Извините, коллега, но ваши правки смахивают на нарушение ВП:НТЗ. Вы удалили обозначение Руцкого как и. о. президента и вставили обозначение Ельцина как действующего президента. Уж лучше тогда вообще не указывать их должности. И еще. Вы вставили информацию о позициях политических партиях, хотя для этого есть спецальные разделы в основной статье. Владимир Жуков (обс) 14:29, 17 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
(1) Коллега, давайте так: цитируете конкретную мою фразу и указываете, какое именно положение ВП:НТЗ нарушено. А я Вам рассказываю, почему я пишу именно так, как я пишу.- (2) Если Вы считаете, что моя информация о позиции какой-либо политической партии дублирует уже имеющуюся информацию, процитируйте её. Если Вы считаете, что для моей информации есть более подобающее место, перенесите её туда. wulfson (обс) 16:29, 17 октября 2016 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
![]()
![]()
Ну давайте разберёмся![]()
![]()
Править
![]()
«При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.»
Вы убрали обозначение Руцкого как и. о. президента и вставили обозначение Ельцина как действующего президента.
- Везде? Или в некоторых местах? wulfson (обс) 13:30, 18 октября 2016 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
На заседании Малого совета Мособлсовета, отвечая на вопросы депутатов, начальник Управления Министерства безопасности по Москве и Московской области Евгений Савостьянов заявил, что управление выполняет указы президента Ельцина и распоряжения назначенного им министра безопасности, а сам он выполняет Конституцию РФ с изъятиями из неё, предусмотренными указом президента.
На пресс-конференции лидеров движения «Демократическая Россия», в которой приняли участие сопредседатель ДР Илья Заславский, член Координационного совета ДР, руководитель писательской организации «Апрель» Алла Гербер и сопредседатель московской организации ДР Юлий Нисневич, распространено заявление, в котором, в частности, говорится, что решение президента Ельцина «разорвало порочный круг власти».
Вице-премьер Сергей Шахрай провёл совещание с работниками министерств и ведомств, направляемых в регионы в качестве полномочных представителей правительства. Как стало известно журналистам, они наделены правом отстранять от работы любых должностных лиц, не выполняющих решения президента РФ.
Так не пойдет. Вопрос о том на законных ли основаниях Ельцин осуществлял полномочия президента является спорным. Владимир Жуков (обс) 13:54, 18 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Что тут спорного? Он действительно нарушил Конституцию, и его надо было убирать. Но для данных людей он сохранял свою легитимность и оставался действующим президентом. Главнокомандующим — для Савостьянова, признанным политическим лидером — для ДемРоссии, начальником — для Шахрая. И при передаче их заявлений, будь то прямо или косвенно, мы будем это подчёркивать. Именно в этом и состоит суть ВП:НТЗ — в представлении всех точек зрения на Ельцина. Да, совершил государственный переворот. Но победил. А если мы будем засовывать голову в песок, как страусы, то читающий не поймёт — как же так, Ельцин победил? Ведь он же злодей? А победил он, потому что люди, которые продолжали считать его своим лидером, навязали эту ТЗ всем остальным. wulfson (обс) 14:18, 18 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Для некоторых Янукович до сих пор остается действующим президентом Украины, но мы так не обозначаем его в настоящее время здесь в Википедии. Владимир Жуков (обс) 14:54, 18 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Янукович никак своей заявленной власти и осуществлять не смог, в отличие от Ельцина. Более того, он сам в ряде своих заявлений называл Петра Порошенко президентом Украины. Кроме того, даже если полагать его смещение неконституционным, конституционный 5-летний срок полномочий Януковича (2010—2015) заведомо истёк. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:08, 18 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Не бесспорно. Ст. 103 Конституции Украины (независимо от редакции):«Очередные выборы Президента Украины проводятся в последнее воскресенье марта пятого года полномочий Президента Украины.» По понятным причинам они не состоялись. Насколько известно Янукович по-прежнему считает произошедшее переворотом, а его заявления о Порошенко не более, чем оценка фактической ситуации. Владимир Жуков (обс) 15:59, 18 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
![]()
@Владимир Жуков: Я закрыл ветку про Януковича, потому что она к данной теме не имеет никакого отношения. Если Вам хочется, чтобы она оставалась открытой, пусть будет так, но я в ней не собираюсь принимать участия. wulfson (обс) 06:52, 19 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Привожу мнение создателя данной статьи, участника Sheek (он разрешил мне на него сослаться) Владимир Жуков (обс) 09:04, 20 октября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
- Обычно, если возникают разногласия об именовании должности, просто пытаются избежать ее упоминания. Учитывая действительно спорный статус Ельцина в этих событиях, считаю наиболее разумным так и поступить.--Sheek (обс) 17:02, 18 октября 2016 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Да, согласен, что обычно так и делают. Я и сам так делаю — в том числе в большинстве случаев в данной статье. Но я уже объяснил выше, почему считаю необходимым в данных конкретных случаях сделать исключения, и повторять свои аргументы не собираюсь. wulfson (обс) 09:25, 20 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я правильно Вас понял, что точно также я могу вставить в статью обозначение Руцкого как и.о. президента на том основании, что его считали легитимным Съезд, парламент и ряд региональных Советов ? Владимир Жуков (обс) 14:37, 20 октября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я абстракции не обсуждаю. Приводите конкретные контексты - и обсудим. wulfson (обс) 18:49, 20 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
«На заседании Малого совета Амурской области принято решение о признании неконституционности указа Ельцина.
По словам одного из руководителей Совета Виктора Черемисина, все депутаты осуждают действия президента Ельцина.
Малый совет Амурского облсовета и коллегия администрации области, заседая раздельно, приняли 22 сентября решение осудить деятельность президента РФ Бориса Ельцина и заявить о поддержке действий руководства ВС РФ и вице-президента Александра Руцкого. Председатель облсовета Анатолий Белоногов отметил, что Борис Ельцин произвел антиконституционный государственный переворот. Глава администрации Александр Сурат заявил, что согласно принятому коллегией обладминистрации решению на территории Амурской области продолжают сохранять свое действие Конституция РФ и российские законы, нарушение которых будет преследоваться вплоть до привлечения к уголовной ответственности. <...>
Президиум Воронежского облсовета принял постановление, которое одновременно является проектом повестки дня областной сессии народных депутатов, которая состоится сегодня. Решение президиума облсовета содержит следующие положения:
1. Признать обращение Бориса Ельцина от 21 сентября наитягчайшим преступлением против конституционного строя со всеми вытекающими отсюда последствиями.
2. Считать единственными законными представителями власти съезд народных депутатов и Верховный Совет.
3. Поддержать решения ВС РФ о назначении Александра Руцкого президентом РФ.
В обращении к жителям области депутаты призвали сохранять выдержку и спокойствие, верность конституционному строю. Рекомендации Советам всех уровней - провести внеочередные сессии с аналогичной повесткой дня, используя все доступные средства, в том числе и СМИ, вести разъяснительную пропагандистскую работу среди населения в поддержку ВС РФ и Съезда народных депутатов.<...>Состоялась сессия Алтайского краевого Совета. На ней было представлено заявление руководителей ряда предприятий, которые выступили с неодобрением указа Ельцина, заявили, что оставляют за собой право принимать меры по своему усмотрению.
На сессии было принято решение, в котором в частности говорится, что краевой Совет:
- не одобряет постановления Ельцина, считает их неконституционными и недействительными на территории Алтайского края;
- принимает к руководству решения ВС России о назначении А.Руцкого и.о. президента РФ и выполняет его распоряжения»
Владимир Жуков (обс) 12:43, 21 октября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
У меня нет претензий к этим текстам. Но зачем такие подробности именно про эти отдельные регионы? Обсуждали везде, принимали решения везде. На разных уровнях. Администрации в основном поддерживали Ельцина либо призывали к нулевому варианту, Советы - отвергали. wulfson (обс) 05:12, 24 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вы просили привести примеры. Я их Вам привел. Повторю вопрос: я могу вставить в статью обозначение Руцкого как и.о. президента на том основании, что его считали легитимным Съезд, парламент и ряд региональных Советов ? Владимир Жуков (обс) 05:47, 24 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В любом контексте - нет, не можете. Вы можете это делать лишь в тех контекстах, где речь явно идёт о субъективном мнении, позиции, решении и пр. Съезда, Верховного Совета и т. д.- Коллега, у меня складывается впечатление, что Вы либо не читаете мои аргументы, либо не различаете нюансов. Из моего аргумента следует, что фразы «На сессии краевого Совета было принято решение о том, что краевой Совет принимает к руководству решения ВС России о назначении А.Руцкого и. о. президента РФ и выполняет его распоряжения» и «На заседании Малого совета Мособлсовета начальник Управления Министерства безопасности по Москве и Московской области Евгений Савостьянов заявил, что управление выполняет указы президента Ельцина и распоряжения назначенного им министра безопасности, а сам он выполняет Конституцию РФ с изъятиями из неё, предусмотренными указом президента» одинаково корректны. Но фраза «И. о. президента Руцкой издал распоряжение № 10 «О передислокации войск с целью создания условий для преодоления последствий государственного переворота»» некорректна, поскольку ни о каком субъективном мнении в ней речи не идёт - а дается однозначное утверждение Википедии, что Руцкой на тот момент действительно исполнял обязанности президента России и распоряжался ее войсками. wulfson (обс) 07:38, 24 октября 2016 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
«Но фраза «И. о. президента Руцкой издал распоряжение № 10 «О передислокации войск с целью создания условий для преодоления последствий государственного переворота»» некорректна, поскольку ни о каком субъективном мнении в ней речи не идёт - а дается однозначное утверждение Википедии, что Руцкой на тот момент действительно исполнял обязанности президента России и распоряжался ее войсками.»В некоторых предложениях, Вы указывайте Ельцина действующим президентом без указания, что эта цитата из источника (если это, конечно, возможно), тем самым даете однозначное утверждение о том, что Ельцин оставался законно избранным президентом. Владимир Жуков (обс) 10:12, 24 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Будьте добры, фразу. И пожалуйста, будьте точнее в своих замечаниях. Ельцин действительно был — и оставался до следующих выборов, несмотря на решение ВС и Съезда, законно избранным президентом. Продолжал ли он занимать президентский пост на законных основаниях после решения ВС и Съезда — это совсем другой вопрос. wulfson (обс) 11:09, 24 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Уж извините, нет. Формально он не являлся законно избранным президентом после указа № 1400. Другое дело, что сохранил рычаги власти до выборов 96 года. По поводу цитаты. «На заседании Малого совета Мособлсовета начальник Управления Министерства безопасности по Москве и Московской области Евгений Савостьянов заявил, что управление выполняет указы президента Ельцина и распоряжения назначенного им министра безопасности, а сам он выполняет Конституцию РФ с изъятиями из неё, предусмотренными указом президента». Это новостной пересказ выступления Савостьянова, а не его прямая речь. Если бы вы привели прямую речь, то не было бы никаких вопросов. А так, я не могу согласится с упоминанием Ельцина как действующего президента. Владимир Жуков (обс) 12:33, 24 октября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вы путаете "законно избранный президент" (выборы прошли по закону) и "законно действующий президент" (действует в соответствии с Конституцией и законами и не нарушает их). Первое — факт, который ни указ 1400 ни решения парламента России о нём не изменили. Ельцин был избран в соответствии с законом 1991 года о выборах Президента РСФСР. И в этом смысле в 1993 году он оставался законно избранным. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:28, 24 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
![]()
@Владимир Жуков: Не согласен с Вами в отношении данной фразы, но попробую сделать шаг навстречу. Хотя и не согласен - потому что человек, руководивший одним из ключевых управлений МБ, выполнявший указания президента Ельцина и, следовательно, продолжавший считать его президентом, просто не мог говорить о нём, называя его по фамилии, без указания должности. wulfson (обс) 13:56, 24 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
То есть мнение чиновника МБ авторитетнее мнений Съезда, парламента и ряда регионов ? Еще раз повторю. Если бы вы привели прямую цитату, а не её новостной пересказ, то не было бы вопросов. Владимир Жуков (обс) 10:52, 25 октября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Всё, коллега, извините, но не вижу больше смысла с Вами дискутировать. Возвращаю свой первоначальный вариант на место. wulfson (обс) 11:06, 25 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ваши правки явно противоречат нейтральности. Владимир Жуков (обс) 12:25, 25 октября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Сам факт того, что Савостьянов и Шахрай продолжили подчиняться Ельцину после 21 сентября уже говорит о том, что они считали его президентом. И этого достаточно. Владимир Жуков (обс.) 09:00, 18 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А я, пожалуй, сошлюсь на Румянцева:
23 сентября 1993 г. в 22 часа открылся десятый Съезд народных депутатов Российской Федерации. Политические противники и критики Съезда утверждают, что он не состоялся, считая его «собранием депутатов, назвавшимся десятым Съездом, никогда не имевшим законного кворума». Депутатское большинство, так же как и Президент, действовало в чрезвычайных обстоятельствах. Революционные эпохи, к сожалению, рвут преемственность и законность — так было всегда и везде. Тем не менее в данной статье автор использует определения «десятый чрезвычайный (внеочередной) Съезд народных депутатов Российской Федерации» и «Президент Российской Федерации», а не их суррогатные политизированные «антонимы».
- Выделение и подчёркивание — моё. Так что не ходим по ВП:КРУГу и не нарушаем ВП:НТЗ выборочными удалениями статуса. А то к Съезду и ВС вопросов пожалуй не меньше, чем к Ельцину наберётся — при достаточно внимательном разборе. Островский вот тоже недоумевает: «В связи с эти возникают три вопроса: а) почему лишение депутатов их полномочий произошло не 23 сентября, в начале работы съезда, а только 24-го? б) почему в связи с переходом в органы исполнительной власти были лишены мандатов 3 народных депутата, а не 28? в) почему съезд открыли поздно вечером 23-го, а не утром 24-го? Неужели кто-то в руководстве Верховного Совета сознательно создавал условия, чтобы самый главный вопрос, рассматривавшийся на этом съезде, вопрос об отрешении Б. Н. Ельцина от власти был решен с нарушениями? Неужели кто-то в руководстве парламента давал своим противникам в руки карту, используя которую можно было бы не только оспаривать законность отстранения Б. Н. Ельцина от власти, но и ставить под сомнение законность работы всего съезда» (полностью см. главу "Открытие съезда" из его книги "1993. Расстрел «Белого дома»", глава заслуживает прочтения целиком, но копировать её всю сюда я не могу, ибо ВП:АП). --Seryo93 (о.) 17:25, 18 февраля 2017 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В этой статье, а также в основной статье указано, что Ельцин после 21 сентября сохранял реальную власть. И этого вполне достаточно. И еще. Вульфсон вставляет термин «бывший Верховный Совет» в пересказе указа Ельцина, что явно нарушает нейтральность. Если бы была просто приведена прямая цитата из указа, то не было бы никаких возражений. Владимир Жуков (обс.) 18:20, 18 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Спорным является и наличие Съезда и ВС (да и вообще депутатских полномочий нардепов РФ, см. п. 9 указа 1400) после 21 сентября 1993 — ибо их функции по указу 1400 "прерывались" (пункт 1), а о заседаниях Съезда отдельно оговаривалось, что они проводиться не должны (пункт 9). Мнение "ельцинской стороны" (тем более с учётом её победы) тоже является значимым мнением, а потому "приведение статьи в соответствии с ВП:НТЗ" должно учитывать и его тоже — а не быть ширмой для выборочного удаления только того, что неугодно одной из сторон. Например, фразу "Президиум Верховного Совета признал, что, подписав Протокол № 1, Абдулатипов и Соколов превысили свои полномочия, и заявил, что рассматривает проблему оружия как составную часть общего урегулирования политического кризиса, вызванного государственным переворотом и насильственным захватом власти, которая не имеет самостоятельного значения и не подлежит вычленению из общей ситуации. Предварительным условием для последующего ведения каких бы то ни было переговоров политического характера было названо включение телефонной связи, возобновление энерго- и теплоснабжения, подвоз питания и медицинское обеспечение[1]. Руцкой и Хасбулатов согласовали и подписали «План действий по разблокированию Дома Советов»[116]" следует, по вашей максималисткой трактовке, признать ненейтральной — ибо в ней постулируется как факт наличие некоего "президиума Верховного Совета РФ". То же относится и к фразе "10:00 — По распоряжению руководства Верховного Совета допуск журналистов в здание был прекращён[99]." (какой такой "Верховный Совет" с руководством, если его существование — лишь мнение одной из сторон?) и к фразе "Съезд принял постановление «О Департаменте по охране Верховного Совета Российской Федерации», которым подчинил Департамент охраны Верховного Совета Андрею Дунаеву[10]." (какой "Съезд"?) и к фразе "Виктор Баранников, утверждённый Верховным Советом на пост министра безопасности" (а почему не "группой лиц, считающей себя Верховным Советом РФ"?). "Верховный Совет выступил с Обращением к офицерам и генералам России с призывом немедленно активно выступить в поддержку законной власти — Верховного Совета и Съезда народных депутатов Российской Федерации, организованно прийти к Дому Советов Российской Федерации" (то же самое). Вы тенденциозно удаляете статус Ельцина под предлогом "то что он президент спорно" — но упорно не замечаете слона в виде спорности статуса самого ВС — вкупе со Съездом и всеми его нардепами. Нет, не спорю, можно вообще удалить все вызывающие столь бурный (и, IMHO, совершенно необоснованный) ВП:ПРОТЕСТ статусы и писать только по именам, фамилиям и с "группами лиц" — но тогда читатель, заглянувший в статью впервые и не знакомый с подоплёкой, может вполне справедливо спросить с нас — "А что это было? Кто все эти люди?". И такой читатель будет прав: суть конфликта — в противостоянии ветвей государственной власти, а удаление статусов как раз и выльет этого "ребёнка" вместе с "водой". --Seryo93 (о.) 15:49, 19 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Зачем вы передергивайте ? Съезд и парламент на основании Конституции и законов после 21 сентября продолжали свою деятельность. Ельцин, несмотря на ст. 121. 6 Конституции, сохранил реальную президентскую власть. Читатель все поймет из вводной части основной статьи. Владимир Жуков (обс.) 18:54, 19 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Если вы, после столь долгой работы в конфликтных тематиках, так и не поняли, что "законные основания" не являются критерием в рамках ВП:НТЗ и что "законность или незаконность" того или иного мнения не даёт основания для его игнорирования, то вам необходим полный топик-бан на тематику событий 1993 года. НТЗ говорит о значимых мнениях — а не о "законных или незаконных". Мнение одной из сторон данного конфликта, как бы вам не хотелось обратного, является значимым. И либо вы преодолеваете ВП:ПРОТЕСТ и учитываете и его тоже — либо сталкиваетесь с ограничениями на тематику. --Seryo93 (о.) 19:11, 19 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я просто вам напомнил в чем заключалась ситуация. Термин "Верховный Совет" каким нейтральным термином вы хотите заменить ? Где игнорируется мнение стороны Ельцина ? Никто в статье его не указывает бывшим президентом. Владимир Жуков (обс.) 19:36, 19 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Есть нейтральный термин "собравшиеся в Белом доме депутаты созыва 1990-1995 годов" ("депутаты созыва" взято из данного указа). Полная аналогия с вашим удалением статуса Ельцина: нейтрально и не претендует на указание о (не)существовании ВС и Съезда как факт. Давайте нейтрализировать обе стороны — а не только в пользу полюбившейся лично вам. --Seryo93 (о.) 08:50, 20 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Мнение посредника снизу: «При столкновении со спорным моментом в том месте, где изложение всех точек зрения неуместно (например, было уже сделано раньше и его незачем повторять всякий раз) следует, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, использовать нейтральные, не отдающие предпочтения тому и другому обороты.». И с чего вы решили, что я сторонник Хасбулатова и Руцкого ? Владимир Жуков (обс.) 12:42, 20 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ну вот и используем ПО ВОЗМОЖНОСТИ нейтральные термины и для ВС со Съездом — а не неограниченное неатрибутированное указание их статуса, которое имеет место ныне. НТЗ правило такое, оно работает в обе стороны. --Seryo93 (о.) 12:50, 20 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Не доводите до абсурда. Не я один считаю, что статус Ельцин должен быть нейтральным. Больше не вижу возможности вести с вами дискуссию. до свидания. Владимир Жуков (обс.) 19:20, 20 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ни о каком НДА в данном случае речи быть не может. НТЗ не говорит о "законности или незаконности" (а только о значимости мнений) и ваше нежелание признать, что этому требованию должен подчиняться не только статус Ельцина, но и статус его противников как раз и говорит, что ваши действия направлены не на "соблюдение НТЗ", а на продвижение (путём политически мотивированного сокрытия статуса лишь одной стороны при постоянных поптыках вывести из под этого другую сторону - ВС и Съезд) мнения своей стороны — "своей" не в смысле разделяемых/неразделяемых политических взглядов участников этой стороны, а в смысле вашего непременного убеждения "Конституция превыше всего!". --Seryo93 (о.) 11:37, 21 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
И где я здесь писал "Конституция превыше всего!" ? Еще раз. «При столкновении со спорным моментом в том месте, где изложение всех точек зрения неуместно (например, было уже сделано раньше и его незачем повторять всякий раз) следует, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, использовать нейтральные, не отдающие предпочтения тому и другому обороты.». В случае со Съездом и Верховным Советом лично я не вижу возможности найти более нейтральный термин. "депутаты созыва 1990-1995 годов" - это уже что-то такое непонятное. Предлагаете вместо терминов перечислять фамилии всех депутатов съезда и членов парламента ? Съезд и ВС - это сотни людей, а президент - это один человек. Владимир Жуков (обс.) 12:44, 21 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Перечислять не надо. Можно записать обобщающей фразой, например: «собравшиеся в „Белом доме“ народные депутаты». Руководство ВС, разумеется, при таком подходе придётся указывать без титулов (как и Ельцина) — хотя, справедливости ради отмечу, в отношении того же Хасбулатова это по факту уже сделано — он в статье в основном дан без приставки "председатель Верховного Совета". "При столкновении со спорным моментом в том месте, где изложение всех точек зрения неуместно (например, было уже сделано раньше и его незачем повторять всякий раз)" относится и к Съезду с ВС. А не только к Ельцину. Хотя, разумеется, можно поступить куда проще чем все эти "изворачивания" — просто перестать везде и всюду убирать статус Ельцина. Тогда и статус ВС РФ и Ко. трогать не понадобится. --Seryo93 (о.) 13:13, 21 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вы предлагаете обобщающую фразу вставить во всей статье вместо терминов ? А не проще до развязки событий, которая произошла 4 октября, избегать упоминание статуса Ельцина ? Если вы в разделе про 5 октября вставите его статус, то у меня не будет никаких возражений, потому, что к этому моменту вопрос о власти был уже решен, а вот в хронологии противостояния следует соблюсти нейтральность. Владимир Жуков (обс.) 13:46, 21 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А почему нужно избегать упоминания статуса одного лишь Ельцина? Может и статуса "съездовской" стороны стоит тоже избегать? "в хронологии противостояния следует соблюсти нейтральность" - прекрасный призыв, но, как вы сами понимаете, нейтральность не может заключаться в "одной стороне подыгрываем, а статус другой прячем ибо спорно". Впрочем, я вам об этом уже не раз говорил. --Seryo93 (о.) 15:01, 21 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В статье Руцкой вообще не упомянут как исполняющий обязанности президента. Еще раз повторю. Съезд и ВС - это сотни людей, а не один или несколько человек. В данном случае лично я не вижу возможности найти более нейтральный термин. Термин "депутаты созыва 1990-1995 годов" какой-то не очень подходящий как я думаю. Например, вместо "Верховный Совет принял постановление" и "Съезд принял постановление" мы должны писать везде "депутаты созыва 1990-1995 годов приняли постановление" ? Тогда становится непонятным депутатами чего они являются (например, региональные советы в 1990 году тоже избирались на 5 лет) и еще стирается различие между Съездом и парламентом. Владимир Жуков (обс.) 15:57, 21 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вы не видите - а я вижу. С точки зрения ВП:НТЗ (точнее, вашей максималистской трактовки оной, против переноса которой и на вторую сторону конфликта вы столь активно возражаете) между "Верховный Совет принял постановление" и "Съезд принял постановление" разницы нет — что одно что другое неприемлемо. Можно записать "собравшиеся (находившиеся, etc.) депутаты приняли постановление" (не конкретизируя созыв). Всё равно ведь наличие и ВС и Съезда было столь же спорно, как и статус Ельцина. А там, где без этого не обойтись — придётся писать в кавычках, цитатами. Например: «приняли постановление о „незамедлительном созыве десятого чрезвычайного (внеочередного) Съезда“», etc. Но вы просто оставьте эти попытки везде и всюду убирать статус Ельцина — и на ВС "покушаться" не придётся. Если, конечно, мы стремимся соблюдать НТЗ, а не "подыграть" одной из сторон. --Seryo93 (о.) 20:59, 21 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А по-моему именно Вы максимально трактуете ВП:НТЗ, предлагая полностью убрать термины "Съезд" и "Верховный Совет" и заменить их абстрактным понятием "депутаты", тем самым исчезает различие между эти двумя органами власти. Я уже предложил компромиссный вариант:до 4 октября (до ареста Руцкого) избегаем упоминание статуса Ельцина, а дальше, можете указывать. Еще раз хочу напомнить. «При столкновении со спорным моментом в том месте, где изложение всех точек зрения неуместно (например, было уже сделано раньше и его незачем повторять всякий раз) следует, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, использовать нейтральные, не отдающие предпочтения тому и другому обороты.». Владимир Жуков (обс.) 17:22, 22 февраля 2017 (UTC)).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ваш "компромиссный вариант" - это ровно то же самое, только с другим знаком. Wulfson уже объяснял вам, почему и где статус Ельцина должен быть указан — но вы этот нюанс игнорируете с упорством, достойным лучшего применения. Нюансы одной стороны вы игнорируете, а для второй хватаетесь за любые зацепки лишь бы сохранить их упоминание. Показательно. --Seryo93 (о.) 17:52, 22 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Аргумент Вульфсона («Он действительно нарушил Конституцию, и его надо было убирать. Но для данных людей он сохранял свою легитимность и оставался действующим президентом. Главнокомандующим — для Савостьянова, признанным политическим лидером — для ДемРоссии, начальником — для Шахрая.») не выдерживает критики. Какие ньюансы стороны Ельцина я игнорирую ? Владимир Жуков (обс.) 14:37, 24 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вы опустили заключительный и самый важный фрагмент: «Да, совершил государственный переворот. Но победил. А если мы будем засовывать голову в песок, как страусы, то читающий не поймёт — как же так, Ельцин победил? Ведь он же злодей? А победил он, потому что люди, которые продолжали считать его своим лидером, навязали эту ТЗ всем остальным». Президентский статус Ельцина оказался гораздо важнее формальных статусов Съезда, ВС и Руцкого — а ваш подход игнорирует этот аспект начисто: статус проигравшей стороны (реальная власть которой, независимо от её законодательной правомочности, простиралась не сильно дальше Белого дома) указан безоговорочно (причём даже не в привязке к заявлениям её сторонников), тогда как статус Ельцина (сохранявшего свою президентскую власть на протяжении всего конфликта — независимо от непризнания этого Съездом и Ко) предлагается скрывать везде и всюду. --Seryo93 (о.) 20:21, 27 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
БРЭ: «Переговоры между представителями ВС РФ и президента Б. Н. Ельцина, проходившие 1–2 окт. в Даниловом мон. (Москва) при посредничестве патриарха Алексия II, успехом не увенчались». Практически "румянцевский" ВП:НТЗшный подход — использованы названия сторон, а не "их суррогатные политизированные «антонимы»" (c). Не "бывший ВС" и не "бывший президент". --Seryo93 (о.) 20:25, 27 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Борис Ельцин - это не "суррогатный политизированный «антоним»", а имя конкретного человека, который имел реальную власть в стране. Владимир Жуков (обс.) 11:42, 28 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А выборочное удаление статуса только у одной стороны — это не "соблюдение НТЗ", а полная противоположность оного. АИ (и БРЭ и Румянцев) считают приемлемым указание статуса обеих сторон — и только участник Википедии Владимир Жуков против. --Seryo93 (о.) 12:42, 28 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Не передергивайте. Не я один считаю, что статус Ельцин должен быть нейтральным. Руцкой не указан как и.о. президента.Владимир Жуков (обс.) 13:41, 28 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
И всё это мнения участников ВП… Нейтральным должен быть не только статус Ельцина — от чего вы уже который десяток ВП:КРУГов пытаетесь уйти — но не выйдет. Спорным было не только российское президентство, но и российский парламент (Съезд ли это или просто группа лиц). И от этого вам тоже не уйти. А для Руцкого есть замечательная формулировка (навеяна Крымом): "объявленный Верховным Советом и.о. президента" (у Вестей "президентом", но это поправимо). См. также s:Постановление ВС РФ от 22.09.1993 № 5781-I. --Seryo93 (о.) 13:47, 28 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
«При столкновении со спорным моментом в том месте, где изложение всех точек зрения неуместно (например, было уже сделано раньше и его незачем повторять всякий раз) следует, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, использовать нейтральные, не отдающие предпочтения тому и другому обороты.». Владимир Жуков (обс.) 14:10, 28 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
И для Съезда и для ВС и для Руцкого нейтральная замена имеется. Вам об этом говорилось, но вы опять… --Seryo93 (о.) 14:15, 28 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Предлагаете во всей статье раписать "распущенный Ельциным Верховный Совет" и "распущенный Ельциным Съезд" ? Врят ли это будет корректным. Хотя можно поступить просто:заменить "Съезд" и "Верховный Совет" на "народных депутатов" и "членов Верховного Совета" соответственно. Лично я другого варианта не вижу. Владимир Жуков (обс.) 14:41, 28 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я нахожу куда более целесообразным неиспользование "негационистских" статусов ("бывший президент", "бывший ВС") при сохранении, вместе с тем, нормальных статусов сторон в рамках сказанного 07:38, 24 октября 2016 (UTC). Для Руцкого: там где это требуется, можно было бы использовать (кроме "президентских пресслужебных сообщений", но там, по крайней мере, до 3-4 октября, можно именовать его вице-президентом, ну а дальше уж придётся "по фамилии") либо статус "и.о. президента" (если речь идёт о "пресслужебных сообщениях" сторонников парламента, вроде пропарламентских решений Малых и прочих Советов) либо же (если речь о фактологическом контексте, например про указ Руцкого о мерах по преодолению в силовых структурах последствий попытки государственного переворота) использовать формулировку "назначенный Верховным Советом и.о. президента". То есть, фраза "Александр Руцкой дал указание директору Департамента охраны А. Бовту" превращается в "назначенный Верховным Советом исполняющим обязанности президента Александр Руцкой дал указание директору Департамента охраны А. Бовту". При этом статус достаточно указать один раз в начале крупного раздела/крупного текстового фрагмента — не обязательно каждый раз давать "назначенный Верховным Советом и.о. президента Александр Руцкой", если это уже сделано в тексте неподалёку. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:23, 4 марта 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Так, что решили насчет депутатов Съезда и членов Верховного Совета ? Я предложил свой вариант, как привести к нейтральному статусу. Владимир Жуков (обс.) 12:32, 5 марта 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Мой вариант — оставить как есть плюс см. предложения по Руцкому. При таком раскладе парламент трогать и не придётся. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:23, 5 марта 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Все-таки хоть какая-нибудь нейтральность должна быть. Тем более ряд региональных Советов (не беря в учет малые Советы) официально признали Руцкого временным президентом (см. Десятый (чрезвычайный) Съезд народных депутатов Российской Федерации, 23 сентября – 4 октября 1993 г. – М.: Издательство РГТЭУ, 2010. Т. 1.) Владимир Жуков (обс.) 13:36, 5 марта 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Сохранение статусов обеих сторон будет вполне нейтральным вариантом не требующим изворачиваний. Не совсем понятно, зачем против этого возражать. По Руцкому решение предложено: он — 1) "назначенный Верховным Советом[1] и.о. президента РФ" в фактологическом контексте, 2) просто "и.о. президента РФ" — в пересказе пропарламентских решений и заявлений, 3)"вице-президент РФ"/просто Руцкой (по рубежу 3 октября, если не ошибаюсь) — в пересказе решений и заявлений пропрезидентской стороны. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:45, 5 марта 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Лично мне представляется, что до развязки событий, которая произошла 4 октября, лучше избегать упоминание статуса Ельцина поскольку, вольно или невольно, но мы встаем на сторону тех, кто считает это "коммуно-фашистким мятежом против законно избранного президента Ельцина". Насчет Руцкого соглашусь, но с поправкой ко 2 пункту:в прямых цитатах пропарламентских решений и заявлений. Владимир Жуков (обс.) 13:55, 5 марта 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Румянцев с вами не согласен. И Руцкого и Ельцина можно использовать не только в прямых цитатах. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:02, 5 марта 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А то так можно дойти до того, что до развязки ГВР мы не имеем право использовать названия органов РСФСР (Совнарком, ВЦИК и проч.). Поскольку с точки зрения противников оной это была не более чем преступная группа узурпаторов. Нет? А ведь та ГВ полыхала куда дольше, чем конфликт 1993, и шла на всей территории бывшей РИ, а не только в столице. --Seryo93 (о.) 14:05, 5 марта 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Румянцев не составитель правил Википедии, а всего лишь участник одной из сторон противостояния. Лично мне сравнение с Гражданской войны представляется некорректным. Все-таки не тот масштаб. Владимир Жуков (обс.) 19:16, 7 марта 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Он — АИ. А вы — участник ВП. Сопоставление мне кажется очень корректным: оно напоминает нам, что применяя НТЗ не следует ВП:ПРОТЕСТовать и доводить до абсурда. И что применительно к прошедшим и неактуальным конфликтам НТЗ не "опрокидывается в прошлое". Западная Украина и Западная Белоруссия числятся советскими (в ряде случаев — с перерывом на нацистскую оккупацию) с 1939 года. А не с 1945/1946 года. Техас считается американским с 1845, а не с 1848. Южный Сахалин числится советским/российским с 1945, а не с 1951. И так далее и тому подобное. --Seryo93 (о.) 17:12, 8 марта 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Никто не собирается доводить до абсурда. Мое предложение в следующем: 1) до развязки событий, которая произошла 4 октября, избегаем упоминание статуса Ельцина как президента, за исключением прямого цитирования источников; 2) один раз в начале крупного раздела/крупного текстового фрагмента соответственно указываем "назначенный Верховным Советом и. о. президента Александр Руцкой", "распущенный Ельциным Съезд" и "распущенный Ельциным Верховный Совет". 3) В остальном тексте: пишем просто Руцкой (если указывать его и. о. президента без "назначенный Верховным Советом", то только при прямом цитировании источников) или вице-президент Руцкой (которого Кремль считал действующим до 3 октября), в отношении депутатов предлагаю использовать следующие термины: "не подчинившиеся указу Ельцина народные депутаты России созыва 1990-1995 года" (когда речь идет о съезде), "члены распущенного Ельциным Верховного Совета" (когда речь идет о парламенте). Владимир Жуков (обс.) 13:52, 14 марта 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
ВП:ПОКРУГУ. К ГВР, кстати, (где до разявзки было ещё больше времени — несколько лет (1917-1922/3), а не пара недель) ваш принцип применим даже куда больше чем здесь. Так что "до развязки" сей войны придётся избегать упоминания органов советской власти. А вместо этого писать "большевики"/"„красные“" (в зависимости от контекста) — но не "советы" и уж тем более не названия органов/сов. республик. А масштаб и впрямь "не тот" - только не в вашу пользу: если в таком маленьком конфликте как 1993 вы предлагаете "избегать статуса", то в ГВР это придётся делать непременно. --Seryo93 (о.) 15:48, 14 марта 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Не передергивайте. Точно также я не предлагаю указывать Руцкого и. о. президента без "назначенный Верховным Советом". Похоже, без посредника мы не договоримся. Владимир Жуков (обс.) 19:10, 14 марта 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я полагаю, что я вполне показал, что ваш аргумент "до развязки" (при том, что в АИ нормально описываются обе стороны) - вовсе не аргумент никакой. Вам это может не нравится, но на содержание статьи это влиять не должно и не будет. --Seryo93 (о.) 10:26, 15 марта 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Дело не в том, что мне нравится или не нравится, а в том, что я хочу привести статью к более или менее нейтральному виду. Не я один так считаю. Вы меня упрекали:Нейтральным должен быть не только статус Ельцина, я учел ваше замечание и предложил как привести статус Съезда и парламента к нейтральному виду. Владимир Жуков (обс.) 12:10, 15 марта 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Коллега, вы ходите по кругу и никак не можете понять: текущий вид статьи (возможно - с коррекциями статуса Руцкого по предложениям выше) уже является нейтральным (о чём, в частности, прямо сказано в АИ, цитату я выше приводил). При том, что он несёт меньше издержек и более подтверждается АИ (в том числе третичной БРЭ), а также соответствует принятой у нас практике отображения сторон в уже "отгремевших" конфликтах (прежде всего речь о ГВР, пример которой я уже приводил). --Seryo93 (о.) 16:20, 15 марта 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
- Примечания
![]()
↑ ![]()
как вариант можно записать: "российским парламентом" — под этот термин, в широком смысле, подпадает не только ВС, но и вся структура Съезд+ВС, см. напр. тут, где эта структура названа «двухэтажный парламент»
![]()
![]()
@Владимир Жуков:
При переносе информации из датированного раздела хронологии в тематический раздел основной статьи прошу не забывать указывать дату, к которой относится каждое отдельное описываемое действие. Это требование соблюдается не везде. wulfson (обс) 13:38, 18 октября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
![]()
![]()
Мнение Carpodacus![]()
![]()
Править
![]()
Меня попросили высказать посредническое мнение по данной статье. К сожалению, я некоторое время находился в вики-отпуске, а затем не сразу сориентировался, на какой странице идёт обсуждение, потому пишу только сейчас.
- 1) Википедия не занимается установлением истины или большей правоты какой-либо стороны. Поэтому рассуждения типа «Является ли такой-то чиновник более авторитетным, чем Съезд или менее авторитетным, чем Съезд» заведомо неконструктивны для решения спора. В Википедии их мнения могут сопоставлять только в рамках анализа из авторитетного вторичного источника (политологического и т.п., о чём в данном случае речи не идёт).
- 2) Я полностью согласен со звучавшими здесь конструктивными высказываниями, что в спорных случаях ** а) Следует озвучить все имеющиеся мнения по вопросу (это должно делаться в рамках вводного курса в суть дела или, наоборот, итогового анализа экспертами);
- б) При столкновении со спорным моментом в том месте, где изложение всех точек зрения неуместно (например, было уже сделано раньше и его незачем повторять всякий раз) следует, по возможности, использовать нейтральные, не отдающие предпочтения тому и другому обороты. То есть в изложении событий обычно будет достаточно называть просто фамилии Ельцина или Руцкого, какие должности они занимали с чьей точки зрения — в тексте уже озвучено.
- в) При явном воспроизведении первичного высказывания сохранять те обороты, которыми пользовался говорящий (т.е. если сторонник Руцкого заявлял «Я исполняю указ и. о. президента Руцкого» — менять ничего не нужно, это цитата).
Однако я добавлю от себя предложение 3), которое здесь не звучало и, возможно, решает как раз ту ситуацию, из-за которой сыр-бор. Бывает, что в изложении сообщаются намерения, действия и т.п. одной из сторон, непосредственно связанные с её взглядом на Ельцина/Руцкого, но при этом они даются в пересказе. Это делает неоптимальным ни б) (умалчивается позиция персоны, определившая такие намерения и действия), ни в) (нет закавыченной прямой речи, получается передача спорного мнения как факта). В таком случае я предлагаю вставлять оговорку о позиции персоны: Называя Ельцина президентом, Заславский, Гербер и Нисневич распространили заявление, что его решение..., Признававший Руцкого как и. о. президента Амурский облсовет принял решение... и т.п. Carpodacus (обс.) 16:54, 9 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Нет, это уже перебор. Ельцина в те две недели называли президентом России не Заславский, Гербер и Нисневич, как вы ошибочно думаете, а все наиболее авторитетные мировые и российские СМИ — и телевизионные, и электронные, и бумажные. Поэтому никакой атрибуции на президентство Ельцина не требуется. Обо всём этом я участнику Жукову по его просьбе растолковал здесь — получается, только зря время тратил. --Leonrid (обс.) 18:02, 9 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
"Оговорка о позиции персоны" - это overkill, если речь идёт о позиции человека из высших эшелонов исполнительной власти и силовых ведомств (Шахрай, Савостьянов), которые активно противодействуют решениям ВС и Съезда и проводят в жизнь Указ 1400. Да и там, где из контекста ясно, что речь идёт о полной и безоговорочной поддержке действий, предпринятых Ельциным как президентом, это тоже overkill. wulfson (обс.) 07:22, 10 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Более того — президентом России Ельцина в определённых контекстах продолжали именовать и сам Руцкой, и все те, кто выдвигал и продвигал «нулевой вариант». Не делали этого только представители так называемой непримиримой оппозиции. К таковым в нашем википедическом контексте, пожалуй, следует отнести и коллегу Владимир Жуков. wulfson (обс.) 07:22, 10 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А на каком основании вы меня причисляете кто или иной группе ? Я считаю, что это абсолютно неприемлимо. Руцкой в своих указах и распоряжениях называл Ельцина экс-президентом. Владимир Жуков (обс.) 08:13, 10 ноября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Потому что вы навязываете читателям Википедии квазиреальность, которой никогда в истории не существовало — только в головах Руцкого, Хасбулатова и их приверженцев. Государством правил президент Ельцин — это общепризнанно в независимых мировых АИ, и я вам разъяснял, на каких основаниях. Что писал Руцкой в своих юридически ничтожных «указах и распоряжениях» — для истории мизерное значение и только с атрибуцией. Когда Руцкой с позволения Ельцина спустя 3 года, в 1996, баллотировался в губернаторы Курской области, ни в одной его официальной биографии не было написано о том, что он якобы когда-то был «и. о. президента РФ». И сейчас в биографиях Руцкого такой строки либо вообще нет, либо указывается в кавычках. И сам Руцкой в качестве «экс-президента» никому не представляется — прекрасно понимает, что участвовал тогда в ролевой игре. --Leonrid (обс.) 11:15, 10 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
«И сейчас в биографиях Руцкого такой строки либо вообще нет, либо указывается в кавычках.» Это не так [1] Владимир Жуков (обс.) 13:58, 10 ноября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В Интернете, на всяких левых сайтах, можно накопать что-угодно. Что там написано? «Объявил о вступлении в исполнение обязанностей Президента РФ в ходе политического противостояние между сторонниками Верховного Совета и правительственными силами». Вот и подавайте это, не как общепринятый в мире факт, а именно как написано, — как субъективный волевой поступок самого Руцкого, с атрибуцией на Руцкого — объявил о том-то и том-то. Но новый статус он от своего «объявления» не приобрёл. В восприятии наиболее авторитетных АИ и. о. президента он всё равно не стал, президентом эти АИ все дни кризиса называли Ельцина. Это и есть НТЗ: излагать факты как на самом деле было, а что происходило попутно в фантазиях Руцкого и Хасбулатова — тоже можно, но с атрибуцией и кавычками. --Leonrid (обс.) 14:28, 10 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Насчет АИ. Доктор юридических наук Авакьян в своей книге «Конституция России: природа, эволюция, современность» считает, что вице-президент Руцкой на законных основаниях приступил к временному исполнению обязанностей президента и соответственно его мнению указы Руцкого обладали юридической силой, хотя по факту не исполнялись:«21 сентября 1993 г. Президиум Верховного Совета РФ постановил на основании ст. 121.6 Конституции считать полномочия Президента Б.Н.Ельцина прекращенными с момента подписания названного Указа. В постановлении Президиума говорится: признать, что, согласно ст. 121.11 Конституции, вице-президент А.В.Руцкой приступил к исполнению полномочий Президента*(214). 22 сентября на своем заседании Верховный Совет РФ принял постановление "О прекращении полномочий Президента Российской Федерации Ельцина Б.Н."*(214), в котором говорится, что в соответствии со ст. 121-6 его полномочия прекращаются с 20 часов 00 минут 21 сентября 1993 г. Другим постановлением от 22 сентября "Об исполнении полномочий Президента Российской Федерации вице-президентом Российской Федерации Руцким А.В."*(214) Верховный Совет РФ определил, что А.В.Руцкой исполняет обязанности Президента с 20 часов 00 минут 21 сентября 1993 г. Днем 22 сентября датирован Указ исполняющего обязанности РФ А.В.Руцкого о том, что в соответствии со ст. 121.6 и 121.11 он приступил к исполнению обязанностей Президента*(214).<..>Собравшийся незамедлительно Х Съезд народных депутатов РФ в постановлении от 24 сентября 1993 г. "О политическом положении в Российской Федерации в связи с государственным переворотом" оценил действия Б.Н.Ельцина как государственный переворот, одобрил действия, предпринятые Верховным Советом РФ и исполняющим обязанности Президента РФ А.В.Руцким и также подтвердил, что полномочия Б.Н.Ельцина прекратились. Однако реальная сила была полностью в руках Б.Н.Ельцина - милиция, армия, внутренние войска, служба безопасности и др. От решений Верховного Совета и Съезда народных депутатов он попросту отмахнулся, а возложение полномочий Президента на А.В.Руцкого своим Указом от 22 сентября охарактеризовал как "присвоение" полномочий Президента А.В.Руцким, назвал это "незаконным" и "недействительным"». Руцкой как и. о. президента также упомянут в книге доктора исторических наук Александра Островского «1993. Расстрел Белого дома». Будете утверждать, что они тоже фантазеры ? Владимир Жуков (обс.) 17:00, 10 ноября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Это ваши домыслы, будто Авакьян что-то считает — в цитате я оценок не вижу, а вижу просто пересказ событий в тех формулировках, которые значились в документах. Никто не мешает сделать в вики-статье это переложение с атрибуцией на авторов. Но вопрос стоит иначе. Зачем здесь вообще эти изыскания? В России тьма-тьмущая юристов и историков с докторскими степенями. Разброс мнений в научной среде по оценке Октябрьских событий колоссальный. Вполне естественно, что есть учёные, которые до сих пор верят, что Руцкой и Хасбулатов тогда были во всём правы и «пост» свой Руцкой занимал правомерно. Можно при сильном желании любые книги найти, на все точки зрения. Но что это меняет для статуса президента Ельцина? Ничего. Наиболее авторитетные источники, в т. ч. СМИ мирового масштаба, прямо указанные в ВП:АИ#Надёжность источников определённых типов, все государства, обладающие международной правосубъектностью, ведущие транснациональные организации ООН, ЕС, СНГ, ЮНЕСКО — признавали в период Октябрьских событий президентом России исключительно Ельцина. Это главное, из этого консенсуса самых надёжных АИ следует исходить. --Leonrid (обс.) 20:53, 10 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В чем мои домыслы ? Авакьян называет Руцкого и. о. президента без всяких кавычек, а утверждение Ельцина о захвате власти Руцким берет в кавычки. По факту Ельцин продолжал сидеть в Кремле и отдавать указания и распоряжения. С этим никто не спорит.Владимир Жуков (обс.) 11:23, 11 ноября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Меня позвали — я высказался, если Вы готовы посредничать и устраиваете спорщиков — мне только легче. Но каким образом из фразы «Называя Ельцина президентом, X, Y и Z...» следует, что президентом его считали только X, Y и Z? Никаким. Carpodacus (обс.) 18:13, 9 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Тут не требуется посредничество. Если участник Жуков уже долгое время занимает позицию ВП:НЕСЛЫШУ и ищет сторонников алгоритмом ВП:ПАПА — то это только его проблемы. --Leonrid (обс.) 18:20, 9 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
То есть позиция мировых СМИ более авторитетнее, чем позиция Съезда и ряда региональных Советов ? Извините, так дело не пойдет. Владимир Жуков (обс.) 05:50, 10 ноября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Абсолютно верно, отражение событий в мировых СМИ куда более авторитетно, чем самопрезентация Съезда и региональных советов. Потому что мировые СМИ — это независимые вторичные АИ, описывающие ситуацию в России на основе политологического анализа. Юридически ничтожные решения Съезда и региональных советов, которые никем не признаны и не имели правовых последствий, — это аффилированные первоисточники субъектов о самих себе. А ведь никто не судья в собственных делах. В Википедии приоритет независимых источников перед аффилированными — краеугольный камень НТЗ. --Leonrid (обс.) 11:15, 10 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А вы кандидат или доктор юридических наук, чтобы называть юридически ничтожным заключение КС, постановления ВС и СНД, решения ряда региональных Советов ? Так мы окажемся только в тупике. Владимир Жуков (обс.) 12:08, 10 ноября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Личные научные регалии участников в Википедии никакой роли не играют. Юридическая ничтожность упомянутых вами документов КС, ВС и СНД прямо вытекает: 1). из содержания независимых от указанных инстанций АИ; 2). из факта отсутствия правовых последствий этих документов; 3). из непризнания их ныне легитимными исполнительными, законодательными и судебными властями в России. Ведь продолжают и сегодня существовать в РФ Конституционный Суд, Государственная Дума, Президент РФ, законодательные собрания и парламенты в республиках и областях РФ — но нет ни одной легитимной инстанции в России, которая признавала бы законными решения и постановления Руцкого, Хасбулатова и их сторонников в период Октябрьских событий 1993 года. --Leonrid (обс.) 12:43, 10 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
И еще раз. В сентябре 1993 года существовали законно избранные органы власти на местах, ряд из которых заявили о незаконности указа президента Ельцина № 1400 и о правомерности действий Верховного Совета (например, [2], [3], [4], [5]). Владимир Жуков (обс.) 13:51, 10 ноября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
И некоторые домоуправления, и отдельные ЖЭКи, и кое-какие ветеранские организации тоже полагали указ Ельцина незаконным. И что с того? Он всё равно оставался президентом России. --Leonrid (обс.) 20:57, 10 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Сравнивать органы власти с ЖЭКами это уже абсурд. По факту Ельцин продолжал сидеть в Кремле. С этим никто не спорит. Владимир Жуков (обс.) 15:18, 11 ноября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
![]()
@Владимир Жуков:
Вы прочитайте на досуге ВП:ПАПА — подобное некорректное поведение в Википедии не принято. По скольким участникам вы уже пробежались? Не следует злоупотреблять отвлечением внимания разных редакторов, чтобы продвинуть свою ТЗ во что бы то ни стало. Тем более, что вам подробно растолковали, как всё было на самом деле. --Leonrid (обс.) 18:02, 9 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А в чем заключается мое неправильное поведение ? В том, что я не могу согласится с позицией моего оппонента ? Владимир Жуков (обс.) 05:47, 10 ноября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В том, что вы уже долгое время ходите ПОКРУГУ и демонстрируете НЕСЛЫШУ. Я вам подробнейшим образом растолковал ситуацию Октябрьских событий по вашему обращению на мою СОУ. Никаких аргументов вы опровергнуть не смогли — зато продолжили бегать по страницам разных участников [6], повторяя раз за разом одно и то же. Считайте это предупреждением. --Leonrid (обс.) 11:24, 10 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ваши аргументы на вашей СО лично для меня не являются убедительными. Я обращался к разным участниками потому, что никто мне не ответил, кроме вас, Sheek и Carpodacus. И угрожать мне, пожалуйста, не надо. Владимир Жуков (обс.) 12:12, 10 ноября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вам никто не угрожает, — вас предупреждают, что дальнейшее нарушение правил Википедии, на которые я сослался, может привести к техническим ограничениям на редактирование. Это стандартная практика в отношении участников, которые не в состоянии содержательно опровергнуть аргументы, но железобетонно настаивают на собственных политических воззрениях, пытаются толковать Правила против консенсуса или вносить неконсенсусные формулировки в статьи. Заходя в Википедию, свои политические взгляды надо оставить в стороне. Имейте в виду, что неаргументированные возражения (или с уже опровергнутыми аргументами) в Википедии никого не интересуют. --Leonrid (обс.) 12:31, 10 ноября 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
И это вы называете аргументом ?: «C точки зрения Конституции постановление распущенного ВС РФ о прекращении полномочий президента Ельцина — оказалось ничтожным актом, не влекущим правовых последствий.» Я лично не понял, что вы хотели сказать. И где я высказывал свои политические взгляды ? Владимир Жуков (обс.) 13:39, 10 ноября 2016 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ссылку на ВП:ПАПА я считаю несостоятельной, поскольку не было никакого консенсуса между мной и моим оппонентом wulfson. Владимир Жуков (обс.) 15:11, 18 февраля 2017 (UTC).![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
