Обсуждение:Электронвольт

Статья «Электронвольт» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.
Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Проект «Физика» (уровень III, важность средняя)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Физика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с физикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

III

Уровень статьи по шкале оценок проекта: в развитии

Средняя

Важность статьи для проекта «Физика»: средняя

Масса в электронвольтах?Править

Последнее сообщение: 12 лет назад15 сообщений5 человек в обсуждении

Очень неудобная единица измерения, в которой надо измерять числами около 10¹⁰. Вот энергия частиц - да, измеряется. А вот касаемо масс - желательно ссылочку. --Antioctopus 17:25, 1 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Дааа, а в граммах ох как удобно.--Genesiser 20:24, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
- Грамм и килограмм не являются внесистемными единицами. Прошу все же ссылку на АИ предоставить.--Antioctopus 23:46, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  - Извините, что вмешиваюсь, но действительно, в ядерной физике принято массы частиц выражать в единицах энергии, в частности электронвольтах. Навскидку, прочитать это можно в Физической энциклопедии под ред. А. М. Прохорова, том 5, стр. 545, в статье "Электронвольт" (ссылка в онлайне), кроме того, в учебнике Савельева, том 3, стр. 434 об этом также говорится. Наверняка можно найти и другие АИ. Если надо, могу добавить сноску в текст статьи. С уважением, --Kays^ббб 22:21, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    - Спасибо за подсказку! В текст статьи наверное не обязательно, лично я бы не стал ставить. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:28, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
      - P.S. То же можно прочесть и в БСЭ. Кстати, на мой взгляд, многим статьям, и этой в том числе, катастрофически не хватает ссылок на АИ... Всегда пожалуйста, с уважением --Kays^ббб 22:31, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
      - Упоминание эВ как единицы массы вполне уместно, если имеются подтверждения этого, но из текста должно быть понятно, что это не основное ее употребление (либо раздел физики, среда употребления). Замечу, что в источнике, на который ссылается автор, фраза начинается так: "Часто в эВ выражают массу микрочастиц ...". Согласитиесь "часто" это не то же что и "обычно" и уж тем более "как правило". Нашел лишь один источник, который вторит автору, это статья в аналогичном прокте (проект Традиция, ссылка не работает), а на примере статьи про элементарные частицы (непрофессиональная статья, тем не менее) могу предположить, что в качестве единицы массы эВ применяется не чаще половины случаев. Любопытно, что в англ. версии статьи про а.е.м. значится коэффициент eV/c2 = 931.494 028(23)Е6, физическая состоятельность которого не вызывает сомнений
        --Hnomus 17:49, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
        Савельев, том 3, стр. 434: "В ядерной физике принято выражать массы в единицах энергии, умножая их для этой цели на с²." К. Н. Мухин "Экспериментальная ядерная физика", книга 1, 1993, стр. 34: "...очень часто массу частиц выражают непосредственно в единицах энергии мегаэлектрон-вольт.". ИМХО, в тексте статьи можно заменить "как правило" на "зачастую" или что-то аналогичное. --Kays^ббб 18:50, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
        О, я как раз об этом

«На примере статьи про элементарные частицы могу предположить, что в качестве единицы массы эВ применяется не чаще половины случаев.» Так это и не статья по физике, а что-то высосанное из пальца и размещённое на бесплатном сервере "болтовня.ру" -- крайне неудачный пример. Справочные данные по физике частиц лучше смотреть в Review of Particle Physics коллаборации Particle Data Group, где массы частиц указаны в МэВах и ГэВах. Если угодно, можете сделать анализ, в каких единицах обычно выражаются массы частиц, на сервере электронных препринтов arxiv.org, в разделах hep-ex, hep-ph и hep-th (физика высоких энергий), а также nucl-ex и nucl-th (ядерная физика), там сотни тысяч статей по физике, доступ открыт для всех. --V1adis1av 07:43, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

«В физике элементарных частиц массы частиц обычно измеряют в электронвольтах — эВ и их производных.» -- научно-популярный доклад на Президиуме РАН Л.Б.Окуня, одного из самых известных физиков в этой области (достаточно сказать, что это он придумал слово «адрон»). --V1adis1av 07:56, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Возможно мое предыдущее высказывание было несколько сумбурным и перенасыщеным разными исходными условиями, поэтому повторюсь (кратко не получилось, появились новые доводы): я не спорю с тем, что в физике ядерных частиц часто и даже может в подавляющем большинстве случаев массу элементарных частиц выражают в эВ. Но массами элементарных частиц пользуются не только физики-ядерщики, статью могут читать студенты и специалисты других специальностей, а для них область применения указанных единиц не очевидна, и в их учебной литературе используются другие более понятные единицы массы, не всегда килограммы. Например, в Курсе физики Т.И.Трофимовой (первое что нашел в яндексе) масса частиц выражается через массу электрона. А в школьном курсе физики эВ дается исключительно как единица энергии наряду с джоулями, киловаттами-в-час и пр, полагаю это делается, чтобы не травмировать психику детей, которым и так приходится оперировать большим разнообразием единиц из разных областей физики и химии. Я до сих пор путаю углы измеренные в оборотах и радианах, т.к. они являются безразмерными, а Вы скорость безразмерной величиной считаете. Пожалейте неспециалистов, отгородите их от этой теории, уточнив область применения этих единиц (как это сделал Ваш коллега Л.В.Окунь) либо смягчив формулировку (как это сделано в энциклопедии).
--Hnomus 20:46, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
ЗЫ Внес уточнения в текст. Ничего не понял по указанным ссылкам, там все по-английски, в одном месте масса ядер измеряется в г/моль, очень хорошая единица. Интересно узнать про систему единиц, в которой скорость света - безразмерная величина, это "планковские единицы"?
--Hnomus 22:00, 18 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
- Уточнил текст во избежание орисса. Более осторожно будет сказать, что иногда массы частиц в учебной и науч.-поп. лит-ре выражаются через массы электрона и протона. Подтверждение этому есть, т.к. ссылки на образцы такой литературы Вы дали. А вот сказать, что они используются часто, я бы не рискнул без АИ. Скорость света безразмерна в ряде так называемых естественных систем единиц, к которым относится и планковская система. --V1adis1av 00:35, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  - Я должен извиниться, я зря влез в эту статью, она конечно нуждалась в уточнениях, но особых претензий у меня ней не было, претензии были к сатье про а.е.м., но та статья как раз оказалась неисправленной. Боюсь, уточняя эту статью, мы внесли в нее еще больше путаницы. Считаю, следует отменить сделанные за последение пару дней изменения и удалить это обсуждение, а в статье добавить небольшие пояснения и примечание о возможности опустить с^-2 в единицах массы, т.к. это хоть и распространенный, но все же жаргонизм, который лишь путает читателя, и его упоребление в научно-популярных публикациях вроде этой требует тщательных оговорок. Примечание про массу в г/моль, я привел для примера, в этой статье оно совсем неуместно.
    --Hnomus 22:21, 19 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    - Правя любую статью, я всегда стремлюсь к её улучшению. Сейчас статья про эВ выглядит лучше и информативнее, чем была раньше, а путаницы в ней и раньше не было. Поэтому не вижу смысла откатывать правки и удалять обсуждение. Тем более, в ней всё ещё маловато информации, сравните хотя бы с английской статьёй. --V1adis1av 11:33, 20 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Энергия комараПравить

Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Маленькая семантическая заметочка. "Один ТэВ приблизительно равен (кинетической) энергии летящего комара". А энергия покоящегося комара уже не катит? :) 178.207.44.118 14:34, 15 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Кинетическая энергия покоящегося комара равна нулю, а полная энергия комара (неважно, покоящегося или летящего, если летит он не с релятивистской скоростью) массой 1 мг близка к 90 ГДж, или 6⋅10¹⁷ ТэВ. --V1adis1av 14:53, 15 июня 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылка на доклад Окуня недействительнаПравить

Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Похоже, сайт Отделения физических наук РАН работает некорректно. Видимо, поэтому http://www.gpad.ac.ru/info/contributions/Okun_Prez.pdf ни на что не указывает. 24.90.201.231 23:24, 12 апреля 2014 (UTC) мишаОтветить[ответить]

Исправлено. --V1adis1av 17:25, 14 апреля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Правильность написания массы, без пробелов ( эВ/с2 ) или с пробелами ( эВ / с2 )Править

Последнее сообщение: 7 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

После числа через пробел записывается размерность, следовательно запись "xxx эВ/с²" обозначает xxx электрон-вольт на секунду в квадрате. Чтобы деление не было частью размерности и скорость света не превращалась в секунды, они должны отделяться пробелами, то есть запись должна иметь вид "xxx эВ / с²". S-Ene 04:38, 8 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Обозначение $\text{[math]}$ c, скорость света, пишется по стандартам курсивом, как любые обозначения скалярных физических величин латиницей. Обозначение с, секунда, пишется прямым шрифтом. Этого достаточно для различения. Отбивка слева и справа знака косой черты как символа деления должна быть одинаковой и в формулах, и в обозначениях размерности. Впрочем, в большинстве АИ массы частиц записываются просто в электронвольтах, без деления на скорость света в квадрате; как показывает практика, это не приводит к разночтениям и ошибкам. --V1adis1av 06:06, 8 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Из $\text{[math]}$ m = E/c² следует лишь то, что при выборе в качестве единицы энергии электронвольта единицей массы будет эВ·м^-2·с². Вообще, как ни крути, но поскольку скорость света величина размерная, то выражать массу и энергию в одних единицах, строго говоря, неправильно. В соответствии со сказанным предлагаю имеющийся в статье текст заменить на следующий.

В физике элементарных частиц в электронвольтах обычно[4] выражается не только энергия, но и масса элементарных частиц[5][6]. Основанием для этого служит тот факт, что в силу эквивалентности массы и энергии выполняется $\text{[math]}$ Е = mc², где $\text{[math]}$ c — скорость света. Поскольку $\text{[math]}$ c — фундаментальная постоянная, не изменяющаяся ни при каких условиях, то указание в качестве характеристики массы частицы её энергии, выраженной, в электронвольтах, однозначно определяет значение массы в любых традиционных единицах и к недоразумениям не приводит.

--VladVD 19:15, 8 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

В данном случае корректнее E₀ = mc². S-Ene 04:18, 9 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
- В целом я с вами согласен, однако если писать E₀, то в статье придётся отвлекаться на то, чтобы пояснить, что означает индекс. Кроме того, по поводу формы записи соотношения между массой и энергией полного согласия пока не существует. Так, в Физ. энциклопедии пишут E = mc². --VladVD 14:02, 11 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Примечание 7Править

Последнее сообщение: 7 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении

В примечании за номером семь сказано: «В результате получаем выражение массы в единицах энергии отнесенных к квадрату скорости света, но при этом коэффициент $\text{[math]}$ c² опускают, подразумевая использование естественных единиц, в которых скорость света является единичной и безразмерной величиной». Представляется, что утверждение о том, что при использовании естественных единиц «скорость света является <…> безразмерной величиной» не верно. Действительно, выбор скорости света в качестве единицы скорости сам по себе не означает, что она становится безразмерной. Здесь всё аналогично, например, тому, что происходит с килограммом. Выбор массы эталона в качестве единицы массы не делает массу эталона безразмерной, масса эталона равна не 1, а 1 кг. Другое дело, что естественным единицам не присвоили общепринятых специальных наименований и обозначений, что затрудняет их применение. Если же по аналогии с англоязычной литературой для естественных единиц использовать обозначение «е. е.», то для скорости света справедливо утверждение, что она равна 1 е. е. скорости. Но на самом деле при существующем варианте текста примечание, как кажется, не добавляет полезной информации и потому излишне. --VladVD 15:28, 15 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Совершенно неверно, что тут нужно принять скорость света безразмерной. Уж если перейти последовательно к безразмерным единицам, то следует применить безразмерную энергию - планковскую, E_P = M_P*c². Поэтому удаление строчки что масса корректно: эВ/с² представляется странным. Также, откройте любую статью по ядерной физике. Там на графиках, например, спектра масс частиц, всегда масса указывается, скажем, в GeV/c². И поэтому удаление того пояснения из преамбулы вредит начинающим. И консенсуса по этой коррекции преамбулы я не видел. Д.Ильин 06:17, 16 августа 2015 (UTC).Ответить[ответить]

Наличие консенсуса следует из того, что предложение о замене части текста в преамбуле в течение недели ничьих возражений не вызвало. --VladVD 08:31, 16 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Я считаю, что без упомянутой вами строчки текст вполне внятен и понятен. Но если вы считаете иначе, то приведите ту формулировку, которой по-вашему мнению было бы полезно дополнить преамбулу. Только сделайте это, пожалуйста, не в этом разделе, поскольку он посвящён только содержанию примечания 7 и предложению о его удалении. --VladVD 09:38, 16 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
«откройте любую статью по ядерной физике. Там на графиках, например, спектра масс частиц, всегда масса указывается, скажем, в GeV/c²». Открыл навскидку десяток публикаций по ядерной физике и физике элементарных частиц. Ваше предположение не оправдывается. Например, одна из наиболее авторитетных в физике элементарных частиц институция, Particle Data Group, приводит массы частиц в МэВах, а не в МэВ/ $\text{[math]}$ c²: [1]. Можете просмотреть сайт электронных препринтов arXiv.org (туда в наше время попадает почти любая статья по ядерной физике) по запросу site:arxiv.org+mass+MeV, который показывает, что в 19 из 20 случаев массы в МэВах указываются без коэффициента $\text{[math]}$ c². --V1adis1av 16:56, 16 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Размерность величины — это выражение, показывающее, как изменяется единица этой величины при изменении основных единиц измерения данной системы единиц. Если мы выбираем какую-либо систему единиц, в которой скорость света равна 1, то никакое изменение основных единиц измерения этой системы единиц не изменит скорость света. Поэтому в такой системе скорость света безразмерна, как в СИ безразмерен радиан — если вы перейдёте от килограммов к граммам или от метров к сантиметрам, данный угол не изменится. --V1adis1av 16:56, 16 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Если мы выбираем какую-либо систему единиц, в которой скорость света равна 1, то никакое изменение основных единиц измерения этой системы единиц не изменит скорость света. — Это, конечно, верно, но только в такой естественной системе единиц, как, например, планковская система, скорость света отнюдь не равна 1, а равна 1 е. е. скорости (см. выше). --VladVD 17:17, 16 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Дополню сказанное цитатой из книги К. А. Томилина «Фундаментальные физические постоянные в историческом и методологическом аспектах» (С. 212):

Традиционно естественные системы единиц записываются с помощью равенства той или иной постоянной единице, например, планковская система часто записывается $\text{[math]}$ $\text{[math]}$ $\ c=1,\hbar =1$ и $\text{[math]}$ $\text{[math]}$ $\ G=1$ . На самом деле, такая форма записи не точна: она отражает то, что эта постоянная выбрана в качестве меры, например, скорость света выбрана в качестве меры скорости. В естественных системах размерности вовсе не исчезают, наоборот, они приобретают фундаментальный смысл.--VladVD 18:25, 16 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Забавно.Править

Последнее сообщение: 1 год назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Назовите мне хоть одну частицу с энергией эксаэлектронвольт? Какой нужен источник, чтобы он дал такую энергию?

В космических лучах наблюдались частицы с энергиями до 5·10²¹ эВ — это 5000 эксаэлектронвольт. Забавны Вы, не так ли? Д.Ильин (обс.) 11:45, 29 апреля 2021 (UTC).Ответить[ответить]

Добавить тему