![]()
Обсуждение![]()
:![]()
Эльзас
 | Эта статья входила в число хороших статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 19 апреля 2007 года). После дальнейшего номинации статья была лишена статуса. |
Почти полностью перевела французскую статью («Кухню» допишу в ближайшее время, надо только уточнить некоторые моменты), но столкнулась с многочисленными трудностями. Поэтому прошу внимательнейшим образом вычитать на наличие фактических и стилистических ошибок и смело их исправить. Особенно это касается географических названия, геологии, символов. Не знаю уж, стоит ли эту статью куда-то выставлять или нет… —Julmin 16:53, 5 апреля 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Раздел География нужно передвинуть перед Климатом. Раздел «история» не очень красиво выглядит — одно лишь перечисление дат… Раздел Администрация хорошо бы в начало. С источниками сложновато.. А вообще — очень неплохо, на хорошую статью тянет однозначно!--lite 07:07, 6 апреля 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
А, может, тогда лучше сделать такой план: география — климат — геология — этимология — символика — администрация и дальше, как было? А знаменитых эльзасцов включить в культуру? Вот только тогда, где должно быть местное право? Я уже просто так глаза себе намылила, что с трудом воспринимаю статью:) Поэтому прошу совета, как логичнее план статьи составить? Историю переделаю, только может многовато получиться, это ничего? *запуганная угрозами ограничить размер статей* С источниками да, большие проблемы. Русские сайты — сплошная реклама туризма, на books.google.com книги полностью в основном XIX (!) века, бумажных изданий почти найти не удалось… Могу, конечно, вставить кучу французских ссылок, но многим это не поможет… —Julmin 13:31, 6 апреля 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Геология, климат (так же как и флора-фауна) — это подразделы географии, обычно их и выделяют как подразделы раздела «География» (см. например избранную статью Тринидад и Тобаго) --lite 14:15, 6 апреля 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Могу вставить данные о трамваях (там, кстати, международный трамвай есть, Германия-Франция). Нужна в статье такая информация? Волков Виталий (kneiphof) 14:37, 9 апреля 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Да! Давайте:) Тем более интересно о международном трамвае:) --Julmin 14:54, 9 апреля 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Добавил. Только вот с международным трамваем перепутал — он ходит из Саарбрюкена в городок Sarreguemines (не знаю, как по-русски). Это уже в Лотарингии, хоть и в двух шагах от Эльзаса. Волков Виталий (kneiphof) 16:04, 9 апреля 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Спасибо:) А вы напишите про международный трамвай в Лотарингии;) Авось у меня (или еще у кого-нибудь) дойдут руки и до этого региона. Julmin 16:13, 9 апреля 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Пожалуйста :) Волков Виталий (kneiphof) 19:38, 9 апреля 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Вы собираетесь все эти статьи типа Климат Верхнего Рейна (в данном случае сомнительно о том, что он там вообще сильно различается) писать? Пока стоило бы закомментировать неподготовленные статьи. Майоров Александр 17:05, 10 апреля 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Это только у меня и servusDei не отображается логотип в «Символике»? —Julmin 18:08, 13 апреля 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
«Данные автомагистрали являются важными транзитными путями, и благодаря общественному транспорту соединяют населенные пункты.» — какие населенные пункты?
- В данном контексте имеются в виду населенные пункты Эльзаса. Уточнила.
- «Однако, туннель Морис-Лёмэр по направлению к Сен-Дье-де-Вож был освобожден от железнодорожных путей: теперь через него проходит платная автомагистраль.» — нет связи между предложением и остальным текстом в разделе Железнодорожная сеть. —G-Max 18:19, 19 апреля 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
!!!!!!! Дамы и Господа !!!!!!!!! Как думаете, если я доработаю статью главой «Города и населенные пункты Эльзаса»? Просто у меня есть оттуда очень хороший справочник — путеводитель по Эльзасу! Вопрос — только можно ли его использовать? Не нарушу ли я авторское право?Tim Too 15:25, 14 мая 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Флаг вам в руки, дорабатывайте:)! Если вы не будете списывать из справочника, а только брать информацию и персказывать своими словами, то ничьих прав не нарушите. А вот копипастом лучше не писать;) Julmin 18:20, 19 мая 2007 (UTC)
Ответить
[ответить
]
Молодцы! Хорошую статью сделали! Помогли презентацию по региону сделать на французском! А вот остальные регионы надо переделать на русском, мало информации, а на французском читать быстро неудобно...
77.241.45.71 14:04, 20 апреля 2009 (UTC)Ответить
[ответить
]
![]()
ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА!!! У меня очень криво получились ссылки (десятая например) - в одной почему-то три сразу. Если есть возможность - подправьте. Tim Too
Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Эльзасцы. участником V0d01ey 22:54, 18 февраля 2011 (UTC)3Добрый день Убедительно прошу вас удалить статью "Эльзасцы" или, по крайней мере, переименовать её в "эльзасские немцы" (что я вчера сделал, заодно начав корректировать исходный текст, но сегодня статьи уже нет) Нет такой национальности "эльзассцы" - статья в русской википедии явно переведена с какой-то французской, где проводится линия ооторжения реальных истоков входящих в состав современной Франции территорий с нефранцузским по происхождению населением Ну это все равно как создать статью "Россиияне" Просто не верится, что у Вас такие безграмотные редакторы
Автор сообщения: 188.123.245.11 10:24, 25 января 2011 (UTC)
- Вы можете привести авторитетный источник, подтверждающий ваши слова? В статье приведены ссылки на источники, в которых употребляется текущий вариант. --Sigwald 10:29, 25 января 2011 (UTC)
Ну вы посмотрите хотя бы на характер использованных источников БСЭ 65 г. и страны и народы мира Естественно, в советское время, особенно в 60-е гг. когда наблюдалось сближение с Францией, официальные издания излагали профранцузскую точку зрения, не аппелировать же им к "вражеской" ФРГ! Посмотрите материалы ну хотя бы немецкой википедии - у них даже отдельно статьи, посвященной населению эльзаса. Ну и потом, если коренное население страны, где государственный язык французский, говорит на локальном варианте немецкого, это о чем-то да говорит? Автор сообщения: 188.123.245.11 10:45, 25 января 2011 (UTC)
- Употребление "Эльзасские немцы" является менее нейтральным, чем "Эльзасцы" ибо уже в самом названии указывает на принадлежность эльзасцев к германской нации, то же можно было бы сказать и об "Австрийских немцах", "Швейцарских немцах". Ошибки в названии нет. Bogomolov.PL 07:46, 26 января 2011 (UTC)
Да вы правы - надо просто говорить: население Эльзаса - немцы и французы, ведь нет такой национальности - швейцарец или австриец, есть немцы из Швейцарии или немцы из Австрии, ровно как нет и австрийского или швейцарского языка.
Повторяю еще раз - "эльзасцы" и тому подобные эпитеты нужны в основном Франции; называя местное население "эльзасцами" французы как бы затмевают связь коренного населения региона с немецкими землями в широком смысле слова. Это сделано в основном для того, что бы как-то оправдать наличие немецкого (или в европейской терминологии - немецкоязычного) региона в составе монокультурного и однонационального государства. По-видимому, сходное положение и на Корсике, где итальянское население называется "корсиканцами". То, что несмотря на внешнее благополучие это довольно серьезный вопрос, можно понять по тому факту, что перепись по национальному признаку последний раз проводилась в времена Германской империи, перед первой мировой войной, поэтому у вас нет данных о процентном соотношении французов и немцев в населении Эльзаса. Недопустимыми для официальной французской власти явились бы даже не столько получившиеся данные, сколько сама постановка вопроса - кто ты: немец или француз? - вопрос невозможный в официально мононациональной стране. Забавно в статье "Эльзас" и "История Эльзаса" выглядят утверждения о "преследовании и угнетении эльзасской культуры во время пребывания в составе Германии 1871-1918 гг.". При этом ничего не сказано о делении гражданского населения между мировыми войнами на несколько категорий по признаку "лояльности" официальной французской власти и не слова о жутком третировании эльзасской культуры с момента окончания войны до начала 70-х гг., благодаря чему родившиеся и выросшие в этот период называются "пропавшим поколением" - они не знают не родного языка, ни культуры.
Если это свободная энциклопедия, почему вы так держитесь за официальную французскую точку зрения, не излагаете всего спектра факторов и вообще допускаете существование статей, базирующиеся на материалах официальных советских изданий бог знает какого года Чтобы создать статью, адекватно отражающую реальное положение в Эльзасе, для Википедии будет достаточно даже простого изложения по данным немецкой, французской и английских статей, а не дословно-тупого перевода удивительно тенденциозной французской версии с бесконечным цитированием советских справочников.
- Будьте так добры, напишите статьи про третирование эльзасского населения во Франции или внесите соответствующие тезисы в статью. Эти факты никем не оспариваются. Более того, во французской википедии они есть (например, в статье об Эльзасской советской республике). Более того, вам не возбраняется писать статьи типа Культура эльзасских немцев и т.п. Но название народа - эльзасцы. Я знаком не только с советскими, но и с американскими АИ по этому поводу, а вот об обратном никогда не слышал, хотя более или менее в теме. Pasteurizer 21:21, 14 февраля 2011 (UTC)
Да, я с Вами согласен. Я не против статьи Эльзас, а против навязчивого французского фона в статье. Из вашей статьи создается впечатление, как будто в Эльзасе живут обычные французы,но по случайному стечению обстоятельств вынужденные в течении определенного исторического периода говорить по-немецки и носить немецкие имена, а с присоединением ко Франции все как бы вернулось на свои места. Но в европейском и русском менталитете есть существенная разница в силу разной исторической ситуации. У нас - "русскоязычный" не является характеристикой, определяющей культуру и национальность человека - это может быть представитель практически любой национальности. А в Европе, например эпитет "немецкоязычный", стал использоваться для того, что бы отделить немцев Германии от немцев, проживающих в других государствах с целью признания самодостаточности других государств с преимущественно немецким населением. Ведь немцы - это жители Германии, а "немецкоязычные" не привязаны к конкретному гео-политическому образованию. Называя немцев проживающих, скажем в Австрии или Швейцарии "Немецкоязычными" Германия как бы признает право населения этих стран на политическую самостоятельность. Поэтому язык, в отличие от России. в Европе как правило является основным индикатором происхождения того или иного индивида или национальной группы. Я не против стаатьи, а против общего впечатления, которое она вызывает, а именно - случайности немецкого влияния в Эльзасе или его даже его полного отсутствия.
И мне непонятно, по какой причине вы предлагаете писать дополнительные статьи по Эльзасу, но в то же время постоянно препятствуете внесению правок в уже существующую статью.
Автор сообщения: 188.123.245.11
- Я уже писал на вашей странице обсуждения, но могу повторить здесь. Вот я откатил вашу правку, в преамбуле вы написали: "Коренное население Эльзаса имеет немецкое (швабское) происхождение, родным языком которого является немецкий в форме одного из южно-немецких диалектов (эльзасский диалект) вплоть до присоединения к Франции в конце XVII века регион являлся частью Священной Римской империи".
- Предложение синтаксически некорректное. Немецкий является родным языком происхождения? Где надо членить сложносочиненнё предложение на два, после слова "диалект"? "Франции"? "века"?
- Зачем писать о коренном населении в преамбуле статьи? Это самая важная информация о регионе? Вообще-то там некоренного населения, то есть французов, чуть ли не больше, чем коренного. На данный момент эльзасским владеет лишь треть населения.
- Зачем писать в преамбуле о том, что до конца 17 века регион был немецким? Чтобы подчеркнуть, что они немцы? Так убедительнее было бы сказать, что он был немецким с Франко-прусской войны до конца Первой Мировой. Чтобы сказать, что исторически первыми были немцы? Так одни из самых старых текстов на французском были написаны именно в Эльзасе за много веков до развала Св.Рим. империи.
- В общем, это всё можно написать, но грамотно и в нужном месте. Более того, это уже написано - грамотно, со ссылками на источники информации и как раз в нужных разделах "История" и "Население". Pasteurizer 20:17, 19 февраля 2011 (UTC)
Ответить
[ответить
]
В начале статьи, в квадратных скобках, есть мягкий знак. Разве правомерно его использование в транскрипции, если он не обозначает звук? Anqai 05:44, 2 мая 2011 (UTC)
Ответить
[ответить
]
По-моему в орфоэпических словарях примерно так пишут. --Koryakov Yuri 12:41, 3 мая 2011 (UTC)
Ответить
[ответить
]
После 1945: Щербанка
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0 Clubnika555 (обс.) 17:09, 3 января 2021 (UTC)Ответить
[ответить
]