Обсуждение:Чавчавадзе, Илья Григорьевич

Реплика 85.26.186.44 Править

добавил информацию с силкой на работы ученных, не вздумайте удалять буду жаловаться!!--85.26.186.44 00:19, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Слово ссылка пишется через Ы и с двумя С

Ваше право. Только Ваше не забудьте прочесть статью Ложные друзья переводчика. А так же не забудьте, что у слова nationalist совсем другой смысл в английском, нежели в русском.--Георгий, 06:37, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, слово "nationalist" имеет много смыслов, надо смотреть на контекст. В английском это "борец за независимость" и "националист" в русском понимании слова.

Во-вторых, посмотрел ссылки:

1. Russian Orientalism: Central Asia and the Caucasus - издание о художественной литературе. Не АИ
2. Natalie Sabanadze Globalization and nationalism: the cases of Georgia and the Basque country. — Central European University Press, 2010. — С. 70-71. — 210 с. — ISBN 963977653X, 9789639776531 - академический профильный источник. Цитата: "By the 1880s, the political spectrum in Georgia began to widen even further. As Suny observed, three major political tendencies had appeared that would dominate Georgia's social and political life until the end of the century. On the right was gentry nationalism led by Ilia Chavchavadze; in the center was reformist liberalism led by Niko Nikoladze and Giorgi Tsereteli; and on the left was the emerging revolutionary movement influenced by Marxism". Тут действительно имеется в виду национализм в русском понимании и это определение дается как существенная зарактеристика Чавчавадзе
3. Ghia Nodia The Conflict in Abkhazia: National Projects and Political Circumstances. — Vrije Universiteit Brussel, 1998. - академический источник. Цитата: "Modern Georgian nationalism began in the mid 19th century.[3] Ilya Chavchavadze, who can be regarded as its founding father, tried to base a new vision of Georgia on European models of liberal nationalism. He formulated his slogan as Mamuli, Ena, Sartsmunoeba - "Fatherland, Language, Faith". This shows both continuity and a break with the medieval Georgian tradition. In the Middle Ages, "Georgian-ness" was equated with being an Orthodox Christian. The eastern Georgian kingdom of Kartli adopted Christianity in the 4th century, and from the religious split of the 7th century, when Georgia became diophysitic (that is, shared Greek Orthodoxy, in contrast to monophysitic faith of the Armenian Church)". Также имеется в виду национализм в русском понимании и также это дается как важная характеристика Чавчавадзе
4. Ronald Grigor Suny The making of the Georgian nation. — 2. — Indiana University Press, 1994. — С. 131. — 418 с. — ISBN 0253209153, 9780253209153 - академический источник. Цитата: "Yet his role as an early patriot and his continuing journalistic activity made Chavchavadze the most influential Georgian nationalist from the emancipation until the 1905 revolution.". Снова националист в русском понимании и снова важная характеристика Чавчавадзе
5. Erik van Ree The Political Thought of Joseph Stalin: A Study in Twentieth-Century Revolutionary Patriotism. — London; New York: Routledge Courzon, 2002. — С. 58. — 359 с. — ISBN 0-7007-1749-8 - академический источник. Цитата: "Iosif Vissarionovich Dzhugashvili, the later Stalin, was born in 1878 in the small Georgian town of Gori, the son of a leather worker and a washer-woman. He grew up under very poor circumstances but as a bright child managed to enter the local church school. He completed it successfully in 1894, whereupon he was admitted to the Tbilisi theological seminary to receive an education as a priest. In 1899, Iosif was expelled from this institution, without having completed the course. During his days at the seminary, the future Stalin was at first involved with the Georgian nationalist movement. That appears from his earliest publications, the six poems he wrote in 1895 and 1896. The first five were published in the Georgian nationalist journal Iveriia, edited by the celebrated writer Il’ia Chavchavadze. The last one appeared in Kvali, a weekly established by Georgii Tsereteli, a liberal nationalist, who favoured the introduction of industrial capitalism and democracy in Georgia. ". Говорится о журнале, издаваемом Чавчавадзе, как о националистическом. Прямой оценки Чавчавазе нет.
6. В. Б. Аптекарь Н.Я.Марр и новое учение о языке. — Москва, Гос. социально-экономическое издательство, 1934. — С. 23. — 87 с - советский источник. Высока вероятность идеологизации оценки Чавчавадзе. Не АИ.
7. Socialism in Georgian Colors: The European Road to Social Democracy, 1883-1917, Stephen F. Jones. - Не приведена страница.

Таким образом правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ соответствуют три источника: 2, 3, 4. Однако поскольку источник 2 прямо ссылается на источник 4, то корректно использовать источники 3 и 4. Вместо источника 2 можно добавить академическую книгу Tobias Debiel, Axel Klein, Stiftung Entwicklung und Frieden "Fragile peace: state failure, violence and development in crisis regions", Zed Books, 2002, ISBN 184277171X, 9781842771716, стр. 126-127, цитата "As Larry Diamond puts it: the consolidation [of democracy] is the process of achieving broad and deep legitimation (Diamond 1996: 11). stressed that even the founder of the modern Georgian nation, Ilia Chavchavadze, had a good share of 'Armenian* blood in his veins. He spoke out in favour of the homeland, language and faith, regarding them as the nation's supports - he did not insist on the question of blood. At the same time, Chavchavadze, like many other Georgian nationalists of the nineteenth century, considered Muslim Georgians to be part of the nation, thus even abandoning the ideal of the 'purity of faith' in favour of nation-building.". Тут тоже "националист" употребляется в русском смысле.

Таким образом есть академические источники, которые характеризуют Чавчавадзе именно в качестве националиста в русском понимании слова, эти источники считают национализм важной характеристикой Чавчавадзе, и таким образом они имеют право присутствовать в статье и в преамбуле. Из того что я просмотрел многие источники называют Чавчавадзе националистом, а издаваемый им журнал националистическим. Фактически в научном сообществе есть консенсус по этому поводу.

Если есть иные авторитетные источники, критикующие такой взгляд на Чавчавадзе, то они также имеют право быть представлены в статье. Я рекоммендовал бы Георгию найти такие источники (если они существуют), а не просто удалять информацию со ссылками. Все равно она в итоге попадет в статью, потому как так требуют правила Википедии. Divot 11:32, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

[1].--Георгий, 12:34, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, вы правда считаете что At the same time, Chavchavadze, like many other Georgian nationalists of the nineteenth century, considered Muslim Georgians to be part of the nation, thus even abandoning the ideal of the 'purity of faith' in favour of nation-building - это в русском контексте?--Георгий, 12:35, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

И Сюни употребляет это слово в контексте patriot, a не националист. Нодиа тем более не использует слово националист в русском контексте.--Георгий, 12:37, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, приведенные мной авторы имеют в виду не патриота, иначе они так написали бы. Вряд ли Сюни не в курсе существования английского слова "патриот". Divot 12:49, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Дивот, я уже дал ссылку на ложных друзей переводчика. В конце концов, спросите Сергея.--Георгий, 12:58, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В ссылке на ложных друзей переводчика не сказано что в приведенных источниках неправильный перевод, да и вообще нет слова nationalist. И у Сергея уже спрашивали в отношении статьи Кокс, Каролина, он ответил что так и нужно переводить, если нет иных аргументов. Так что я советовал бы Вам все же найти источники, поверьте, эо единственно действенный метод в Википедии. Divot 13:37, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вот итог Сергея по аналогичому вопросу: "Раз уж интерпретация данного слова вызывает споры, то действительно следует использовать самое близкое слово из русского языка - «националист». При этом считаю, что вики-ссылку на статью Национализм не следует давать. Почему? Потому, что наличие вики-ссылки означало бы, что человек, использовавший данное определение в своей речи, имел в виду именно то, как содержание данного понятия раскрыто в данной статье - а это совсем не так. Отсюда следствие - цитаты (прямую речь) следует викифицировать лишь в самом крайнем случае!!! Сам я обычно викификацию цитат стараюсь сводить к нулю.". Верните определение в статью, Георгий. Divot 13:49, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Как я отметил на ЗКА, это был не итог а мнение Сергея.--Георгий, 13:53, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы же сами предложили спросить его мнение, коллега? А теперь даете "задний ход"? Так не пойдет, это просто бесчестно. Я возвращаю эпитет в статью. Divot 13:55, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я предлогал спросить, но вы не спросили.--Георгий, 14:04, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

У него уже есть ответ как переводить слово "националист". Если Вы считаете, что тут особый случай, идите и спрашивайте еще раз. Пока на моей стороне решение посредника, к слову, предложенного Вами. Divot 14:07, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Break.--Георгий, 14:12, 4 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Участнику Nut1917 Править

Обоснуйте удаление искажение текста со ссылкой на АИ, автор которого доктор исторических наук и профессор, а указанный источник широко используется в ВП:ГВР по АК:535 в том числе с участием посредника. Хочу напомнить, что в некоторых случаях подобные действия могут быть расценены как вандализм В АИ написанно именно про большевиков, а вы опять, как всегда, их хотите выгородить. Опять эсеры виноваты, да уважаемый Nut1917? Главковерхъ 08:21, 24 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Главковерхъ, вы сами-то приведённый источник читали?

30 августа 1907 года несколько темных личностей напали на Чавчавадзе и зверски убили его около деревни Цицамури. Хотя все подозревали в то время, что в этом убийстве повинны социал-демократы, местные лидеры большевиков, опасаясь возмездия оплакивавшего своего героя народа и в то же время желая перенести вину на «наемников царской тайной полиции», якобы убивших Чавчавадзе за его антирусскую позицию, категорически отрицали какую бы то ни было свою связь с этим убийством

Социал-демократы - это и большевики, и меньшевики. Даже эмигрантка-антисоветчица Гейфман написала "социал-демократы", хотя и откровенно ненейтральным стилем (ну так писала публицистику, а не Википедию). Nut1917 16:08, 24 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Послушайте, вы же искажаете источник. Да, глава называется «Социал-демократы и террор», но в ней внутри речь именно о большевиках. Зачем хамить оппонентам и пытаться ввести их в заблуждение? Вот, читайте раздел в статье написанный по АИ:

Среди террористических актов большевиков было и множество «спонтанных» нападений на государственных чиновников, так Михаил Фрунзе и Павел Гусев убили урядника Никиту Перлова 21 февраля 1907 года без официальной резолюции. На их счету были и громкие политические убийства: в 1907 году большевиками был убит знаменитый поэт Илья Чавчавадзе — вероятно, одна из самых знаменитых национальных фигур Грузии начала XX века[38].

И раздел этот я писал, он называется "большевики". Так что же вы ведете войну правок не разобравшись в вопросе? Bagum 19:29, 24 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ваши источники на являются АИ. "Гургенидзе, «Убийство Ильи Чавчавадзе», 8, 12, АС. Убийцы забрали кошелек Чавчавадзе и серьги его жены, чтобы скрыть истинные причины убийства, придав ему видимость обычного нападения ради грабежа и направив полицию по ложному следу (Речь 303 [10 декабря 1908]). " и ссылка на сайт, где автор статьи не указан. Главковерхъ 08:28, 24 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А вообще уже достали ваше хамство и ваши передёргивания. Nut1917 16:10, 24 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Передергивания и искажения позволяет себе именно Nut1917. ВВерху доказал и показал. --Bagum 19:29, 24 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это почему же Гургенидзе не является АИ? С этим убийством всё недостаточно ясно. Существуют версии, есть про большевиков, а есть и другие. В академической науке нет точного ответа на то, кто же убил Великого Илью.--Георгий, 10:21, 24 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Главковерх пишет согласно иску ВП:535, согласно п.2.3 и 2.2. нужно базировать такие вещи на вторичных АИ, а у Nut1917 действительно получается в статье о том, что писали обю этом большевики. Это первичные АИ, и вторичными не подтвержденные. Убрал согласно АК:535. Bagum 19:29, 24 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Bagum, вы искажаете факты. АК не обязывает, а не рекомендует использование первичных АИ, следовательно, это не повод для удаления материала. Во-вторых, ссылка приведена не не первичный источник, а на работу В. М. Гургенидзе, директора Архива Грузии. Nut1917 06:50, 26 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Директорство архивом Грузии еще автоматически не делает автора авторитетным для статей по истории. У него есть ученая степень по истории? MPowerDrive 06:54, 26 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Подробности убийства Править

Когда я писал раздел в Революционном терроре про роль большевиков в терроре, указал там кратко про убитых персоналий. Здесь же статья посвященная этому деятелю, поэтому подробности и причины убийства, расследованные Анной Гейфман здесь как раз будут уместны. --Bagum 19:49, 24 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Микаберидзе Править

However, on 30 August 1907, Chavchavadze was assassinated
near Tsitsamuri. Although the murder was never solved, it is
widely believed that the Georgian radical Social Democrats were behind
it. Ilia was later canonized by the Georgian Orthodox
Church.

Alexander Mikaberidze Historical Dictionary of Georgia. — Lanham, Maryland • Toronto • Plymouth, UK: he Scarecrow Press, Inc., 2007. — 734 с. — (Historical Dictionaries of Europe, No. 50). — ISBN 978-0-8108-5580-9

Себаг-Монтефиоре, Саймон Править

"The Bolshevik position in Georgia was undermined by the assassination of the hugely popular Prince Ilya Chavchavadze.. in August 1907. The Bolsheviks had attacked his patriarchal vision of Georgian culture and, it was widely believed, had decided to kill him; there is some evidence that Stalin's friend Sergo Ordzhonikidze organized or took part in the assassination. It may be that the SDs took no part in the murder at all. Stalin always praised Chavchavandze's poetry in his old age and there is no evidence that he ordered the hit, but he was very close to Sergo and he was certainly more than capable of separating literary merit from cruel necessity: politics always came first."

Михаил Александрович Бахтадзе, Мераб Вачнадзе, Вахтанг Гурули Править

Кто эти авторы? Нужны доказательства того, что они более авторитетны, нежели стоящая рядом со ссылкой на них ссылка на новостное агентство.--MPowerDrive 06:44, 26 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Опля. Учёные кафедры истории Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили, авторы (краткой) Истории Грузии (с древнейших времен до наших дней). --Георгий, 06:54, 26 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Опля, простите, это что? Типа приветствия коллеге по работе над статьей?

Задаю вопрос, потому как не спец в истории Грузии, можно сказать, вообще впервые этой историей заинтересовался. Поэтому и было обращение к знающим за разъяснениями как то: ученые степени авторов, к примеру, подтверждающие допустимость использования ссылок на них в вопросе, относящемся к кругу АК:535. Думаю, знающих не затруднит ответ на такой вопрос, а то перечисление через запятую с агентством новостей оставляет тягостное впечатление.--MPowerDrive 07:03, 26 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Извиняюсь, вечно забываю что я в русском разделе, где грузинских историков знать никто не обязан :)--Георгий, 07:00, 26 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Бахтадзе доктор наук, крупный историк, профессор ТГУ. Остальные не меньше :).--Георгий, 07:16, 26 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Так убийство было-таки раскрыто? Править

Коллега, Gaeser, на основании этого же АИ предыдущий коллега утверждал обратное. Вы уверены, что данный АИ говорит о раскрытии преступления? --MPowerDrive 07:10, 26 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Тут интересная вещь. Официально преступление раскрыто в том плане, что убийцы арестованы. Но кто стоял за убийством - вот это вопрос, плюс ещё непонятная кличка "имеретин", которую услышала Ольга Чавчавадзе - "имеретин"а полиция как раз не арестовала. Есть даже версия, что это был сам Серго.--Георгий, 07:15, 26 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Версию -- в статью! ТОлько источники для версии про Серго дайте надежные.

А мой вопрос был о том, что говорит тот АИ, на который ссылается Nut1917, и текст которого Вы исправили на обратный, оставив этот же АИ к утверждению.--MPowerDrive 07:18, 26 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Щас проверю, что точно пишет Бахтадзе и отвечу. --Георгий, 07:22, 26 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

30 августа 1907 года грузинский народ постигло огромное несчастье. 
У села Цицамури при неизвестных до сих пор таинственных обстоятельствах 
был вероломно убит духовный отец грузинского народа, великий знаменосец
национального движения, непоколебимый борец за спасение грузинской
нации от вырождения, некоронованный царь Грузии – Илья Чавчавадзе.
Это была поистине трагедия века, так как потеря была невсполнима для
грузинского народа. Убийство Ильи Чавчавадзе не было убийством 
одного великого мыслителя и политического деятеля. 
Это вероломное убийство было заговором против всей Грузии, 
против всего грузинского народа. Оно было направлено против
того процесса, который начался с начала 60-х годов XIX века и
должен был завершиться восстановлением государственной
независимости Грузии. С 1910 года реакция постепенно утихла.
Однако травля и преследование политических партий и
политических деятелей продолжались.

Да, Бахтадзе тоже пишет, что ...при неизвестных до сих пор таинственных обстоятельствах был ... убит... --Георгий, 07:27, 26 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Защита от правок биографии народовольца И. Г. Чавчавадзе Править

(перенесено с Обсуждение участника:Mitrius). --Mitrius 11:54, 23 апреля 2012 (UTC) У публикатора Анны Гейфман есть интересы в данной области, которые могут исказить представленную информацию (её подсознательная русофобия ).Вернее, даже славянофобия, так как , по мнению иеродиакона Игнатия (Васила Иванова Кунчева- Левского), в 19- начале 20 века славяне вели партизанскую войну за "святую и чистую республику" против четырёх чужеземных династий - Османской, Гогенцоллернов, Габсбургов, Гольштейн-Готторпов. Так им всем представлялось - хотя это закончилось выстрелом Гаврилы Принципа и первой мировой войной. Не только Левский называл себя Апостолом, но даже Блок написал поэму "Двенадцать". Эта проблема -общеславянская, касается и всех проживающих среди славян этносов, включая грузин - они все участвовали - и не касается только одной партии большевиков, под которыми Гейфман подразумевает всех русских, и т. д. Александр Ульянов целовал руку священника перед казнью - т. е, считал себя борцом за православную веру...Так и он, и его товарищ по партии И. Г. Чавчавадзе понимали тогда православие. Дед И. Г. Чавчавадзе участвовал в заговоре с целью истребления всей царской семьи...Их не надо оправдывать, но надо понимать. Грузинских социал-демократов, которые ранее выступали против террора, жёстко критиковали Чавчавадзе за пропаганду насилия, в вооружённое противостояние с властью втянул православный священник отец Гапон-Новых. В Гурии прошло вооружённое восстание, участникам угрожала смертная казнь, а Чавчавадзе в этот момент выступал против неё. Возглавлявшие восстание социал-демократы, которым "светили" "галстуки", меньше всего должны были желать смерти своего защитника в Госсовете...Ответить[ответить]

Конечно, приверженность какой-либо стороне в конфликте между чужеземными династиями и считающими себя их законными наследниками германскими национал-социалистами, турецкими "серыми волками" и радикальными исламистами, с одной стороны, и славянами, с другой, не всегда проявляется сразу так очевидно, как в случае с убийством Чавчавадзе, а подмена Анной Гейфман информации не всегда самоочевидна. Сама по себе её приверженность радикальной точке зрения (русофобии и славянофобии) не является основанием для полного игнорирования её труда как источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких, как Талибан, Аль-Каида, Гагрский батальон, Единое национальное движение Грузии). Сам факт, что Министерство пропаганды Геббельса и Грузинский легион не использовали излагаемую Гейфман информацию должен был насторожить публикаторов. Такие источники, как труд Гейфман, можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения - но в данном случае, ввиду абсолютного незнания Гейфман грузинского языка и грузинской истории, не говоря уже о биографии Чавчавадзе, и это недопустимо. Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Так, не следует писать в статье, ссылаясь в стиле трибуны на историческую науку и историографию , что "Чавчавадзе убили большевики", "«война в Чечне была завершена в 2001 году» или что «западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм», но вполне корректно написать, что «В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё три года назад» или что «по словам лидера чеченских сеператистов Шамиля Басаева, „западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм“» (сославшись на соответствующие источники) Чавчавадзе не боролся за национальную независимость (таких источников нет, даже по данным департамента полиции) - только за суверенитет Грузии (точнее, за самоуправление) в составе России (все законы для их действия в Грузии должны были одобряться грузинским парламентом так же, как законы для Шотландии одобрялись в Британии шотландскими депутатами). Да, он сожалел, что русские сразу не ушли из Тбилиси, так же, как они ушли из Парижа - но при этом сознавал, что русские и Европу освободили от Наполеона, и Грузию - от турецкого и иранского ига, и , что раз они не ушли и так много связей появилось, разрывать их нельзя. Для характеристики как святого очень важна эволюция взглядов от принадлежности к "Народной воле" и оправдания убийств русских православных священников и богословов грузинскими семинаристами до члена Государственного Совета Российской империи, боровшегося за отмену смертной казни даже в момент введения чрезвычайных законов. Содержимое этой статьи должно быть гармонизировано с основной статьёй "Грузия в составе Российской империи", которая полностью опровергает характеристику труда Гейфман как АИ. http://krotov.info/yakov/history/20_bio_moi/1907_chavchavadze.htm Можно дополнить информацией о дружбе с Чернышевским и о влюблённости в Софью Чайковскую и т. д.

Почему не даёте внести правки о принадлежности И. Г. Чавчавадзе к "первой группе" и "Народной воле", поддержке убийств русских православных священников м богословов грузинскими семинаристами и абсолютной некомпетентности профессора Анны Гейфман как биографа православного святого И. Г. Чавчавадзе ? — Эта реплика добавлена с IP 178.66.251.129 (о)

• Потому что Вы ни на что не ссылаетесь (ВП:АИ: надо давать ссылки и писать, кто считает профессора Анну Гейфман абсолютно некомпетентной, кто обсуждает воспевания ИГЧ убийств священников, где сказано о принадлежности его к НВ) и формулируете свои правки не в нейтрально-научном (ВП:НТЗ), а в издевательски-публицистическом стиле (ВП:НЕТРИБУНА), излагая сказанное Вами как правду в последней инстанции ("открытие в криминалистике", "среди незнакомых с биографией/Грузией" и т. п.). Кроме того, желательно зарегистрироваться. У Вас каждый раз разный IP, а это усложняет совместную работу над статьями и диалог. Ваши правки вносятся и откатываются уже не первый месяц именно по этим причинам --Mitrius 10:46, 18 апреля 2012 (UTC) Издевательски публицистический тон был в самой статье, когда профессор Анна Гейфман была названа не историком, а специалистом исторической науки - ссылка на историографию - хотя ни лучшие царские сыщики, ни детективы - вообще криминалисты - не нашли никаких следов других убийц, кроме разбойников- а "историограф" высасывает "большевиков" (проклятых русских) из пальца...Ответить[ответить]
• Лучше вести дальнейшее обсуждение не у меня, а на странице обсуждения статьи о Чавчавадзе. --Mitrius 10:54, 18 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
• Освободите статью от защиты от правок - и дам сноски на произведения самого Чавчавадзе. В Википедии есть статья о компетентности профессора Анны Гейфман. Наберите, Гейфман Анна...Там ссылка, например, http://saint-juste.narod.ru/geifman.htm - Русофобия под маской либерализма...Кроме того, просто уши вянут - ведь у "большевиков"(читай - русских агентов в Грузии) отсутствует мотив. Чавчавадзе считал Карла Маркса непререкаемым авторитетом, постоянно ссылался. Его группа, пусть и тесно примыкавшая к народовольцам - первая группа марксистов Грузии, хотя он как председатель Тбилисского дворянского земельного банка считал, что в уникальных условиях Грузии авангардом социалистической революции будут передовые грузинские помещики (но так же думали применительно к британским Адам Смит и Вальтер Скотт, а передовые кубинские помещики братья Кастро и их товарищи показали, что идеи Чавчавадзе - пусть и не в Грузии - не были абсурдны... ). Это ближайший друг Чавчавадзе Акакий Церетели написал стихотворение "Весна", восхваляющее казнь Александра Второго народовольцами.

Группа, в которой состояли Н. С. Чхеидзе, И. В. Сталин, Ф. Е. Махарадзе, Н. Жордания - Месаме Даси - третья группа - у Гейфман они все называются "Большевики"- т. е. последователи Чавчавадзе...Он начал...Третья группа -последователи его первой группы - его критиковала за приверженность террору - но убивать-то за что, когда они и сами в ходе революции оказались замешаны в терроре...По логике Гейфман должны были вынести приговор и убить и Плеханова, и особенно Веру Засулич и т. д. Не случайно у современников даже мысли не возникало, что "третья группа" может быть причастна...178.66.206.70 21:33, 18 апреля 2012 (UTC)Петров Сталин при его подозрительности наверняка бы припомнил убийство Чавчавадзе своим репрессированным соратникам. О классике грузинской литературы Илье Григорьевиче Чавчавадзе Иосиф Виссарионович Сталин всю свою жизнь сохранял самые тёплые воспоминания. В беседе с кинорежиссёром М.Чиаурели И.В. Сталин, всегда любивший петь народную грузинскую песню "Сулико" (грузинский вариант имени "Суламифь") на слова ближайшего друга и сподвижника И. Г. Чавчавадзе Акакия Церетели, кстати, ещё и переводчика "Интернационала"(действительно - Первая группа!), заметил: «.... Это была, безусловно, крупнейшая фигура среди грузинских писателей XIX и начала XX века». Сажали в Грузии за непочтительность к Чавчавадзе при Сталине. Ведь как начинающий поэт И.В.Сталин благодаря Чавчавадзе сразу же получил признание. Так, его стихотворение «Утро» по рекомендации Ильи Чавчавадзе вошло в букварь Гогебашвили «Дэда Эна», и многие годы вся грузинская детвора это стихотворение читала. Там, где сажали за "подкоп из Бомбея в Москву", убийство Чавчавадзе припомнили бы сотням членов РСДРП того времени...При его огромном авторитете как писателя партия Чавчавадзе в Грузии была маргинальной, а вот убийство его могло бы сильно прибавить ей голоса, если бы удалось обвинить лидеров гонки - РСДРП...Но такая мысль никому никогда в голову не приходила...Сталин, при пении "Сулико" часто вспоминавший своих товарищей, "которые хотели убить Кобу", никогда не обмолвился, что они хотели убить или, тем более, убили Илью...Даже в сегодняшней Грузии никто не додумался. Только Гейфман... Цитата из современной книги Акакия Бакрадзе «Илья Чавчавадзе»: «Согласно показаниям Дегаева (о народовольцах), Илья Чавчавадзе и компания журналов «Иверия» и «Имеди» составляют группу, которые хотят автономии Грузии в рамках империи и мечтают о грузинском парламенте». В 1905 году Илья посчитал ситуацию подходящей и на дворянском совещании 6 марта публично потребовал: «Законы для нашей страны должны писаться здесь же собранием представителей, избранных нашей страной». Разногласия с РСДРП - РСДРП хотела культурно-национальной автономии грузин, так как опасалась, что территориальная автономия грузин с никак тогда неопределёнными границами Грузии приведёт к столконовениям с русскими, армянами, осетинами, абхазами , татарами (теперь азербайджанцами), а территориальную автономию РСДРП хотела для всего Закавказья...Но за это не убивают... «2 апреля 1905 года газета «Цнобис пурцели» сообщала, что 1 апреля состоялось Дворянское собрание Тбилисской губернии, направившее письмо императору России, в котором поздравило Николая Второго с рождением сына и попросило: «Дворянство, заботясь о всеобщей пользе и нуждах государства, твердо уверено, что мирное и культурное развитие грузинского народа возможно лишь, если Грузия, эта неотъемлемая часть России и добровольно объединенная с нею, получит право управляться собственными законами. Эти законы должны быть установлены местным представительским собранием, избранным жителями всей Грузии со всеобщим правом прямого, тайного и равноправного голосования». Точно такое же письмо было направлено императору и Дворянским собранием Кутаисской губернии». ТО ЕСТЬ, ПРИ РАВНОМ ИЗБИРАТЕЛЬНОМ ПРАВЕ ПРЕИМУЩЕСТВО РСДРП было бы ещё заметнее - если сторонников Первой группы ещё и выбирали , то от дворянства, а при равном избирательном праве преимущество РСДРП было бы абсолютным...Он - ближайший союзник, зачем его убивать ? А вот у воспетых Ильёй пьяных благородных разбойников несмазанные заржавевшие ружья и пистолеты и сами могли стрелять... Излагайте, пожалуйста, авторитетные источники на странице обсуждения статьи о Чавчавадзе. Пока я вижу только Ваши оригинальные исследования на основании работ, которые говорят другие вещи, а также статью Тарасова, который не является АИ по истории. Если Вам кажется, что "но убивать-то за что", "за это не убивают" и "чего его убивать", это Ваше личное мнение. --Mitrius 12:23, 19 апреля 2012 (UTC) - Исследования как об историке, "доказывающем недоказуемое", есть в статье "Гейфман, Анна" в Wikipedia Книга Бакрадзе, в отличие от книги Анны Гейфман, является авторитетным источником. И статья Wikipedia о Анне Гейфман также является АИ. Гейфман не является криминалистом. Ни на какие авторитетные источники она не ссылается. Всё сказание об убийстве Ильи Чавчавадзе русскими основано исключительно на следующей логике: 1) Все террористические акты проводили, проводят и будут проводить или русские, или их агенты, объединяемые под общим названием "большевики" 2) Если русских на месте преступления не было в нашей реальности, то, значит, они использовали машину времени для убийства Гая Юлия Цезаря, Домициана, Авраама Линкольна, Марата, Ильи Чавчавадзе, Иуды из Кариота и т. д. и т. п.3) Раз Азеф (или кто бы то ни было ещё) - не русский и агент Департамента полиции правительства Гольштейн-Готторпской династии, то на протяжении всей своей деятельности он никогда не занимался организацией террористических актов. 4) Чем бы русский ни занимался где бы то ни было, он всегда - представляющий собой террористическую угрозу для всего человечества "потенциальный большевик". 5) Кононова правильно осудили - надо посадить всех партизан и участников Сопротивления во второй мировой войне как большевиков и террористов. Анна Гейфман - историк альтернативной реальности, когда на месте Москвы - озеро, по нему плавает на своей яхте Адольф Гитлер, уволивший за профнепригодность Геббельса и сотни тысяч бойцов Грузинского легиона, никогда не додумавшихся до обвинения большевиков в убийстве Чавчавадзе, и с удовлетворением читающий статью "Чавчавадзе, Илья Григорьевич" в русской Wikipedia. Первые отдельные большевистские организации в Закавказье появились не ранее 1910 года, но большинство социал-демократических организаций было объединёнными даже в октябре 1917 года. Допустим, профессор Гейфман не понимает грузинский язык...Но то же было и в Сибири, и во многих других местах. Она вообще ничего не понимает - или притворяется - в структуре РСДРП, других партий, департамента полиции и т. д. Никакие источники, никакую криминалистическую экспертизу она не использует. БОЛЬШЕВИКИ МОГЛИ ВЫНЕСТИ ПРИГОВОР И УБИТЬ ЧАВЧАВАДЗЕ ТОЛЬКО С ПОМОЩЬЮ МАШИНЫ ВРЕМЕНИ - не говоря уже об отсутствии мотива, триединстве (троице) Первой(Чавчавадзе), второй, третьей групп(Третья группа - "дети" Чавчавадзе). К сожалению, видимо, Илья Григорьевич пал жертвой импровизированного смотра воспетой им самим революционной силы - разбойников, а не своих "детей"...Было у него, конечно, много скрытых врагов среди клиентов Тифлисского дворянского земельного банка, не сумевших выкупить заложенные имения...Он защищал армянских бедняков - и было у него много врагов среди тех, кто лишился возможности их эксплуатировать благодаря статьям Чавчавадзе в газете "Иверия"...У многих был мотив...У большевиков же и машины времени не было, и мотива...За более чем 100 лет после убийства Анна Гейфман, которая никогда не была на месте преступления - первая, кто выдвинула эту версию... Грузинские историки, получив информацию Анны Гейфман о большевиках, ввиду всем известного факта отсутствия в это время в Грузии большевиков не могут её передать иначе, как "благодаря исследованиям Анны Гейфман появились веские основания обвинять социал -демократов", "социал-демократические организации"...Никогда не пишут о большевиках. Кстати, социал-демократы - правящая партия Грузии в первый период независимости в 1918-1921 годах...Значит, убили создатели независимой Грузии...То есть, подлинно независимой Грузия стала только при мингреле Михаиле Саакашвили, гордящемся, что во второй мировой войне грузинские генералы (Грузинского легиона) заставили бежать с поля боя русских генералов...Зачем русской Wikipedia распространять этот антигрузинский и русофобский материал об убийстве И. Г. Чавчавадзе и оскорблять память 300000 грузин, погибших на стороне Объединённых Наций? Андерс Брейвик, также мечтавший отомстить социал-демократам отсечением головы Гру Харлем Брундтланд: «Перед тем как начать наш крестовый поход, мы должны истребить культурный марксизм», – гласит строка, появляющаяся в конце записи. Вслед за ней появляется изображение крестоносца с занесенным для удара мечом, а после него – фотография самого Брейвика с винтовкой, нацеленной в сторону камеры. Творчество Чавчавадзе - наиболее яркий пример культурного марксизма.Ответить[ответить]

Из всего этого текста о машине времени, Брейвиках, Гитлерах, Кононовых, троицах, мингреле Саакашвили и т. п. можно выделить 1 (одно) предложение, имеющее отношение к конструктивной работе над Википедией:

Книга Бакрадзе, в отличие от книги Анны Гейфман, является авторитетным источником.

К нему два вопроса: а) каковы доказательства тезиса об авторитетности Бакрадзе (стандартно - по ВП:АИ)? б) что говорит книга Бакрадзе о том, кто убил Чавчавадзе? --Mitrius 08:27, 23 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

http://rcmagazine.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=675&Itemid=&ed=29 20 января 2012 года - подчёркивается, что Акакий Бакрадзе до сих пор считается наиболее авторитетным в Грузии специалистом по биографии И. Г. Чавчавадзе. Он возглавлял движение за сохранение статьи Конституции о грузинском языке как единственном государственном языке Грузинской ССР, и если бы можно было обвинить социал-демократов, выступавших против этого, он бы не преминул это сделать...Разногласия между Махарадзе и Чавчавадзе - при Махарадзе грузинка теряла гражданство республики, если выходила замуж за человека другой национальности, а Чавчавадзе не выступал против межнациональных браков. Поэтому Махарадзе был большим националистом, чем Чавчавадзе...Он был лучшим другом Жордания, поэтому обвинять Махарадзе, как это делает Гейфман - то же, что обвинять Жордания. Они оба тогда не знали, что в Грузии появятся большевики...

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения об убийстве Чавчавадзе "большевиками":

вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;

вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ;

о высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным; противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);

претендующие на научные открытия или изобретения;

способные опорочить чью-либо честь и достоинство (ввиду отсутствия в Грузии большевиков в 1907 году, претендующие на открытия высказывания Гейфман порочат честь и достоинство социал-демократов).

Михаил Саакашвили: Вот этот человек .... был лицом Грузии, и я хочу напомнить, что убийство этого человека – убийство Илии Чавчавадзе, самого большого грузина, музей которого открылся недавно в Кварели – подготовила газета «Квали». В газете «Квали» были хорошие журналисты и плохие журналисты. Была группа и владельцы этой газеты… «Квали» (орган грузинских социал-демократов, известных теперь как "грузинские меньшевики") была очень популярной газетой, намного популярнее «Иверии», и она из месяца в месяц, из года в год призывала к насилию против Илии Чавчавадзе. Убийство Илии было идеологически подготовлено. Конечно, мы не примем эту идеологию (социал-демократов) и, конечно, мы никогда больше не вернемся, Грузия не должна вернуться .... — Эта реплика добавлена с IP 95.55.159.224 (о)

Спасибо. Что говорит Бакрадзе о виновниках смерти Чавчавадзе? Разбойники? Социал-демократы? Убийцы неизвестны? Или что? --Mitrius 19:19, 23 апреля 2012 (UTC) Кроме одного, некоего "имеретина", все участники нападения известны. Они - разбойники, которые даже во время революции, когда почти все другие разбойники приписались к политическим партиям и движениям, остались верны воспетым И. Г. Чавчавадзе идеалам свободных разбойников. Но Бакрадзе пишет только, что несмотря на поимку разбойников и тщательнейшие расследования - оособенно в Советской Грузии, - естественно, с прицелом на обвинение царской охранки и/или, ещё лучше, грузинских меньшевиков - убийство осталось не раскрытым. Т. е., это обвинение социал-демократов ещё менее обосновано, чем "Сталин Кирова убил в коридорчике". Сейчас доступен дневник Леонида Николаева - видна психология, он просто считал, что он второй Желябов...Журналисты и историки не должны подменять криминалистов...Да, Григорий Константинович Орджоникидзе - тоже имеретин, но Тер-Петросян, как утверждают азербайджанские историки (тоже не криминалисты) не мог поручить такое дело незнакомому человеку, только потому что Григорий по обвинению в бандитизме сидел с Кобой в одной камере в том же 1907 году. Берия - личный враг Орджоникидзе, засадил всю его семью, не мог не обвинить его в убийстве Чавчавадзе, если бы были основания. Голословные утверждения...В Грузии историки тоже не верят в причастность Камо. Отрабатываются только грузинские социал-демократы - и не криминалистами...Историки и журналисты не должны ничего сами выдумывать в угоду моменту , а русская Wikipedia не должна эту русофобскую и антигрузинскую версию отрабатывать...Коба - крыша марганцевой промышленности, с которой у Чавчавадзе проблем не было - более того, его ближайший друг А. Р. Церетели сам был видным марганцепромышленником...Там - огромные деньги, от грузинского марганца зависела половина производства стали всего мира - отсюда, на самом деле, и псевдоним Сталин - и они якобы нанимают Серго (Крупп нанял?) валить, "чтобы угодить газете "Квали"! Нонсенс!...Да Коба сам ловил бандитов, связанных с "Квали" - якобы их , как и русских меньшевиков он ссылал в Россию - наверное, кого-то и в мать сыру землю - поэтому полиция его обвинила не в самоуправстве и, конечно, не в революционной деятельности, так как он, пусть и сам социал-демократ, выполнял работу охранного отделения полиции, а в бандитизме...То есть, его воспринимали не как большевика, а как социал-демократа, оставшемся верным спонсорам-марганцепромышленникам - в своё время они финансировали всех социал-демократов, но, кроме Кобы, остальные не бросмлись их защищать в революцию...Главное, в Грузии в то время была принята очень жёсткая культура полемики - но при этом они друг друга не убивали, и полемизировали с Чавчавадзе не потому,что он мог отобрать голоса на выборах,- за его сторонников не голосовали - а чтобы доказать русским властям, что они, в отличие от Чавчавадзе - не террористы...Саакашвили тоже подчёркивает, что и газету Чавчавадзе тогда уже не читали -она была намного менее популярной, чем "Квали" - неофициальный орган социал-демократов....Официальный, редактировавшийся Сталиным, орган Кавказского союза РСДРП на грузинском, русском и армянском языках вообще о Чавчавадзе не писал - он всё равно был то нелегальным, то полулегальным, и критика Чавчавадзе ему бы не помогла. "Национальными демократами" назывались сторонники Николадзе, не Чавчавадзе (Газеты писали, что 10(23) апреля 1906 года состоялся съезд, в котором участвовали и сторонники члена Госсовета Империи И. И. Чавчавадзе, провозгласивший Грузинскую демократическую партию)...Т. е., Анна Гейфман, не знающая ни язык, ни историю Грузии, утверждающая, что убийцы - большевики, просто ничего не понимает... 178.66.229.214 08:20, 24 апреля 2012 (UTC)Петров}}Ответить[ответить]

Еще раз - подписывайтесь при помощи четырёх тильд!

То есть мы можем в статье писать: "по Бакрадзе (можете сформулировать точную биографическую ссылку?), участники нападения на супругов Чавчавадзе, кроме некого "имеретина", были арестованы, но убийство осталось не раскрытым". Правильно? --Mitrius 07:22, 24 апреля 2012 (UTC) Спасибо. Не совсем правильно...участники нападения на супругов Чавчавадзе, кроме некого "имеретина", были арестованы, но заказчик убийства (если он был, если убийство не было результатом неосторожного обращения налётчиков с оружием или плохого состояния их оружия) не установлен....Не только по Бакрадзе - это общепринятая точка зрения. И официальная ( Мераб Вачнадзе, Вахтанг Гурули, Михаил Бахтадзе. История Грузии (с древнейших времен до наших дней).Издательство Тбилисского университета, 2007. 30 августа 1907 года грузинский народ постигло огромное несчастье. У села Цицамури при неизвестных до сих пор таинственных обстоятельствах был вероломно убит духовный отец грузинского народа, великий знаменосец национального движения, непоколебимый борец за спасение грузинской нации от вырождения, некоронованный царь Грузии – Илья Чавчавадзе. Это была поистине трагедия века, так как потеря была невсполнима для грузинского народа. Убийство Ильи Чавчавадзе не было убийством одного великого мыслителя и политического деятеля. Это вероломное убийство было заговором против всей Грузии, против всего грузинского народа. Оно было направлено против того процесса, который начался с начала 60-х годов XIX века и должен был завершиться восстановлением государственной независимости Грузии. С 1910 года реакция постепенно утихла. Однако травля и преследование политических партий и политических деятелей продолжались. 30-го августа 1907-го года ехавшую из Тбилиси в Сагурамо коляску, в которой находился Илья с супругой Ольгой Гурамишвили, остановили возле Цицамурской рощи шестеро человек. Святой был убит выстрелом из берданки. Кавказский военный суд (действовали уже "Столыпинские законы") присудил убийцам смерть через повешение.Было отклонено ходатайство о помиловании со стороны вдовы убитого, которая была уверена, что её супруг простил бы стрелявших в него.Существует несколько версий убийства...pravicon.com/~sv912 - В книге Вахтанга Гурули даётся сравнение официального акта вскрытия, и его критика одним из крупнейших врачей того периода Иашвили, в частности, Иашвили отмечает в Илью стреляли не спереди, как было указано в акте вскрытия, а сзади... Сравнение с чем? Что такое крупнейший врач? Не судмедэксперт, короче говоря, поэтому абсолютно не компетентен...Иашвили - поэт, а не судмедэксперт, ему нужно было доказать, что разбойники - а разбойники тоже были грузины, то есть поэты - не убили дважды поэта ... Это предложение об Иашвили тоже лучше изъять... Не случайно в третичном источнике, использующем книгу Гурули как вторичный источник, где он соавтор - Мераб Вачнадзе, Вахтанг Гурули, Михаил Бахтадзе. История Грузии (с древнейших времен до наших дней).Издательство Тбилисского университета, 2007. - ничего об этой экспертизе не сказано. А труд Анны Гейфман - историка альтернативной реальности, "доказывающей недоказуемое" - не является авторитетным источником, так как она не знает - или притворяется, что не знает,- что и газета, и политическая сила Чавчавадзе были маргинальными - даже президент Грузии Саакашвили это, в отличие от Гейфман, признаёт, и, значит, выдуманный ей мотив противоречит нашей реальности... http://novost.ge/2011/09/12/завтра-исполнится-104-года-со-дня-смерти/ Причины и обстоятельства неизвестны, хотя версий очень много. Так и надо написать в Wikipedia...Ответить[ответить]

Когда люди начинают переписывать историю, всегда возникает опасность, что её начнут и перекапывать. Мэлор Стуруа "Убийцы Ильи Чавчавадзе, если могли бы, убили бы и саму Грузию", - сказал Важа Пшавела. А Акакий Церетели добавил: "Как всей своей жизнью, так и мученической смертью Илья Чавчавадзе будет жить, пока живет сама Грузия". Можно также вернуться к дискуссии по поводу характеристики И. Г. Чавчавадзе как националиста. Поскольку он себя считал интернационалистом, и ,действительно, выступал в защиту пролетариата, обездоленных, униженных и оскорблённых разных национальностей, то можно "националист" вычеркнуть, а вместо этого написать: Племянник Нины Александровны Грибоедовой. Друг Н. Г. Чернышевского. Основоположник православного марксизма. При этом считал всех грузин, между которыми признавал только сословные различия, в том числе, мусульман, единой пролетарской нацией, а борьбу за национальное освобождение - борьбой против турецкой, армянской, татарской, осетинской и русской буржуазии в союзе с пролетариатом и революционерами других национальностей. Взгляды Чавчавадзе оказали большое влияние на И. В. Сталина, который также не распространял на грузин свою теорию усиления классовой борьбы по мере приближения к социализму и коммунизму. Илья Чавчавадзе ЧАЙКОВСКОЙ (Софье Чайковской)

Ах, зачем очаровала Ты поэта иноземца, - Он в своей любви бескрайней Утопить готов был сердце.

Но однажды ты призналась: «Мы с тобою – лед и пламя; Ты взращен под южным небом Молниями и громами.

Я цвету в долине хладной, Где суровы, долги зимы, Как мое ответит сердце Сердцу пылкого грузина?

Так красавица сказала, Так любовь мою отторгла… Видно, быть мне одиноким Долго-долго, долго-долго.

22 июля 1860 Павловск Перевод В. Шефнера

Исправьте, пожалуйста, биографию: он - не только поэт, но и писатель, создатель современного литературного языка, и святой не потому, что Анна Гейфман описала, как его с помощью машины времени убили большевики, а потому что выступал за отмену смертной казни... Боролся не за национальную независимость, а за самоуправление. Версию об участии Серго в его убийстве только потому , что Серго - по национальности имеретин, была выдвинута исключительно для обоснования выноса останков руководителей компартии из Пантеона во время перестройки местным коммунистическим чиновником, директором архива - не только не криминалистом, а даже не историком. После выноса останков и увольнения директора за полную профнепригодность - вымысел о Серго не спас - об этом никогда уже больше не вспоминали. С таким же успехом можно каждого поляка обвинить в убийстве Ивана Сусанина, даже если он был за тысячи вёрст от места убийства...Чавчавадзе мечтал об ассимиляции и имеретинов, и всех других грузинских народов, на его похоронах выступали представители всех этих народов...Смотрите цитату из речи Важа Пшавела (основоположника современной литературы хевсуров и пшавов) на странице обсуждения статьи... Чавчавадзе отрицал бессмертие души и существование потустороннего мира. Но Чавчавадзе считал важным использование религии для улучшения отношений между людьми и для сохранения грузин как бесклассовой нации.Боролся за самоуправление грузинской церкви и за обучение на грузинском языке в православных семинариях. Лит.: Р а т и а н и П. К. И. Чавчавадзе. Филос. и социально-полит, воззрения. М., 1958.

«Только рабу, когда ему это приказано, подобает утверждать, что на дубе растут яблоки». (Грузинская народная пословица). Если в Грузии никто не верит, что И. Г. Чавчавадзе с помощью машины времени убили большевики (читай:русские), то утверждения русской Wikipedia (Да ещё с использованием лексики ТРИБУНЫ (ссылка на историческую науку и историографию)) означают, что она создана рабами. Показательно, что свободные люди (кстати, грузины гордятся тем, что в отличие от русских, мингрелов, армян, евреев они никогда не были крепостными, и им поэтому в грузинской Wikipedia не надо, как говорил А. П. Чехов, "по капле выдавливать из себя раба") сами не говорят о достоверности этой совершенно фантастической версии... Кроме того, не только Чавчавадзе, исписавший сотни страниц в защиту армянских бедняков до того, как его лира исторгла неверный звук об "армянских учёных", но даже Василий Величко, переводы работ которого Чавчавадзе, обиженный тем, что против него выступили и представители армянских бедняков тоже,поместил в своей газете, всё-таки не доходили до уровня "Майн кампф", и утверждали, что только высший слой армян порочен ввиду ужасных условий , в которые поставлен армянский народ... То есть, не предлагали выселить армян из Тбилиси, как это сделали большевики, или отправлять в концлагеря и уничтожать, как сделали младотурки - значит, по крайней мере, Чавчавадзе искренне считал, что условия жизни армян надо улучшать (Величко, конечно, вряд ли )...

Использование термина `националист` Править

Меня интерсует оправданность использования термина националист в статье со ссылкой на английские источники, поскольку существует разница между значением слова националист и nationalist в русском и английском языках - в английском языке этот термин используется более в значении , а в русском - по ряду причин - сталсинонимичным английскому термiну racist.--Георгий, 06:24, 12 февраля 2014 (UTC)--Георгий, 06:24, 12 февраля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Гражданство Грузия? Править

Он - подданный Российской империи.

Стихи, напечатанные Чавчавадзе - это не стихи Сталина Править

Сталин вслед за Чавчавадзе считал, что учение об обострении классовой борьбе при движении к социализму на грузин не распространяется, хотя, в отличие от Чавчавадзе, он признавал, что у грузин до революции тоже была буржуазия, а бесклассовой пролетарской нацией они стали только под руководством Сталина, а не Чавчавадзе. Поэтому Сталину и льстили подхалимы, что Сталин - не только в политике, но и в поэзии - последователь Чавчавадзе, и поэт, открытый Чавчавадзе. http://www.krotov.info/yakov/history/20_bio_moi/1907_chavchavadze.htm

Кто, где и почему убил их Править

http://inosmi.ru/world/20070327/233658.html http://newsgeorgia.ru/society/20130121/215481715.html Пример того, как на деле относятся Саакашвили и члены его партии, с подачи историка альтернативной реальности Гейфман обвиняющие русских и Социалистический интернационал в убийстве Чавчавадзе, к его памяти