Обсуждение:Сорок (единица счёта)

Особое мнение? Править

Во-первых, благодарю за создание новой статьи. Однако, во-вторых, имею кое-какие вопросы.

Именно, в статье сказано:

Со́рок — единица счёта в Древней Руси: 24 или 37

— на основании высказанного в ЭСБЕ предположения, что в такой-то грамоте могли иметь в виду неполные сорока по 24 или по 37. Но где ещё, кроме ЭСБЕ, представлена такая точка зрения? Если это исключительное мнение, то его можно и вовсе не упоминать или упомянуть вскользь. Замечу, что статья в ЭСБЕ не говорит, что сорок — всегда или 24, или 37. Автор вполне готов допустить, что сорок = 40 («можно понимать двояко»). С уважением, NN21 (обс.) 14:44, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• КД это 24, а ЛӠ это 37 : Кириллическая система счисления. В зависимости от того сколько в сороке шкур в данном тексте и писали МКД или МЛӠ. Неполные сорока это Сорок (территориальное деление), если в Москве было сорок сороков церквей — меньше 1000 церквей, то нехитрым делением получаем 1000 / 40 = 25. Получается сорок это 24. Wlbw68 (обс.) 15:18, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега! Я не ставлю под вопрос тот факт, что КД = 24, а ЛӠ = 37 в кириллической системе записи чисел. Поясню ещё раз: во всех встреченных мной доселе источниках говорилось, что (если речь идёт о единицах счисления) сорок означал мешок («сорочку») со шкурками общим числом 40. Итак, похоже, что в ЭБСЕ дано исключительное мнение, которое не обязательно даже упоминать. Что касается сорока́-благочиния, то в разные периоды истории число церквей в нём могло быть и меньшим 40, и бо́льшим:

К концу XVII века в Москве было шесть сороков: Китайский, Пречистенский, Никитский, Сретенский, Ивановский и Замоскворецкий. В первом сороке, в Китайском, было 136 церквей и кроме того 23, которые не числились в этом сороке (монастырские, домовые). Во втором - 210, в третьем - 176, в четвертом - 150, в пятом - 117, в шестом - 44, да придельных и домовых 87. Итого - 943 церкви. Наиболее чтимым в Москве был святой Николай или просто Никола. Ему было посвящено 128 церквей.

— Китайский сорок

С уважением, NN21 (обс.) 15:53, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• У Даля читаем:

Сорок, четыредесять, четыре десятка. Встарь считали сороками: первое сорок, другое сорок и пр. <…> Что девять сороков, что четыре девяноста — одно.

С уважением, NN21 (обс.) 16:40, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• • • • • Спасибо коллега, очень интересно; цифры 24 и 37 можно убрать. Вопрос о другом: когда сороков стало 40 в Москве? И было ли их вообще столько?Участница Shakko выложила фотографию книги:

 

Catalogue of Moscow churches (early 19th c.)

Я так понимаю это каталог Московских церквей начала 19 века, в нём только 6 сороков. По-моему 40 сороков никогда и не было в Москве. Если они были, то во первых должен быть список с названиями этих сороков, а во вторых должен быть указ митрополита Московского 19 века о создании ещё 34 сороков. Как вы понимаете указ должен был сохраниться (это же 19 век!), да и в литературе об этом должно быть написано у нескольких авторов. Wlbw68 (обс.) 16:53, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Интересный поворот! Править

Перенесено на страницу Обсуждение:Сорок (территориальное деление). NN21 (обс.) 15:02, 12 декабря 2016 (UTC)

Если вернуться к шкуркам Править

я спросила у самого главного на коммонс эксперта по мехам (он немец). Говорит, вот это изучить de:Zimmer_(Einheit). --Shakko

(обс.) 19:24, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо за подсказку, но нет ли аналогичного материала на английском языке? С уважением, NN21 (обс.) 20:40, 23 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • вот еще он пишет. --Shakko (обс.) 14:34, 3 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вот более удобная ссылка на указанную им книгу: Яницкий Н.Ф. Торговля пушным товаром в XVII в. Реферат из семинария проф. М.В. Довнар-Запольскаго. С уважением, NN21 (обс.) 18:12, 3 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
    • В указанной книге на стр. 31—32 сказано (в современной орфографии):

      Продавались соболи сороками, т. е. по 40 штук в связке; реже шли они в продажу парами, ещё реже можно было встретить на рынке „одинцов“ (так назывались соболи высшего качества; название вполне понятное — при сортировке им не нашли подобных, чтобы сшить в пару, почему они и шли в продажу в одиночку).

Чуть ниже говорится о том, как продавали шкуры других зверей. С уважением, NN21 (обс.) 18:50, 3 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Брюшки соболей (сравнительно высоких сортов) продавали, как правило, сороками. У низких сортов соболей отдельно продавали хвосты — сотнями. Лисицы и песцы продавались поштучно, их передние лапы — сотнями. Шкурки горностаев и норок продавали сороками, белок — тысячами, бобров, волков, рысей, росомах и зайцев — поштучно (там же, стр. 32). С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 3 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Добавил информацию в статью. С уважением, NN21 (обс.) 11:12, 5 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте, уважаемый NN21. Мне не совсем понятно почему вы убрали формулы из статьи?

Для счета мехов на месте их добычи придумана была особая формула, как видно из акта 1661 года, а именно:   соболя,   соболей и т. д., что можно понимать двояко: или «сорок и 24 соболя, сорок и 37 соболей», или «сорок в 24 соболя, сорок в 37 соболей», то есть сорока неполные. Wlbw68 (обс.) 15:55, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• На Ваш взгляд, нужна вся эта цитата? Или лишь какую-то часть нужно взять? Лично мне в ней категорически не нравится упоминание каких-то «неполных» сороков по 24 и 37 штук. Вроде бы, уже удалось выяснить, что сорок шкурок — это именно 40 шкурок. С уважением, NN21 (обс.) 19:42, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
• Внёс изменения, которые, как я надеюсь, Вас удовлетворят. С уважением, NN21 (обс.) 19:48, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]
  • Спасибо. Wlbw68 (обс.) 21:44, 6 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]