Обсуждение:Устава на волоки

• Богомолову о его правках:

1) Нельзя разделять слова волочная и помера;

2) Ниже сказано, что такое волочная помера, смотреть внимательно; если не устраивает, см. в сети - там полно об этом;

3) Устава. Вы не знаете, что такое устав? На это слово ссылку вам давать?

4) если уж цепляться, так за дело, а то...--Ohlumon 14:50, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Что такое "волочная"[1] - если речь идет о "волоке" - то есть месте, где переволакивают лодки/суда через водораздел, то я думаю, что это не тот "волок".

"Помера" - что это за слово неизвестное[2]?

"Устава" - не знаю такого слова. Устав - знаю, а устава[3]?

"Войт" - что за неизвестное слово?

Перечисленных слов (волочная, помера, устава) нет в русском языке, фиксируемом словарями русского литературного языка. Вероятно, это специальные/иноязычные/устаревшие термины, но в любом случае необходимо давать толкование словам, а иначе получается "сепулька служит для сепуления, осуществляемого в сепулькариях" (Ст.Лем), т.е. одно непонятное слово выводится из другого непонятного слова, смысл ускользает.

Заявления о том, что "все есть в сети" не принимается в Википедии в качестве аргумента: Википедия должна писаться на литературном русском языке, специальная/иноязычная/устаревшая терминология должна получать свое разъяснение в виде викилинков на понятия, уже описанные в Википедии,и/или непосредственно в тексте статьи/сносках.

Считаю, что в своей конструктивной и полезной деятельности Вам следует руководствоваться также ВП:ЭП. Напоминаю также, что Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии :

"Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:

• Намеренное искажение имени участника."

Надеюсь на конструктивный диалог. Запрос на неизвестные термины возвращаю. Bogomolov.PL 15:16, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Хорошо же Вы искали: [4] --Azgar 16:02, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Термин?Править

Используется в случае, если есть подозрение, что термин — неверный. То есть, не получается однозначно найти его значение не только в Википедии, но и, например, в поисковых системах. Причиной может быть простая опечатка, некорректный (например, дословный) перевод иноязычного термина, низкая распространённость термина или редкое его упоминание в интернете (что затрудняет его поиск). В этом случае неразумно создавать новую статью в Википедии, так как такого термина может и не быть вовсе. Следует узнать у автора или каким-то другим путём, что имелось в виду и, либо исправить термин, либо завести на него статью в Википедии.

А что непонятного в термине волочная помера? Термин среди историков общеупотребительный и значение его вполне прозрачно. Уж в поисковике найти совсем просто. Если надо, могу пояснить подробно или даже создать отдельную статью. Важно понять, что волочная помера это именно исторический термин и в другом контексте он, конечно, не употребляется. --Azgar 15:50, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

У Вас не получилось найти значения слова войт? --Azgar 15:57, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я свободно владею польским. Слово войт является устаревшим польским заимствованием, а потому обычным человеком с обычным высшим образованием не может быть понято иначе, как с помощью словарей. Это слово не входит в лексикон современного русского литературного языка. Имеется ли статья про это слово в Википедии? Да, имеется. Почему не делается ссылка на статью? Непонятно. Вот почему слово войт я не перечислял среди тех, что особенно критичны, и которые не находят словари русского языка - оно есть, но с пометой (устар.).

Теперь о волочной помере - Вы прекрасно знаете, что слов Волочная и Помера в русском литературном языке нет. Как нет в нем и словосочетания Волочная помера. Это словосочетание как нибудь расшифровано? В данной статье - никак. Но в статье Инвентари говорится о том, что это "обмер земли на стандартные земельные участки ― волоки, которые становились единицей обложения повинностями". То есть то, что "общеупотребительно у историков" не может быть понято нормальными людьми обычными посетителями Википедии иначе, как в результате дополнительного поиска по сети/Википедии. Википедию не пишут для историков - это не специальный труд, а популярная энциклопедия. Википедия - это гипертекстовый продукт, в котором все непонятные слова должны разъясняться либо непосредственно, либо викилинками. А вот создание отдельной статьи о "волочной помере" - прекрасно, это то, что и нужно.

Теперь с "уставой" - слова "устава" в русском литературном языке нет. В польском - есть, означает "закон". В русском языке есть "устав", но значение этого термина ("свод правил, указаний") несколько иное, да и орфография, грамматический род иные. Есть ли в Википедии толкование этого иноязычного термина? Как обычный читатель без глубоких познаний в иностранных языках поймет это слово? Попробуйте в Википедии найти толкование этого слова[5]. Легко получилось? А всего-то надо в трех словах пояснить смысл термина. Я вот человек крайне далекий от профессионального историка, потому не рискую помещать в Википедии свои прочтения и толкования перечисленных терминов - это должны делать АИ, не так ли? АИ, толкующие данный термин, есть? Наверняка есть - но тогда смысл термина надо пояснить - в скобках ли, в сноске ли - со ссылкой на АИ. Или я в чем-то не прав? Bogomolov.PL 16:42, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Слово войт произошло от латинского advocatus (польский в данном случае всего лишь язык-транслятор), информация общеизвестная. Ссылку должны были поставить Вы, а не ставить шаблон «термин?», который в подобной случае не ставится. «То есть то, что „общеупотребительно у историков“ не может быть понято нормальными людьми иначе…» — вот здесь уже НО нарушаете Вы. Ещё раз прочитайте правила установки шаблона «термин?» — он ставиться, если не получается однозначно найти его значение не только в Википедии, но и, например, в поисковых системах. То, что обе статьи написаны плохо, причём плохо и с точки зрения историка, и с точки зрения неисторика очевидно. На них просто надо было поставить шаблон о недостаточной викификации. С волочной померой аналогично, нужна отдельная статья, но шаблон «термин?» здесь не подходит, так как смысл термина выясняется по первой ссылке гугла. Статью напишу в ближайшие дни. --Azgar 16:53, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Простите, что невольно нанес Вам оскорбление, приношу свои извинения. Вероятно лучше было бы сказать "обычными посетителями Википедии". Вы правы - "нормальные люди" и "обычные посетители Википедии" это отнюдь не одно и то же. Bogomolov.PL 17:05, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы не должны извиняться, совершенно естественная описка. Хороший пример того, что правило ВП:НО не является универсальным. --Azgar 17:25, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Мне в моих извинениях больше всего понравился пассаж: "нормальные люди" и "обычные посетители Википедии" это отнюдь не одно и то же. Оскорбил всех разом в Википедию входящих, получается. Bogomolov.PL 17:49, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы, наверное, неправильные словари смотрели. Для таких случаев вам желательно приобрести популярную Советскую историческую энциклопедию в 16 томах - там все эти понятия есть. Да и в БСЭ, думаю, тоже.--Ohlumon 20:35, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
  • О том и речь - Википедия пишется для тех, у кого не было и нет 16 томной исторической энциклопедии, для тех, кто вместо БСЭ обращается в Википедию. А иначе зачем Википедия? Написать в самом начале: "см. ИЭ, БСЭ" и заняться написанием статей про серии Манга, компьютерные игры и эстрадных звездочек - т.е. тем, что отличает Википедию от "нормальных" энциклопедий. Bogomolov.PL 20:42, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
    • По-моему, недопонимание вокруг этой статьи уже разрешено, предлагаю не начинать всё заново. Всё тодобные проблемы решаются внешними ссылками и разумной викификацией терминов. --Azgar 20:52, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• • Смешно стало. Ну, назвал король закон Устава на волоки. А вы теперь утверждаете, что таких слов не существует. Но с короля-то нынче не спросишь. И приходится нам называть Устава и волоки. Вы говорите, что таких слов в русском языке нет? так это к королю. Недодумал, понимаешь.--Ohlumon 17:43, 22 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
    • На каком языке писал король? Интересно было бы разместить такую информацию в статье. Ведь закон нельзя назвать "устава" т.к. устава и есть закон. В переводе на русский. Но вот с какого языка? Bogomolov.PL 23:26, 22 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
      • Канцелярия великого князя работала на «руском языке» (см. Статуты ВКЛ), «Устава» также составлена на нём. Слово «устава» на русский никак не переводится — это исконно русское (славянское) слово, пусть и устаревшее. Влияние польского языка до Люблинской унии в ВКЛ было минимальным. --Azgar 09:38, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я что-то подобное и предполагал, просто в статье об этом ничего не было. Я ведь спрашивал не в полемическом задоре - просто посетила мысль о языке документа. Вполне энциклопедичная информация. Сам текст есть где-нибудь? Такая ссылка была бы очень к месту. Bogomolov.PL 09:53, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
          • Последняя публикация была в «Спадчыне»: Устава на валокi гаспадара караля яго мiласьцi ўва ўсiм Вялiкiм Княстве Лiтоўскiм // Спадчына. 1993. № 4. С.65 –78. По-моему также есть в 1 тому классического сборника "Белоруссия в эпоху феодализма" (Мн., 1959). В интернете нет. --Azgar 10:11, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
            • В любом случае ссылка на бумажное издание полезна. Bogomolov.PL 10:23, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]