Обсуждение:Треблинка

Неплохо бы осветить причины закрытия лагеря и судьбу его заключенных.

21 фев 2016: Последний из остававшихся в живых бывших пленников нацистского концлагеря Треблинка Самуил Вилленберг (род. в 1923 году на юге Польши) скончался в возрасте 93 лет в Израиле, сообщило издание Times of Israel.

• это уже есть в статье--Av 08:01, 21 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Обсуждение правок. Править

Правки: [1]

В русскоязычной версии сказано: "В основном охрана состояла из пленных и бывших военнослужащих Красной Армии", ссылки (без указания номеров страниц, кстати) на:

1. The Death Camp Treblinka by Alexander Donat — Holocaust Library New York 1979,
2. Surviving Treblinka by Samuel Willenberg — Basil Blackwell 1989.

Сам Samuel Willenberg говорит в своем интервью: "охрана состояла из "эсэсовцев"(СС) и "украинцев". Кроме того непонятна формулировка "пленные и бывшие военнослужащие" - в чем разница? Что значит "бывший" военнослужащий - он что, закончил службу и демобилизовался?

В англоязычной версии рассказано подробнее и отношение к Красной Армии сформулировано корректнее: "Охранники были в основном этнические немцы фольксдойче с востока и украинцы, с некоторыми русскими, татарами , молдаванами, латышами, и "центральноазиатами", все из которых служили в Красной Армии." Ссылки (с указанием номеров страниц) это подтверждают: 3) Procknow, Gregory (2011). Recruiting and Training Genocidal Soldiers. Francis & Bernard Publishing. p. 35. ISBN 0-9868374-0-7. 4) Arad, Yitzhak (1987). Belzec, Sobibor, Treblinka. The Operation Reinhard Death Camps (GOOGLE BOOKS PREVIEW). Bloomington, Indianapolis: Indiana University Press. p.21 ISBN 0-253-21305-3.

Дальше раскрываются факты вербовки военнопленых: "Они были завербованы Карлом Штребелем (https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Streibel, ) командиром лагеря Травники, из лагерей для военнопленных советских солдат." Ссылки (с указанием номеров страниц): 2) Willenberg, Samuel (1989). Surviving Treblinka (GOOGLE BOOKS SEARCH INSIDE). Oxford: Blackwell. ISBN 978-0-631-16261-2. p.89 5)Browning, Christopher. Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland. New York: HarperCollins. pp. 52, 77, 79, 80. ISBN 978-0-06-099506-5. 4) Arad, Yitzhak (1987). Belzec, Sobibor, Treblinka. The Operation Reinhard Death Camps (GOOGLE BOOKS PREVIEW). Bloomington, Indianapolis: Indiana University Press. p.45-46 ISBN 0-253-21305-3.

Далее уточняются особенности добровольности участия: "Вопрос в какой степени их вербовка была добровольной остается спорным; в то время как условия в советских лагерях для военнопленных были ужасны, некоторые советские военнопленные начали сотрудничество с фашистами еще до того, как холод, голод и болезни начали опустошать лагеря для военнопленных в середине сентября 1941 года" Ссылка: 6) Black, Peter (Spring 2011). "Foot Soldiers of the Final Solution: The Trawniki Training Camp and Operation Reinhard". Holocaust and Genocide Studies (Oxford University Press) 25 (1): 7. doi:10.1093/hgs/dcr004.

Таким образом отмененные правки дополняли статью (подчеркиваю - дополняли) и содержали исключительно фактические материалы, детально подтвержденные ссылками. Поэтому не вижу смысла удалять эту дополнительную информацию, а оставлять не вполне понятную фразу "В основном охрана состояла из пленных и бывших военнослужащих...".

С удалением оценочных суждений - согласен. Gorazio Kazan 10:44, 19 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Я полагаю, что перенос тезисов из иновики со ссылкой на источник, которого редактор сам не читал - это практика крайне опасная. Я так иногда делаю, но обычно в статьях крошечных, где не хватает элементарных фактов типа даты/места рождения персоны и тому подобного. Для развитых статей, там где дополнительная информация может вызвать споры и сомнения (например этнические перечисления охранников Травников) крайне желательно проверить источник перед внесением информации. Такие статьи как эта, где существует тонна доступных источников, подобным образом дополнять нежелательно. Поэтому предлагаю коллеге Gorazio Kazan попытаться проверить наличие в источниках указанных тезисов и только после этого вносить. В целом информация особых сомнений не вызывает. Поэтому если она подтвердится хотя бы частично - полагаю внесение допустимым. --Pessimist 13:14, 19 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

А я полагаю, что не существует правила, которое бы препятствовало слепому внутрипроектному переносу текстов с указанными источниками. Я даже полагаю, что вы об этом знаете, ибо сами инициировали несколько лет назад на форуме соответствующую поправку к правилу ВП:ПРОВ и сами стали свидетелем её провала. Требовать знакомства с источниками, цитаты и тп, можно только в том случае, если возникло аргументированное (на других АИ) возражение по конкретным фактам. Здесь у вас имеется аргументированное сомнение в фактах? Изложите. Если нет - почему скрыли текст?--Iluvatar ^обс 15:33, 19 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Я полагаю, что на том форуме, где я инициировал поправку, такой вопрос вообще не обсуждался. Фактически указываея источник к тезису, редактор утверждает, что такой тезис в источнике есть. ВП:ПДН основано именно на таком подходе. Если он при этом источник не видел - это введение в заблуждение. Я в случае переноса источников из англовики обычно прямо указываю -в комментарии к правке, что источник взят из англовики. Чтобы если кто-то усомнится в наличии таких тезисов не мог меня упрекнуть, что я наврал. С учетом того, что реадктор одноврменно вносил свой собственный орисс - осноания для недоверия у меня были вполне существенные. Я уже насмотрелся как точно таким же способом вкатывают фальсификации. --Pessimist 19:01, 19 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу прощения, а почему кто-то за меня решает - читал я источники или не читал? Там ведь даже ссылка на страницы есть. Можете зайти и проверить. Это легко сделать, в отличие от проверки оставленной вами фразы "В основном охрана состояла из пленных и бывших военнослужащих...", ссылающейся на книгу в целом. Вот ее точно можно удалять. Gorazio Kazan 14:05, 20 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

А кто за вас решает? Вас спрашивают. Так вы их читали или нет? Фразу "В основном охрана состояла из пленных и бывших военнослужащих..." я в статью не добавлял, претензии не по адресу. --Pessimist 16:39, 21 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Да, читал. Фразу "В основном охрана состояла из пленных и бывших военнослужащих..." добавляли не вы, но вы ее сохранили, так что претензии по адресу. Gorazio Kazan 04:23, 26 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]