Это не форум для обсуждения Анатолия Тимофеевича Фоменко и его работ.
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Во вступлении сейчас: "Многие представители науки, в том числе авторитетные профессиональные историки и филологи, а также публицисты и литературные критики причисляют «Новую хронологию» к псевдонауке или к литературному жанру фолк-хистори".
Наверняка есть и другие мнения со стороны "представителей науки". Давайте отразим это как-то. Я сам просто не в курсе кто и где и чего, не могу ссылки предоставить. Но считаю этот момент важным.3eus 13:07, 15 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Других мнений со стороны "представителей науки" нет: фантазии Анатолия Фоменко в никто не поддерживает по той же причине, по которой у плоскоземельцев нет поддержки в среде астрономов Andreynalin 01:30, 15 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Andreynalin, ваши изыскания на форумах оставляйте. Здесь не место разводить ваши теории. Videak
Последнее сообщение: 5 лет назад12 сообщений6 человек в обсуждении
Академик РАН, Нобелевский лауреат по физике В. Л. Гинзбург, академики Э. П. Кругляков, А. Ф. Андреев, Н. А. Платэ, А. А. Фурсенко, Е. Б. Александров, согласившись с высказанной ранее критикой, квалифицировали «Новую хронологию», как лженауку.[1]
- это не точная ссылка. В бюллетене №1 борьбы с лженаукой не утверждалось, что Новая хронология - лженаука. Вы должны предьявит источник, чтобы утверждать, что Гинзбург назвал Новую хронологию лженаукой. Давайте не будем портить отношения Гинзбурга и Фоменко :)--Иван 07:23, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
об этом в посвящении к книге говориться, а раз все подписались в ней и что-то написали, то они явно соглашаются с тем, что сказано в начале.. лженаука — не наука, никаких личных выпадов нету и тем более оскорблений или порочащих честь и достоинство там нет --exlex 10:01, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не совсем понимаю, Гинзбург где либа говорил или писал, что Новая хронология - лженаука, или информация о его мнение основана на менее значимых признаках? Гинзбург многими уважаем, такие люди словами не бросаются.
Гинзбург неоднократно писал об этом в газете "Поиск" в середине 90-х годов. Он тогда там почти в каждом номере публиковался, рассуждая про науку, про попов, шарлатанов и всех тех, кто ему лично не нравится. Потом он перестал высказываться по этой теме, сдав бразды Круглякову.
Кто автор посвящения? Если не сам Гинзбург или в посвящение нет его подписи, я не могу согласиться с вами, что Гинзбург считает, что Новая хронология лженаука.--Иван 12:01, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"Научная общественность, да и более широкие круги читателей знают о попытках академика А.Т. Фоменко и его сотрудников полностью переделать принятую хронологию исторических событий. Совершенно бредовый характер некоторых утверждений А.Т. Фоменко (например, он считает, что Иисус Христос родился в 1054 г. и был римским папой) и лженаучный в целом характер его "исторической" деятельности очевидны любому человеку, знакомому с азами истории человечества. Однако до сих пор я нигде не встречал ясного и четкого анализа ошибок А.Т. Фоменко, в первую очередь в отношении используемого им астрономического материала. Этот пробел восполняет публикуемая ниже статья. Ее авторы, анализируя "Альмагест" Птолемея, указывают на чудовищные по своей безграмотности и недобросовестности ошибки А.Т. Фоменко при использовании данных астрономических наблюдений." Академик В.Л. ГИНЗБУРГ Вестник РАН №12, 1999Astrohist 12:25, 28 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В предисловии [1] я не вижу, чтоб упоминалось слово “лженаука”. Я могу однозначно согласиться, что предмет “вождизм”, который учит, что нации нужен вождь, и нация не может без вождя, который изучают в ВУЗах КНДР является лженаукой. Но я не могу согласиться, что научная полемика, даже выходящая в научно-популярной форме, самим своим существованием утверждает, что оппоненты занимаются лженаукой. В ссылки [2] я, увы, не вижу, чтоб Гинзбург что-то написал. Так же я не знаю, чтобы кто-то в публикации "История и антиистория. Критика "новой хронологии" академика А.Т.Фоменко" ссылался на мнение Гинзбурга. Что вы можете мне сказать?--Иван 12:28, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Понятие "лженаука" дозволено употреблять толька тем, кто не знает методологию науки, и таким людям, как Гинзбург. Любой другой человек должен согласиться, что все теории ложны по определению. И в этих обстоятельствах употреблять слово "лженаука" можно как ругательство или сугубо хозяйственное явление. Гинзбург решил, что лженауку надо выявлять и бороться с ней, поскольку экстрасенсы поступают на службу политикам и армии, консультируют милицию, другие шарлатаны просят у губернаторов деньги, обещая с помощью известной им технологии найти нефть, там где её быть не может. Чтоб шарлатаны не на@#$%ли чиновников и военных, по инициативи Гинзбурга создан комитет по борьбе с лженаукой при РАН. В своём первом издание комитет опозорил себя, и больше я о нём ничего не слышал. Я предлагаю вам отредактировать удаленную мной цитату, поскольку источник инфы не подтверждает, что Гизбург считает Новую хронологию лженаукой. Что скажите?--Иван 12:48, 9 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Полгода назад было начато это обсуждение, и никаких аргументов против приведено не было, а воз и ныне там. Пока отметил, что в отношении Гинзбурга сведений нет, через 2 недели удалю упоминание о нём. Ximaera 07:54, 19 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Понятие "лженаука" строго конкретное - противоречие с другими науками, плюс невоспроизводимость результатов и их отсутствие в рецензируемой научной прессе, наконец, существенная ложь и передергивания в работах авторов "НХ"--Q Valda 06:21, 2 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
По этим псевдокритериям к лженауке можно причислить любой вид традиционной гуманитарной деятельности, опирающейся на средневековую ложь и современные домыслы. Новая же Хронология из под этого псевдоопределения сразу выпадает, как воспроизводимая многими авторами, кроме Фоменко и Носовского, как публикуемая в научных журналах и издательствах теория.
Конечно, для кого-то и «Гиперболоид инженера Гарина» — сугубо научная книга, и «Веселые Картинки» — сугубо научный журнал, и существование «традиционной» науки — сугубо очевидный факт :-) --Q Valda 21:16, 9 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
(Оскорбления удалены. {{{1}}})
Valda, существование «традиционной» науки факт, но не факт, что это не лженаука. Или хотя бы полностью верная наука. Videak
Почему должен? Этот кто-то даже может быть академиком РАН, профессором, что уж говорить о к.ф-м.н., рядовом доценте? :-) --Q Valda 12:27, 12 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тот факт, что это именно лженаука очевиден почти всем. "Давайте думать не как все - и будем думать мы как все". Я это так называю. Это из области передач "Невероятно, но факт", когда экспертом по биологии и истории выступает физик или математик. Я, программист, тоже могу заявить, что утконос - это птица, а не млекопитающее, и со мной многие бы согласились сто лет назад. Возможно, нигде нет официального постановления о том, что это "лженаука", но в нем и нет необходимости. 95.69.152.59 02:24, 3 января 2010 (UTC
ИМХО, почти все путают понятия "наука" и "истина", тогда как это независимые понятия. Лженаука может быть правдой, а наука может быть ложью. Лженаука - это общественное понятие. Когда Лобачевский обнародовал свою теорию неевклидовой геометрии, это была лженаука, все видные русские математики были против. Прошло время, и лженаука стала наукой. Так что не вижу в понятии "лженаука" ничего плохого в смысле истины. Пока у Фоменко лженаука, а классическая история пока наука. --Matsievsky (обс.) 08:47, 8 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Фотку может поместить только автор фотки. Я писал по этому поводу Фоменко, он не хочет или не понимает. --Matsievsky (обс.) 08:48, 8 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Ответ А.Т. Фоменко на критику С.П. Новикова и АльмгренаПравить
Последнее сообщение: 12 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
"в статье в "Природе" С.П. Новиков говорит о "разгроме в научной литературе книги Фоменко по геометрии" и ссылается при этом на отзыв американского математика Альмгрена. В действительности же Альмгрен в рецензии доброжелательно излагает содержание книги, а в конце выражает недовольство, причиной которого является вольность языка в рекламе на обложке, где вместо "спектр многообразий с краем" сказано "многообразия с краем". Но мне неизвестно, чтобы кто-либо заявлял, что в какой-то теореме Фоменко имеются ошибки. Кстати, Альмгрен начинает свою рецензию словами: "Анатолий Фоменко - самый выдающийся математик в Советском Союзе, работающий теории многомерных минимальных поверхностей". Где тут "разгром"?
С.П.Новиков пишет: . На самом деле я подарил ему эту книгу еще в 1990 году. Цитирую фрагмент из письма С.П. Новикова (написанного им в самом конце 1991 года) академику Ю.С. Осипову, Президенту Академии, и академику А.А.Гончару. В письме С.П.Новиков рекомендовал нескольких математиков в академики на предстоящих выборах в Академию. С.П.Новиков писал: "Академикам А.А.Гончару и Ю.С.Осипову от С.П.Новикова. Просьба огласить мое мнение на выборах в Отделении (секции)... Хочу указать на несколько выдающихся московских математиков, несправедливо еще не избранных в АН СССР... Не могу умолчать об Анатолии Тимофеевиче Фоменко (МГУ), замечательном математике, человеке широких интеллектуальных интересов (включая искусство), недавно ставшем-членом корреспондентом АН СССР. Он бы украсил РАН". Что еще можно подразумевать здесь под "широкими интеллектуальными интересами", кроме моих работ по истории?
В изложении С.П. Новикова получается, будто крупнейший специалист в области теории вероятностей и математической статистики, написавший предисловие к моей первой книге о хронологии, - член-корреспондент РАН А.Н.Ширяев, - обманул западных экспертов, посылая им на рецензию вместо текста книги какое-то "английское резюме". В действительности, еще задолго до написания моей книги А.Н. Ширяев послал на отзыв трем экспертам из Общества Бернулли мою большую статью о применении статистических методов к анализу конкретных исторических летописей. Статья получила положительные отзывы и была опубликована в 1988 году в журнале International Statistical Review (vol.56, No.3, pp.279-301). Книга же вышла двумя годами позже. В предисловии к книге А.Н.Ширяев говорит только о математических методах и не дает оценки исторических гипотез.
По словам С.П. Новикова, в 1996 году на заседании Отделения математики РАН за мои "исторические изыскания заступился академик В.П.Маслов". На самом деле речь идет о следующем выступлении В.П.Маслова, прозвучавшем после осуждения С.П.Новиковым публикации моих книг по хронологии. Нужно отметить, что академик В.П.Маслов имеет другую историческую концепцию, которую он изложил в статье в "Новом мире" (1991, No.1). На собрании же он заявил, что запрет на публикацию неортодоксальных работ не является лучшим решением проблемы. Как сказал В.П.Маслов, это все равно как если бы некто на обсуждении процесса троцкистско-бухаринского блока в свое время высказался бы против казней, а заявили бы, будто он заступился за антимарксистскую теорию перманентной революции. А так, между прочим, бывало. ..." Irkol 07:58, 27 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Каждый сам может прочитать рецензию Альмгрена (ссылка дана в тексте статьи ВП) и убедиться, что Фоменко ложно передает ее содержание. Обсуждение и перевод фрагментов посмотрите, хотя бы здесь.
Рыба рецензии Ширяева написана, видимо, самим Фоменко. В тексте встречаются фрагменты и обороты, которые идут далее по тексту. Сам Ширяев считает (так мне говорил его сын), что его Фоменко подставил. -- Astrohist 08:24, 27 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
User:Astrohist выдаёт собственноручно изготовленные фантазии за факты, утверждая, что «Рыба рецензии Ширяева написана, видимо, самим Фоменко». Знать этого он не может, тем более, что в среде математиков мех-мата МГУ термин «рыба» не употребляется. Использование же «рыб» на мех-мате считается позорным. Даже чрезвычайно занятые учёные, такие как А.Н. Колмогоров и Л.С. Понтрягин, все свои отзывы писали или диктовали самостоятельно. Тем самым User:Astrohist своей бездоказательной инсинуацией оскорбляет крупного российского учёного А.Н. Ширяева, ссылаясь при этом на некие слова его сына Андрея, которые он будто бы от него услышал. Система аргументации здесь такая: А.Н. Ширяев, будто бы, сказал о подставе А.Т. Фоменко своему сыну, А.А. Ширяев передал эти слова User:Astrohist'у, а последний поделился этой новостью с читателями Википедии. Надо ли поблагодарить User:Astrohist'а за то, что он не вставил в цепочку своих досужих измышлений супругу Альберта Николаевича Ольгу Алексеевну и дочь Елену, ведь он так близок с семейством Ширяевых, что кладёт ноги на их обеденный стол?
Перейдём к обсуждению будто бы разгромной рецензии Фредерика Альмгрена. Вот его слова:
«Anatoliï T. Fomenko is the most prominent mathematician in the Soviet Union working in higher dimensional minimal surface theory. ... Fomenko's work is largely set in an extension of Reifenberg's context. ... Since Fomenko works in Reifenberg's context, when he says a minimal surface is the image of a manifold, the area in question is the Hausdorff measure of the image and not the Jacobian mapping area mentioned above. ... Fomenko's book touches on a large number of topics in minimal surface theory; the table of contents is seven pages long! He lists three principal themes ... One of Fomenko's main original contributions to the multivariable variational calculus is his introduction of interesting new constraints for area minimization called spectral homology and cohomology. This constitutes the central topic of the book. ... Fomenko proves the existence and almost everywhere regularity of each stratum by an extension of Reifenberg's arguments; regularity alternatively follows from the reviewer's paper ... Some of Fomenko's especially nice contributions are examples of absolutely area minimizing surfaces in Lie groups and an apparent complete classification of locally minimal, totally geodesic submanifolds realizing nontrivial cycles and elements of homotopy groups in symmetric spaces.»
Достаточно школьного уровня понимания английского языка, чтобы понять — никаким «разгромом» здесь и не пахнет. Альмгрен пишет слова весьма комплиментарные, хотя за некоторыми фразами чувствуется ревность к чужим достижениям на родной научной делянке. Опять же, Фредерик Альмгрен был специалистом по теории меры, из той традиции, в которой при решении разбираемой задачи использовались иные определения и меры на поверхности, чем предложенные Рейфенбергом. В своих критических замечаниях он не соглашается, что в школе Фоменко доказаны опубликованные теоремы, не принимая его методы. Процитирую для полноты картины эти слова Альмгрена:
«The reviewer has known Fomenko personally for more than two decades and still is at a loss to understand why he is not more responsible in his mathematical claims. The following are two particular examples of concern. The book cover states "In this volume, the solution of the Plateau problem in the class of all manifolds with fixed boundary is given in detail ... " Fomenko made a similar claim in a lecture at and in the proceedings of the 1974 International Congress in Vancouver, in the introduction to a major paper (in Russian), and in an interview published in the Mathematical Intelligencer. His preface in the volume under review is ambiguous about this issue. In any case, the claim is not proved, as he acknowledges privately. It is not known at present whether or not minimal surfaces of the type he studies are necessarily representable as continuous images of manifolds or even as continuous images of sets of finite topological complexity. The only significant contributions to this representation problem are due to B. White [Wl, W2] who worked in a somewhat different mathematical context. A second example occurs in §8 of Chapter 2, entitled Solution of the problem of finding globally minimal surfaces in each homotopy class of multivarifolds. Fomenko asserts "Dao Chông Thi solved Plateau's problem by establishing the existence of a locally Lipschitz mapping go : Wk —► Mn in terms of currents, which minimizes the fc-dimensional volume functional in the class of all locally Lipschitz mappings g: W —> M such that g\ew = f\ow (the problem of finding the absolute minimum with respect to all homotopy classes of multivarifolds)." In fact, Thi did not prove such a theorem in papers known to the reviewer since he did not establish a common Lipschitz constant to his sequence of mappings. Both the reviewer and others have pointed this out to Fomenko in person. Yet he again makes his claim!»
Где же здесь разгром или «ряд грубых ошибок», как пишет в основной статье User:Astrohist, по-видимому считающий себя крупным специалистом в теории кобордизмов и спектральных гомологий? Весьма кстати можно напомнить, что академик В.Я Буняковский в своё время называл неевклидовую геометрию «развратом логики». Разумеется, знаменитого Буняковского здесь можно уподобить престарелому Альмгрену, а не малоизвестному деятелю от науки -- 18:57, 27 мая 2010 79.132.115.63.
Насколько я понял, это был бессрочно забаненный А.Б. Верёвкин из Ульяновска.
В научной среде последний абзац считается совершенно уничтожительным. Обычно в рецензиях все очень смягчается, здесь же все очень резко - Фоменко прямым текстом обвиняют в безответственности. Можно еще указать обсуждение здесь:
С Андреем я лет пять назад две недели колесил по Германии, больше не сталкивался. С Альбертом Николаевичем встречался один раз на гумбольдтовской встрече, но лично не знаком.
О «зависимости текста» предисловия Ширяева и предисловия Фоменко каждый может судить сам:
Ширяев: «При этом под „текстом“ могут пониматься последовательности сигналов того или иного типа, длинные коды, возникающие в генетике, графические изображения (которые можно закодировать и представить в виде „текста“), а также и реальные нарративные тексты (например, исторические хроники, первоисточники, документы и т. п.).»
Фоменко: «Текстом может быть последовательность символов, сигналов, кодов какой-либо природы. Например, — последовательность ген-кодов в цепочках ДНК.» «Мы предлагаем некоторые новые эмпирико-статистические методы, которые могут оказаться полезными при анализе исторических текстов (хроник, летописей, архивных данных и т.п.), так и для изучения биологических кодов, для поиска так называемых гомологических фрагментов в ДНК и т.п.»
Ширяев: «Одна из важных возникающих здесь задач состоит в распознавании зависимых текстов, то есть „похожих“ текстов, имеющих в некотором смысле общую природу, общее происхождение. Например, в задаче распознавания образов важно обнаружить среди большой совокупности „изображений“ такое, которое максимально „близко“ к заранее заданному: в задаче изучения длинных последовательностей сигналов важно уметь обнаруживать „однородные подпоследовательности“ и места их стыковок. Сюда относится, в частности, и известная задача о разладке, решению которой в математической статистике, статистике случайных процессов уделяется большое внимание.»
Фоменко: «Общая задача поиска ЗАВИСИМЫХ ТЕКСТОВ формулируется так. Часто требуется найти в длинной последовательности сигналов „похожие куски“, то есть фрагменты текста, повторяющие, дублирующие друг друга. Сегодня известно много методов выявления зависимостей, распознавания „похожих образов“.»
Даже если не обращать внимание на одинаковое содержание, в обоих случаях удивляет идентичная пунктуация с любовью к скобкам и кавычкам. --Astrohist 20:33, 27 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Хилое решение задачи распознавания похожих текстов. незачет, астрохист, придете в следующий раз.
Последнее сообщение: 14 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
На странице про РАЕН говорится, что Фоменко - и их академик тоже. Знает ли Фоменко об этом, и не стоит ли вписать сей яркий факт в перечень регалий, в блоке {{Персона }}?--Nashev 12:48, 30 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Знает и пишет об этом в каждой книге. А также пишет, что академик МАН ВШ (Международной Академии Наук Высшей Школы). Alone Coder 07:46, 5 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
А.Т. Фоменко никогда не был учеником Новикова, а только работал на его кафедре с 1983 года по 1992 года, после временного объединения кафедры кафедра дифференциальной геометрии МГУ с кафедрой высшей геометрии и топологии МГУ. В это время Фоменко уже был профессором и доктором наук, и для ученичества у Новикова возраст и положение Фоменко были слишком солидными.
Фоменко - ученик Румянцева Валентина Витальевича (механика, академика РАН, заведующего кафедрой теоретической механики мех-мата МГУ) и Рашевского Петра Константиновича (заведующего кафедрой дифференциальной геометрии мех-мата МГУ).
Новиков, однако, пишет другое:
моими лучшими учениками в топологии, уже созревшими и признанными в мировой науке, стали В.М.Бухштабер, А.С.Мищенко и (отчасти) А.Т.Фоменко, который был также учеником П.К.Рашевского
Ничего не слышал про влияние Румянцева на Фоменко. В сети не мог найти ничего. Просьба найти ссылки, иначе придется исключать ссылки на Румянцева. Новикова в силу вышесказанной цитаты вставляю снова.
Посторонний 06:33, 13 ноября 2008 (UTC)ПостороннийОтветить[ответить]
Цитата про Новикова недостоверна (надо будет сообщить об этой чуши Анатолию Тимофеевичу). Невозможно быть учеником "отчасти", ученик - это определённый статус, учебная нагрузка руководителя, записи в деканате... Ничего этого в случае Новикова не наблюдалось. А от балды он может написать, что Перельман "отчасти" его ученик. Фоменко не считает себя учеником Новикова, а считает своим учителем Румянцева, под руководством которого он написал курсовые работы на III и IV курсах, перед тем как перешёл к Рашевскому, под руководствои которого написал диплом и кандидатскую диссертацию. Об этом, кстати, написано в развёрнутой биографии Фоменко, которую опубликовал д.и.н. Н.И. Ходаковский.
Есть книга, выпущенная к 70-летию С.П. Новикова, в которой на 17-ой странице перечисленны остепенённые ученики С.П., в количестве 40 человек. А.Т. Фоменко там, разумеется, - нет. Скорее всего, текст в "Скептике" облыжно приписан Сергею Петровичу, поскольку написан он, очевидно, человеком глупым, недалёким, и хуже того - совершенно не знакомым с обстановкой на мех-мате и в науке вообще. Насобирал какой-то противник Фоменко слухов, сплетен и выдумок про Фоменко и Морозова и тиснул эту галиматью от имени Новикова.
Фоменко выпустил свою биографию в 2017 г. Там все написано про Новикова и Румянцева. Румянцев учитель, Новиков - нет--Matsievsky (обс.) 08:51, 8 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад34 сообщения3 человека в обсуждении
Крайне странны стилистически и содержательно (Зализняк критиковал АТФ далеко не только и не столько в публичных выступлениях; АТФ "отвечал" на многие выступления против него, а не только ААЗ; попытка представить теорию АТФ не как отвергаемую научным сообществом историков, как еще одну необщепризнанную концепцию в академической исторической науке странна, историки и лингвисты, в её поддержку не высказывались и т. п.). Я пока откатил, предлагаю обсуждать формулировки и причины изменений тут. --Mitrius 23:33, 20 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Зализняк тем интересен, что Фоменк критиковал его работу, он работу Фоменко. Если читатель столкнётся только с одной из их критической статьей, он не поймёт, что у них личная вражда. Я просто пишу так, чтоб читатель Вики мог понять, что у них есть личная вражда. Википедия должна быть нейтральной, а то, что сейчас написано, очень сильно критикует Фоменко. “Зализняк критиковал АТФ далеко не только и не столько в публичных выступлениях; АТФ "отвечал" на многие выступления против него, а не только ААЗ” – а Фоменоко занимался не только НХ, но это же не повод ничего не конретезировать и написать про Фоменко одной строчкой в Вики “занимался научной работой”. Залязника я упомянул, поскольку в одном публичном выступление он наиболее остро и действительно обоснованно обругал Фоменко. “попытка представить теорию АТФ не как отвергаемую научным сообществом историков, как еще одну необщепризнанную концепцию в академической исторической науке странна”- а это уж пускай читатель сам решает, верить ему или нет. “историки и лингвисты, в её поддержку не высказывались” – Фоменко математик, и со своей НХ именно математикой занимается. Тут вообще не место лингвистам, или хирургам. Также нельзя говорить за всех историков. Вы же не знаете, что у них у всех в мозгу творится? Когда я учился, на кафедре истории были вполне благосклонны к Фоменко, и не говорили, что это фантастика, поскольку они в НХ просто не разберались. Тем, что сейчас в статье написано, я недоволен. Это всё нарушает НТЗ. В вики надо приводить инфу из одного источника, с указщанием источника, из другого, который ему противоречит, с указанием источника, и пускай читатель сам решает, основываясь на предоставленной ему информации.--Иван 03:54, 21 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Простите, сейчас Вы занимаетесь вставкой каких-то рваных, синтаксически не связанных ориссовых фраз, к тому же оскорбительных для Фоменко ("У Фоменко есть шокирующие наслоения. Что напоминает шизофрению" - кому напоминает? Вам?) и опять добавляете этот текст о специально выделенном из всех критиков Зализняке, с которым они обменялись статьями (опять же, особая "доходчивость" критики Зализняка и "недоходчивость" критики астрономов или историков - ваше собственное мнение; никакой "личной вражды" у ААЗ с АТФ нету, и нет АИ, это утверждающих; публичное выступление ААЗ в октябре прошлого года касалось АТФ лишь в частности, как одного из имён, не затрагивало всей его концепции и разбирало любительскую лингвистику как феномен). Я это буду откатывать. Это оригинальные исследования, написанные невозможным для ВП стилем. --Mitrius 09:53, 21 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"За Новую хронологию Фоменко имеет очень много критиков". Перечитайте, пожалуйста, что написали. --Mitrius 09:55, 21 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это оригинальные исследования, написанные невозможным для ВП стилем. - Mitrius, я не писал никаких орисов в статье. Я только на этой странице обсуждения сказал, что у Фоменко и Зализняка конфликт. Какой орис вы увидели в 10 примерно моих правках. Которые вы все откатили? Сегодня текст статьи не соответсвует НТЗ. Вы администратор и должны быть на голову рассудительнее, чем рядовые участники проекта. Вспомните, что если мой стиль неидеален ( мне кстати совершенно не понятно из ваших слов, чем мой стиль плох), в Вики не откатывают правки из-за стиля. Если вы недовольны моими правками. Напишите свои. Так или иначе приведите текст к НТЗ.--Иван 09:18, 22 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последняя моя правка - компромиссный вариант. Предлагаю оставить текст (или расширить) в таком виде.--Иван 09:29, 22 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Рискну предположить, что Mitriusу очень нравится этот текст (Mitrius однозначно противник книг Фоменко). Почему-то так получилось, что слова об НХ заканчиваются покойником, который является её сторонником. Я два раза удалял. И почему-то текст возвращался. Я всё токи опасаюсь, что Зиновьев после смерти изменил своё отношение к НХ, и сейчас не является её сторонником. --Иван 09:50, 22 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А вот это уже другое дело, текущий текст гораздо лучше, я внёс только стилистическую правку и некоторые дополнения. Пожалуйста, не надо игры со словами и предположений, что я злонамеренно оставляю какой-то текст о покойнике, не мной писанный. Я этот фрагмент сейчас тривиально поправлю. --Mitrius 11:43, 22 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Она критиковалась также на страницах бюллетеня «В защиту науки», издаваемого профильной комиссией РАН с целью борьбы с лженаукой.
Почему-то вы очень положительно относитесь к бюллетеню «В защиту науки». Вы его читаете? Между тем, авторы в нём просто пишут своё мнение о своих научных оппонентах. При этом вроде как обычные научные споры они переводят в разряд борьбы с лженаукой. Комиссия по борьбе с лженаукой вводит многих в заблуждение. Многие думают, что они что-то тщательно проверяют, а потом решают, соответствует теория критериям научности Поппера или нет. Но это ведь не так. С этими авторами тоже надо бороться в бюллетене с тематикой «Борьба с научными работниками, которые слишком много стебутся и не уважают своих оппонентов» и названием типа «В защиту этики поведения».--Иван 22:10, 22 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, я его не читаю, не собираюсь и никак к нему не отношусь. То, что он издаётся профильной комиссией РАН с такой заявленной целью - это проверяемый факт. То, что они "просто пишут мнение", не применяют критерии Поппера и с ними тоже надо бороться - это в свою очередь чьё-то мнение, которое следует подавать в качестве критики бюллетеня, причём, видимо, не в статье о Фоменко, а о комиссии или бюллетене (или вовсе не упоминать этот бюллетень в данной статье; и так уже идёт речь о выступлениях конкретных критиков Ф.). --Mitrius 22:17, 22 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Было бы очень не плохо, если бы о критики Фоменко со стороны бюллетеня писал я, поскольку я его читаю. И о книгах по Новой хронологии тоже писал я, поскольку эти книги я немного читал. А вы ба писали о всякой другой критики Фоменко, которую читали. А где мелькает фраза "профильная комиссия"? Слово комиссия используется при делегирование полномочий. РАН им ничего не поручал. Я сомневаюсь, что это можно называть профильной комиссией РАН. --Иван 22:58, 22 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
И о книгах по Новой хронологии тоже писал я, поскольку эти книги я немного читал - нет, такого счастья у Вас, дорогой коллега, не будет, поскольку эти труды я тоже читал и даже не немного :)), у меня четыре увесистых тома дома. Слово "комиссия" есть на этой странице, статья о данной комиссии в ВП тоже имеется. Учтите также, что по материалам бюллетеня Вы можете только излагать содержимое критики, но не критику этой критики (чего в ней якобы нет и что должно быть, и что они якобы "стебутся и не уважают") - для этого Вам нужно взять какие-то другие АИ, критикующие этот бюллетень. --Mitrius 17:56, 23 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне не нравится фраза «комиссия РАН». Против фразы «Комиссия по борьбе с лженаукой» я ничего не имею против. «стебутся» — а если я процитирую грубые шутки из бюллетеня, мне всё ровно нельзя называть это стёбом?--Иван 04:35, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Боюсь, вы не представляете, что слово "стёб" со стилистикой энциклопедии несовместимо и вообще не представимо вне цитаты. Вы можете цитировать шутки из бюллетеня - в статье про бюллетень, для статьи о Фоменко это излишняя детализация. И указать, кто считает такой стиль неприемлемым. --Mitrius 09:29, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я ни разу не использовал слов стёб в статьях Вики. для статьи о Фоменко это излишняя детализация – пожалуйста, не нагромождайте пояснения в скобочках, вот это как раз излишнее запутывание повествования. В статье о Фоменко достаточно упомянуть реферат по НХ. Ни надо никакой Империи. Или любой другой книги из 20-50, которые написаны по НХ. Даже если вы их читали, я думаю, здесь их не надо перечислять. К тому же они не являются развитием реферата. Это студенты развивают реферат с первого курса до диплома на последнем. А писатели пишут книги, а потом сокращают их до реферата, или кто-то делает это за них. --Иван 06:03, 25 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Mitrius, если вы один будете в этой статье писать, я боюсь, вам сложно будет НТЗ выдержать. Стараюсь вам помогать по мере знаний.--Иван 04:37, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не собираюсь никакую статью писать один, это противоречит правилам Википедии. Я возражал против того, чтобы эту статью писали один Вы, на основании того, что немного читали Фоменко (зачем-то Вы пришли с этой мыслью и в моё обсуждение, хотя я тут тоже всё читаю), в то время как я его читал тоже и в большом объёме - я так понял Вашу предыдущую реплику. --Mitrius 09:29, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
немного читали Фоменко – я не знаю, сколько книг НХ я прочитал. Почти все, что были вначале нулевых годов в электронном виде. Одна бумажная. Мне кажется, я читал больше Фоменко, чем вы. Ведь меня он всё токи убедил. Я не читаю книг с критикой НХ, поскольку они глупые, эмоциональные, очень часто написанные не в научно популярном стиле. Я надеюсь, кто-то их читает, кроме Фоменко. Мне весьма непонятно, почему вы так хорошо относитесь к критикам. Я надеюсь, вы их читает и досконально понимаете. По НХ написано довольном много книг, мне кажется, и вы, и я читали немного. Хотя, наверное, вы несколько больше верите в свои силы. пишете о книгах, которые не читали. Я такого себе позволить не могу. Также, мне кажется, вы очень конформны к критикам Фоменко, словно мещанин в понимание Германа Гёссе.--Иван 06:03, 25 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мне не нравится слов «учение» — это не описание содержания научных книг. Фоменко его не использует. Фоменко в книгах НХ вроде как никого и не учит. А повествует о своих исследованиях, методах и полученных результатах, которые он время от времени пересматривает, и не может в них быть уверенным, так же у него в книгах полно предположений, в которых он вообще не уверен. Фоменко не раз повторял, что точны в его книгах только даты, всё остальное (в частности дубликаты) носит характер предположения. Разумные люди, мне кажется, такие книги учением не назовут. Вот чего бы ни быть чуточку объективным и не использовать это слово «учение»?--Иван 04:50, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А слово, скажем, "основная концепция" Вам нравится? У Фоменко есть некоторый вывод, который он считает объективным математическим результатом - согласно которой, кратко говоря, вся история до XI века, а отчасти и до XIV, есть фантом и дубль событий XI-XVI(I) веков ("точны только даты"), а также нуждаются в отождествлении некоторые страны, народы и языки. Вот это основная концепция, от которой он не отказывается и не пересматривает. Как Вам? --Mitrius 09:29, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"основная концепция" Вам нравится? – нет, это оценка. Когда Фоменко напишет, что вот моя основная концепция, а всё остальное второстепенное, тогда я буду не против этой фразы. А сейчас при желание вы можете написать статьи с содержанием некоторых книг Фоменко. Но нельзя выжимать суть из 20-50 книг и говорить, что это основная концепция. Это будет орисс. Как говорит наш АК, там несколько больше букв. У Фоменко есть некоторый вывод, который он считает объективным математическим результатом - согласно которой, кратко говоря, вся история до XI века, а отчасти и до XIV, есть фантом и дубль событий XI-XVI(I) веков – это гипотеза, и Фоменко об этом ни раз говорил. Фоменко не может поручиться, что какой-то письменный источник, который вплетён в скалигеровскую историю, не был написан ранее XI века. Точны у Фоменко только даты, допустим полученные расшифровкой зодиакальных гороскопов, или любых других астрономических явлений. Но ваши слова вполне можно вписать в статью о Фоменко, как краткое содержание некоторых его книг. Как Вам? – я бы ориссы писать оставил Фоменко, он на это мастер. А ваши слова выдавал бы за пересказ некоторого содержания книг по НХ. Но не всей сути.--Иван 06:03, 25 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Митриус, а вот ради интереса, расскажите мне, что вас так убедило, что Фоменко в НХ не прав?--Иван 04:54, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Было бы время и/или будь мы лично знакомы, я бы вам рассказал, скажем, по почте, но времени, увы, нету. Это же не форум для обсуждения Фоменко, а обсуждение статьи, где надо нейтрально о нём писать, а личные мнения, прав или не прав АТФ, значения не имеют. Вкратце говоря, в статьях Зализняка и Харитоновича написано примерно то же, что я думаю (причём я к этому выводу пришёл до выхода обеих статей, читая четырехтомник АТФ и ГВН «НХ Египта…» и «НХ Руси, Англии и Рима»). Дальше развивать этот тред я не собираюсь. --Mitrius 09:29, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
а личные мнения, прав или не прав АТФ, значения не имеют – именно негативное отношение к НХ мешает вам и многим другим людям писать нейтрально. Кстати удивительно, что вы такой просто вещи не признаёте. Вкратце говоря, в статьях Зализняка – Зализняк судя по всему ознакомился только с одной книгой. действительно, не хорошо человека заставлять читать книги, которые ему не нравятся, к тому же они не по его специальности. Что он мог от них получить? Нашёл что-то второстепенное, что можно публично раскритиковать. Раскритиковал. А ещё что ему в книгах Фоменко делать? Удивительно, как лингвист может опровергнуть математика. Ещё более удивительно, что такую, с позволения сказать, попсу кто-то может считать дееспособной критикой. Харитоновича я обязательно прочитаю. --Иван 06:03, 25 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"Удивительно, как лингвист может опровергнуть математика" - лингвистические фантазии математика очень даже может (а труды АТФ и ГВН в значительной части из них и состоят). Кроме того, математик математически обрабатывает некоторые исторические данные, не так ли? Центральное математическое положение, на котором основывается изменение хронологии древней Руси - это "династический параллелизм" между князьями разных периодов. Так вот, в источниках его просто нет и, мягко говоря, это грубая подтасовка (что сказал в статье ААЗ и на что АТФ не ответил ни единого слова в свою защиту!). Чтобы это заметить, не надо быть математиком, достаточно уметь читать и считать (в пределах только сложения и вычитания). --Mitrius 08:19, 19 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
У меня есть желание перепроверить результаты Фоменко. Но это довольно сложно. Вот вам одного сложения и вычитания хватает. А мне этого сейчас не под силам. Там не только династические параллели. У НХ порядка 10 новых придуманных методов. Самое тупое, что они делают, вычисляют дату совпавших в один год затмений или положений видимых планет в созвездиях, которые описаны в письменном источнике или нарисованы. Этот метод понятный и придуман до НХ. "лингвистические фантазии математика очень даже может" - это заявление наверное уже давно оспорено. Лингвистические рассуждения Фоменко носят характер гипотез. Если кто-то считает, что доказал, что они ошибочные, он не в праве говорить, что доказал, что вся НХ неверна. Более того Фоменко и его соратники считают, что эти гипотезы надо публиковать, поскольку из-за ошибочной хронологии, представления лингвистов о словообразование могут быть ошибочными. Перепроверять Фоменко можно, вычисляя даты описанных затмений, даты гороскопов (я кстати не встречал подобной критики Фоменко). Проверять надёжность методов, придуманных Фоменко. А если уверен в их работоспособности, применять их к летописям. И сравнивать собственные результаты с результатами Фоменко, более подробные вычисления у Фоменко наверное можно попросить. Если один математик посчитал и получил, что метод работает, а второй считает, что метод не работает, тут начинается самое весёлое. Простым людям остаётся засучить рукава и вникать в работы обоих. Хорошо бы если ещё 50 математиков метод перепроверили. Но что-то я такой командной работы не наблюдаю. А лингвистам вроде Зализняка здесь остаётся только чай для всех приготовить и в перерыве между работой анекдоты рассказывать.--Иван 10:10, 19 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если один математик правления князей и императоров переставляет местами, одних делит в порядке "гипотезы" на четыре, а других четырёх склеивает в одного, и после этого у него получается на этой подтасовке какой-то математический результат (без привлечния, замечу, в данном случае какой бы то ни было астрономии), после чего он кидается в лингвистические "гипотезы", составляющие по объёму половину его рассуждений по хронологии Руси (а из этих гипотез делает еще выводы, ни на какой математике не основанные), то требовать перепроверять результаты этого "параллелизма" и "надёжность этих методов" "50 математиков" - это жирно будет, достаточно прочесть исходный материал - летопись - указать, что господин математик в лучшем случае не понимает ничего в том, что математизирует, и что все его результаты по хронологии Руси равны строгому нулю. Если вы не встречали критик датировки затмений и гороскопов у Фоменко (в исполнении астрономов и математиков в том числе), значит мало читали его критики. Всё это уже, впрочем, исчерпывающе обсуждалось девять лет назад (в статье ААЗ "Полемика по Фоменко" прекрасным образом ровно то, что вы тут делаете, охарактеризовано:
Немного неловко, конечно, за академических авторов, настойчиво утверждающих, что их продукция — это не бульварное чтиво, а научный труд, когда, будучи пойманы на том, что под видом «лингвистических соображений» заполняют сотни страниц своих томов чудовищной галиматьей, они отвечают так, как будто речь идет о пустяковой шалости, не бросающей никакой тени на научность целого. Их самоуверенный дилетантизм столь неисправим, что они даже и сейчас в своем ответе, нимало не смущаясь, повторяют прежнюю невежественную чушь: «старые тексты часто были написаны без огласовок». (Небезынтересно сравнить такое отношение к делу с тем, сколь решительно АТФ предлагает многим из своих критиков не касаться математики, раз они в ней ничего не смыслят. По-видимому, многим поклонникам новой хронологии очень льстит эта исходящая от их лидера презумпция, что в математику посторонним лучше не соваться, тогда как математик, напротив, разберется в любой науке лучше всякого специалиста. Боюсь, что теперь АТФ слегка подмочил эту лестную репутацию математиков.)
Если же очистить все это от риторической пены, то получится следующее: по понятию АТФ, имеющихся в книге НХ ссылок на то, что в неких других его работах применены естественнонаучные методы, вполне достаточно, чтобы и это его сочинение, целиком состоящее из вольного гадания на исторические и лингвистические темы, рекомендовалось читателю как образец естественнонаучных методов.
), и я вообще большую глупость делаю, что время от времени вам отвечаю. Просто сложно проходить мимо :)) --Mitrius 10:44, 19 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Vi, Mitrius, povtaraete to, 4to yje bilo mnoi oprovergnuto. Lingvisti4eskie rassyjdeniea Fomenko neimeyt ni4ego obshego s dokazatelnoi bazoi NX. Oprovergat ix ne imeet nikakogo smisla, krome demogogii. Takje, Mitriys, vi seba s4itaete ymnee matematikov, kotorie o4en' tchatelno vnikali v NX, i nashli ee vernoi. ix imena mojno yznat na saite Fomenko. v principe ne strasno s4itat seba ix ymnee. strashno to, 4to ix mnenie dla vas ni4to (nol). dla vas ih kak bi ne sysestvuet. vi vidite tolko mnenie kritikov. i, 4to strasno, prinemaeti ix slova na very, ne vnikaea v ix ras40ti, mol oni experti. xata na samom dele oni mogyt zablyjdatsa. i 4to bezyslovno, oni ploxo razberaytsa v NX. poskolky ona im prativna. takim lydam, yveray vas, Mitriys, nelza verit na slovo. oni, predvzati. zamette, moeo otli4ie ot vas, 4to ea very toliko v nayky, v ras40ti, v dokazatelstva. vi verite v obsetvennoe mnenie, spokoinyey bez revoly4ionnyey mishanskyey jizn'. ea vpolne predpolagaey, 4to Fomenko na 99% mojet bit ne prav. ili naoborot. no ea etogo ne znay! poskolky nemogy polnost'ey v ras4otax Fomenko razabratsa. poetomy ea viberay obektivnost, besprestrastnost'. i otnosysh k NX kak k nayki. --Иван 16:51, 29 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Esli xotite 4toto poleznoe sdelat, daite mne ssilki na kritiky goroskopov Fomenko. ea ee deistvitelno ne vstre4al--Иван 16:59, 29 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Дмитрий Михайлович, имеется информация, что ваш хомпейдж атакует компьютеры. Ая-я-й!--Иван 14:54, 30 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я на этих картинках, про которые написаны статьи, что вы мне дали, вижу женщин в платьях, которые груди оставляют открытыми (здесь хорошо видать), затем созвездия. Весьма удивительно, что египтяне так же называли созвездия, как и мы. А где планеты? Я планет не вижу. Возможно, различил месяц на одной картинке. Но планет я не вижу. Объясните, кто разобрался. Интересно же.--Иван 16:29, 30 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении
«Уроженец Магадана (1945 г. рожд.), сын ссыльнопоселенца, Фоменко воспитывался...» (+сн. 8. — «Упомянутые подробности биографии А.Т.Фоменко прозвучали в выступлении его друга-математика, С. Г. Смирнова (не разделяющего взгляды академика), на «круглом столе» Российской ассоциации антиковедов «О состоянии учебных пособий по истории древнего мира для средней школы» (28-29 января 1998 г.)») (Перевалов С. М.Восстание дилетантов: российская историография на рубеже веков // Вестник Владикавказского научного центра. — 2002. — Т. 2, № 4. — С. 10.) --Q Valda 08:33, 17 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
На официальном новохронологическом сайте Фоменко присутствуют книги мемуаров его отца и матери. Можно там проверить. Astrohist 13:37, 17 марта 2013 (UTC)Ответить[ответить]
А почему бы, кстати, не создать в биографии подраздел «Семья»? Я, например, только сейчас узнал, что супруга АТФ работает уже не в МИСиСе, а на кафедре общей математики ФВМК МГУ. Источники ([6], [7]) — в открытом доступе, ВП:СОВР не нарушается. Pavel Alikin 21:20, 30 сентября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Смотрю на некоторых и удивляюсь, как можно так глупо выглядеть? Просто упираться рогом, т.к. общественная наука это не признает... Смотря работы по "Новой хронологии" увидел приведенные гипотезы, подтверждаемые теми или иными фактами. Попробуйте мне объяснить: почему при 300-хсотлетнем иге "татаро-монгол" у населения не осталось никакого генетического следа? Хотя история таких континентов как Америка и Африка при аналогичных ситуациях в истории показывает большое количество метисов, являющихся коренным населением на сегодняшний день... Хочу еще обратить внимание некоторых "умников", что до Галилео Галилея все, кто говорил, что Земля круглая тоже были дураками. Понимая, что великие умы тех времен будут выглядеть глупо в случае признания сферической формы Земли, они очень долго упирались, но в итоге факты взяли свое и многие "умнейшие" ученые тех времен в один день стали слабопонимающими людьми... К чему я это все, вам не кажется, что при такой критичности вы однажды также в один день можете оказаться в дураках на всю жизнь?)
Сферичность Земли - это неизменное свойство, которое рано или поздно обнаружилось бы в силу технического прогресса. А домыслы Фоменко доподлинно проверить можно разве что с помощью машины времени. Нет, ну конечно же фоменковщина будет жить в качестве забавной гипотезы, но не более. Серьезно обсуждать её положения сейчас не получится. 212.164.132.80 12:48, 9 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 5 лет назад18 сообщений2 человека в обсуждении
Раздел семья стал слишком большой. В статье не нужны ни биографии членов семьи, ни родословное дерево. К тому же как мы можем быть уверены, что родословная подлинная, и в ней нет повторяющихся кусков? Весь раздел нужно сократить до 1-2 предложений. — Алексей Копылов 03:41, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже практически закончил. Остался только один абзац. Размещено только 10% из имеющегося материала, так что я не считаю раздел большим. Может быть, только по сравнению с другими статьями, где материала по семье почти нет. Материал 10% берется из автобиографии Анатолия Тимофеевича, где, кстати, он тоже сокращен. Ссылки на биографию проставлены. Не считаю, что раздел Семья должен состоять из 1-2 предложений. --Matsievsky (обс.) 08:22, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за подсказку! При написании собственно биографии Анатолия Тимофеевича буду переносить дублированные куски из радела Семья. Радел Семья уменьшится. --Matsievsky (обс.) 14:10, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Материал размещенный в Википедии должен обладать значимостью. Нет никакой значимости у фактов, которые изложены в разделе семья. Например, в каком году окончил школу отец, или кто был дедом жены героя статьи. Значимость таких фактом может быть только, если они существенно повлияли на героя статьи. Значимость подтверждается вторичными независимыми источниками. Автобиография к таким источникам не относится, поэтому автобиографию можно использовать, лишь для тех фактов, значимость которых не вызывает сомнений, например дата и место рождения, учебы в ВУЗе, или для уточнения тех фактов, о которых пишут независимые источники. Без таких подтверждений значимости эти факты придётся удалить. Вы просто потратите время, если будете продолжать заливать факты из автобиографии. — Алексей Копылов 18:21, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, попробую оставить только значимые факты, которые повлияли на героя статьи. Кроме того, попробую раздобыть копии документов, например, свидетельства о рождении, окончании вузов и т. д., и залить их на Викисклад для ссылок. Последние - хорошие источники? --Matsievsky (обс.) 22:24, 10 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Почему вы считаете, что использование опубликованных документов - это оригинальное исследование? Например, я размещаю электронную копию свидетельства о рождении на Викискладе, а потом ссылаюсь на эту публикацию из Википедии. Получается внешняя ссылка. --Matsievsky (обс.) 11:10, 14 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:АИ: "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках". Главная причина этого правила состоит в том, что если вторичные источники не рассматривают какой-то факт, то у нас нет причин считать этот факт значимым. Бывают исключения. Например, образовательное учреждение, которое кончал ученый, всегда указывается в биографиях, поэтому значимость этого факта не вызывает сомнения и может быть взято из первичных источников. Но для таких фактов автобиографии достаточно, и нет смысла обращаться к документам. Но такие факты, как дата свадьбы родителей героя, место работы родителей, подробности переезда в Магадан, не являются значимыми по умолчанию. Они могут присутствовать в статье, только если во вторичных авторитетных независимых источниках (таких как биографии, справочники) они указаны. — Алексей Копылов 19:06, 14 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен. Сейчас занимаюсь отбором фактов, которые повлияли на характер и судьбу героя. Кстати, исключения редко бывают, но часто встречаются. Например, имеется государственная награда - золотая школьная медаль. Но во вторичных источниках, как правило, информации о ней нет. Приходится загружать на склад школьный аттестат. --Matsievsky (обс.) 23:52, 14 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Закончил черновик раздела Семья. Постарался показать влияние предков Анатолия Тимофеевича на его характер и судьбу. Какие будут замечания? --Matsievsky (обс.) 18:57, 16 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Главное замечание: в вашем тексте нет ссылок, кроме как на автобиографию. Это не является независимым АИ. Я раньше не удалял ваш текст, потому что вы обещали оставить только значимые факты. Как я говорил выше, значимость фактов должна быть подтверждена вторичными независимыми источниками. Вы значимость не подтвердили, и я сомневаюсь, что ее можно подтвердить.[источник не указан 1822 дня] Поэтому текст почти целиком удаляется. Возможно вы сможете использовать свой текст в других вики-проектах, где не такие жесткие требования к значимости. — Алексей Копылов 19:45, 16 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Не совсем так. В автобиографии Фоменко пересказывает автобиографии других лиц - своего отца и матери. Если этот пересказ - вторичный источник, то я ссылался на вторичный источник. А значимость подтверждается тем, что приведенный материал характеризует Фоменко и его род, о чем были сделаны соответствующие замечания. Так что может зря все удалили? --Matsievsky (обс.) 22:36, 16 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Даже если это вторичный источник, то не независимый. Вы можете спросить мнение других опытных википедистов. — Алексей Копылов 23:03, 16 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае надо и начало биографии удалить как материал, который взят с сайта Новой Хронологии, а там краткий пересказ все той же автобиографии Фоменко. Ну а все таки, что можно было бы оставить из моего материала? Структуру подразделов биографии? --Matsievsky (обс.) 23:28, 16 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад15 сообщений3 человека в обсуждении
Простите за вопрос, но на каком основании редакторы и (шире) читатели Википедии должны сделать вывод, что используемые в статье источники за авторством героя статьи не являются частью того, что принесло ему немалую известность — «псевдоистория»/«фолк-хистори», т.е. нечто с минимальной степенью достоверности? --Q Valda 07:24, 6 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Согласно ВП:АИ#Оценка источников, используемые источники — книга Фоменко и сайт chronologia.org — не являются надёжными (см. «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» «А что другие люди говорят об этом источнике?» «А как данный источник описывает другие факты?» «А использовалось ли несколько первичных источников?») --Q Valda 07:43, 6 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, для таких нейтральных фактов, как место и дата рождения, автобиографию вполне можно считать АИ. — Алексей Копылов 00:07, 7 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Почему считаете это «автобиографией», а не очередным «изысканным экспериментом» (по Зализняку) для «кроликов»-последователей героя статьи? Вот смотрите, например, сразу бросается в глаза противоречие — на сайте РАН [8] и во многих других источниках высокой авторитетности указан Донецк как место рождения (предполагаю, что и в паспорте у него то же самое), а сейчас в Википедии фигурирует некий поселок рядом с городом. Есть другие подтверждающие источники? Ведь опытному редактору нетрудно показать, что вышеуказанные сайт и книга нисколько не являются надёжными источниками. --Q Valda 01:08, 7 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу мотивации для такого эксперимента. На сайте РАН информация наверняка с его же слов. Легко представить, что человек, родившийся в маленьком поселке, называет местом рождения город, который рядом. Но сложно представить наоборот. — Алексей Копылов 02:07, 7 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку предполагаете, что на сайте РАН информацию берут со слов Фоменко, то не завидую силе вашей аргументации. Увы, но я вижу мотивацию для «эксперимента» — материалы фигуранта статьи (книги, публикации на сайте и т.п.) это давнишний коммерческий/псевдонаучный проект, для которого достоверность излагаемого необязательна. Если в пределах разумного времени сторонние авторитетные источники не будут представлены, внесённая информация будет удалена и статья вернётся к консенсусной версии до последних правок. Пишу сейчас на правах участника с наибольшим вкладом в эту статью (а также в другие статьи ВП по тематике НХ). --Q Valda 03:20, 7 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Работа над дополнительными материалами идет. они появятся. Несмотря на то, что Valda назвал меня невменяемым. --Matsievsky (обс.) 12:34, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
1) покажите мою правку, где кто-либо назван невменяемым, 2) сейчас важны не столько «дополнительные материалы», сколько замена уже существующих источников; обычно после запроса (шаблон "проверить авторитетность") в Википедии на такую работу отводится около 2 недель --Q Valda 16:26, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Две недели. Вряд ли успею. По-прежнему считаю, что автобиографии, мемуары, летописи это нормальные первичные источники. Что-то с АИ явно не так. Этак Википедия дойдет только до третичных источников, потом только четверичных и т. д. А на невменяемость не обижаюсь. В комментарии к правке к этой статье стоит это слово. Кстати, прежде чем писать, было бы неплохо разобраться, что такое НХ. Но сейчас это почему-то в Рувики невозможно, описывать НХ по материалам авторов НХ не дают. Впрочем, как и другие направления. Вот такой нонсенс. --Matsievsky (обс.) 17:22, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
1) [9] — правильно понимаю, что себя считаете учёным, "признающим" НХ? Существуют ли ваши публикации, подтверждающие сказанное? 2) есть различия между автобиографией учёного и тем, что пишет Фоменко --Q Valda 17:39, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется. Но публикаций по НХ пока нет. Публикаций по таблице сложения тоже пока нет. Хотя считаю, что 2 + 2 = 4 истиной не является, нужно еще кое-что дописать, тогда будет истина. Пункт 2) не понял. --Matsievsky (обс.) 19:19, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Если публикаций нет, то комментарий к моей правке не про вас. --Q Valda 00:51, 13 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
А может быть сделать, как сделали с суфизмом? Отделить модель НХ Фоменко от модели НХ академических историков потому что это совсем разные вещи. Статья Суфизм написан по материалам БСЭ, в ней описана как раз модель суфизма академических историков. В то же время есть большая серия статей, начиная со статьи о суфии Идрис Шахе. Большая статья о нем и ссылки на многочисленные статьи просто с описаниями его книг. Здесь тоже суфизм. И эти два суфизма вообще никак не пересекаются! Почему бы не разместить в Рувики описания основных книг НХ? --Matsievsky (обс.) 19:31, 12 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Ваше предложение противоречит ряду правил этой энциклопедии. --Q Valda 00:51, 13 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад8 сообщений2 человека в обсуждении
В статье было утверждение о соавторстве родителей в работах Фоменко. Пока вижу лишь, что В.П и Т.Г. Фоменко были авторами следующей статьи: Авторский инвариант русских литературных текстов // Методы количественного анализа текстов нарративных источников.— М., 1983.— С.86-109. По словам Фоменко, в сборник 1983 года вошёл сокращенный вариант, а полный опубликован в псевдонаучной книге А.Т.Фоменко «Новая хронология Греции» (1996). Пока удалил сомнительную информацию о "соавторстве" --Q Valda 22:49, 14 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Нужны сторонние источники, т.е. не аффилированные с героем статьи. Для уважающей себя энциклопедии неправильно ссылаться на сайт новохронологов --Q Valda 13:54, 15 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит не аффилированные? Книги отца и матери подходят? Работы с другими соавторами подходят? --Matsievsky (обс.) 15:47, 15 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Книга отца, видимо, подойдёт, но, поскольку это первичный источник, оттуда необходима только значимая (важная для энциклопедии) тривиальная информация. При этом крайне нежелательно ссылаться на сайт НХ. Книга матери выпущена только новохронологами, так что ее значимость для энциклопедии нулевая (по крайней мере, в настоящее время). Работы с другими соавторами-новохронологами не являются "сторонними"/неаффилированными/независимыми, информация там чаще всего не соответствует вики-нормам ВП:АИ и ВП:ВЕС. --Q Valda 20:54, 15 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Действительно, книга отца есть в госбиблиотеке, матери - только на сайте. Выходит, книжная форма для Википедии ценнее, чем электронная? --Matsievsky (обс.) 23:22, 15 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Не о форме речь. Сайты библиотек (или, например, гугл букс) это нормальные источники, но вот сайт новохронологов не является надёжным. --Q Valda 08:32, 16 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
