом на Донбассе было несколько тысяч т.н. добровольцев, в числе которых было значительное число российских военных специалистов. Так? Так.
(4) Украина обязалась в Минских соглашениях удалить все иностранные войска со своей территории. Именно потому те подразделения, что в реальности были на территории Украины, оформлялись не как войсковые части, а "учебные центры" и т.п. И? Ведь формально никаких иностранных войск на территории Украины не было. Но это не было единственным вопросом - была формула Штайнмайера, которая конкретизировала шаги по передаче контроля над Донбассом Украине. Эта формула была разработана именно Западом, Россия в ее разработке вообще не участвовала (по словам Штайнмайера). И кто напрочь отказался её выполнять? Запад? Кремль? Сепаратисты? Нет, киевские власти.
(5) Минские соглашения, которые отказались выполнять киевские власти, могли уже в 2016 году вернуть Донбасс под контроль Украины. Это было не нужно киевским властям. В частности, потому, что пять миллионов избирателей Донбасса могли в корне поменять все элекционные расклады на Украине. Соглашусь, что в этом мог таиться коварный замысел Кремля. Ведь до начала российского вторжения даже контролируемая Украиной часть Донбасса была (судя по результатам парламентских и президентских выборов) предельно нелояльна киевским властям. Что уж говорить об ОРДЛО, если бы они получили возможность голосовать на всеукраинских выборах.
(6) Разумеется, быстрое разрешение конфликта на Донбассе было нужно Западу, было нужно Москве, но оно не было нужно киевским властям. Киевские власти хотели, как Вы сами говорите, чтобы конфликт на Донбассе "на десятилетия перешёл бы в разряд «замороженных»". А там должна была бы сработать "формула Хаджи Насреддина" - или умрет ишак, или умру я, или умрет шах, не так ли?
(7) И о "коллективной ответственности" народов. Это, по моему мнению, совершенно расистская и бесчеловечная теория. Она оправдывает массовые репрессии, этнические чистки и даже геноцид по этническому признаку. Согласно этой бесчеловечной "теории", если житель татарского села, скажем, убил кого-то в мордовском селе, то жители мордовского села имеют право сжечь татарское село. Мол, коллективная ответственность. Цивилизация зиждется на индивидуальной ответственности. Ты совершил преступление - ты и получишь наказание. Вместе с тобой в тюрьму не отправят всех твоих родственников, включая детей малых, только потому, что они родственники. Такое было, но, как правило, в тоталитарных обществах. Правда в США, после Перл-Харбора, сотни тысяч этнических японцев были посажены в лагеря. Просто потому, что они были японцами. Или после Второй мировой войны 12 миллионов немцев были подвергнуты выселению просто потому, что они немцы. И это было поддержано США, Великобританией и Францией. Bogomolov.PL (обс.) 18:39, 17 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемые коллеги! Долго не хотел поднимать этот вопрос, но не могу отделаться от впечатления, что некоторые ветки дискуссии (в том числе эта) далеко ушли от непосредственной темы обсуждения. И, чего уж скрывать, нарушают правила. С уважением, NN21 (обс.) 07:23, 18 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Действительно, оффтоп слишком затянулся. Он конечно ярко продемонстрировал всю глубину мировоззренческой пропасти между отдельно взятыми сторонниками "на" и "в" Украине, еще раз подчеркнув связь выбора этих предлогов с пророссийской позицией. Но пора и закончить. Грустный кофеин (обс.) 10:38, 18 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется Вы совершенно не готовы ни извиниться за свои фантазии и выдумки, равно Вы не готовы признавать очевидное - Ваша аргументация была опровергнута много раз и вполне убедительно. Именно в этом и состоит "пропасть". А что касается тезиса о якобы "пророссийскости" векового украинизма "на Украине" и "проукраинскости" векового русицизма "в Украине", то Вы сами всё уже знаете, ни признать публично не можете - это просто опасно в нынешней ситуации. Отклонение от официальных пропагандистских шаблонов может трактоваться властями как преступление. Bogomolov.PL (обс.) 11:44, 18 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы раз за разом в ходе этой дискуссии занимались выстраиванием альтернативной реальности и отрицанием российской ответственности за то, что произошло, перекладывая ответственность с агрессора на жертву в худших традициях Putinversteher. В вашей риторике не просматривалось понимание ни независимости Украины, ни недопустимости военного шантажа украинского государства с целью заставить украинские власти изменить Конституцию Украины так, как это было угодно Кремлю. И да, конечно такая риторика соотносится предсказуемым образом с использованием "на Украине" и рассуждениями про "невежественных украинских политиканов 90-х". Во всем остальном поражают ваши заявления о том, что я якобы уже согласился с вашей пропутинской риторикой, но боюсь это признать из-за того, что «отклонение от официальных пропагандистских шаблонов может трактоваться властями [Украины] как преступление». Грустный кофеин (обс.) 11:55, 18 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Присоединюсь к коллеге NN21. Понятно, что собеседники не понимают друг друга - возможно, они находятся в разных измерениях. Пора прекращать этот диалог, который в любом случае здесь оффтопик. Думаю, что обеими стороными написано уже достаточно, чтобы тот, кто будет это читать (ох, сочувствую...), смог сам сделать свои выводы. Vcohen (обс.) 13:49, 18 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мы в одних и тех же измерениях, в которых (как я уже говорил) опасно отвергать официальную пропаганду, так как властями это может трактоваться как преступление. При этом я не говорил, что только властями Украины.
И я никогда не говорил о том, что Украина виновата в войне. Я раз за разом опровергал и опровергал эти не соответствующие истине домыслы. Я говорил о том, что руководство Украины (вопреки уговорам Запада) не сделало ничего для того, чтобы предотвратить вторжение. А Украина и украинский народ - жертвы вторжения, а не "виновники". Я это говорил много-много раз, но почему-то меня не хотели слышать. Очень не хотели, так как это ломало стереотип "сторонник "на" - путинист" и "сторонник "в" - антипутинист". Анджей Дуда говорит "на Украине" - и он якобы "путинист"? Лукашенко говорит "в Украине" - и он якобы "антипутинист"? Ответа я не услышал и не услышу. Потому что ответ не нравится моему оппоненту. Он сам, уверен, умный человек, а потому уже давно понял, что пропаганда основана на абсурдных тезисах (я и об абсурдном тезисе, что, мол, украинизм "на" якобы является имперским, а имперский русицизм "в" - якобы "антиимперским"). Но признавать моему оппоненту это чревато, и я это понимаю. На современной Украине (в современной России) чревато отклоняться от официальной пропаганды. Очень чревато.
Что касается бесконечно повторяемых выдумок и фантазий о том, что якобы "не признаю независимости Украины" и европейский выбор Украины, то я повторял - я за независимость Украины и ее вхождение в ЕС. Как эту мою позицию возможно так извратить? Только при огромном желании именно что извратить, так как иначе ломается "шаблон" - раз за "на Украине" - значит против независимости Украины, против ее европейского выбора. А связь между предлогом и политическим статусом Украины - симулякр, выдуманный циничными невежественными киевскими политиканами. Bogomolov.PL (обс.) 15:57, 18 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы не начинать это все обсуждение по кругу, отмечу только что я не боюсь украинской цензуры. Поэтому все эти домыслы о том, что «Вы сами всё уже знаете, ни признать публично не можете - это просто опасно в нынешней ситуации» мягко говоря не уместны. Грустный кофеин (обс.) 04:45, 19 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уверен, что Вы знаете, что меру ответственности за отклонение от "единственно верного" мнения отмеряет не цензура, а более "компетентные" органы, не так ли? И также Вы знаете, что в Википедии нет цензуры, но есть самоцензура. То есть то, что википедист осознает, что все высказанное им в Википедии может быть использовано против него "компетентными" органами, не так ли? Таковы реалии.
Поэтому иного ответа я от Вас не ожидал - иной ответ Вы и не могли бы дать. Просто есть википедисты, которые обитают в свободном мире, где можно безнаказанно высказывать мнения, отличающиеся от официоза. Таким википедистам я и напомнил то, что нельзя ожидать публичного признания об отказе от шаблонов официальной пропаганды со стороны участников из стран, где отрицание официальной точки зрения карается.
Вот почему, в частности, я не сторонник всякого рода голосований по тем поводам, которые на Украине (или в России) трактуются как "политические". В данном же случае в России, как Вы это прекрасно знаете, нет никакой официальной точки зрения на вопрос "на/в", никакая форма никому не навязывается как "единственно верная и единственно патриотичная". Но на Украине ситуация иная, там публичное (Википедия - публичный ресурс) отрицание официальных пропагандистской версии относительно "на/в" может трактоваться как преступный коллаборационизм. Всем известно, что в России и на Украине есть примеры репрессий в отношении людей, которые не то написали в соцсетях, не то перепостили, не там поставили лайки. Голосование - те же лайки. Bogomolov.PL (обс.) 06:29, 19 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши рассуждения о том, что “Но на Украине ситуация иная, там публичное (Википедия - публичный ресурс) отрицание официальных пропагандистской версии относительно "на/в" может трактоваться как преступный коллаборационизм”, а поэтому я "сам уже все понимаю, но признать не могу" являются просто некорректными. Ни в той части, что в Украине есть "официальная пропагандистская версия насчет предлогов, а отклонение от него карается как коллаборационизм", ни в том, что я бы уже давно признал вашу правоту в этой вопросе - а может и во во всех других - да вот страх перед украинскими органами не дает. Грустный кофеин (обс.) 07:39, 19 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется, иного Вы и не имете возможности публично заявить. Даже если и думаете иное. Такова реальность вне Википедии.
Наивно отрицать наличие официальной украинской версии (якобы украинизм "на Украине" - имперский, а имперский русицизм "в Украине" - якобы "проукраинский"), ведь сам украинский Кабмин издал официальный АИ на этот счет. Так что невозможно отрицать факты, даже если и очень хочется. Bogomolov.PL (обс.) 14:54, 19 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Поведение (чего уж там) президента Польши Дуды и не где-то там, а в зале Верховной Рады, и не перед кем-то там, а перед всеми депутатами, Кабмином и Зеленским? Ведь Дуда в своей речи много раз сказал "на Украине" - ничего. Хляби не разверзлись. Зеленский облобызал Дуду, а депутаты устроили Дуде овацию. Министры тоже хлопали. И - ничего. Нормально. А вот Ваш источник от 1935 года считает Польшу равной России в плане угнетения. Да ведь был же польский гнет? Был. Окатоличивание, полонизация - все это было, не так ли? И еще не так давно, в том же 1935 году. А потом, чего уж так далеко ходить - акция "Висла" в 1947 году, когда была произведена полная этническая чистка и всех украинцев Польши выселили с "закерзонья" либо на Украину, либо (с целью скорейшей и полной ассимиляции) на бывшие немецкие земли, но не более 2 украинских семей в одном населенном пункте. Было такое? Bogomolov.PL (обс.) 11:34, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Все эти вопросы не имеют актуальности сегодня. Даже если считать, что украино-польский конфликт закончился в 1950 году (подчинением и Польши, и Украины Москве, да), то с 1991 года Украина и Польша попробовали наладить свои отношения с чистого листа и в общем-то к 2023 году это получилось. Хотя со всех этих событий прошло не менее 73 лет. Если взять нынешние процессы с Россией и представить что они бы развивались схожими темпами, то для того, чтобы российско-украинские отношения вышли на такой же уровень как у Украины с Польшей, нужно не менее 40 - 80 лет. То есть это не ранее 2060- 2100 годов. Поэтому я еще раз подчеркну, что Польша и Украина не имеют никаких вооруженных конфликтов между собой вот уже 70 лет. Польша поддерживает Украину сейчас - когда Россия хочет ее уничтожить. И большинство украинцев не говорит на польском языке. Все это принципиально отличает контекст использования поляками «na Ukrainie» и россиянами "на Украине". Потому что если для поляков в XXI веке это все таки анахронизм, то для россиян "на Украине" это выражение отрицания права Украины на существование с претензией России на земли Украины. Грустный кофеин (обс.) 11:45, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
При чем тут вообще вооруженные конфликты? Какое вообще отношение они имеют к обсуждаемому вопросу? Ведь вопрос был поднят украинским Кабмином 30 лет назад? Вспомним 1993 год - армия была развалена везде, на Украине, в России, в Казахстане, в Грузии. Всюду. Да, прокатилась в 90-х годах серия сепаратистских конфликтов, но не на Украине. На Украине вплоть до 2014 года царил мир. Но украинские политики озаботились изменением русского языка за десятилетия до войны. Так что война тут совсем ни при чем.
Соглашусь с Вами, "для того, чтобы российско-украинские отношения вышли на такой же уровень как у Украины с Польшей, нужно не менее 40 - 80 лет. То есть это не ранее 2060- 2100 годов." А это означает, что тогда и стоит посмотреть нашим потомкам (буде таковых этот вопрос вообще озаботит) то, стоит ли принять ту или иную форму.
Пока что всё, что Вы говорите (и, соглашусь, резонно) о том, что последние несколько лет привели к изменению отношения в украинском обществе к русскому языку и к России. На Украине стремительно сокращается вся инфраструктура воспроизводства русского языка в поколениях - отменено преподавание на русском, отменено преподавание русского, ограничено использование русского в СМИ. Совершенно очевидно, что новое поколение украинцев будет куда как менее русскоязычно. И вот именно в силу указанных обстоятельств массового отказа украинцев от русского языка (всё равно - добровольно-идейного, или же навязанного государством) становятся совершенно непонятны две вещи:
(1) какое дело украинцам до того, как там с правилами орфографии в языке страны-агрессора? Ведь сейчас принято иное - проклинать агрессора вместе с его языком.
(2) как в условиях войны можно выполнять нет, не пожелания, а требования одной из воюющих сторон? Ведь Википедия нейтральна, она ни на чьей стороне. Bogomolov.PL (обс.) 17:37, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В том то и дело, что в этом вопросе Википедия ненейтральна, достаточно посмотреть в правило ВП:НАУКР, правило, которое никто не принимал и по которому никто не голосовал. В этом странном для Википедии правиле, содержится ровно один аргумент, который гласит, что написание «на» якобы «традиционно». И всё. Больше там ничего нет. И вот эта лемма, про традиционность, вдребезги разбивается практикой употребления предлога «в», в том числе и в уважаемых, как ВП:АИ СМИ ([142][143][144]Холод, Важные истории, Медиазона, Медуза), так и в разговорной речи во многих странах. Стало быть нет никакой «традиционности». Даже в России. Её нет. Bechamel (обс.) 17:49, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как раз Википедия совершенно нейтральна, она не подвержена политической или военной конъюнктуре. То, что зафиксировано в правиле ВП:НАУКР всего лишь отражает существующую много-много десятилетий (с раннехрущевских времен) норму. Ту самую, доконфликтную норму. Использование доконликтных форм и является совершенно нейтральным. Принятие требования одной из конфликтующих сторон является ненейтральным.
Вам это не нравится, Вы хотите того, чтобы Википедия поддержала позицию одной из сторон конфликта. Но этого делать категорически нельзя. Википедии нет дела до того, кто в конфликте прав, а кто виноват. Википедия нейтральна.
Традиционность формы "на Украине" является фактом, который подкреплен авторитетными академическими источниками. Опровергнуть эту традиционность не пытается даже украинский Кабмин, иное дело, что Кабмину эта традиция не нравится.
Теперь об эмигрантских СМИ, на которые Вы ссылаетесь. У нас есть правило ВП:СТИЛЬ, которое устанавливает, что в Википедии мы обязаны использовать именно русский литературный язык в научной стилистической форме. Не разговорный, а литературный; не публицистической стилистике, а научной. Аналогичное правило действует в украинской Википедии в отношении украинского языка - там запрещено использовать иной, кроме украинского литературного, язык.
То есть нам в Википедии не разрешено использовать разговорный язык, язык СМИ. Так почему же Вы столь упорно налегаете на узус именно в разговорной речи и в СМИ? Ведь не мы решаем, а профильные академические эксперты-русисты решают то, что некая форма, некое слово, ударение и т.п. стали новой нормой русского литературного языка. Не мы, а профильные академические эксперты. И в украинской Википедии тоже нельзя самим википедистам взять и поменять грамматику или орфографию украинского языка. Вот утвердил Кабмин орфографию украинского языка 22 мая 2019 года - её и только её и следует соблюдать. Так почему же в русскоязычной Википедии энтузиасты хотят иного, хотят сами внедрить некую новую форму русского литературного языка, которую придумали киевские политиканы? Причем по совершенно вздорным, демагогическим основаниям: мол, форма "на Украине" якобы отрицает Украину как страну. Даже Польская академия наук была вынуждена в середине 2022 года давать разъяснение о том, что форма "на Украине" не имела никогда никакого политического подтекста. Это просто традиционная форма, которая отражает соседство с Украиной.
Ведь только безграмотные киевские политиканы были способны объявить украинизм, которым в русском языке является форма "на Украине", как якобы "имперский". Понятно, что никаких "доказательств" этой якобы "имперскости" украинизма "на Украине" политиканы привести не хотели и не могли. Ведь при Российской империи никто не навязывал украинизм "на Украине" как некую "официально-великорусскую имперскую" форму. Не было такого, при царе это был допустимый украинизм, его цензура не вымарывала из литературы, СМИ, официальных документов. В советское время украинизм "на Украине" получил столь широкое распространение, что к середине XX века стал нормой русского литературного языка.
Только безграмотные и циничные киевские политиканы были способны украинизму дать характеристику "великорусско-имперский". А потом всем аппаратом пропаганды эту дикую идею навязать миллионам людей. Теперь же те, кто поверил пропаганде о том, что этот украинизм якобы "великорусский имперский", стремятся превратить Википедию в средство распространения этой пропагандистской выдумки. А ведь ВП:НЕТРИБУНА. В Википедии нельзя такого делать.
Итак, предложение внедрить в Википедии "в Украине" нарушает правило ВП:СТИЛЬ, нарушает правило ВП:НТЗ, нарушает правило ВП:ВЕС, нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА и правило ВП:ОРИСС. Bogomolov.PL (обс.) 19:50, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы просто на ходу выдумываете альтернативную реальность, в которой «безграмотные и циничные киевские политиканы» иррационально без всяких причин решили дать «украинизму дать характеристику "великорусско-имперский"», а потом «всем аппаратом пропаганды эту дикую идею навязать миллионам людей». В вашей очень странной картине мира в Украине действовала все эти годы жесточайшая цензура и пропаганда, зато в России сохранилась независимая наука - видимо и по сей день. Объективная и нейтральная к Украине, да. В гуманитарных областях. Просто поймите, что вы по-настоящему многословно излагаете Фолк-хистори. Все то, что вы пытаетесь навязать попросту не соответствует действительности. Все, что нужно для опровержения всей линии ваших аргументов - это хороший обзор того, что же происходило с этими предлогами на протяжении последних тридцати лет. Как только такой обзор появится - конечно с анализом того, как повлиял на русский язык 2022 год и вторжение в Украину российских войск, то все эти путинские «профильные академические эксперты-русисты», все «профильные академические эксперты» путинской России по данному вопросу отправятся на свалку. Грустный кофеин (обс.) 20:08, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы же сами прекрасно понимаете, что "на Украине" это украинизм. И украинские политики в 1992 году этот украинизм запретили и ввели в украинском языке ту форму, что была в русском языке в начале XIX века до появления в нём украинизма "на Украине". И аппарат пропаганды внушил, что так и надо. На следующий год циничные украинские политики решили (а не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира?) продвинуть идею с русским языком. Они породили жупел о том, что якобы украинизм "на Украине" - "великорусский имперский". Украинская пропаганда в один голос объявила это истиной, доказательства никто не спрашивал, всем было предложено просто поверить в этот бред. И - поверили. Без доказательств, без размышлений.
Да, в России есть наука, которая отражает научное мнение именно самих ученых, а не волю руководства страны. Да, это не так, как на Украине, где необходимо соответствовать политическому курсу.
Увы, Вы не очень верно трактуете понятие "фолк-хистори". Как раз идея об "имперскости" украинизма "на Украине" - это типичная фолк-хистори, совершенно голословная и бездоказательная. Об этом говорю не я, об этом говорит Польская академия наук, и не когда-нибудь, а в середине 2022 года. Форма "на Украине" не имела и не имеет никакого уничижительного значения, это просто традиционная форма в отношении соседних стран. Bogomolov.PL (обс.) 20:46, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы много говорите про «циничных украинских политиков» 90-х гг., про «безграмотных и циничных киевских политиканов», про их "дикие идеи", про "жупел" и "украинскую пропаганду" только из-за того, что политики независимой Украины предложили российским политикам использовать к Украине такой же предлог, какой используется к независимым государствам. То есть такая простая просьба со стороны Украины вызывает от вас такой бесконечный поток презрения, негодования и надменности по отношению к политикам Украины, ее обществу (которое якобы настолько безграмотно и глупо, что просто "поверило в этот бред") и в конечном итоге к самому украинскому народу. То есть отказ даже не от уступки, а от самого диалога по поводу этой проблемы ведет к ненависти со стороны россиян по отношению к Украине, к изобретению альтернативных концепций ее истории и отказа просто услышать аргументы другой стороны. Это и есть тот самый великорусский шовинизм по отношению к Украине, от которого украинские политики и мечтали уйти. Ведь на самом деле неважна история этого "на Украине". Также как и неважна история понятия Малороссия. Однако и первое, и второе просто устарело. Но вместо обсуждения такого вопроса и поиска каких-то решений ― в ответ со стороны таких вот сторонников "на Украине" лишь презрение, чувство собственного превосходства, отказ от диалога и отрицание реальности. Это печальное зрелище, особенно в разгар российского вторжения в Украину. Грустный кофеин (обс.) 10:04, 5 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тезис о том, что якобы существует правило, мол, к независимым государствам применяется "в", а к областям и иным регионам применяется "на" - деликатно говоря некорректен. И Вы это знаете. Вы знаете, что существует масса регионов, в отношении которых используется "в" - Сибирь, Киевская область, Пензенская область, штат Миннесота, Бавария - этот перечень почти бесконечен, не так ли? А потому тезис о том, что якобы именно "в" маркирует независимые страны, а не регионы - ложь. И Вы это знаете.
Аналогично, тезис о том, что якобы "на" относится только к регионам, но не применяется к независимым государствам, также ложен. Во-первых, есть гигантское количество регионов, в отношении которых не применяется предлог "на" (см. абзац выше), а во-вторых, есть целый список государств (современных и исторических), в отношении которых используется предлог "на". И Вы это знаете, не так ли? Знаете. Так исторически сложилось, что в русском языке предлог "на" используется в отношении Украины, Руси и Родины, а также в отношении целого ряда государств, которые располагаются на островах или архипелагах. Но не в отношении всех таких государств, а тех, в отношении которых сложилась такая историческая традиция: на Филиппинах, но в Индонезии, на Ямайке, но в Японии и т.д. То есть все решает историческая традиция, которая просто есть, она никак не маркирует суверенность стран, так как "на" применяется и к совершенно несуверенным островам и полуостровам: на Сицилии, на Крите, на Канарах, на Камчатке, на Аляске. И тут есть исключения, которые также определяются исторической традицией: Крым является полуостровом, как Камчатка, Чукотка, Аляска, Таймыр или же Ямал, однако в отношении Крымского полуострова исторически сложилось употребление предлога "в" (как в русском, так и в украинском языках). Это просто традиция, а не некий критерий "суверенности" Крыма, который несуверенен уже скоро четверть тысячелетия.
Итак, использование "в" или "на" в отношении государств ли, регионов ли, островов или полуостровов ли, определяется только исторической традицией, это не является неким "критерием суверенности". Именно это и заявила Польская академия наук в середине 2022 года - "на Украине" это просто традиция, не несущая никакого уничижительного смысла.
Выдумка о том, что украинизм "на" якобы отрицает государственность Украины, а потому его надо заменить русицизмом "в" - безграмотная выдумка киевских политиканов. Никакого научного обоснования эта пропагандистская выдумка не имеет. Потому никакого научного обоснования этой выдумке киевских политиканов и не было представлено. Bogomolov.PL (обс.) 22:14, 5 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Предлог "на Украине" в русском языке означает отношение к Украине как к части российских земель. Предлог "в Украине" подчеркивает ее суверенитет. Можно долго спорить, когда именно это сложилось, но на данный момент это так. И это уже не изменить. Поэтому все эти заявления о каких-то "украинизмах", о "выдумках политиканов", о польском языке это все ни о чем на самом деле. Грустный кофеин (обс.) 07:41, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То, что якобы "предлог "на Украине" в русском языке означает отношение к Украине как к части российских земель" это выдумка киевских политиков, безграмотная и бездоказательная.
Форма "на Украине" - это украинизм, укоренившийся в русском языке в конце XIX - первой половине XX века. Эта форма веками была нормой украинского языка, пока те же киевские политики не решили заменить ее в украинском языке русской формой из первой половины XIX века - "в Украине".
Понятно, что 30 лет пропаганды и демагогии не изменить и не отменить. Однако Википедия - это энциклопедия, которая основывается на профильных академических авторитетных источниках, а не на пропаганде и демагогии. Как раз задача Википедии и состоит в том, чтобы давать научные знания, которые не отравлены пропагандой и демагогией. Bogomolov.PL (обс.) 10:50, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Но украинские политики озаботились изменением русского языка за десятилетия до войны. Так что война тут совсем ни при чем» — украинские политики уже в 1993 году осознавали, что Украина и Россия еще тогда были на грани вооруженного конфликта, и наиболее дальновидные из них понимали, что если россияне не изменят своего отношения к Украине, это будет порождать множество проблем. Война лишь подтвердила правоту властей Украины. Страшной ценой. «какое дело украинцам до того, как там с правилами орфографии в языке страны-агрессора?» строго говоря, русский язык не принадлежит Путину и его ручным филологам, также как немецкий язык не принадлежал Гитлеру. И когда речь идет конкретно о работе в Википедии, лично меня глубоко не устраивает навязывание лично мне имперских норм непонятно на каком основании. «как в условиях войны можно выполнять нет, не пожелания, а требования одной из воюющих сторон» - здесь нет и не может быть никакого равенства сторон. Есть агрессор, есть агрессивная имперская идеология, а есть Википедия, которая я надеюсь будет далека от этого всего. Грустный кофеин (обс.) 18:17, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Соглашусь в том, что русский язык не принадлежит Путину. Это чистая правда. Но Путин, и мы с Вами это знаем, не выражал никакого мнения по поводу нормативности той или иной версии предлога в отношении Украины. И при путинском режиме можно в СМИ использовать обе формы - это никем не запрещается ни в федеральных СМИ, ни в региональных СМИ. Так что да, соглашусь, Путину русский язык не принадлежит, Путин вообще никак русский язык не регулирует, в него не вмешивается. Путин - сам по себе, а русский язык - сам по себе.
Вот кто вмешивается в русский язык, так это киевские политиканы. Это они, а не Путин, присвоили себе такое "право". И не надо говорить о "прозорливости" украинских министров, которые, де, уже в 1993 году "прозрели" будущую войну. Ведь именно эти самые министры в течение всех 30 лет распродавали доставшиеся от СССР запасы вооружений и боеприпасов. И большую часть распродали легально или нелегально. А чтобы всё украденное списать - для этого взлетали в воздух арсеналы. Вы же о "прозорливых" и "патриотичных" украинских политиках говорите, не так ли? О тех, кто и сейчас, во время войны, продолжает воровать у воюющей армии. Весь мир об этом позоре знает.
Теперь об "имперских нормах" и о том, что их кто-то "навязывает". Бредовая идея об имперскости украинизма "на Украине" могла родиться только в циничных мозгах украинских политиканов, а поверить в такое могли лишь те, кого на протяжении 30 лет лет оболванивала пропаганда. Навязывание той или иной формы - это реальная практика Украины, именно там навязывают то, что велит правящий политический класс. Навязывают в СМИ, в школе, везде. Ручные "филологи" как раз на Украине, а вот в России не наблюдалось никаких "колебаний" орфографии в зависимости от политической воли Кремля. Норма оставалась той же, что при раннем Хрущеве. 5 генсеков сменилось, 3 президента России, а норма какая была - такая и есть. А потому норма эта находится выше политической конъюнктуры. И это нормально. Это правильно.
Дикие идеи переименовать Россию, начать писать её название с маленькой буквы, заменить предлог - это чисто демагогическая пропагандистская суета. Как и идеи переименовать Украину в "Украина-Русь". Это всё пена, суета. Это стремление сделать так, чтобы народ думал не о том, как политики обворовывают. Обворовывают в России, обворовывают на Украине.
Да, Вы верно заметили, что немецкий язык не принадлежал Гитлеру. Но немецкий язык тем паче не принадлежал Кремлю. Не занимался Кремль "улучшением" орфографии немецкого языка. Вы это очень верно напомнили про Гитлера, немецкий язык и отношение Кремля к "улучшению" орфографии немецкого языка. Bogomolov.PL (обс.) 20:31, 4 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Дикие идеи переименовать Россию, начать писать её название с маленькой буквы, заменить предлог - это чисто демагогическая пропагандистская суета» - а может что-то случилось, что такие идеи появились на свет? Может в украинском обществе есть какие-то особые эмоции к России на данный момент, что и породило эти странные инициативы и флеш-мобы? Но это видимо опять проблемы именно с Украиной. «И не надо говорить о "прозорливости" украинских министров, которые, де, уже в 1993 году "прозрели" будущую войну» ― есть разные политики в Украине, и были разные мнения по отношению к России. Те, кто уделял особое внимание к тем же предлогам в 1993 году не имели как правило иллюзий относительно "дружбы с Россией", "братского народа" и т.д. Однако в 1994 году победил Кучма именно с такими лозунгами. В будущем он напишет книгу Украина — не Россия, но это будет другая история. «Ведь именно эти самые министры в течение всех 30 лет распродавали доставшиеся от СССР запасы вооружений и боеприпасов. И большую часть распродали легально или нелегально» — министры обороны Украины как правило не занимались гуманитарной политикой. И с одной стороны тогда по всей Европе был тренд на сокращение вооружений, с другой - у украинских сторонников России (тех которые говорили по поводу тех же предлогов ранее "какая разница") были иллюзии относительно Москвы - ну или они были ее пятой колонной по сути, с третьей - даже сама Россия занималась в тот период схожей политикой.«Навязывание той или иной формы - это реальная практика Украины, именно там навязывают то, что велит правящий политический класс. Навязывают в СМИ, в школе, везде». Это далеко от реальности. Так как ни в Крыму, ни на Донбассе, ни в других русскоязычных на тот момент регионах как-то это не сильно и навязывалось. Как почему-то это не навязывалось ни российским изданиям, ни российским телеканалам, которых было очень много в Украине до 2014 года. И вера в то, что в Украине это все "навязывалось" - видимо и во времена Януковича тоже, на самом деле и есть Фолк-хистори.«А чтобы всё украденное списать - для этого взлетали в воздух арсеналы» - это конспирология. То есть мы может сказать, что есть такая версия событий, однако если это применить ко всем взрывам на всех складах - то возможно есть и иные версии событий. От нарушений техники безопасности до российских диверсий (особенно после 2014 года, см. также Взрывы складов боеприпасов во Врбетице). И ваше утверждение как факта. тем более в данном контексте, только версии что "вороватые украинские чиновники сами взрывали все склады" все таки недалеко от той самой Фолк-хистори. То есть, к сожалению это у вас довольно системный способ мышления, он проявляется при описании разных страниц новейшей украинской истории. Грустный кофеин (обс.) 10:21, 5 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, разговоры о политике на этой СО себя уже исчерпали. Назовём ваш аргумент "лингвистическими репарациями". -- Fred (обс.) 10:44, 5 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Всегда удивляет полемика с самим собой: сначала заявляется, что украинские политики "не имели как правило иллюзий относительно "дружбы с Россией", "братского народа" и т.д. " и тут же "у украинских сторонников России (тех которые говорили по поводу тех же предлогов ранее "какая разница") были иллюзии относительно Москвы - ну или они были ее пятой колонной по сути". Bogomolov.PL (обс.) 22:22, 5 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так в украинском обществе был спектр мнений о той же России. Разные партии были в парламенте и главное, разные силы были у власти. Отношение к России у Кучмы, Ющенко, Януковича и Порошенко были крайне различны. И с 1991 года были те, кто утверждал что Россия так и осталась империей и она несет угрозу для Украины. Другие же имели насчет РФ множество иллюзий. В разные годы те или иные силы побеждали на выборах. Это казалось бы самые базовые вещи для понимания украинской политики с 1991 по 2014 годы. Те, кто имел опасения насчет РФ мог начать разговор насчет предлогов еще в 90-х. Те, кто имел иллюзии насчет РФ мог говорить "какая разница" вплоть до 2022. Грустный кофеин (обс.) 07:39, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть Вы опровергли свое утверждение о том, что в 1993 году украинские политики якобы не имели иллюзий относительно ""дружбы с Россией", "братского народа" и т.д."? Способность признавать ошибки - положительное качество. Bogomolov.PL (обс.) 11:09, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Были разные политики. Кто-то имел иллюзии, кто-то нет. Кто говорил "в Украине" с 1993 года имел их как правило сильно меньше. Например Вячеслав Чорновил не имел, тогда как Леонид Кучма имел. Грустный кофеин (обс.) 15:04, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Наш посол в Украине», или Так говорил ПутинПравить
Последнее сообщение: 19 дней назад16 сообщений3 человека в обсуждении
Цитата:
УКРАИНА, 27 октября 2004, 01:05 — REGNUM Президент России Владимир Путин доволен работой посла на УкраинеВиктора Черномырдина и считает его работу эффективной. Об этом Путин заявил 26 октября, отвечая на вопросы украинцев в прямом эфире национального телевидения.
«Наш посол в Украине не большой специалист в языкознании, но у него есть другие положительные качества», — сказал президент. Владимир Путин напомнил, что благодаря господину Черномырдину был решен «очень большой вопрос» о газовом долге Украины и продвигается создание газотранспортного консорциума. К тому же, бывший глава кабинета министров «пользуется авторитетом внутри России» и может регулярно встречаться с высшим руководством страны.
Что здесь привлекает внимание? А вот: сначала употребляется традиционный предлог, но при дословном цитировании Путина появляется предлог «в», причём это не вовсе не оговорка, т.к. должность посла в те годы называлась именно так.
Обращаюсь к этой теме, чтобы вновь напомнить, что нынешние усилия объявить одну из форм путинской, мягко говоря, сомнительны. (Кроме того, напомню, никакая «путинскость» не упоминается в правилах Википедии как препятствие к употреблению той или иной языковой формы.) С уважением, NN21 (обс.) 10:55, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылка на указ о назначении Черномырдина послом «в Украине» вот. С уважением, NN21 (обс.) 11:08, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это просто инерция политики времен Ельцина, когда МИД РФ и так часто употребляло предлог "в Украине". Октябрь 2004 года - это до Оранжевой революции, когда Кремль сделал ставку на Януковича и был уверен в его победе. Однако настоящий конфликт властей Украины и России начался позднее, после 2004 года. Плюс конкретно в некоторых репликах Путина могли быть оговорки. В целом обсуждение подобных частных случаев без опоры на АИ будет превращаться в ВП:ОРИСС. Нужны обобщающие источники о том, что же происходило с этими предлогами за последние пару десятков лет, чтобы трактовать такие оговорки "раннего путинизма". Источники позволяют уверенно говорить, что этот раскол состоялся не позднее 2022 года. И мы видим - с помощью АИ - тенденции использования этих предлогов в связи с изменением политического курса РФ с 1999 года. Такие вот такие примеры практически двадцатилетней давности не дают оснований для каких-то выводов ни в какую сторону. Грустный кофеин (обс.) 11:19, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…в некоторых репликах Путина могли быть оговорки» — несомненно. В некоторых. Но далеко не во всех. «Нужны обобщающие источники» — точно такие же обобщающие источники нужны и для выводов о смене литературной нормы. Или «это другое»? С уважением, NN21 (обс.) 11:45, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так как в ходе нынешнего обсуждения консенсуса о признании "на Украине" устаревшей нормой не будет, хотя казалось бы факты говорят сами за себя, то да, остается подождать накопления источников о том, что происходит с русским языком в последние месяцы и после этого с опорой на эти источники отменять "авторитетность" путинских словарей — как устаревших и заведомо предвзятых. Грустный кофеин (обс.) 11:53, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вполне возможно, что именно это самое разумное — «подождать». С уважением, NN21 (обс.) 12:52, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь нет речи о какой-либо оговорке: употребление предлога полностью соответствовало официальному названию должности посла. С уважением, NN21 (обс.) 11:49, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Формулировка «на Украине» при назначении российского посла в Киеве появилась лишь в президентство Дмитрия Медведева. С уважением, NN21 (обс.) 11:13, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата (в продолжение темы послов):
Может, и впрямь в этом “казусе” нет никакой политики, а только личностные особенности? Владимир Путин как бывший разведчик привык общаться с людьми на “их языке” для установления более доверительных отношений. А Дмитрий Медведев как юрист-преподаватель полагает, что правила есть правила и не следует ими пренебрегать даже ради “хороших” отношений?
С уважением, NN21 (обс.) 11:17, 6 апреля 2023 (UTC) (Комментарий: эта цитата показывает, что среди российских политиков вовсе не Путин первым отказался от политкорректной формы. С уважением, NN21 (обс.) 11:20, 6 апреля 2023 (UTC))Ответить[ответить]
Мнение журналиста газеты Московский комсомолец, которое приведено выше, конечно забавно. Но возможны другие объяснения. Например, в начале 2000-х гг. Путин еще не отказался от прозападной риторики и во внешней политике продолжал курс Ельцина, а вот после Оранжевой революции, Мюнхенской речи и войны в Грузии, российское руководство сместилось на более традиционно - имперские позиции. Кстати концепт «русского мира» начал становится основой российской политики как раз в этот период: «Окончательно концепция «Русского мира» вошла в политический дискурс в 2006—2007 годах и вскоре стала использоваться как в отношении вопроса о распространении русского языка и культуры, так и в качестве внешнеполитической доктрины. В 2006 году Путин заявил, что «Русский мир может и должен объединить всех, кому дорого русское слово и русская культура, где бы они ни жили, в России или за её пределами. Почаще употребляйте это словосочетание — „русский мир“»[16]. В 2008 и 2013 годах термин был включён в официальные концепции внешней политики Российской Федерации[28][17]». Грустный кофеин (обс.) 11:26, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Мнение журналиста» — лично меня интересуют не столько объяснения происходящего (которые, конечно же, лучше получать не от журналистов), сколько факты: не Путин первым отказался от предлога «в». С уважением, NN21 (обс.) 11:40, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Путин вообще не породил ни российский империализм, ни "русский мир". В его "программных" статьях вроде Об историческом единстве русских и украинцев нет никаких оригинальных идей. Это просто компиляция традиционных великодержавных взглядов. Возможно в 2004 он еще Ильина не читал, возможно ему какой-то Дугин еще до конца не объяснил, что такое "русский мир", возможно он не спешил до поры до времени проявлять свои взгляды в их полноте. Тема "оговорки Путина" нуждается как раз в своем изучении от специалистов. Грустный кофеин (обс.) 11:50, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Изучение оговорок авторитарных руководителей - не наша задача. И, даже если кто-то вне Википедии проведет такое исследование, то что нам до этого? Если такое исследование будет обильно комментироваться и цитироваться профильными академическими АИ - тогда мы о нем напишем.
Разумеется, Путин - не корифей всех наук. Это совершенно очевидно. И? Что это меняет в отношении обсуждаемого вопроса? Bogomolov.PL (обс.) 11:13, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Оговорки, конечно же, не исключены в устной речи. Однако в письменной речи, особенно в текстах президентских указов, ошибочно проставленное слово (даже такое маленькое, как предлог) куда менее вероятно (см. результаты поиска Яндексом и Гуглом). С уважением, NN21 (обс.) 18:57, 6 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Инерция это или нет, но вплоть до 2008 года в президентских указах можно встретить «антиимперский» предлог. С уважением, NN21 (обс.) 12:48, 7 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кто не скачет (о формальных ритуалах и уровне аргументации)Править
Последнее сообщение: 12 дней назад63 сообщения6 человек в обсуждении
При чтении этих обсуждений периодически вспоминается лозунг "Кто не скачет, тот москаль". Кто не соблюдает какой-то формальный ритуал (скакать на месте, использовать определенный предлог, произносить "тьфу-тьфу-тьфу" при упоминании имени того или иного политика), тот автоматически записывается во враги (и в политические, и даже в этнические, потому что здесь врагом стал даже тот, у кого подкачало этническое происхождение). Я очень хорошо понимаю эмоциональное состояние нынешних жителей Украины, которые готовы хвататься за пистолет, видя кого-то, кто по их мнению не так посмотрел или не так повернулся, и я уже был готов пойти навстречу сторонникам "в" только по этой причине. Но при всем уважении и понимании... Почему такой подход должен применяться в Википедии? Почему в ответ на разговоры о каких-то формальных ритуалах типа предлогов или подпрыгивания звучат обвинения в адрес "некоторых участников из России"? Если я действительно мысленно произношу "тьфу-тьфу-тьфу" при упоминании некоторых имен, но не делаю этого вслух, то я все равно москаль (тогда как на самом деле я жид)? Vcohen (обс.) 12:20, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Нынешних жителей»? — не понял. В смысле могут быть и другие жители? Новые? Bechamel (обс.) 12:28, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я говорю о сегодняшних жителях Украины в сегодняшней политической ситуации. В чем вопрос? Vcohen (обс.) 14:50, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Как уже неоднократно отмечалось, проблема в том, что ряд участников хотят навязать единоверность имперского предлога в Википедии даже сейчас опираясь на путинские словари. То есть в данном случае именно сторонники "на" навязывают имперские нормы другим и пытаются заставить признать это "грамотностью". — Грустный кофеин (обс.) 13:40, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про "имперский предлог" и "путинские словари" я пропускаю, эти слова в Ваших репликах служат фоном, на который Вы так и не смогли привести АИ. Да, некоторые участники считают верным придерживаться неких писаных норм (возможно, устаревших, но это с писаными нормами всегда так), и это по крайней мере логично, понятно и последовательно. А вот другие участники считают верным отходить от этих норм - именно в этом слове, именно таким образом, и кто не согласен, тот москаль. Я задаю вопрос, насколько такая аргументация легитимна. Потому что это единственное, что осталось в Вашей аргументации, если отложить в сторону заклинания про "имперский предлог" и "путинские словари". Впрочем, есть еще надежда, что в то время, пока мы отвечаем на эти заклинания, где-то в Википедии есть другие участники, которые могут аргументировать ту же позицию про "в" более убедительным способом, но они на эту страницу не заходят. Vcohen (обс.) 14:50, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«именно в этом слове, именно таким образом, и кто не согласен, тот москаль» — насколько я могу судить, среди активных сторонников навязывания всем участникам Википедии предлога "на Украине" как обязательного все таки преобладают россияне с пропутинскими взглядами. Впрочем, помня про ВП:ЭП, я не считаю правильным использовать эпитет "москаль" по отношению к каким-то участникам в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 17:13, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Дело не в слове: как видите, я чуть выше по отношению к себе употребил слово "жид", меня здесь этичность слов не волнует. Меня волнует прямолинейность вывода: кто не соблюдает формальный (и суеверный) ритуал, на того автоматом вешаются все возможные грехи. Это крайняя степень неприятия "чужих", когда можно попасть в чужие просто по незнанию: сказал "спасибо" вместо "благодарю" - и тут же опустили. Vcohen (обс.) 17:26, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«кто не соблюдает формальный (и суеверный) ритуал, на того автоматом вешаются все возможные грехи» — я еще раз подчеркну, что лично я вас вообще не заставляю ничего соблюдать. Мне же неприятно, когда я пишу свои статьи, а потом кто-то приходит и исправляет "на Украине" с указкой на ВП:НаУКР, которое в свою очередь основано на путинских словарях (Грамота.ру, да) и вообще непонятно на чем. И я не вижу какой-то особо убедительной аргументации для такой практики, кроме устаревших словарей и имперских стереотипов. Грустный кофеин (обс.) 17:31, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1. Как это Вы меня не заставляете? Мы же здесь готовимся к тому, чтобы отменить ВП:НаУКР, если помните. Вы хотите заставить всю Википедию писать "в Украине", а в качестве аргументов утверждаете, что сторонники ВП:НаУКР являются сторонниками России. 2. Если речь идет только о Ваших статьях, то давайте отмотаем обратно всё, что здесь сказано про отмену ВП:НаУКР, и будем обсуждать отмену ВП:МОЁ и ВП:ПРОТЕСТ. 3. Насчет "убедительной аргументации" - ну Вы ведь последовательно принимаете эту аргументацию, когда речь идет о слове "кофе" и о других случаях, где словари устарели, но почему-то выборочно хотите отступить от словарей и начать ориссно подправлять их только тогда, когда речь идет об Украине. Vcohen (обс.) 17:40, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Российские источники зависимые от путинских властей как бы очень сильно утратили свою авторитетность по украинской теме. Я не вижу оснований делать исключения для словарей в столь специфическом вопросе. Грустный кофеин (обс.) 17:44, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я очень понимаю людей, которые хотят отвоевать хотя бы что-нибудь и хотя бы у кого-нибудь, когда в реальном мире у них оккупирована большая часть страны. Но если я с этим соглашусь, то я подпишусь под тем, что готов разделить ответственность с теми, кто эту часть страны оккупировал. А я не готов. Когда я отвозил пожертвования беженцам, я их отвозил беженцам "с Украины", а не "из Украины", потому что у меня эти вещи не связаны: политика политикой, а язык языком. Но я надеюсь, что эта языковая агрессия в Википедии ослабнет после изменения ситуации на фронте. Недаром АК постановил подождать год, и жалко, что за прошедшее время в реальном мире мало что изменилось. Vcohen (обс.) 17:54, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вся суть этот ситуации в том, что не существует больше никакой единой нормы в этих предлогах. Не существует никакого единого актуального АИ, которому бы сейчас могли доверять все стороны. Чем раньше это признают все участники обсуждения - тем меньше будет пустых споров. Обосновывать в дальнейшем действие правила ВП:НаУКР в его догматической трактовке со ссылкой на "авторитет" путинских словарей и российских бюджетников я подозреваю не будет возможно неограниченно долго. Грустный кофеин (обс.) 18:21, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Авторитет кучки случайных людей из Интернета (какими являемся мы здесь) не будет выше авторитета профессиональных лингвистов (пусть и аффилированных со своим государством). Vcohen (обс.) 18:43, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю, что авторитет российских бюджетников которые или идейно повторяют старые имперские стереотипы или же говорят то, что от них хотят услышать можно попросту умножать на ноль. Грустный кофеин (обс.) 18:55, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И это тоже - мнение кучки случайных людей из Интернета. И та кучка, которая так считает, еще меньше той кучки, которая (возможно) будет принимать решение о новом правиле. Vcohen (обс.) 19:01, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Теоретически, кто-то здесь может быть и не случайным) -- Fred (обс.) 19:05, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не случайным в смысле специалистом. Но я уточню свою мысль. Функция норм языка не в том, что у них должен быть какой-то авторитет или что они должны соответствовать какому-нибудь реальному употреблению (предлогов и прочего) на местах. Понятно, что на местах говорят по-разному - есть диалекты, есть индивидуальные особенности речи, есть изменения языка со временем. Фишка в том и состоит, чтобы среди всего этого существовала норма, чтобы люди могли говорить на общем языке и лучше понимать друг друга. Эта норма не обязана совпадать с каким-то диалектом, и даже не обязана совпадать с тем, как говорит большинство, ее функция не в этом. Хотя да, иногда ее подправляют, осторожно и с большим опозданием, как мы видели на примере слова "кофе". Vcohen (обс.) 20:51, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«люди могли говорить на общем языке и лучше понимать друг друга» ― от использования предлога "в Украине" не пропадает понимание собеседника. Это исключительно политизированный вопрос и отдавать в нем безусловный приоритет "авторитетности" путинских бюджетников это такой себе ход. И да, реальность такова что "сплошной" авторитетности от российских гос. структур нет, это осложняет некоторые аспекты работы в Википедии, но такие объективные обстоятельства, закрывать на них глаза - путь в никуда. Грустный кофеин (обс.) 07:11, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1. Понимание не пропадает - конечно, не пропадает. Но для того, чтобы обосновать изменение, недостаточно показать, что не станет хуже, а надо показать, что станет лучше. 2. Вы опять говорите про авторитетность. Перечитайте мою реплику: "Функция норм языка не в том, что у них должен быть какой-то авторитет". Постарайтесь ответить на то, что я написал. Vcohen (обс.) 07:21, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Функция норм языка не в том, что у них должен быть какой-то авторитет" ― вопрос в том, откуда брать эти нормы? У путинских словарей? Словарей СССР 50-х? Грустный кофеин (обс.) 07:24, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Брать что бы то ни было можно только там, где оно есть. Разработанный свод норм русского языка существует только в Москве. Другого глобуса у нас нет. Vcohen (обс.) 07:30, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет никаких принципиальных проблем, чтобы признать в данном конкретном случае путинские словари, где будет заведомо антиукраинская и имперская позиция, не авторитетны. Однако так как этот абсолютно очевидный факт очень многие не готовы признать - в том числе из-за симпатий к Путину и его политике - то в этом вопросе консенсус принципиально недостижим. Грустный кофеин (обс.) 07:33, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы уже привели (т.е. не кто-то Вам привел, а Вы сами привели) АИ, в котором сказано, что предлог "на" выражает "общность и единство". Так что не надо теперь про "имперскую позицию" как "абсолютно очевидный факт". Это не абсолютно очевидный факт, а изобретение пропаганды - скажем прямо, очень удачное, очень успешно подхваченное "целевой аудиторией" пропаганды, но от этого не становящееся фактом. Vcohen (обс.) 07:44, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
По сути, так как компромиссов в этом вопросе не будет, нам остается только подождать больше АИ и отправлять в мусорную корзину предвзятые рассуждения путинских бюджетников об Украине и опираться на более свежие исследования использования этих предлогов. Я полагаю, что на фоне эмиграций из России таких новых исследований можно ожидать в обозримом будущем. Грустный кофеин (обс.) 09:58, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Какие рассуждения бюджетников Вы имеете в виду? Розенталь образца 1999 года - это путинский бюджетник? Vcohen (обс.) 11:25, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если мы прямо вычеркиваем из АИ путинскую эпоху, то это нужно прямо проговорить. Однако тут возникает новая проблема - с 2000 года успело вырасти буквально новое поколение, и словари конца, а тем более начала 90-х будут заведомо устаревшими. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Будут устаревшими, как и вся литературная норма, которую подправляют раз в 50 или 100 лет. Почему мы вдруг должны проявлять инициативу и обновлять норму только в отношении одного слова? Вон есть слово Прибалтика, им тоже люди недовольны, оно напоминает о советских временах, хочется чего-то новенького. Но Прибалтика ладно, можно заменить на Балтию. А что делать со словами Кремль, Мавзолей, партия, рулевой, президиум, секретарь, генеральный? Vcohen (обс.) 14:10, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Есть множество слов, которых нет в словарях 100 летней давности, например "смартфон". И ничего, это как-то используется. Ну а то, что многие участники настолько упорно держатся за имперскую норму и навязывают ее всей Википедии в качестве "правильной" на фоне вторжения России в Украину с целью уничтожения украинского общества, это говорит о их самих. Но я еще раз подчеркну, просто раз договорится не вышло, то в какой-то момент это правило будет отменено через АК и признанием неавторитетной Грамоты.ру и прочих путинских словарей и признанием раскола русского языка в этой сфере на данный момент. Грустный кофеин (обс.) 14:29, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот мы здесь и находимся на странице, на которой готовятся аргументы для АК. Про "имперскую норму" аргументы уже провалились, потому что в источнике написано про "общность и единство". Хоть какие-то аргументы есть? Ответы на мои вопросы есть? Или Вы сейчас имели в виду, что "аргументов нет, но всё равно мы победим"? Vcohen (обс.) 14:33, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Любое решение, которое может быть принято АК по этому вопросу может в одночасье устареть после выхода пару-тройки приличных работ о этой имперской норме, о связанной с ней имперским отношением к Украине, об отказе от этой имперской нормы ведущими русскоязычными изданиями, о проблемах путинской Грамоты.ру и т.д. Поэтому перспективы ВП:НаУКР печальны, пару материалов в условной Медузе или Русской службе Би-би-си или еще где способны его перечеркнуть. Но до этого светлого момента в Википедии на русском языке есть чем заняться, я думаю. Грустный кофеин (обс.) 14:43, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не понял. Вы на мой последний вопрос сейчас дали утвердительный ответ??? Я-то думал, что преувеличиваю. Vcohen (обс.) 15:05, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не думаю, что в ответ на вопрос аргументы есть смысл вновь начинать дискуссию, которая уже состоялась ранее. Ее результат заведомо предсказуем, а размер этой страницы и так превышает разумные рамки. Грустный кофеин (обс.) 15:07, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В мусорной корзине лежит лишь «аргумент» о путинских бюджетниках, многие из которых либо вообще не слышали о Путине (тот же Розенталь, умерший в 1994), либо известны своими оппозиционными взглядами (Левонтина, Исаев, Кронгауз), либо публично критиковали Путина за употребление «В». Я понимаю, что очень хочется дискредитировать АИ, но придумайте что-то более серьёзное, а не ходите по кругу с заведомо провальным доводом. — V1adis1av (обс.) 12:04, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Продолжая мысль. Кто-нибудь может вспомнить хотя бы один случай, что бы другая сторона сама в чём-нибудь формальном уступила? -- Fred (обс.) 14:57, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Украинская. Были примеры (хоть в вики-практике, хоть в обществе), что бы украинская сторона скорректировала бы какие-нибудь свои внутренние шерховатости, чтобы, я даже боюсь это произнести, пойти навстречу пожеланиям своего российского соседа? -- Fred (обс.) 15:37, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не существует ничего аналогичного с "на/в" Украине, кроме конечно "Молдова / Молдавия", "Беларусь / Белоруссия" и т. д. Но это абсолютно отдельные темы Грустный кофеин (обс.) 15:47, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мне не нравится такая постановка вопроса. Здесь не украинская и русская сторона, а две стороны среди участников Википедии. Если кто-то пришел взыскивать с Википедии долги России, то я ему искренне сочувствую (т.е. действительно искренне), но он пришел не по адресу. Vcohen (обс.) 16:20, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Другой стороной я называю «партию В». Разверну свою мысль: «проукраинские» участники википедии когда-нибудь шли навстречу «пророссийским», учитывая озабоченность последних по каким-нибудь вопросам? Может быть и шли, я просто не знаю таких примеров, поэтому и спрашиваю. -- Fred (обс.) 16:52, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я еще раз повторю, что нет ни одной похожей ситуации с предлогом "на - в" Украине кроме как споров по названиям стран вроде Туркмения - Туркменистан. Еще в ВП:ЛГБТ были жаркие споры как писать, "гомосексуал" или "гомосексуалист". Но это далекая от украинской проблематики тема. Грустный кофеин (обс.) 17:08, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да при чем тут Туркменистан и ЛГБТ, речь про русско-украинские отношения. Вот для примера. Была у нас история с Древнерусским государством. Название, которое вашей стороне ничем не угрожало (поскольку даже самому упоротому «ымперцу» не придёт в голову отрицать, что это общее прошлое трёх народов). Могла ведь ваша сторона уступить и не требовать со скандалами в прессе переименования статьи? Могла. У «Дренерусского государства» было абсолютное доминирование и при этом ни у российских, ни у украинских историков не было даже упоминания о какой-либо политической подоплеке выбора между именами. Но вместо этого чем дело кончилось? Тем что решили пойти навстречу вам и специально продлили выборку источников на несколько десятилетий назад, назвав это энциклопедическим консерватизмом и традиционной нормой. -- Fred (обс.) 17:30, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не участвовал в споре про «Дренерусское государство», но я считаю этот термин весьма несуразным нововведением российской историографии. Термин "Киевская Русь" не просто более традиционное, но оно и точнее. А эта схема про единое непрерывное Русское государство от Киева (Новгорода?) через Владимир до Москвы пусть остается для внутреннего российского пользования. Грустный кофеин (обс.) 17:34, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Киевскую Русь", по-вашему, чья историография придумала? -- Fred (обс.) 17:37, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Киевская Русь прошла испытание временем. Как например Византия ― хотя бы могли называть ее например "Греческая империя". Грустный кофеин (обс.) 17:40, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Термины, на самом деле, вполне сопоставимого возраста: первый в обороте с рубежа 19/20 вв., второй - с кон. 30-х годов. У обоих есть сильные стороны, но баланс недостатков одинаковый. Есть и политический подтекст, но тоже у обоих. Как конфликт АИ их не осмысляли (в отличие от ситуации с предлогами). Тут аналогия Византия - Восточная Римская империя. Не будем, однако, в это углубляться - важен общий подход. -- Fred (обс.) 17:53, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я в принципе не вижу причин класть в одну корзину вопросы предлогов по Украине и названия государства Средних Веков. Это разные темы. Но если и пытаться выработать "общий подход", то я полагаю он будет состоять в том, как бы не превращать Википедию в ретранслятора идей "русского мира". Слава Богу, на данный момент проект очень и очень от этого далеко и самые жаркие споры за последнее время возникли лишь по вопросу предлогов. Грустный кофеин (обс.) 18:26, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Под общим подходом я имею в виду два соображения. Первое, что имелась аналогичная проблема с выбором лексической нормы из большого корпуса. Проблема была решена определенным образом. Второе, это ответ на вопрос, поставленный топикстартером: «почему такой подход должен применяться в Википедии?». Хотя ув. Vcohen не совсем это имел в виду, я бы на вопрос ответил так: такой подход должен применяться в википедии, потому что в википедии принято, осознавая её мультинациональный характер, уважительно относиться ко всем её участникам, идти навстречу друг другу, и по мере сил действовать отлично от кондового официоза. Если это действительно в википедии так, значит получаем искомый ответ. А, если это не так, и стороны не способны придерживаться идеального образа действий? В этом случае придется жить не по понятиям, а по правилам. Что в правиле написано, то и выбираем, не взирая ни на какие симпатии и события за окном. -- Fred (обс.) 18:52, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не вижу причин как-то «уважать» совокупность разных имперских взглядов к Украине, которые привели к страшной войне. Также, например я не вижу причин уважать взгляды нацистов по отношению к евреям, и если бы в статьи Википедии каким-то образом проник официальный антисемитский дискурс 30-х годов, я не поддерживал бы его сохранение в Википедии. Это если об общем подходе. Если же говорить о конкретных проблемах, я не считаю продуктивным сваливать все спорные моменты в один котел и пытаться их решать скопом. Более того, в более широком смысле тема "Россия и соседи" выходит за рамки Украины, так ближайшей в метапедическом смысле проблемой похожей на "на - в" Украине это название белорусского государства. Однако и здесь размен вроде "давайте используем "в Украине", однако будем еще десять лет минимум использовать "Белоруссия" я счел бы некорректным. Грустный кофеин (обс.) 07:05, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вашему лагерю так понравилось правило УКР-СМИ, что вы теперь будете пытаться распространить его всё дальше и дальше. В идеале - полностью запретите российские источники по любым вопросам. -- Fred (обс.) 12:19, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Правило УКР-СМИ далеко от идеала, но оно есть объективная действительность - заиделогизированность российских источников в ряде тем. Это факт, его нужно принять и минимизировать негативные следствия от этого. Грустный кофеин (обс.) 14:30, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я против того, чтобы меня причисляли к пророссийским. Vcohen (обс.) 17:26, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это чисто техническое определение для удобства. Подскажите, как удобнее назвать оппонентов партии В. Точнее даже не всей партии В, а её экзальтированного крыла, которое на этой странице разводит политоту. -- Fred (обс.) 17:34, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тех, кто против разводящих политоту, можно назвать противниками политоты. Vcohen (обс.) 17:42, 12 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще просто удивительно. Безоговорочно верить в авторитет российских чиновников, которые занимаются лингвистикой и предлогами «в» и «на». В то время как идет параллельный процесс, когда другие российские чиновники собираются запретить Википедию и готовят ее реплику, с крадеными у Википедии же статьями и отцензурированными так, как им нравятся. Физически, это разные чиновники. Но они же представляют одну и ту же волю, они выполняют команды из одного центра. Как можно апеллировать к авторитету и нейтральности этих людей? Далее, согласно статистики Гугл, которой доверяют обе спорящие стороны, можно убедиться, что некие чиновники целых 8 лет были не против конструкции «в». О причинах можно спорить, но факт есть факт, — в какой-то части возможно административно, но преобладала конструкция «в», с 1991 по 1999 год. То есть административное влияние чиновников возможно, это глупо оспаривать. И вот сейчас, группа участников напрочь отвергает даже допущение, что практика использования предлогов политизирована. Мол нет, это только вопрос российских лингвистов-бюджетников. Мол не стоит политизировать. А восемь лет разве не было видно политизации? В эти восемь лет политизацию видно, потому что предлог «в» нам не нравится. А как только по мановению волшебной палочки случился U-разворот, то тут говорят — политизацию выкоючили, ура. Нет, не выключили. Просто раздалась противоположная команда. Bechamel (обс.) 08:07, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, один момент я не понял. "Безоговорочно верить в авторитет российских чиновников, которые занимаются лингвистикой" - это плохо. "Безоговорочно верить в авторитет украинских чиновников, которые не занимаются лингвистикой" - это хорошо? Почему я, говоря по-русски, должен опираться на авторитет украинских чиновников, которые не занимаются лингвистикой? Vcohen (обс.) 08:15, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Первое и главное — Вас никто не заставляет использовать «в». Используйте «на». Речь не о Вас, а о Википедии. Второе — нет в аргументах за «в» такого пункта, что украинское правительство предписало использjвать «в». Этот факт упоминается вскользь, среди прочих. Аргументация строится совершенно на другом. Это в секции за «на» всего один аргумент и этот аргумент — сегодняшнее мнение российских лингвистов-бюджетников. Третье — сейчас, де-факто, в Википедии, на основании никем не голосованного правила, которое повторяет позицию российских лингвистов-бюджетников прескрептивно запрещено использовать «в», причем без аргументов. Нельзя и все. А Вы написали, что украинские чиновники Вам что-то запрещают. Это чистая кристальная неправда. Bechamel (обс.) 08:49, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Первое - я и имею в виду Википедию, а также всех говорящих по-русски. Так что "первое и главное" пошло мимо. Второе - а кто же тогда, если не украинская сторона, заявляет, что правильно "в Украине"? Третье - мой вопрос про Розенталя образца 1999 года, который я задал чуть выше другому собеседнику. Vcohen (обс.) 11:25, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Первое издание книги Розенталя, которая так часто упоминается в источниках к этой странице, случилось чуть позже собственно возникновения проблемы «в-на». Уверен, что книга была написана несколькими годами ранее. Так что актуальность этого источника по проблеме, как и все переиздания этой книги — тоже под вопросом. Очень бы хотелось услышать мнение каких-то профессоров славистов в западных уважаемых университетах, которые не имеют российского бэкграунда по проблеме «в-на». Я честно искал, но не нашел. Bechamel (обс.) 16:56, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ага. Попробуйте в западном университете сказать что-нибудь, что расходится с «линией партии». Лингвистическая политкорректность вообще не наше, а западное изобретение. Казалось бы, мы живём в эпоху, когда тотальное внедрение политкорректности в языке принимает всё более уродливые формы и долг любого разумного человека этому всячески сопротивляться, не взирая ни на какие политические взгляды. -- Fred (обс.) 17:48, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Никакие проблемы с политкорректностью на Западе ничего не стоят по сравнению с угрозой для свободы слова, исходящей от путинской России. Википедия это знает не понаслышке - Википедия:Страницы Википедии, запрещённые в России. И в условиях жесткой цензуры в РФ и навязывания агрессивной российской пропаганды через учебники, СМИ, работы историков и т.д. существует проблема объективности российских источников, особенно в вопросах Украины. Грустный кофеин (обс.) 18:26, 13 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что имеется в виду под актуальностью источника? Я уже написал выше, что литературная норма меняется медленно (см. пример с кофе) и не обязана отражать какой-то из диалектов. Рассуждения сторонников "в" здесь строятся на том, что при любом изменении в языке норма должна каждый раз быстро перестраиваться, однако это неверно. Поэтому вопрос: что понимается под актуальностью источника? Vcohen (обс.) 12:55, 14 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 дней назад6 сообщений4 человека в обсуждении
«До возникновения идеи о том, что предлог „в“ символизирует независимость, такое же исключение существовало и в украинском языке.» — я не понимаю смысл этой фразы. Кто-то, желательно автор, может объяснить, что именно имеется в виду? О каком исключении речь и какой период времени имеется в виду? До 1991 года «на Украине» не было исключением. Ни в русском языке, ни в украинском. Украина не имела какой-то границы, осязаемых пределов, поэтому никто не протестовал против предлога «на». Если привязываться к временной вехе, то надо говорить о дате получения независимости, а не о времени возникновения какой-то идеи. Тут подмена понятий и манипуляция. Итого: исключения никакого не было ни до 1991 года, ни до даты якобы появления некой идеи. Предлагаю фразу удалить, в ней фактические ошибки. Bechamel (обс.) 09:11, 14 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Украина не имела какой-то границы, осязаемых пределов, поэтому никто не протестовал против предлога „на“». Странно, на картах СССР границы Украины были вполне себе указаны. С уважением, NN21 (обс.) 10:03, 14 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В русском языке (как и в украинском) административно-территориальные образования (в том числе независимые государства, но не только) преимущественно употребляются с предлогом "В": в Чувашии, в Орловской области, в Малороссии, в Армении, в УССР, в Китае и т.д. Исключения — на Руси, на Украине, на Волыни, на Орловщине (и подобные с этим суффиксом). В отношении украинского языка это исключение ("на Україні") указано, например, в тексте Огиенко 1924 года (скан приведён). -- V1adis1av (обс.) 10:19, 14 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Верно ли это? Мне вспоминается форма на Донбасi. С уважением, NN21 (обс.) 10:25, 14 апреля 2023 (UTC) (Естественно, я говорил про украинский язык. NN21 (обс.) 10:27, 14 апреля 2023 (UTC))Ответить[ответить]
Я же не говорил, что список исключений исчерпывающий. Сейчас в украинском языке установлена форма на Донбасi (указанием правительства, между прочим, — исходя, вероятно, из той же идеи о государственности предлога «в»), а в 1924 году, согласно словарю Огиенко, в список исключений входили на Поділлі, на Москві, на Україні и ещё ряд сочетаний. Тем не менее, в украинском языке большинство административно-территориальных образований, независимо от их независимости (извините за невольный каламбур), употребляются с предлогом «в/у»: в Польщі, в Донецькій області, в Небрасці, в Нормандії, в Саксонії и т. д. — V1adis1av (обс.) 13:27, 14 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Само существование в отношении стран и регионов исторически сложившихся предлогов "на" или "в" - общее свойство одновременно и западных и восточных славянских языков. Тут нет политики, есть только удивительной свойство этих языков, его нельзя понять, можно только запомнить, как говорят иностранцы. Вот, к примеру, в чешском, польском и словацком языках используется форма "на Словакии" - и это просто такая языковая особенность, остается только запомнить. Bogomolov.PL (обс.) 20:44, 14 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 дня назад37 сообщений4 человека в обсуждении
Хочу (первый раз за долгое время) использовать эту страницу обсуждения по назначению (для доработки формулировки, а не для дискуссий). В аргументы за "на" хочу добавить примерно следующее:
Обе стороны согласны, что вариант «на» соответствует текущей литературной норме (как бы к ней ни относиться — путинской, устаревшей и т. д.), а вариант «в» требует её изменения (хотя бы в пределах Википедии). Однако требование изменения нормы основывается на нескольких ложных (ну или ошибочных) тезисах. 1. О том, что употребление «на» якобы отражает политические взгляды человека. По принципу «Кто не скачет, тот москаль» формальные признаки (прыжки на месте, употребление предлогов) становятся основанием для суеверных обвинений. Правота по существу (желание защитить страну от агрессора) никому не даёт права на такую крайнюю нетерпимость к мелочам в отношении даже своих сторонников. 2. О том, что литературная норма якобы должна отражать реальное употребление. Литературная норма консервативна по природе своей, она меняется очень редко и очень осторожно, и она в любом случае не должна отражать таких конъюнктурных изменений в языке, как обсуждаемый нами предлог.
Прошу не только исправлять эту формулировку, но и помочь мне вписать ее в существующий раздел аргументов за предлог "на". Vcohen (обс.) 14:11, 15 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку все молчат, даю цитату:
Выбор «На Украине» или «в Украине» — еще один яркий пример, когда политика и политические процессы в одночасье внедряются в аполитичную грамматику. Впрочем, украинские лингвисты не видят в такой трансформации нормы ничего плохого. К примеру, доктор филологических наук Людмила Кудрявцева из Киевского госуниверситета объяснила «РГ», что «идет обычный для живого языка процесс».
— Мы говорим: «в Англии», «в Австралии», «в Казахстане». «На Украине» — всегда было исключением из правил. Почему бы не выровнять языковую парадигму?
Итак, здесь мы видим, как украинский лингвист, по сути, признаёт НА-форму традиционной, и в то же время желает её поменять. С уважением, NN21 (обс.) 06:50, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, но я не уверен, что понял. Вы хотите эту цитату добавить сноской к тесту, который предложил я? Vcohen (обс.) 07:24, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я всего лишь хотел сказать, что позиция, сочетающая признание как нормы одного предлога с желанием заменить его другим предлогом, действительно наблюдается. Однако я не думаю, что кто-либо из участников дискуссий на этой странице готов публично согласиться с таким подходом. С уважением, NN21 (обс.) 13:07, 17 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Но если человек утверждает, что нечто (в данном случае литературная норма) плохо и требует изменения, он же обязан согласиться, что это нечто существует? Если у него нет раздвоения личности, конечно. Vcohen (обс.) 13:34, 17 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Здешняя В-партия, несомненно, утверждает, что форма «на Украине» плоха. Но называет ли она её литературной нормой? Не замечаю такого. С уважением, NN21 (обс.) 13:44, 17 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну как же. Посчитайте, сколько раз на этой странице встречается сочетание "путинские словари" в разных падежах. Vcohen (обс.) 14:15, 17 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Литературной нормой" исторически были и "в", и "на" Украине. См. «На Украине» или «в Украине». Однако обязательной и единоверной норма "на Украине" стала российских словарях в контексте многовековой имперской политики России по отношению к Украине, что особенно остро ощущается сегодня. Грустный кофеин (обс.) 14:41, 17 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Что интересно, я с этим всем согласен, даже включая "в контексте" (главное - что не "вследствие"). Vcohen (обс.) 14:45, 17 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Отнюдь. Форма "на Украине" - украинизм, который начал проникать в русский язык во второй половине XIX века. Традиционной (имперской) формой в русском языке являлась форма "в Украине". Однако безграмотные украинские политиканы украинизм "на Украине" обозвали "имперским", а имперский русицизм "в Украине" ввели в качестве нормы украинского языка. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 17 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В том, что "единоверной" нормой стала "на Украине" еще в "застойные" советские времена - персональная заслуга Розенталя. Путин тут совсем ни при чем даже хронологически. Демагогический тезис о "путинских словарях" как бы предполагает, что якобы до Путина в словарях было что-то иное, но вот появился Путин и навязал свою "путинскую имперскую норму". Это утверждение ложно. В путинские времена никакого "навязывания" некоей нормы не было. И по сей день в российских федеральных и региональных СМИ используется форма "в Украине", так как сам автор публикуемого материала решает то, какую форму ему использовать. А приводимое в качестве аргумента уменьшение использования формы "в Украине" в российских официальных документах - это лишь свидетельство повышения грамотности клерков, которые составляют и редактируют тексты документов. Bogomolov.PL (обс.) 10:58, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В общем, я скопировал этот текст туда, немножко отредактировав. Пока что он не очень вписывается в структуру страницы, и мне кажется, что в нем есть повторы по сравнению со сказанным выше, - если да, то надо их либо убрать, либо превратить в ссылки ("как говорилось выше"). Vcohen (обс.) 10:29, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, этот текст действительно не вписывается, и причин тому много: он и стилистически весьма выделяется, и содержательно не бесспорен. Лично я убрал бы его. С уважением, NN21 (обс.) 12:58, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ОК. Существующий пункт "не следует политизировать" перекликается с моим п.1, за исключением подтезиса о крайней нетерпимости к мелочам. Существующий пункт "предпочтительней использование консервативной литературной нормы, а не региональных вариантов русского языка" перекликается с моим п.2, за исключением подтезиса о невозможности менять литературную норму, консервативную по своей природе, под конъюнктуру. Куда и как можно пристроить эти два подтезиса? И если не надо, то почему. Я уберу свой текст, но очень надеюсь на ответы здесь. Vcohen (обс.) 13:59, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В аргументации за предлог «на» уже сказано, «что литературная норма „складывается столетиями и… не может измениться в один миг, даже вследствие каких-либо политических процессов“, а для замены старого варианта новым необходимы, если не столетия, то десятилетия». Если я не ошибаюсь, тут уже сказано и про консервативность, и про конъюнктуру. С уважением, NN21 (обс.) 14:17, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А про крайнюю нетерпимость надо думать, как написать и куда поместить. С уважением, NN21 (обс.) 16:17, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Перечитал проект дополнения. Что из него можно извлечь, на мой взгляд? Примерно следующие тезисы в поддержку традиционной формы:
1) Недопустимо маркировать одну из форм как будто бы обидную (оскорбительную, имперскую, путинскую, антиукраинскую) и требовать на этом основании её пересмотра: это можно расценить как недопустимый протест. 2) Кроме того, введение особой «википедийной» нормы, отличной от существующих норм русского языка, было бы равнозначно недопустимым оригинальным исследованиям.
А вот что сказать про «крайнюю нетерпимость», я пока не знаю. Точно ли это нужно? С уважением, NN21 (обс.) 07:43, 21 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет "недопустимо маркировать" мне не кажется корректным аргументом. Меня убеждает контраргумент про слово "жид" - слово использовалось себе как нейтральное слово, и в некоторых языках используется до сих пор, но в тех языках, где оно стало восприниматься как оскорбительное, оно было выведено из употребления. Мне это кажется достаточно аналогичным прецедентом. Про особую "википедийную" норму - тоже есть прецеденты, хотя и не столь масштабные: какие-нибудь "буфера" в результате консесуса мы пишем так, как в каком-то узусе, а не так, как в каком-то словаре. И так происходит каждый раз, когда узус недостаточно последователен (либо последователен, но расходится со словарями): мы ориссно исследуем узус и вводим особую норму, отличную от приводимой в словарях. Правило про орисс здесь не нарушается, потому что оно всего лишь запрещает описывать в статьях результаты наших исследований, а мы их здесь и не описываем, а только используем. В каждом обсуждении КПМ мы проводим такой орисс, а итог КПМ говорит о том, как использовать результат орисса. Так что допустимо требовать изменения написания чего-либо и потому, что какой-то вариант кому-то кажется обидным, и потому, что другой вариант кому-то кажется более употребительным. Но что точно недопустимо - это навешивать политические ярлыки на основании того, какой предлог человек использует или через какое плечо плюет. В этих обвинениях пересечена грань, которая еще не пересечена в двух предыдущих случаях. В принципе, пункт про "не следует политизировать" уже говорит об этом, но я бы добавил что-то о том, что требования сторонников "в" слишком уж выведены из пропорции и опираются на ПЗН. Возможно, ссылка на ПЗН и есть то, что надо добавить. Vcohen (обс.) 14:55, 21 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1) «…„жид“ — слово использовалось себе как нейтральное слово, и в некоторых языках используется до сих пор, но в тех языках, где оно стало восприниматься как оскорбительное, оно было выведено из употребления» — на мой взгляд, последовательность действий может быть лишь такой: сначала спорное слово или словосочетание выходит из употребления вне Википедии (какими бы ни были тому причины), и лишь потом оно исчезает из Википедии. 2) «…а мы их здесь и не описываем, а только используем» — на заре своей википедийной деятельности я ввёл в одну статью всего лишь новое название некоего тезиса, отсутствующее в первоисточниках. Я его только использовал. И его быстренько убрали по несоответствию ВП:ОРИСС. Возможно, тот давний случай — одна из причин того, что моё отношение к обсуждаемому вопросу иное. 3) «…что точно недопустимо - это навешивать политические ярлыки» — совершенно согласен. Но уместно ли говорить об этом на странице аргументации? С уважением, NN21 (обс.) 10:31, 22 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1) Ну тогда возьмем слово "гомосексуалист", которое заменяют на "гомосексуал". Это тоже бег впереди паровоза, и не то чтобы я его поддерживал, но это тоже прецедент. 2) Значит, есть примеры и такие, и такие. Грубо говоря, вводить термины нельзя, а выбирать вариант из двух можно. 3) Нас (всю Википедию) заставляют поменять предлог и обосновывают это тем, что мы (вся Википедия) имеем злые намерения. Этого одного факта достаточно, чтобы не соглашаться. Потому что если мы согласимся поменять предлог, то мы подтвердим, что действительно имеем (или имели) злые намерения. Vcohen (обс.) 10:41, 22 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я не считаю, что подобный прецедент (замена на «гомосексуала») достоин подражания. С уважением, NN21 (обс.) 11:03, 22 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это в какой-то мере допустимо в Википедии. Если начать проверять голоса за и против, будет какое-то количество за. В отличие от ПЗН, которое недопустимо в любом случае. Мы здесь собираем все аргументы, и я не думаю, что более сильный аргумент можно опустить только потому, что уже упомянули более слабый. Vcohen (обс.) 11:31, 22 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, попробуем так:
Недопустимо маркировать одну из форм как антиукраинскую и требовать её запрета: это можно как неэтичное поведение — приписывание злых намерений тем редакторам, которые эту форму употребляют, а также как недопустимый протест.
Хорошо. Только, кажется, в этой фразе пропущено какое-то слово ("это можно [рассматривать] как"). Доверяю Вам внести этот текст. Vcohen (обс.) 14:53, 22 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Из всей этой дискуссии выпадает тот факт, что именно сторонники "на" Украине навязывают их всему разделу, несогласных записывают в неграмотных невежд, и когда становится очевидно, что эти сторонники "на" Украине в большинстве своем путинисты той или другой формы, то ситуация приобретает совсем печальный характер. Но именно сторонники "на" Украине нетерпимы к мелочам, так как это именно они хотят навязывать эту норму всем, прекрасно зная насколько одиозной она выглядит у части сообщества на фоне попытки России уничтожить Украину и связанной с этим агрессивной антиукраинской идеологией. Грустный кофеин (обс.) 10:31, 22 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ситуация несимметрична, потому что требовать писать по норме легитимно, а требовать писать протиив нормы - нет. А то, что обе стороны признают существование нормы, предписывающей "на", мы уже обсуждали. Vcohen (обс.) 10:41, 22 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Только если начать разбирать, откуда взялась эта норма и стоит и к ней относится как религиозные фанатики к своим Священным Текстам, то все окажется совсем неоднозначно. Грустный кофеин (обс.) 08:49, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так за сознательным и настойчивым употреблением "на Украине" в подавляющем большинстве случаев скрывается имперское отношение сторонников русского мира к Украине, этот аргумент по существу неверен. Как таковой этот "аргумент" не основан на актуальных АИ и является всего лишь личной позицией его автора. Безусловно, можно при желании начать писать такие аргументы, но тогда стоит постараться написать и контраргументы о нем. В конечном счете вряд ли это будет продуктивно и поможет разрешить этот вопрос по существу. Грустный кофеин (обс.) 08:03, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть постоянно повторяемый Вами аргумент "по существу неверен"? Вы об этом сообщаете сейчас, когда сотни человеко-часов потрачены на возражения? Vcohen (обс.) 08:13, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы заявляете: «Правота по существу (желание защитить страну от агрессора) никому не даёт права на такую крайнюю нетерпимость к мелочам в отношении даже своих сторонников». Но это не "мелочь", использование "на Украине" как правило связано с особым отношением россиян к Украине, которое выражается в убежденности, что украинские земли и города на самом деле "российские", а значит Россия имеет полное право их завоевать. Это не мелочь. Однако многие сторонники вторжения в Украину в силу тех или иных причин не берутся открыто оправдывать вторжение - как в Википедии так и за ее пределами - но вот использование "на Украине" в настоящих условиях это такой собачий свисток, который сигнализирует всем о позиции по поводу крупнейшей на планете войны. И чем дольше идет эта война тем глубже и необратимее становится этот языковой раскол. Вы же этот вопрос сводите к "мелочам". Грустный кофеин (обс.) 08:24, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А если они станут говорить иначе, то и их взгляды поменяются? Vcohen (обс.) 08:36, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это вопрос к ним, но не ко мне. В рамках данной дискуссии необходимо просто зафиксировать, что на фоне вторжения России в Украину вопрос этих предлогов приобрел еще более принципиальный характер чем раньше, и "на Украине" ассоциируется с антиукраинской идеологией русского мира. Грустный кофеин (обс.) 08:39, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Понятно. Такова позиция сторонников "в". Сторонники "на" имеют право высказать свое отношение к ней. Vcohen (обс.) 09:20, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Этот вопрос принципиален лишь для украинской пропаганды. В российской пропаганде этот вопрос совсем не актуален. Просто с момента начала войны пропаганда и только пропаганда полностью заполнила СМИ.
А пропаганда и логика, пропаганда и здравый смысл - вещи несовместные. Вот провозглашают киевские пропагандисты, что "на Украине" это якобы маркер "антиукраинской идеологии русского мира", но это никак не объясняет того, что высшие руководители Польши (включая президента и маршала сейма) публично используют форму "на Украине", а ближайший союзник России и Путина лично - Лукашенко - использует только форму "в Украине". Пропаганда по определению служит заменителем здравого смысла, пропаганда не информирует, а дезинформирует. Поэтому я не удивлен тому, что на мой пример польского президента, говорящего "на Украине", и белорусского президента, говорящего "в Украине", я слышу... а ничего я не слышу. Полное молчание. Ибо - разрыв шаблона, слом ложного пропагандистского тезиса. Потому ответить нечего. Вообще. Bogomolov.PL (обс.) 11:28, 20 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я выше приводил аргументацию: тезис о том, что употребление "на" маркирует путинистов, а употребление "в" - антипутинистов, ложен. Ложен потому, что польский президент Анджей Дуда, Маршал польского сейма Эльжбета Витек используют форму "на", но путинистами их никак не назвать, а президент Белоруссии Лукашенко и остальные государственные деятели Белоруссии используют только форму "в", но обвинить их в антипутинизме невозможно. Кроме того, как я уже показывал, в российских федеральных и региональных СМИ также используется форма "в Украине" (пусть и значительно реже, чем форма "на Украине"), а потому российский официоз не считает форму "в" оппозиционной российской власти и проукраинской. Bogomolov.PL (обс.) 08:39, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
О якобы "имперскости" формы "на Украине". Есть некие факты, которые невозможно отрицать.
(1) форма "в Украине" использовалась в русском языке в первой половине XIX века в литературе и официозе как норма русского языка.
(2) форма "на Украине" является украинизмом (согласно Розенталю), эта форма во второй половине XIX века стала проникать в русский язык как речевая особенность украинского населения, потому в литературе в авторском тексте была форма "в Украине", но в прямой речи героев-украинцев мы находим украинизм "на Украине". В конце XIX - начале XX века в русской литературе сложилась целая плеяда писателей, ученых, политиков, которые были выходцами с территории современной Украины и которые в своей речи использовали украинизм "на Украине". В советское время украинизм "на Украине" быстро вытеснял прежнюю (имперскую) русскую форму "в Украине" и во второй половине XX века украинизм "на Украине" стал литературной нормой русского языка. Как мы видим, процесс смены нормы занял свыше 100 лет (это о консервативности нормы).
(3) Польская академия наук летом 2022 года специально разъясняла то, что форма "на Украине" не имеет никакого политического подтекста, а лишь является традиционной формой, которая употребляется в отношении соседних стран. От себя добавлю, что ситуация совершенно не уникальна - в чешском, польском и самом словацком языках используется форма "на Словакии", что не имеет никакого политического подтекста. В оппозиционной белорусской тарашкевице в отношении Белоруссии используется предлог "на", а вот в советской (лукашенковской) версии белорусского языка в отношении Белоруссии используется "в".
(4) отсутствие политического подтекста в употреблении формы "в/на Украине" (о чем я писал выше) доказывается тем, что в совершенно пророссийских, пропутинских федеральных и региональных СМИ используется также и форма "в Украине" (пусть и заметно реже, чем форма "на Украине"). Если бы форма "на Украине" и на самом деле была бы "пропутинским имперским официозом", то использование в официальных федеральных и региональных СМИ формы "в Украине" просто не было бы возможно. Политический подтекст в использовании того или иного предлога - выдумка украинских политиков. Bogomolov.PL (обс.) 09:01, 16 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 16 часов назад95 сообщений7 человек в обсуждении
Гм. А попытки навязать предлог «на» не противоречат целям Википедии? Bechamel (обс.) 19:01, 23 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Попытайтесь это обосновать, желаю удачи. Только имейте в виду, что доказывать придется неприемлемость следования литературной норме. Vcohen (обс.) 20:27, 23 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы все время забываете уточнять, принадлежность «нормы». А на этой «норме» начали настаивать в РФ только в 1999 году. А до этого почему-то нормы как таковой в РФ не было. А за пределами РФ и сейчас нет. Это важное уточнение, которое Вы всегда последовательно опускаете. Википедия не филиал грамоты.ру и бюджетные источники из РФ, со стерильным и тщательно отобранным бюджетными же лингвистами «корпусом» не авторитетны и ненейтральны в наших википедийных терминах. Использование предлога «в» многими русскоязычными СМИ в изгнании, говорит о том, что нет никакой «нормы». Эта «норма» есть только в Вашем воображении. Bechamel (обс.) 20:48, 23 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В 1999 году? Откуда такая информация? Есть ссылка? Vcohen (обс.) 21:25, 23 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вижу выше ссылки про "перелом тенденции" в узусе в 1999 году и попытки объяснить этот перелом (настроениями в обществе), а не про что-то со стороны властей. Vcohen (обс.) 07:27, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
И еще. Признаёте ли Вы, что Москва - столица России? (Можно не признавать, это нормально, например не все признают, что Иерусалим столица Израиля.) Если да, то придется признать, что литературная норма русского языка диктуется из Москвы. Vcohen (обс.) 07:34, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, такая «норма» диктуется из Москвы, Вы абсолютно правы. Именно диктуется и именно из Москвы. Никакие настроения общества, которые Вы упоминаете, диктаторами в Москве не учитываются и тут Вы на 100 % противоречите сами себе — или диктат, или настроения. Но не все вместе. Вопрос крайне политизирован, поэтому сначала «диктаторы» были вовсе не против «в», а потом стали резко против. Ни о каком узусе в этих условиях речи нет. Но диктат Москвы заканчивается в пределах государства РФ. Этот диктат недопустим ни в Википедии, ни за пределами РФ, — напомню, что за пределами РФ используют русский язык почти столько же людей, сколько и в РФ. А если предположить, что не все граждане РФ поддерживают оборот предлога «на», то о какой «норме» Вы говорите? Это никакая не норма. Это просто диктат, но московский диктат должен заканчиваться в пределах границ РФ. Никто не возражает против такого диктата в РФ. Есть яркие возражения за пределами РФ. Bechamel (обс.) 08:26, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1. Где я сам себе противоречу? Ни про диктат, ни про настроения слова не мои. Про диктат слова Ваши, а про настроения - это то, что я нашел в обсуждениях Выше, когда искал подтверждение Вашим словам про 1999 год. Противоречие, говорите? Да, противоречие. Подтверждения Вашим словам про 1999 год я не нашел, и Вы его сейчас в ответ на мой вопрос тоже не предоставили. 2. Знаете ли Вы, что такое литературная норма и как она работает? Я у себя в Израиле некоторые слова пишу не так, как в российских словарях (я пишу "кнесет", а не "кнессет", и "кашерный", а не "кошерный"). Но здесь, в Википедии, принята единая норма русского языка, и я ей подчиняюсь. Vcohen (обс.) 08:35, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте взглянем на страницу 30 этого источника[1]. Резкий перелом употребления «в» в 1999 году, U-разворот, чем Вы такой разворот именно в 1999 году объясняете? Диктатом из Москвы или настроениями в российском социуме? Такая статистическая фигура может объясняться настроениями, но должно быть некое очень значимое событие, которое так развернет настроения. Но такого события никто назвать не может. Значит это был диктат. Но, как бы то ни было, и «диктат», и «смена настроений» противоречат «узусу». Понимаете? Если Вы признаете, что есть некий диктат (пофиг в какую сторону), то нафиг узус. Если Вы признаете, что есть «смена настроений» (пофиг в какую сторону), то опять нафиг «узус». Понимаете? Bechamel (обс.) 08:41, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У меня этот файл не открывается. Про диктат - это там написано или это Ваши слова? Vcohen (обс.) 08:47, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про диктат это Ваши слова — «Да, такая „норма“ диктуется из Москвы». Bechamel (обс.) 08:53, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда Вы меня не поняли. Я ничего не говорил про политический диктат. Так работает литературная норма всегда: она диктуется, потому что она норма, потому что она прескриптивная. Независимо от политического строя в стране. Vcohen (обс.) 09:14, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про картинку: там нет ничего про то, кто, что и когда стал требовать. Это всё, как говорят у нас в Израиле, спекуляции. Vcohen (обс.) 09:16, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, на иллюстрации нет ничего про событие, которое вызвало U-разворот в российских источниках и абсолютно никак не отразилось на нероссийских источниках. Можете предложить Вашу версию того, что повлияло на такой быстрый и драматический разворот исключительно в российских источниках? Bechamel (обс.) 09:36, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, я не хочу превращать наш спор в соревнование двух теорий заговора. Достаточно, что такая теория есть у одной стороны. Vcohen (обс.)
Красноречивый отказ от комментария. Будет любопытно послушать Ваших единомышленников, может они будут смелее или опрометчивее. Но хотя бы согласитесь, что в конце 1990-х «узус» не действовал, а «литературная традиция» по неизвестным причинам склонилась в сторону «в». Признайте хотя бы факт, если уж не хотите участвовать в разгадке «загадки века». Bechamel (обс.) 11:42, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
На самом деле я здесь давал свой ответ на этот вопрос. Вот в этом разделе, смотрите в стартовой реплике про две трактовки и про триггер. Vcohen (обс.) 13:20, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ответ (на вопрос о причинах разворота) содержится там же, откуда взят график:
Важно учесть и то, что большую часть источников, на основе которых был построен график, составили не столько газеты, сколько справочная литература и рекламные издания, которые ориентируются исключительно на спрос покупателей. Следовательно, отмеченная тенденция отражает массовые ориентации и не могла быть навязана какими-либо политическими лидерами.
— стр. 31 из публикации Эмиля Паина
«Отмеченная тенденция» здесь означает возврат к традиционной НА-форме. С уважением, NN21 (обс.) 13:58, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавлю, что на предыдущей (30-й) странице Паин пишет:
Время перелома я связываю с национально-патриотическим подъёмом…
Я не утверждаю, что он прав, но разве он не предъявил объяснение, в котором абсолютно нет места директивному возврату к традиционному употреблению? (Кстати, лично я предполагаю, что на разных источниках данных динамика несколько различается, что может привести к смещению точки разворота — с 1999 года на какой-то другой — предположительно, более поздний.) С уважением, NN21 (обс.) 14:16, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То есть Вы тоже отказываетесь комментировать крутой разворот использования от «в» к использованию «на» и согласны с мнением автора статьи, что «национально-патриотический подъем периода побед российской армии в Дагестане (?) и начало Второй Чеченской войны», привели ни к чему иному, как к отказу от конструкции «в Украине» и переходу к конструкции «на Украине»? Вы согласны с автором статьи и тоже видите эту «логическую последовательность»? Bechamel (обс.) 14:37, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Читайте внимательнее. Человек пишет "Я не утверждаю, что он прав", а Вы отвечаете "Вы согласны". Vcohen (обс.) 14:40, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если бы существовал вокруг Москвы спор аналогичный спору статусу Иерусалима, то российские источники в которых бы утверждалось, что "Москва - столица России" рассматривались бы с определенным скептицизмом. Однако на данный момент ничего подобного нет. А вот спор вокруг предлогов политизирован. Поэтому я даже не понимаю зачем вы привели такой пример. Грустный кофеин (обс.) 08:47, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда ничего не остается, кроме как признать, что Москва - это то место, где формируется литературная норма русского языка. Я еще понимал бы, если бы существовал какой-нибудь "лингвистический центр в изгнании", тогда можно было бы спорить. А так просто нет выбора. Vcohen (обс.) 09:14, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так с Вами все согласны. Москва действительно то место, в котором формируется норма для РФ. Но Википедия и остальные страны тут причем? Раз по Вашим же словам, «норма формируется в Москве», так прекратите тогда рассказывать про «узус». Нет никакого узуса, есть политизированный диктат, и это Вам уже килотоннами текста тут пытаются доказать. Bechamel (обс.) 09:26, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Перечитайте мою реплику начиная со слов "литературная норма". Оставшиеся слова той же фразы (там сказано "русского языка", а не "для РФ") и дальше. Не существует в мире никакого органа, кроме расположенных в Москве, которые бы устанавливали норму русского языка. И поэтому я, находясь вне России, пишу в Википедии "кнессет" и "кошерный" (это была еще одна моя реплика, которую Вы, видимо, не так прочитали). P.S. Про узус - это тоже аргументация сторонников "в", а не моя. Vcohen (обс.) 09:34, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Можете пожалуйста обосновать, почему «московская литературная норма» обязательна для остальных стран и Википедии? Только пожалуйста, без Вашего личного опыта с «кнессетом» и прочая — это вообще не аргумент. Bechamel (обс.) 09:39, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Повторяю в не знаю какой раз: потому что не существует другой нормы и другого органа, который мог бы установить другую норму. А русский язык безлитиротурнай нормы я нипридстовляю. Vcohen (обс.) 09:46, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Видимо издания, которые отошли от использования "на Украине" вы перестали понимать. Что ж, это печально. Грустный кофеин (обс.) 11:19, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я их не перестал понимать. И те, которые пишут Россию с маленькой буквы, я тоже не перестал понимать. Более того, я очень хорошо их понимаю в сегодняшней политической ситуации. Но с точки зрения языка я воспринимаю это как непривычный, нестандартный, неграмотный язык. А у меня язык и политика не сцеплены друг с другом. В частной переписке я могу даже намеренно исказить фамилию человека, к которому плохо отношусь. Но у нас тут энциклопедия. Vcohen (обс.) 13:20, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«А у меня язык и политика не сцеплены друг с другом» ― хорошо наверное иметь такую позицию, жаль реальность другая. Грустный кофеин (обс.) 13:23, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну а чего реальность? Есть издания, которые кидаются друг в друга какашками. А есть энциклопедии, которые стараются держать уровень и не участвовать в этих играх. Достаточно того, что Википедия пишет как есть про войну, а не про СВО, и она не обязана прыгать на месте или писать кого-нибудь с маленькой буквы. А кто оценивает нас по этим буквам, на того мы ориентироваться не обязаны. Vcohen (обс.) 13:31, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если некоторые издания Украины пишут в данный момент "россия" с маленькой буквы, то это явный флешмоб, который кстати не поддерживают все украинские издания. Не поддерживают это такие крупные украинские издания как, например Лига.нет, Украинская правда, Левый берег. И разумеется в Википедии такое не стоит нормализировать, но никто и не предлагал.Однако форма "в Украине" существует с 18 века и никто сравнивать ее с формой "россия" мягко говоря некорректно. Грустный кофеин (обс.) 09:54, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Хороший термин "флешмоб", он мне понравился, большое спасибо. Я не вижу принципиальной разницы между этими случаями. Или еще третий случай - когда эмигрантские газеты в Европе писали по дореволюционной орфографии. Во всех трех случаях есть литературная норма, но они намеренно пишут иначе, чтобы продемонстрировать свою политическую позицию. Vcohen (обс.) 11:04, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не очень точны: "спор" и "политизация" вопроса о предлоге - это пропагандистские инструменты именно на Украине, в России ни "спора" ни "политизации" по данному пункту нет. Ни в политическом пространстве, ни в СМИ, нигде. Каждый как хочет так и пишет в печатных и электронных СМИ, произносит на телевидении и радио. В России нет политизации вопроса относительно предлога "на/в" в отношении Украины, в России нет "политически правильного" предлога, есть только орфографически правильный, так как установленная еще при раннем Хрущеве норма русского литературного языка - использование украинизма "на Украине" вместо прежнего русского имперского "в Украине". Именно поэтому каждый человек свободно принимает решение о том, желает ли придерживаться литературной нормы использования украинизма "на Украине" или же прежней, еще XIX века, русской имперской формы "в Украине". Bogomolov.PL (обс.) 06:57, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Сторонники уничтожения Украины также намеренно пишут "на Украине", чтобы подчеркнуть, что это не независимое государство, а территория, которая Россия якобы вправе завоевать. Грустный кофеин (обс.) 11:06, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это они сами так говорят или это Вы за них решили? Если объявить сторонником уничтожения Украины любого пишущего "на Украине", то да, Ваше утверждение будет истинно. Vcohen (обс.) 12:39, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это совершенно бездоказательное заявление. Самые рассамые пропутинские пропагандисты говорят и пишут и с использованием украинизма "на Украине" и с использованием старой русской имперской нормы "в Украине". Каждый использует ту форму, какую хочет. Bogomolov.PL (обс.) 07:00, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю, что не составит труда с ходу накидать массу источников, которые доказывают, что «московская литературная норма» и «норма русского языка» практически не отличаются одна от другой. (Хорошо это или плохо — совершенно другой вопрос, который здесь вряд ли следует обсуждать.) Эта ситуация, кстати, ничуть не исключительная. Например, литературная норма английского языка долгое время строилась на основе лондонского диалекта, хотя сейчас, конечно же, это уже не так. И таких примеров можно найти великое множество. С уважением, NN21 (обс.) 14:27, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Две поправки. Во-первых, надо подчеркнуть разницу во времени: современная литературная норма основана на московской норме, бывшей сколько-то десятков лет назад. Во-вторых, мне как бывшему питерцу хочется верить, что и питерская норма здесь тоже где-то поучаствовала, хотя бы по части произношения. Vcohen (обс.) 14:36, 24 апреля 2023 (UTC) UPD. Хотя выше вроде бы речь шла не о московском диалекте, а московской нормой просто была названа литературная норма, потому что кодифицирующие ее органы находятся в столице. Так сказать, "рука Москвы". Vcohen (обс.) 15:47, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Имею вопрос — а те русскоязычные СМИ, у которых и редакторская проверка есть, и все остальные тексты тоже грамотные, но которые пишут «в Украине» — что с этими СМИ не так? И почему таких СМИ так много? Почему по статистике Гугл, большинство всех пользователей Гугл предпочитают сочетание «в Украине»? Они что, все неграмотные? Почему на них не действует «узус» и почему они не уважают «московскую литературную норму»? И почему если большинство людей в мире не уважают «московскую традицию», то почему это должна делать Википедия? Ведь речь идет даже о десятках миллионов пользователей даже из России… Почему например «узус» не действует на русскоязычных в США, и большинство русскоязычных оттуда предпочитают предлог «в»? Тоже «No comments», да? Bechamel (обс.) 14:59, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, что Вы имеете в виду под "не действует узус"? Каким образом узус может "действовать"? Vcohen (обс.) 15:13, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, узус он либо есть, либо его нет. Почему большинство русскоязычных запросов в Гугл «в Украине»? Ведь «узус», который «складывался веками» и все такое, почему язык начал реагировать, и даже российские СМИ до 1999 года начали реагировать, а потом именно в РФ началась борьба с сепаратизмом на Северном Кавказе и эта борьба почему-то отразилась на лингвистах из РФ? Из самого определения «узуса» — «общепринятое носителями данного языка употребление языковых единиц» следует, что это «общепринятое употребление». Какое же оно «общепринятое», если большинство поисковых запросов «в Украине»? Значит имеем «узус» «на Украине», который не общепринятый. Конец доказательства. Bechamel (обс.) 15:30, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Про Северный Кавказ - это из приведенного Вами источника (это то, что там оказалось, когда Вы привели этот источник как подтверждение диктата властей, но там этого не оказалось, а оказалось про Северный Кавказ). А узус не обязан ни с чем совпадать, он даже может быть непоследовательным. И действовать он тоже ни на кого не обязан. Vcohen (обс.) 15:42, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет-нет. Вам так просто не удастся уйти от разговора по существу. Скажите пожалуйста, Вы согласны, что «на Украине» это «узус» и «литературная норма», а «в Украине» — не «узус» и не «литературная норма»? Bechamel (обс.) 15:50, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я никуда не ухожу, это Вы опять невнимательно читаете. Узус может включать оба варианта, что он и делает. Если Вы говорите, что в США говорят "в", то я верю Вам на слово и могу объяснить это тем, что так говорили там, откуда эти люди приехали. Vcohen (обс.) 15:58, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо мне верить на слово, вот ссылочка. Сразу же не соглашусь с Вами, что "так говорили там, откуда эти люди приехали." Это ошибочное утверждение. Потому что до 1991 года всюду говорили "на Украине". Откуда бы люди не приехали. А сейчас преобладает "в Украине". Но я бы не хотел отвлекаться на этот спор. Я все же хочу получить ответ на вопрос: «на Украине» это «узус» и «литературная норма»? Да-нет? Bechamel (обс.) 16:04, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Повторяю еще раз: в узус входят оба варианта, в разных местах говорят по-разному. А вот в то, что все русскоязычные в США по просьбе властей Украины поменяли свой узус, я не верю. Скорее готов поверить, что данные подтасованы. Vcohen (обс.) 16:09, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Третья попытка. Вопрос № 1 «На Украине» — это узус? Вопрос № 2 «На Украине» — Это «литературная норма»? Bechamel (обс.) 16:15, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Не могу отделаться от ощущения, что Вы неправильно понимаете, что такое узус. У меня нет другого объяснения тому, что Вас не устраивает ответ "в узус входят оба варианта". Да и насчет литературной нормы мне Ваш вопрос странен, потому что здесь сторонники "на" (включая меня) все время повторяют, что литературная норма - "на". Vcohen (обс.) 16:20, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, тогда согласны ли Вы с формулировкой, что «Узус» — «общепринятое носителями данного языка употребление языковых единиц»? Bechamel (обс.) 16:23, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Слово "общепринятое" мне не нравится. Об общепринятом можно говорить, когда оно одно. Если Вы хотите выжать из меня подтверждение, что имеет место одно общепринятое употребление предлога, то это не получится, потому что употребляются два разных предлога, причем я не знаю, какой из них употребляется больше. Vcohen (обс.) 16:27, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы опытный индеец, :) и я Вам даже несколько сочувствую, что Вам не нравится определение термина «Узус». Но другого определения у нас, увы и ах, нет. Поэтому вести диалог мы можем только с имеющимся у нас определением «узуса». Если согласны дискутировать дальше — мигните глазами, не согласны — что ж, я уже привык. Bechamel (обс.) 16:44, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы хотите, чтобы я выбрал из двух предлогов один и объявил его общепринятым, а другой необщепринятым? Да или нет? Если этого требует определение, то в анус этот узус. Vcohen (обс.) 16:48, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, я этого не хочу. Я хочу, чтобы Вы хотя бы признали, что в определении узуса, нет слов «только на территории РФ». Равно как и нет слов «носители данного языка у которых язык родной». А эти аргументы постоянно слышны со стороны, которую Вы представляете. Bechamel (обс.) 17:07, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Черт побери, наконец начался конструктивный разговор. Насчет "только на территории РФ" - конечно, не только. У нас в Израиле большинство говорящих по-русски говорит "на", и я хочу, чтобы это было учтено теми, кто ориентируется на узус. Насчет родного языка - вопрос более сложный, всё зависит от уровня владения языком, а его невозможно измерить. С одной стороны, я знаю людей, владеющих несколькими языками на уровне родного, тогда как настоящий родной у них один, и этих людей учитывать надо. С другой стороны, есть люди, у которых ограниченный словарный запас, дикий акцент и ошибка на ошибке (как русский у моих детей и как английский у меня), и их учитывать нет никакого смысла. Vcohen (обс.) 17:17, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Мы все живем в информационных пузырях своего круга общения. И то, что Ваши личные впечатления о преобладании в Израиле «на» — хотя бы допустите, что Вы можете ошибаться. Я, например, бывал в Израиле. И даже был в этом самом Вашем кнессете. И даже встречался с ребятами из фракции Либермана, с министрами из его фракции. Так вот они говорили «в». Может говорили из уважения, зная откуда собеседник. Но я не заметил преобладания «на». Более того, я с уверенностью могу сказать, что алия с Украины сейчас предпочитает «в». А украинская алия более многочисленная, чем российская (вроде бы, надо проверять). Далее. Единственная статистика по странам со значимой группой русскоязычных жителей которая у нас сейчас есть, доступна и которой можно доверять — это статистика Гугл, которая веется с 2004 года. И, suprise-suprise, эта статистика не подтверждает Ваших наблюдений. Повторюсь, хотя бы допустите, что Вы можете ошибаться, когда судите по своему кругу общения. Bechamel (обс.) 17:29, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Насчёт информационных пузырей. Совершенно согласен: людям свойственно опираться на свои непосредственные впечатления. Из этого действительно могут произрастать ошибки. Но это значит, что и Вы, коллега, можете ошибаться в своих выводах. И статистика поисковых запросов совершенно не обязательно совпадает с тем, как часто используются интересующие нас формы в живой устной речи. С уважением, NN21 (обс.) 18:37, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно, допускаю, что я могу ошибаться. Допускаю, что статистика подтасована (уже говорил об этом) и поэтому точных цифр мне все равно не узнать. Допускаю, что алия последних годов говорит "в". Но мой круг общения - это алия 90-х, и они говорят "на", даже те, кто сами оттуда. Vcohen (обс.) 20:20, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кажется, я не ответил на вопрос "что с этими СМИ не так". Отвечаю. С ними не так то же, что и с теми СМИ, которые пишут Россию с маленькой буквы. Для них язык - средство выразить свою позицию. А нам так нельзя, мы энциклопедия. Vcohen (обс.) 20:20, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Но раньше же СМИ даже внутри РФ, до 1999 года, охотно писали «в»… Это всё время с ними тоже было «не так»? И я что-то не заметил, чтобы какие-то СМИ писали Россия с маленькой буквы… Можете пожалуйста привести примеры таких СМИ? Bechamel (обс.) 09:03, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
1. Тогда была негласная договоренность - хотя и не зафиксированная в словарях, но опубликованная в виде просьб украинской стороны, поддержанных российской стороной. 2. Попадалось совсем недавно, но я не знаю, как такое найти. Vcohen (обс.) 09:51, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
С маленькой буквы Россию пишут, в основном, только украинские СМИ. Но вроде их никто и не рассматривает здесь. Cozy Glow (обс.) 11:12, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это излюбленный прием российской пропаганды — всё подтасовано, статистика подтасована, не все так однозначно, вывсеврети, ихтамнет. Давайте не будем им уподобляться. Сейчас у нас на столе есть статистика «Национального корпуса русского языка» и статистика Гугл. Больше у нас никакой статистики нет. И если говорить про Корпус, то его тщательно отбирают специальные люди работающие в бюджетных институтах РФ. А статистика Гугл просто чешет по всем проиндексированным поисковой машиной запросам в поисковике. Никакого цензурирования при поисковых запросах, равно как и в статистике Гугл нет. А в Корпусе цензурирование есть. Поэтому, если говорить про статистику Гугл — она отлично подходит для выяснения узуса. То есть определяет, что именно есть наиболее общеупотребимым в поисковых запросах, и, следовательно, в языке, который используют русскоязычные во всем мире. Прямо сейчас эта статистика Гугл говорит о том, что в целом на планете Земля преобладает запрос «в Украине». Это ни хорошо, ни плохо, это данность, медицинский факт. Если говорить про планету Земля, то, основываясь на статистике Гугл (а другой статистики по этой проблеме у нас нет), справедливо будет сказать, что узус «в Украине» с довольно большим отрывом преобладает над узусом «на Украине». Точно так же, на основании этой статистики можно отметить, что на территории РФ узусом является «на Украине», хотя узус «в Украине» тоже есть, но преобладание «на» в России, меньше, чем преобладание «в» по всему миру. Это тоже медицинский факт. Но — русскоязычный раздел Википедии предназначен для всех русскоязычных людей планеты Земля, а не только для жителей РФ. Есть и другие страны с русскоязычными жителями кроме РФ. И в этих странах, правила русского языка определяются вовсе не правилами принятыми для граждан РФ внутри РФ. Надо вообще признать, что нет какой-то общемировой практики установления таких правил. В каждой стране по-своему. Более того, издательства и СМИ в одной стране могут использовать разные подходы к редактуре и корректуре. Это только в России все строем ходят. Поэтому не являются правила из РФ, правилами для Википедии. Их можно принимать к сведению, их можно использовать как одни из ВП:АИ, если они отвечают критериям авторитетности и нейтральности. Но, учитывая обстоятельства, которые тщательно описаны на обсуждаемой странице — источникам из РФ отказано в нейтральности и авторитетности по этой проблеме. И абсолютная некорректно в сотый раз повторять, что раз больше никто не ведет другой Корпус, кроме российских бюджетников, то надо подчинятся их желаниям и их работодателям и заказчикам. Нет. Так не будет. Bechamel (обс.) 09:03, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, я не доверяю статистике Гугла. Во-вторых, мне достаточно того факта, что оба предлога употребляются (без разницы, в соотношении 20:80 или 80:20), а значит смотреть на узус бесполезно, надо смотреть на словари. Те, которые есть. Vcohen (обс.) 09:51, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это заведомо лукавая позиция "надо смотреть на словари какие есть". Это буквально значит "мы пишем о Украине так как нам указывают путинские бюджетники, работающие на режим который желает уничтожить Украину". Мне кажется это нужно каждый раз проговаривать, каждый раз когда идет речь о этих словарях. Что их пишут путинские бюджетники, работающие на власть, которая ненавидит Украину. Грустный кофеин (обс.) 10:13, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Повторяю, смотреть надо на дела, а не на суеверные приметы. Википедия пишет про войну, а не про СВО. Кто требует, чтобы Википедия еще и пританцовывала на одной ноге при упоминании Путина и на другой при упоминании Зеленского, тот явно чего-то не понимает. Vcohen (обс.) 11:04, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте мы еще раз проговорим этот вопрос. Википедия пишется во ВП:АИ ― и именно поэтому в Википедии пишется не "СВО" - кроме соответствующей статьи - Специальная военная операция, а "война", "вторжение" и прочие нейтральные обозначения происходящего в Украине. Это не одолжение кому-то, просто действительно авторитетные и независимые от сторон конфликта и диктатур АИ пишут именно так. В вопросе ВП:НАУКР все тоже сводится к авторитетным источникам. Но путинские словари не могут быть авторитетны в этом вопросе. Точка. Грустный кофеин (обс.) 11:11, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы лукавите и знаете об этом. Я говорю о "путинских словарях". Вы же знаете, что при Путине не существует некоей государственной официальной точки зрения на то, как политически правильнее: "на" или "в"? Вы это знаете. Вы также знаете (знаете, знаете), что в федеральных и региональных печатных и электронных СМИ, в эфире федеральных телеканалов используются как форма "на Украине" (чаще), так и форма "в Украине" (реже). Использование той или иной формы не маркирует "путинистов" и "антипутинистов", а лишь отражает языковые предпочтения (или привычки) конкретных авторов.
Вы знаете, не говорите, что не знаете, что "при Путине" были изданы и многократно переизданы словари и справочники, автором (или редактором) которых являлась Голуб и где допускалось использование формы "в Украине". Вы в своем стремлении делегитимизировать "путинские словари" тем самым уничтожаете все те из словарей русского языка, которые допускают форму "в Украине". Так что флаг Вам в руки - не хотите "путинских" словарей - тогда удаляем всех путинских ученых, которые кормились из рук российского государства, то есть удаляем и Голуб.
ВП:АИ говорит, что АИ должны быть авторитетными и обязательно профильными. Так что используем авторитетный профильный словарь Розенталя (он умер при раннем Ельцине задолго до прихода Путина к власти) и действуем в соответствии с ним. Так получается? Так. А мнение Розенталя Вы знаете - форма "на Украине" это единственно допустимая норма для русского литературного языка, эта форма по происхождению является украинизмом, это форма восходит в своем генезисе к понятию "на окраине". Вот такие профильные академические "непутинские" источники. Вы этого хотели? Bogomolov.PL (обс.) 13:15, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ок, Вы не доверяете статистике Гугл без называния причин и аргументации, но доверяете мнению лингвистов-бюджетников из РФ, хотя они как флюгер не так давно поменяли свое мнение в 1999 году. Повторяю, ОК, это Ваша позиция. Но это позиция политическая. Вы в своем выборе не доверять тем, а доверять этим определяетесь политически. А потом пишите в разделе «на», что-то типа «не следует политизировать». Это называется лицемерие. Bechamel (обс.) 11:11, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
То, что Вы называете мнением лингвистов, это не мнение. Разберитесь, как работает литературная норма. Vcohen (обс.) 11:23, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Лингвисты-бюджетники из РФ… как флюгер не так давно поменяли свое мнение в 1999 году». Уважаемый коллега Bechamel, если не сложно, приведите АИ на это сомнительное утверждение. И до, и после 1999 года все российские лингвисты утверждали, что литературной нормой является «на Украине», несмотря на давление властей (исключение — Ирина Голуб, но её votum separatum появился в середине 1990-х, после смерти Розенталя, а не в 1999 году). — V1adis1av (обс.) 17:31, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Возможно, я смогу привести, помимо Голуб, и другой пример. Но это мало что поменяет: такая позиция, скажем так, редко встречается. С уважением, NN21 (обс.) 09:49, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«И если говорить про Корпус, то его тщательно отбирают специальные люди работающие в бюджетных институтах РФ… больше никто не ведет другой Корпус, кроме российских бюджетников» — это ложный тезис, который легко опровергается. Среди авторов Национального корпуса русского языка, кроме пресловутых российских бюджетников, есть люди из частных компаний «Яндекс», ABBYY и издательства «Языки славянской культуры», из Гамбургского университета (Германия), из университетов Тренто и Болоньи и миланского Католического университета Сакро-Куоре (Италия), из Оксфордского, Редингского, Лидсского и Бирмингемского университетов (Великобритания), из Арктического Университета Тромсё (Норвегия), из Стокгольмского университета (Швеция), из Хельсинкского университета (Финляндия), из Амстердамского университета (Нидерланды), из парижского Института восточных языков и культур и из университета Париж XIII (Франция), из Тартуского университета (Эстония), из Великотырновского университета (Болгария), из Варшавского университета (Польша), из Казахстанского филиала МГУ, из Центра исследований белорусской культуры, языка и литературы НАН Беларуси, Минского государственного лингвистического университета, Гродненского государственного университета и даже из Киевского национального лингвистического университета и Института языкознания им. А. А. Потебни (Украина). — V1adis1av (обс.) 17:20, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Зачем Вы перечисляете разработчиков софта и приводите перечень людей, которые неизвестно что в проекте делали? Вы издеваетесь? Над корпусом работают пять бюджетных институтов: ИРЯ РАН, ИЯз РАН, ИППИ РАН, ИЛИ РАН и Воронежский государственный университет. Других организаций в проекте нет. Если привлекают отдельных людей из других организаций — то надо знать, что именно они делают в проекте и несут ли ответственность за результат. Bechamel (обс.) 18:45, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я перечисляю список аффиляций авторов Национального корпуса русского языка — крупной международной коллаборации. Это далеко не только разработчики софта, список их функций на сайте НКРЯ разбит на группы: Программное обеспечение; Сбор, разметка, редактирование, техническая обработка текстов; Руководство отдельными проектами; разработка принципов разметки текстов; Научные консультации и сотрудничество по отдельным проектам; Международное сотрудничество. Тезис о гипотетических тайных указаниях от Путина вычёркивать «в Украине» из используемых Корпусом текстов (причём эти секретные директивы не утекли наружу ни через иностранцев-соавторов, ни через оппозиционно настроенных «бюджетников») — классическая теория заговора. — V1adis1av (обс.) 10:07, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я так понимаю Вы, требуя АИ на причину того, что случилось с употреблением «в-на» в 1999 году своей версии произошедшего Вы тоже не имеете? Что привело к резкому слому тренда в РФ и абсолютно не повлияло на употребление предлогов во всех других странах мира? Есть у Вас версия? Или тоже, скажете что это успехи в Дагестане и Чечне так повлияли на все российские СМИ в выборе какой предлог ставить перед словом Украина? Нет никаких АИ на то, что произошло в 1999 году, есть только версии и догадки. Единственным объяснением есть введение некой цензуры, которая предписывает использовать предлог «на». А раньше такой цензуры не было. Это единственная правдоподобная версия. Bechamel (обс.) 18:45, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Почему бы, допустим, не предположить, что 1) нажим сверху (выпуск рекомендаций в пользу В-формы) ослаб или прекратился? Или же 2) журналисты и редактора убедились, что ослушников никак не карают? Наконец, 3) перемену настроений в обществе, на которую указал Эмиль Паин, никак не следует списывать со счетов. Что именно её породило, вопрос совершенно отдельный, который, в общем, должны решать не мы. С уважением, NN21 (обс.) 09:56, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
У сторонников теории о нелетании «Аполлонов» на Луну тоже «единственным объяснением есть введение некой цензуры» (кстати, глагол «есть», управляющий творительным падежом («есть объяснением»), — хорошо известный признак украинского региолекта русского языка, такая же диалектная черта, как и «в Украине»). По поводу указанного слома тренда Паин в той монографии, на которую Вы ссылаетесь, пишет прямым текстом: «Важно учесть и то, что большую часть источников, на основе которых был построен график, составили не столько газеты, сколько справочная литература и рекламные издания, которые ориентируются исключительно на спрос покупателей. Следовательно, отмеченная тенденция отражает массовые ориентации и не могла быть навязана какими-либо политическими лидерами» (с.31). Ваша «единственная правдоподобная версия» опровергнута авторитетным источником. Очевидно, что любые указания свыше редакторам десятков тысяч газет, издательств и рекламных листовок использовать «на» вместо «в» было бы невозможно утаить. На Украине такая директива правительства действительно обнаружена и предъявлена, поэтому в какие-либо статистические выкладки Украину включать не следует, тамошнее «в» — артефакт. — V1adis1av (обс.) 10:07, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тут, ради точности, нужно указать дату выпуска такой директивы. С уважением, NN21 (обс.) 10:15, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавлю, что на гугловских данных переломная точка (максимальная доля В-формы) наблюдается годом раньше, т.е. в 1998 году. Это косвенно подтверждает, что дело не в административном вмешательстве. С уважением, NN21 (обс.) 10:08, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Когда сейчас кто-то пишет "на Украине", он точно также выражает свою позицию. Я только не понимаю, почему эта позиция должна быть единоверной. Грустный кофеин (обс.) 10:04, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
А тот, кто пишет "Прибалтика", поддерживает оккупацию Прибалтики? А тот, кто пишет "Алма-Ата", поддерживает оккупацию Казахстана? А тот, кто пишет "на Руси", поддерживает реставрацию Киевской Руси? А тот, кто пишет "пишет", поддерживает уничтожение всех компьютеров и возврат к эпохе гусиных перьев? Vcohen (обс.) 11:04, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«"Прибалтика", поддерживает оккупацию Прибалтики» ― если бы Россия напала на страны Балтии, и кто-то снова и снова говорил бы "можно писать только Прибалтика и никак иначе, только путинские словари для меня авторитет", то вывод напрашивался бы сам собой. Грустный кофеин (обс.) 11:13, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы такими репликами забалтываете тему и отказываетесь говорить по существу. Каждый из перечисленных Вами случаев надо рассматривать отдельно. Там нет никаких аналогий с обсуждаемой проблемой. Называя войну войной, Википедия не делает никому одолжений. А называя аннексию присоединением, или с помощью непринятого правила использовани «в» в Википедии, подрывается авторитет русскоязычного раздела. Потому что этот раздел русский, но не российский и уж точно не повторяющий риторику текущих властей из Кремля. Если уж проводить аналогии, то проблема «в-на» это та же проблематика, что и «Присоединение Крыма». Аргументация «на» и «присоединения» одна и та же — кремлевские неавторитетные и ненейтральные источники. Все. Точка. Bechamel (обс.) 11:22, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Использовать по проблеме ненейтральные и неавторитетные источники прямо запрещено правилами проекта и Вы это отлично знаете. Bechamel (обс.) 11:29, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Отец Фёдор плюнул и тоже попал». А кто изобретает? О изобретении каких правил речь? Что для неостровных государств используется предлог «в»? Так это же правило из учебников. То, что раньше Украина не была государством — вот тогда исполнялся узус «на» и с этим никто не спорил нигде, в Украине в том числе. А стала Украина государством, и узус стал естественным образом меняться и поменялся. Уже с 2004 года «в Украине» преобладает во всем мире. Bechamel (обс.) 11:41, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Разберитесь, как работает литературная норма. Vcohen (обс.) 11:43, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
ОК, давайте поговорим про «Литературную норму». В разделе за «на» ведь не только литературная норма. И мы обсуждали собственно другие аргументы сторонников «на». Вы хотите закончить предыдущие обсуждение и перейти к обсуждению «литературной норммы»? Офигенная культура дискуссии… Bechamel (обс.) 11:41, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь уже всё сказано десятки раз. Ничего не случится, если одна сторона повторит свои тезисы 51 раз, а другая только 50. Vcohen (обс.) 12:08, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. Ваши слова про "ненейтральные и неавторитетные источники" - это про литературную норму, а не про что-то другое. Поэтому разберитесь. "Офигенная культура дискуссии" предполагает, что человек знакомится с предметом раньше, чем пытается спорить. Vcohen (обс.) 12:13, 25 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В N-й раз о статистике сервиса Google TrendsПравить
Последнее сообщение: 8 часов назад8 сообщений2 человека в обсуждении
В очередной раз здесь обсуждается статистика сервиса Google Trends. В этой связи пара цитат (с этой же страницы):
Вот вам ровно такое же соотношение между частотами употребления «ложить» и «класть», как между «в Украине» и «на Украине». К сожалению, не все носители русского языка пишут грамотно. Но мы в Википедии используем литературную норму русского языка, без «ложить» и «в Украине». <…> — V1adis1av (обс.) 10:20, 11 апреля 2023 (UTC)
Сервис Google Trends, насколько я понимаю, даёт статистику поисковых запросов, не так ли? Которые редакторскую проверку не проходили. Или Вы не согласны? Напротив, статистика, которую выдаёт сервис Google Books Ngram Viewer, основана на корпусе текстов, которые действительно прошли редакторскую проверку. И там пропорция между формами «в Украине» и «на Украине» совсем не такая, как в поисковых запросах. С уважением, NN21 (обс.) 14:46, 11 апреля 2023 (UTC)
Итак, стоит ли вновь мусолить один и тот же вопрос? С уважением, NN21 (обс.) 18:22, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Добавлю, что запрос из Украины, с Украины порождает статистику, согласно которой в целом по миру, а также в России, Казахстане, Белоруссии, Польше, Италии, Узбекистане, Киргизии и США преобладает форма с предлогом «с». Которая, согласно литературной норме, подразумевает предлог «на», не так ли? Что интересно, и на Украине та же картинка. С уважением, NN21 (обс.) 18:57, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Очень странная вещь: США я сперва видел красненькими (= преобладает предлог «с»). Потом, после некоторых манипуляций, они стали синенькими (= преобладает предлог «из»), и я вычеркнул США из приведённого выше списка стран с преобладанием предлога «с». А теперь они у меня снова красненькие. На мой взгляд, подобная переменчивость решительно не в пользу использования статистики сервиса Google Trends. С уважением, NN21 (обс.) 20:45, 24 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Дополнение: по запросу новости из Украины, новости с Украины выдаётся картинка, в которой почти все страны становятся красненькими (т.е., предлог «с» преобладает почти всюду). Единственное замеченное мною исключение — Азербайджан. Кроме того, прежде небольшой разрыв в пользу «с» (+10%) теперь становится многократным (преобладание в 2,5 раза). Таким образом, мы получили ещё один довод против использования статистики сервиса Google Trends. С уважением, NN21 (обс.) 20:56, 24 апреля 2023 (UTC) (Не сразу заметил: Армения тоже выпадает из общей картины. Других исключений, вроде бы, нет. С уважением, NN21 (обс.) 21:01, 24 апреля 2023 (UTC))Ответить[ответить]
Ещё одно дополнение: по запросу события в Украине, события на Украине выдаётся картинка, на которой красный цвет (= форма «на Украине») решительно преобладает. Однако в эту тенденцию не вписываются Таджикистан, Польша, Украина, Азербайджан, Белоруссия, Молдавия, Грузия, Италия и Франция (там популярнее предлог «в»). С уважением, NN21 (обс.) 21:17, 24 апреля 2023 (UTC) (Да, забыл указать, что в целом по миру, тем не менее, наблюдается паритет. С уважением, NN21 (обс.) 21:19, 24 апреля 2023 (UTC))Ответить[ответить]
Давно тут живу, многое помню... Вопрос относительно качества Гугл Трендов уже поднимался в связи с проблемой "Белоруссия/Беларусь". Тогда адептам обеих версий не удалось разобраться в том, как работает этот ресурс. Поэтому (я подчеркиваю - несколько лет назад) было принято решение отказаться от него, так как тот давал странные, обескураживающие (обе стороны) результаты. Тогда было принято решение больше полагаться на статистику Яндекса, так как там дают число поисковых запросов в штуках и в отношении к общему объему поисковых запросов из данного региона. Понятно, что наши украинские коллеги (1) скажут, что нельзя доверять российскому ресурсу и (2) доступ к нему несколько ограничен на территории Украины, а потому статистика для этой страны не будет достоверной. Bogomolov.PL (обс.) 18:50, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Лично я считаю, что на статистику поисковых запросов вообще не следует опираться. Можно ли утверждать, что она отражает реальную частоту употребления двух форм? Сравнение пропорций использования двух предлогов по запросам и из Украины, с Украины и новости из Украины, новости с Украины намекает на то, что этого делать не следует. Да, сейчас мы это видим на гугловских данных, но где гарантии, что статистика Яндекса не порождает чего-то подобного? Есть и другие проблемы. С уважением, NN21 (обс.) 19:49, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тут скорее проблема с Гугл Трендами. Потому как с Яндексом всё достаточно прозрачно (просто надо уметь строить синтаксис запросов для получения статистики: "+на Украине" и "+в Украине". В России "на Украине" в октябре 2022 - 28 млн поисковых запросов, в ноябре 2022 - 19 млн, в декабре 2022 - 14 млн, в январе 2023 - 17 млн, в феврале 2023 - 15 млн, в марте 2023 - 13 млн. Что касается "в Украине", то: в октябре 2022 - 5,7 млн поисковых запросов, в ноябре 2022 - 3,8 млн, в декабре 2022 - 3,0 млн, в январе 2023 - 3,4 млн, в феврале 2023 - 2,8 млн, в марте 2023 - 2,7 млн. То есть в России "на Украине" в 5 раз чаще, чем "в Украине". Разумеется, трафик в Казахстане иной, но и там "на Украине" в октябре 2022 - 182 тыс. поисковых запросов, в ноябре 2022 - 139 тыс., в декабре 2022 - 117 тыс., в январе 2023 - 142 тыс., в феврале 2023 - 128 тыс., в марте 2023 - 124 тыс.; тогда как "в Украине" в октябре 2022 - 52 тыс. поисковых запросов, в ноябре 2022 - 38 тыс., в декабре 2022 - 34 тыс., в январе 2023 - 39 тыс., в феврале 2023 - 34 тыс., в марте 2023 - 32 тыс., то есть в Казахстане вариант "на Украине" в 3 раза чаще, чем "в Украине". В Белоруссии "на Украине": в октябре 2022 - 477 тыс. поисковых запросов, в ноябре 2022 - 377 тыс., в декабре 2022 - 336 тыс., в январе 2023 - 412 тыс., в феврале 2023 - 349 тыс., в марте 2023 - 334 тыс.; "в Украине": в октябре 2022 - 132 тыс. поисковых запросов, в ноябре 2022 - 109 тыс., в декабре 2022 - 99 тыс., в январе 2023 - 111 тыс., в феврале 2023 - 94 тыс., в марте 2023 - 92 тыс., то есть в Белоруссии вариант "на Украине" более чем в 3 раза чаще. Да, и в Израиле (его вспоминали) - "на Украине" в 2 раза чаще. Bogomolov.PL (обс.) 21:33, 26 апреля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
,_occupation_of_the_Crimea_is_a_shame_of_Russia.jpg){kind=link}