Обсуждение:Хронология войны в Донбассе

Какого числаПравить

• Я хотел узнать, какого числа и в каком городе Донбасса была обстреляна ракетами с самолёта центральная площадь? Почему этого события вообще нет в статье? Вопрос 20:28, 19 мая 2019 (UTC)
  • Авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации (ОГА) 2 июня 2014 года был нанесён украинскими ВВС[1] в ходе выполнения боевых заданий по воздушной поддержке Луганского погранотряда, блокированного вооружёнными сторонниками ЛНР. В результате штурмового удара, нанесённого примерно в 15:00 по находящемуся в самом центре города зданию Луганской ОГА, автостоянке перед ним и скверу имени Героев Великой Отечественной войны, погибли 8 человек, ещё двадцать восемь человек были ранены осколками. Короткое видео из Луганска запечатлело последние минуты жизни Инны Владимировны Кукурудзы, 47-летней жительницы Луганска.

Парк перед областной администрацией Луганска перепахан осколками ракет. В результате атаки погибли 8 человек, более 20 получили ранения. У здания администрации Луганской области погибли: Кукурудза Инна Владимировна, Костюков Владимир Андреевич, Гизай Александр Александрович, Долженко Нина Александровна, Полежаев Сергей Николаевич, Архипова Наталья Викторовна, Черкез Галина Анатольевна и ещё одна женщина 35 – 40 лет, которую не удалось опознать 37.110.32.113 19:24, 8 ноября 2019 (UTC)

• • • Никакого авиаудара по ОГА не было, был неудачный выстрел из ПЗРК вслед уходящему украинскому самолету, который привел к разрушению ракеты и ее неуправляемому полету на низкой высоте по парку, в ходе которого она разваливалась на части, и попаданию ракеты в здание ОГА... В результате этого выстрела из ПЗРК и погибли люди в парке и около здания ОГА.
      • Какая чушь. Заряда в ракете ПЗРК не хватит чтобы оторвать половину тела человека без прямого попадания и не будет таких обширных разрушений. Там с десяток НУРС попало с самолета. 109.252.191.179 15:39, 4 июля 2021 (UTC)Дончанин

Отсутствие источниковПравить

В статье для большинства событий отсутствуют источники информации. В соответствии с ВП:СОМНЕНИЕ при наличии метки ^{[источник?]} более 2х недель информация о событии без источника может быть удалена. Пожалуйста, добавляйте источники. Denbkh (обс.) 09:30, 29 апреля 2018 (UTC)

ПереименованиеПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тогда статью лучше назвать Хронология войны на Востоке Украины и перенести сюда вообще всю инфу о боях с самого начала противостояния. -- Anahoret 02:08, 23 августа 2014 (UTC)

• Согласен, так уже и сделал --Gortaur89 05:01, 23 августа 2014 (UTC)

Привяжите статью Южный котел и Битва за Иловайск к Хронологии войны. 92.101.37.89 17:24, 27 августа 2014 (UTC)

Значимость и взвешенность изложенияПравить

Считаю необходимым урезать по максимуму боевые сводки с передовых, информацию о единицах захваченного вооружения, и прочую информацию не имеющую прямого отношения к развязке событий. Страница и так перегружена как для 4х месяцев мониторинга, а потому в приоритете должна стать аналитическая информация, о ходе событий в хронологической последовательности.--Gortaur89 (обс) 19:48, 29 августа 2014 (UTC)

  Поддерживаю, по крайней мере в части сводок по Луганской области (их можно перенести сюда). Seryo93 (обс) 09:18, 30 августа 2014 (UTC)

Пророссийские или антимадановские?Править

Текущий выбор терминологии нарушает требование о беспристрастности википедии.

Создать новые статьиПравить

Предлагаю создать отдельные статьи о боях под Дебальцево, под Лисичанском, и под Горловкой. Очень жестокие, ключевые бои которые почему-то упустили. В сравнении с масштабами их обороны то же противостояние в Славянске не имеет никакого военного значения.--Gortaur89 21:28, 12 ноября 2014 (UTC)

Время то идет...Править

А ничего, что уже произошло много других событий? Почему не обновляют то ничего? 77.232.15.192 21:38, 15 февраля 2015 (UTC)

• Вы можете самостоятельно добавить данные в статью и тем самым помочь её развитию. --Reddle 05:38, 10 февраля 2016 (UTC)

Не описаны события в Одессе 2-го маяПравить

Не описаны события в Одессе 2-го мая, хотя многие добровольцы в интервью говорят о том, что именно жестокое убийство людей в Одессе повлияло на их решение об участие в вооруженном конфликте . 217.78.188.68 23:41, 14 марта 2015 (UTC) Danil

"после чего украинские войска начали практиковать «тревожащий огонь» по городу"Править

Источник? "Показательные" обстрелы из захваченной Ноны по городу осуществляли те, кого в данной статье почему-то называют "повстанцами" (группа российских наёмников во главе с Гиркиным). Господи, в какое же болото скатилась русскоязычная википедия за последние годы. 46.119.131.104 23:21, 9 апреля 2017 (UTC) Да уж, вики сегодня - это рассадник русской пропаганды. Плюс, 80% так называемых "сводок" тут со слов террористов, которые тут называется "повстанцами" (ага, бурятоликие повстанци, да-да). На лицо уклон к про-террористическим образованиям. Нужно запретить русский раздел вики вообще. StNekroman (обс.) 15:34, 10 ноября 2017 (UTC)

Перенесено с Обсуждение:Противостояние в Донецке (2014—2015)Править

Название статьиПравить

вызывает сомнение. Является ли терминологически нынешнее состояние города именно осадой? Была ли осада в октябре 1941-го? Нет ли тут недоопределённости? — Shogiru 10:04, 17 июля 2014 (UTC)

Добавил ссылки на два видео с Ютуба - да, там точно был два Камаза. Один перевернулся. Alex long 12:57, 18 августа 2014 (UTC)

Компьютерные игрыПравить

Начали появляться — http://www.battlefordonetsk.com/ HOBOPOCC 15:32, 22 марта 2015 (UTC)

2015 - ?Править

Судя по ходу событий, 2015 год не станет рубежом. В связи с этим предлагаю обсудить недалекое будущие статьи:

1. обрывать статью на событиях-предпосылках и оставлять в формате архива, который наполнять материалами, анализом etc. уже в указанных временных рамках - как академический вид статьи. Тогда не требуется переименование статьи в что-либо подобное «История событий в Донецке 2014».
2. продолжать наполнять статью событиями 2016... года, тогда необходимо сменить концепцию подачи информации и, возможно, название статьи на что-либо подобное «Противостояние в Донецке после политического кризиса 2013-2014 г.г., последовавшей Смена власти на Украине в 2014 году, протестов на Украине в частности, на ЮВ и последовавшем за этим вооруженном конфликте и смене власти в регионах ЮВ» или же вынести в отдельную статью цикла «Создание и становление ДНР», выведя из цикла статей «Противостояние в ...». По аналогии, как существуют статьи об отдельно взятом городе и есть вынос на отдельную статью по его истории. Так и здесь, вынести события 2014 года в "архив", а саму статью вести как статью о событиях в общем виде.--Mixabest 09:02, 1 сентября 2015 (UTC)

Обcтрел Донецка 29 июля.Править

Источник - сводки "оппочления новороссии". Нужен или источник посолидней, или обязательная аттрибуция. В корреспонденте указаний на обстрел "украинскими силами" нет. Artem.No (обс.) 22:57, 30 декабря 2016 (UTC)

Есть в BBC. По поводу версий "сами себя обстреляли" уже говорилось на УКР/З, повторю здесь: 3.Версии, включающие в себя теории заговора (в частности, заявления о том, что обстрелы, повлекшие гибель мирного населения, осуществлялись самой стороной, контролирующей территорию, с провокационными целями), в соответствии с ВП:МАРГ должны освещаться только при наличии вторичных независимых АИ, подробно разбирающих данные версии. В отсутствие крайне серьёзных свидетельств, говорящих о том, что эта версия является более соответствующей фактам и более распространённой, чем остальные, такая версия должна излагаться в последнюю очередь. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:16, 31 декабря 2016 (UTC)

И я не предлагал указывать в качестве обстрелявших опочленцев, но настаиваю, что информация из "сводок опочления новороссии" обязательно должна аттрибутироваться. Для фото BBC создам отдельную тему. Artem.No (обс.) 06:59, 31 декабря 2016 (UTC)

BBC. День в фотографиях. http://www.bbc.com/news/in-pictures-28544590. Украинские военные.Править

BBC. День в фотографиях. http://www.bbc.com/news/in-pictures-28544590. Собственно, и фото, и подпись к нему могут использоваться в статье, с атрибуцией, но для единственного основания в обвинении в обстрелах украинских военных этого явно недостаточно. Собственно, создал тему только для того, что бы уважаемые учасники могли найти сообщения по этому поводу (думаю, если есть фото - должны быть статьи BBC или REUTERS, да и Amnesty International сообщал, нужно только найти сообщение с привязкой к дате). Artem.No (обс.) 07:06, 31 декабря 2016 (UTC)

In Donetsk, another rebel stronghold under fire by the Ukrainian forces, at least one person was killed when several shells hit an apartment block in the early afternoon.

SPIEGEL ONLINE, Hamburg Germany. Europe's Ground Zero: Fairy Tales and Fabrications in Eastern Ukraine - SPIEGEL ONLINE - International  (неопр.). SPIEGEL ONLINE. — «On the way back to Donetsk, which was being shelled by the Ukrainian army at the time, a young man could hardly hide his excitement. He was very certain, he said, that Putin's troops, "would invade" this week. "Finally."». Дата обращения: 31 декабря 2016.. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:12, 31 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый Seryo93. Вы действительно не видите разницу между "Donetsk... was being shelled" и "обстрелом центра Донецка с использованием 152 мм артиллерии, всего было выпущенно 12 снарядов"? Не вижу оснований для отмены аттрибуции сообщения "штаба днр". Artem.No (обс.) 08:21, 31 декабря 2016 (UTC)

Конкретные калибры и обстрелы центра можно атрибутировать. А вот кто обстреливал (и куда - про центр говорит и та же BBC) - сообщал не только штаб ДНР. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:22, 31 декабря 2016 (UTC)

Конкретные калибры нужно атрибутировать. А вот 'кто обстреливал' конкретно центр 29 июля нужно бы сначала привести источники, если это говорил не только штаб ДНР. Artem.No (обс.) 08:36, 31 декабря 2016 (UTC)

Многочисленные источники приведены. HOBOPOCC (обс.) 08:38, 31 декабря 2016 (UTC)

Спасибо за аттрибуцию. По [[1]] уточню, что нет ни привязки к центру Донецка, ни привязки к конкретной дате, ни привязки к конкретному обстрелу. Artem.No (обс.) 08:42, 31 декабря 2016 (UTC)

А что мы вообще обсуждаем? Есть альтернативные версии? Авторитетные источники с описанием таких прошу предоставить. HOBOPOCC (обс.) 08:50, 31 декабря 2016 (UTC)

Мы обсуждаем возможный формат добавления фото и источников об обстрелах Донецка украинской армией в статью. Как вариант хотел предложить вынести сообщение spiegel в отдельный абзац, но не вижу оснований для упоминания такого короткого сообщения отдельным абзацем. Так же, есть вариант добавить в статью фото из BBC полностью с подписью, с переводом, но, опять-таки, для такого короткого сообщения явно мало данных и значимости для добавления отдельным абзацем. Разве что сделать отдельный абзац и расширить сообщения об обстрелах другими периодами.

Но, подчерку, на данный момент нет оснований для привязки конкретно обстрела центра Донецка 29 июля к украинским военным, кроме сообщения штаба днр, уже вынесенного отдельно. Просто не хочу сейчас ставить шаблон и создавать отдельную тему, потому что думаю - сообщения с привязкой должны найтись. Но если их не будет - проставлю. А доказывать нужно версию, добавленную в статью, а не "от противного". Artem.No (обс.) 09:04, 31 декабря 2016 (UTC)

Т. е. Вы не можете привести никакого иного авторитетного источника иначе описывающего обсуждаемое событие? HOBOPOCC (обс.) 09:24, 31 декабря 2016 (UTC)

• «основания в обвинении в обстрелах украинских военных этого явно недостаточно» —   HOBOPOCC (обс.) 08:23, 31 декабря 2016 (UTC)
• Уважаемый Seryo93 - нет, так хуже. Очень многие АИ, пересмотренные мной, акцент делают на то, что обстреляли «центр Донецка». Пригороды к тому моменту обстреливали уже регулярно и постоянно. А тут именно под обстрел крупных калибров попал центр города. Это обязательно нужно оставить. HOBOPOCC (обс.) 09:27, 31 декабря 2016 (UTC)

Хорошая работа. С ув. Artem.No (обс.) 09:57, 31 декабря 2016 (UTC)

"моющие улицу машины"Править

"моющие улицу машины" после "парада пленных" - обыкновенный пропагандистский ход, соответственно, сообщение об этих машинах - тоже пропаганда. Artem.No (обс.) 14:00, 1 июля 2017 (UTC)

Голословное утверждение, которое ни на чем не основано. --MarchHare1977 (обс.) 02:56, 2 июля 2017 (UTC)

МартПравить

Существенная часть предыстории в статье опущена. В частности события марта и начала апреля. Статья отвлекается в этом месте на события в Крыму, а между тем упуская важные события на Донбассе. Эти события влияют на восприятие, и их упущением выглядит как сознательный шаг в сторону нарушения Нейтральности. В Донецке за это время проходит 3 митинга, два автомайдана, и веломайдан, с быстро возрастающим числом украинских активистов и сторонников евромайдана. Все три митинга атакованы при помощи пиропатронов, открыты уголовные дела. Здание ОблГосАдминистрации захватывали (и освобождали!) 2 раза, это перед третьим, условно упомянутым. В городе за это время обнаружены и запечатлены вооружённые группы людей (в т.ч. с нашивками с российскими флагами), совершено нападение на местных украинских активистов, два нападения на губернатора, и даже (внимание!) убийство Чернявского - первой жертвы на Донбассе.
Нарушение нейтральности (не упоминанием этих событий вообще) я вижу в следующих местах:

1. Без упоминания Чернявского первыми жертвами исходя из информации в статье выглядят упомянутые погибшие 12 апреля - оба солдаты, участники воюющих сторон. Между тем Чернявский же был гражданским лицом, и - что тоже немаловажно - украинским активистом. То есть первая агрессия была направлена против местного украинца с Донбасса, за его (про-)украинскую позицию (убит на митинге). Эта смерть была широко афиширована, вызвала серьёзный резонанс в обществе, и повлияло на общественное мнение. В начале, первые сообщения даже были о трёх, убитых на том митинге.
2. В сумме с другими жертвами нападений, это даёт необходимый контекст событиям - украинская армия защищает своих граждан, которые на тот момент уже пострадали (один убитый, несколько покушений, травм, минимум двое тяжело раненых - это только в одном Донецке).
3. Отдельным пунктом нейтральность по отношению к милиции. В предпосылках есть много материала посвящённого точки зрения, которая сводится к тому, что "милиция была на стороне пророссийских активистов". Но не представлена другая сторона - правоохранительные органы дважды зачищали донецкую ОГА после первых двух захватов, арестовывали участников и организаторов. Кроме того, они же открывали дела: как по случаям нападений на митинги, так и по политике ("повал государственного строя"). Кроме того, есть интервью с представителями МВД, которые публично были против всех сепаратистских/пророссийских течений.
   

В итоге пропуск "скачком" более чем месяца событий сыграл какой-то скверный фокус со статьёй. Я считаю, что это всё необходимо добавить в статью, без этого нет понимания насколько "проукраинским" и вообще патриотически настроенным был город Донецк непосредственно перед "объявлением независимости ДНР", и что милиция защищала как интересы митингующих украинцев, так и суверенитет Украины в целом (дважды отбивая ОГА, и более чем дважды спуская российские флаги) - а и то и другое - очень важная исходная информация для формирования какой-либо оценки событий, т.к. Донецк - это крупнейший город из всех захваченых по населению, культурный и общественный центр региона, и именно с захвата его ОГА всё и началось.— Realmentat (обс.) 20:49, 14 апреля 2020 (UTC)

ЗеленопольеПравить

У вас какой-то совсем непробиваемый человек писал статью. Уже всем давно известно, что артиллерийская атака под Зеленопольем была произведена российскими вооружёнными силами. У вас тут какие-то "повстанцы" стоят. ~~176.209.74.235 20:39, 3 июня 2020 (UTC)

• ссылка - на пресловуто-знаменитый-легендарный Bellingcat )

Удаление "См. также"Править

re: [2]

«Спрашивали – отвечаем»: минский процесс с февраля с.г. неактуален, по известным причинам, поэтому есть ли особый смысл в этих ссылках? С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:57, 20 марта 2022 (UTC)

В качестве исторической справки вполне можно оставить. Владимир Жуков (обс.) 10:40, 20 марта 2022 (UTC)

• С этим справляется шаблон {{война в Донбассе}}. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:42, 20 марта 2022 (UTC)

2022 годПравить

Весь раздел фактически написан по источникам неприемлемым по ВП:УКР-СМИ и АК:1223. Он должен быть либо полностью переписан или удален. — Аномандер Рейк (обс.) 10:54, 31 марта 2022 (UTC)

• Согласен.
  @Track, а здесь Вы правку назвали "не вижу тут ВП:АИ", а правкой в статью добавили РИА. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 5 апреля 2022 (UTC)

Чистка статьиПравить

@Владимир Жуков, давайте Вы не будете препятствовать чистке статьи. Manyareasexpert (обс.) 12:37, 19 июля 2022 (UTC)

Коллега @Seryo93 вам уже объяснял, что нельзя в целом российские СМИ объявлять не АИ. В каждом случае нужно разбираться отдельно. Тем более, речь идет о событиях 2014 года, которые не подпадают под ВП:УКР-СМИ. Владимир Жуков (обс.) 12:46, 19 июля 2022 (UTC)

Приличные российские СМИ можно пересчитать по пальцам одной руки, а что касается остальных — если вас устраивает их качество — это ещё не значит, что они могут устраивать более дотошных редакторов (либо редакторов, старающихся построить прозрачную и непротиворечивую картину событий). По основным российским СМИ такой картины не построить, и если их обширно применять — чистые и стройные статьи начинают тонуть в позорной «невсётакооднозначности». Nahabino (обс.) 19:40, 2 августа 2022 (UTC)

Если авторитетность тех или иных российских источников вызывает вопросы, то тогда их выносят на ВП:УКР/КОИ. Например, Интерфакс согласно ВП:АИ является допустимым источником, однако, его все равно вычищают из статьи ([3], [4]). Владимир Жуков (обс.) 18:30, 3 августа 2022 (UTC)

• Смотрите, что было удалено. "Это — полная ерунда. Очередной виток информационной войны". Manyareasexpert (обс.) 19:15, 3 августа 2022 (UTC)

Если удалять действия российской стороны, то от действий ОРДЛОвцев практически ничего не останется: ЛДНР — марионеточные государства, в командовании их «войск» достаточно мало довоенных жителей Донбасса, сколь-либо значимые фигуры в командовании армий ОРДЛО — зачастую прибывшие с российских территорий радикалы (Стрелков, Мильчанков, Моторола), либо вообще назначенные ставленники, как генерал Кутузов или генерал Абачев. Так что не вижу возможности разделить ЛДНРовские действия и действия российских войск; те же ISW их практически не разделяют. Nahabino (обс.) 19:35, 2 августа 2022 (UTC)

• @Владимир Жуков, ссылки на ISW не подхватываются автоматом портятся скриптом вики. Пожалуйста проверьте свои последние правки - нужно добавить ссылки на отчеты вручную. Manyareasexpert (обс.) 20:43, 25 сентября 2022 (UTC)

Возможное нарушение ВП:ВЕСПравить

• • @Владимир Жуков, напоминаю Вам что Вами недавно добавленные ссылки на ISW не работают - пожалуйста проверьте и исправьте.
    Также обращаю Ваше внимание на то, что никакие источники не рассматривают аннексию ЛДНР в отрыве от двух других регионов. Пожалуйста не ведите войну правок, давайте писать по источникам, иначе нам придётся вернуться к довоенной версии. Manyareasexpert (обс.) 10:46, 2 октября 2022 (UTC)
    • Во-первых, преамбула не должна содержать избыточных подробностей (в том числе, и спорного типа «назначенные Россией руководители ЛДНР»). Во-вторых, это статья про хронологию вооруженного конфликта ЛДНР с Украиной и упоминание здесь Запорожской и Херсонской областей лично мне представляется избыточным. Владимир Жуков (обс.) 10:53, 2 октября 2022 (UTC)