Обсуждение:13-я горнопехотная дивизия СС «Ханджар» (1-я хорватская)

pov-pushing Править

Обращаю внимание участника Jim Fitzgerald, что это статья о дивизии СС принимавшей участие в большом количестве операций германского командования и хорошо известной своими зверствами в отношении местного населения и партизан. Вы же пытаетесь действия дивизии обелить удаляя из текста статьи целые абзацы [1]. Вставляете не имеющие отношение к рассматриваемому предмету тексты. К примеру, о Праведниках Мира-мусульманах[2], при всё моём к ним уважении. А Ваши рассказы на тему о том, как мусульмане-эсэсовцы берегли евреев! Это даже не смешно.--Umclidet 12:33, 11 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Umclidet, я попросил бы вас более внимательней ознакомиться с АИ на которую ссылается данная правка. Согласно этому источнику, "Боснийское мусульманское духовонство издало три декларации, которые осуждали меры предпринимаемые хорватскими нацистами коллабористами против еврейского и сербского населения." А тот текст который был, говорил о противоположном. Кто-то преднамеренно исказил текст АИ на противоположное и предподнес его в текст, это очевидный вандализм. Более того, источники утверждают, что мусульманская дивизия не принимала никакого участия в зверствах ни отношению к местному населению, ни по отношению к евреям. Jim Fitzgerald 15:59, 11 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Jim Fitzgerald, я уже как-то раз Вам пояснял, что исторические события нельзя рассматривать на основании какого-то вырванного из исторического контекста факта, но вижу, что мои ликбезовские усилия не идут впрок. Историю, Jim Fitzgerald, необходимо воспринимать во всей её перспективе. Делаю ещё одну попытку расширить Ваш кругозор. Боснийское(!) мусульманское духовенство осенью 1941 года, по утверждению приведенного Вами источника, к слову единственного на весь интернет (на него, даже с искажением до обратного, ссылаются все и везде, но я не ставлю его сейчас под сомнение), издало декларации, которые осуждали меры предпринимаемые хорватскими(!) нацистами. Но дело в том, что дивизия СС, о которой у нас идёт речь, была создана лишь в 1943(!) году. Для этого дела, верховным немецким командованием был вызван великий муфтий Иерусалима антисемит, фашист и личный друг Гитлера Амин аль-Хусейни . Именно под его давлением были отменены все предыдущие фатвы, а с его помощю и с его благославления удалось создать из боснийцев(!) дивизию СС.(Я специально подчёркиваю, что боснийцев использовали против хорватов!) 1 марта 1944 года он призвал в радиоэфире:

«Арабы! Вставайте как один и боритесь за ваши священные права. Убивайте евреев, где вы только их ни найдете. Это угодно Богу, истории и религии. Это спасет вашу честь».

Почитайте «Исламский проект Третьего рейха» [3], очень надеюсь, кое-что Вам станет понятно. Пожалуйста, не приводите в статье ссылки на «яд вашемовские» списки Праведников Мира из Боснии и Албании. К существу темы статьи они не имеют отношения. Не поленитесь почитать интервиковские статьи на английском, немецком и даже хорватском языках(Гугол рулит!)В них приведена масса фактов подтверждённых АИ относительно «художеств» этой дивиззии в действиях против мирного населения и партизан. Возможно, что это, хотябы в некоторой степени, развеет Ваше благодушие относительно мусульман-эсэсовцев. Учите Jim Fitzgerald, матчасть, Историю и будет Вам счастье!--Umclidet 08:00, 12 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Umclidet, я не думаю, что вы можете претендовать на право расширить мой кругозор, и тем более в таком нравоучительном тоне. Прошу в следующий раз воздерживаться от подобных реплик. По сути дела, я еще раз прошу обратить внимание на те правки которые я внес, среди которых есть и аргумент о "зверствах дивизии против сербского населения". Декларации которые были приняты в 1941 годах важны, как вы сказали, для "воспринимания истории во всей ее перспективе". Вы вполне можете добавить приведенную вами цитату Амин аль-Хусейнив сам текст статьи, без проблем. И вообще, порядок событий в статье стихийный, необходимо поработать над структурой и изложить афкты в хронологическом порядке. Jim Fitzgerald 09:15, 12 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый коллега Jim Fitzgerald, спешу Вас заверить, что мой тон, не являлся "нравоучительным". Отнюдь! Следующий раз, я буду в беседе с Вами, расставлять смайлики.:) Эпистолярный жанр, знаете ли, штука сложная для понимания... Так вот, все претензии, которые я считал необходимым вам высказать, изложены в предыдущем тексте. Декларации-декларациями, зверства-зверствами. Я не убеждал Вас с ними что-то делать. Как видите, они стоят там где Вы их поместили. Мною удалены ссылки не имеющие отношения к теме статьи и добавлен фактический материал. Порядок статьи стал стихийным вовсе не благодаря моему вмешательству. Посмотрите историю правок и убедитесь в этом сами.--Umclidet 09:33, 12 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Umclidet, так как вы уже выразили интерес к данной статье, мы можем скоопирировать наши усилия и основательно поработать над улучшением статьи. Для начала можно определиться со структурой статьи. Мое предложение будет озвучено позже. Jim Fitzgerald 10:21, 12 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Видите ли, Jim Fitzgerald, у меня в планах по накоплению материала, и уже в работе, сразу несколько статей. Сия же статья, не стояла в первых строках списка моих предпочтений. А заинтересовался я ею, только в плане дежурном - дополнения или уточнения каких-то мелочей для лучшего понимания сути дела будущими читателями. У меня нет сентиментов к мусульманам-эсэсовцам, это не та тема, которая мне интересна. Но готов для Вас предоставить любую посильную помощь. Что до структуры статьи, то мне видится логичным перерасположить разделы в следующем порядке:4-1-3-2-6-5-8-7. Разделить 5 на две части - Конфликт и Бунт. Убрать 9 - пока нет свободных изображений для целой галлереи. Вот, что-то в таком роде. И в завершении, добрый совет от старика Оккама - «Не следует умножать сущности сверх необходимого».--Umclidet 11:01, 12 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Дубль 2 Править

Делаю ещё одну попытку. Jim Fitzgerald, в теле статьи имеется такой абзац:

Боснийское мусульманское духовенство издало три декларации, которые осуждали меры, предпринимаемые хорватскими коллаборационистскими силами против еврейского и сербского населения:

• Сараевская Декларация, изданная в октябре 1941 года;
• Мостарская, увидевшая свет в 1941 году
• Банья-Лукская, опубликованная в ноябре 1941 года

Вопрос: Какое отношение к теме статьи имеют декларации Боснийского(!) мусульманского духовенства от осени 1941 года, которые осуждали меры предпринимаемые хорватскими(!) нацистами против евреев и сербов, учитывая тот факт, что дивизия СС, о которой у нас идёт речь, была создана лишь в 1943(!) году, создана из боснийцев(!) и использовалась против хорватов(!) ?--Umclidet 09:16, 29 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Босния входила в состав Хорватского государства. Эта дивизия использовалась не против хорватов, а против коммунистических партизан Тито. --Volk59 09:47, 29 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не станем отвлекаться на мелочи. Против кого их там только не пытались использовать. Что им в 1943-м до деклараций 1941 года, которые к тому времени отменил муфтий Иерусалима Хаджи Мухаммед Амин аль-Хусейни?--Umclidet 10:15, 29 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Если есть АИ, что Амин отменил эти декларации, тогда нет проблем.--Jim Fitzgerald 09:14, 30 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В любом случае, нет никаких проблем. Ссылка, информацию с которой Вы выдаёте за АИ, представляет собой чей-то пересказ какой-то статьи, где вроде говорится о каких-то, якобы еще не переведенных источниках.--Umclidet 12:42, 30 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Дубль 3 Править

Прошло 9 месяцев, Jim Fitzgerald....

В статье[4] 2005 года на которую Вы ссылаетесь сказано:

In addition, the Bosnian Muslim clerics issued three declarations publicly denouncing Croat-Nazi collaborationist measures against Jews and Serbs: that of Sarajevo in October 1941, of Mostar in 1941, and of Banja Luka on November 12, 1941. These fascinating documents have never been translated and published in English, but I am completing work on them for publication now.

Что в переводе означает: «Кроме того, боснийские мусульманские священнослужители выпустил три заявления публично осуждющие меры хорватско-нацистских коллаборационистов против евреев и сербов: в Сараево в октябре 1941 года, в Мостаре в 1941 году, и Баня-Луке 12 ноября 1941 года. Эти увлекательные документы никогда не были переведены и изданы на английском, но я завершаю работы над ними для публикации в настоящее время.» Прошло 6 лет. Эта статья осталась единственным на весь интеренет упоминанием об этих самих по себе занятных документах. Ни переводы, ни оригиналы так автором и не опубликованы. Возможно, что Вы располагаете какими-то иными данными. Ну и последнее. Ничего внятного, по моему запросу вы так не сообщили. В третий, надеюсь, последний раз, задаю свой вопрос: «Для чего в теле статьи, в разделе рассказывающем о «художествах» 13-й горной дивизии СС созданной в 1943(!) году, из боснийцев(!) и использовавшейся против хорватов(!), должны находиться декларации Боснийского(!) мусульманского духовенства от 1941(!) года, которые осуждали меры предпринимаемые хорватскими(!) нацистами против евреев и сербов?»--Umclidet 08:33, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Данная информация является базовой, так как солдаты этой дивизии происходили именно из боснийских-мусульман, и пренебрежение этой информацией не верный подход, тем более, что вообще очень мало инфы существует относительно всего, что связано с мусульманами и Третьим Рейхом. К тому же информация находится в соответствующем названию разделе. --Jim Fitzgerald 07:25, 13 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Наличие у Вас малого количества информации «относительно всего, что связано с мусульманами и Третьим Рейхом», не есть повод, для внесения в статью любой информации по этой теме.
Колега, не заставляйте меня, пожалуйста, начать сомневаться в Ваших добрых намерениях и утверждаться в мысли, что Вы, «сознательно и преднамеренно игнорируете» ВП:НЕСЛЫШУ ВП:ПОКРУГУ приводимые мною аргументы и комментарии. Обращаю Ваше внимание, что духовенство, если и осуждало(в достоверности этого факта, также имеются сомнения), то лишь действия хорватских нацистов против евреев и сербов.Статья же, рассказывает о боснийцах применявшихся против хорватов. Более того, это «осуждение» если и произошло то за два года до создания самой дивизии. Это очень большой срок, а во время Войны, и подавно. Если же Вы, коллега, продолжаете настаивать, на том, что эта информация столь важна и обязана находиться в статье, то позвольте мне обратиться в соответствующие инстанции для авторитетного подведения итога нашей явно затянувшейся дискуссии.--Umclidet 09:55, 13 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Уже неделю от Вас, Jim Fitzgerald, нет никакой реакции. Вот, специально для Вас: в «Webster's Dictionary» [5], известном толковом словаре, читаем:

In Spring 1943, the Mufti of Jerusalem, Mohammad Amin al-Husayni, (aka Amin al-Husseini), was recruited by the Nazis to assist in the organizing and recruiting Bosniaks into the Waffen SS and other units in Yugoslavia. He successfully convinced the Bosniaks to go against the declarations of the Sarajevo, Mostar, and Banja Luka clerics, who in 1941 forbade Bosnian Muslims from collaborating with the Ustaše. [6]

Что в переводе:"Весной 1943 года, муфтий Иерусалима Мохаммад Амин аль-Хусейни, (он же Амин аль-Хусейни), был призван нацистами для оказания помощи в организации и вербовке боснийцев в Ваффен-СС и другие подразделения в Югославии. Он успешно убедил, боснийцев идти против заявлений священнослужителей в Сараево, Мостар, и Баня-Луке, которые в 1941 году запретил боснийским мусульманам сотрудничать с усташами."--Umclidet 09:10, 20 апреля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Jim Fitzgerald: Необоснованный запрос АИ Править

(дифф)

Коллега Jim Fitzgerald, плз обращать внимание не только на преамбулу. Ссылки на указанные факты имеются в теле статьи.
--Igorp_lj 10:04, 21 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Столкновения мусульман и христиан в дивизии Править

На слов поверить или ссилок наидется? - Sayfulhaqq 10:41, 5 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Пономаренко Править

Я пока не вижу подтверждения авторитетности данного источника. Без этого ссылка на его блог противоречит ВП:АИ и ВП:ВС. --Pessimist 13:42, 1 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Кричащие противоречия в статье Править

Читаем в статье: "К 1944 году большинство солдат и офицеров дивизии перешло на сторону югославских партизан." Однако следующее предложение: "Дивизия «Ханджар» была вовлечена в «самые отвратительные зверства по отношению к сербскому населению»." Далее еще веселее: "С декабря 1944 — в боях в Венгрии против Красной Армии практически разгромлена. В мае 1945 остатки дивизии отступили в южную Австрию, сдались в плен британским войскам." Вы уж тут решите - перешли ли они к партизанам Тито, или все-таки воевали в Венгрии против Красной Армии, а? 95.52.11.235 02:47, 29 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]