Обсуждение:Собибор

UntitledПравить

Предлагаю список Wasil Antonov, Ilya Badin, Sabit Barandtimov, Aglam Batarinov, Michali Belyi, Jan Bialowas, Ivan Bilik, Bodessa, Dimitri Bogunow, Felix Brandecki, Achmed Chaibulin, Chariton Chromenko, Heinrich Dalke, Ignat Danylchenko, Vasilii Deptyarev, Konstantin Dimida, Jakub Domeratzki,..... дать на русском языке. Явно откуда-то скопировано из англоязычного издания, но ВП то русская, и фамилии русские. Хочу уточнить: согласно данным статьи лагерь существовал примерно 500 дней, за это время уничтожено 250 000, следовательно, примерно по 500 человек в день. Крематория судя по всему там не было. Куда дели трупы? они все там, на картофельном и капустном полях? Кстати, по современным данным, даже в старом дизеле в выхлопных газах содержится очень небольшое количество угарного газа (СО). Формулировки надо уточнить/переработать. --Afr0dizziack 19:55, 27 марта 2008 (UTC)

А восстановить похоже будет некоторая проблема, список не "англоязычный" а компилятивный, фамилии в нём написаны в соответствии с немецкими, английскими и советскими правилами для записи русских и украинских имён по-английски, это как минимум (я поляков и немцев в списке не рассматриваю) — при том что сами люди знали скорее только немецкие правила, английский до войны почти не преподавался в отличие от немецкого. Что меня больше смущает - выжило меньше 2 десятков, а фамилии в статье - не их, а предполагаемых тюремщиков. Tar-ba-gan 22:41, 27 марта 2008 (UTC)

Проще просто уничтожить 500 человек в день (Вы пробовали дышать выхлопными газами, участник Afr0dizziack?). Тела сжигали.

Trains of 40 to 60 freight cars arrived at the Sobibor railway station. Twenty cars at a time entered the reception area, where the camp guards ordered victims out of the trains and onto the platform. German SS and police officials announced that the deportees had arrived at a transit camp and were to hand over all valuables. The Germans ordered the Jews into the barracks and forced them to undress and run through the "tube," which led directly into gas chambers deceptively labeled as showers. The women's hair was shorn in a special barracks inside the "tube." Once the gas chamber doors were sealed, in an adjacent room guards started an engine which piped carbon monoxide into the gas chambers, killing all those inside. The process was repeated with the next freight cars. Members of the Sonderkommandos (special detachments) -- groups of prisoners selected to remain alive as forced laborers-worked in the killing area. They removed bodies from the gas chambers and buried the victims in mass graves. [1]

-- Esp 11:42, 15 мая 2008 (UTC)

Если это проще простого, то Вы, вероятно, имеете в этом богатый опыт? Мне это кажется очень сложным, а все "факты" такого рода заслуживают изучения. К вопросу о выхлопных газах: если бы значилось: отравляли выхлопными газами - было бы понятно, однако, пишут - отравляли угарным газом (СО)! Не надо приводить англоязычные цитаты из музея, это вторичные источники, а не первичные. Обратимся к материалам Нюрнбергского процесса? Afr0dizziack 18:50, 16 мая 2008 (UTC)

Попрошу не оскорблять меня неуместными предположениями о «богатом опыте». -- Esp 20:44, 16 мая 2008 (UTC)

В пристройке работала машина, вырабатывающая удушающий газ. Выработанный газ поступал в баллоны, из них по шлангам — в помещение. Обычно через пятнадцать минут все находившиеся в камере были задушены. Окон в здании не было. Только сверху было стеклянное окошечко, и немец, которого в лагере называли «банщиком», следил через него, закончен ли процесс умерщвления. По его сигналу прекращалась подача газа, пол механически раздвигался, и трупы падали вниз. В подвале находились вагонетки, и группа обреченных складывала на них трупы казненных. Вагонетки вывозились из подвала в лес. Там был вырыт огромный ров, в который сбрасывались трупы. Люди, занимавшиеся складыванием и перевозкой трупов, периодически расстреливались. <...> Летом 1943 года, желая скрыть следы своих преступлений, немцы построили в третьем «подлагере» печи. В Собибор была доставлена специальная земляная машина Могильный ров был раскопан. Машина подавала раскопанные трупы на костры, разложенные под рельсами. В такие дни по всей округе слышен был трупный запах.

-- Esp 20:55, 16 мая 2008 (UTC)

Попрошу не оскорблять память тех, кого вы проще простого тут уничтожаете по 500 человек в день. Цитата из "Черной Книги" И.Эренбурга и В. Гроссмана? Понимаете разницу, между угарным газом и удушающим газом? "Машина, вырабатывающая удушающий газ" это беллетристика, химик спросит - состав газа? Физик спросит - что за машина? В статье вот такое описание:

Для этой цели в пристройке у газовой камеры было установлено несколько старых танковых моторов, при работе которых выделялся угарный газ, подаваемый по трубам в газовую камеру.

Вам не кажется странным, что это описание не фигурировало на Нюрнбергском процессе? Вы способны без эмоций перечитать РАЗНЫЕ [2] [3] документы, чтобы вступать в такого рода дискуссию? Или всё внутри кричит? Тогда - до свидания. Afr0dizziack 11:06, 17 мая 2008 (UTC)

Ещё раз предупреждаю Вас о недопустимости нарушения ВП:ЭП. Я не оскорбляю ничью память (тем более, это не относится к правилам википедии). Прошу не употреблять не вполне вежливые выражения вроде «Вы способны без эмоций перечитать?», «Или всё внутри кричит?». Впрочем, почитаю как-нибудь, но ведь это тов. Юрген Граф. Статья должна быть основана на авторитетных источниках (ВП:АИ). -- Esp 14:21, 17 мая 2008 (UTC)

Не надо предупреждать. Ваш выпад по поводу пробовал ли я дышать выхлопными газами я могу расценивать как первый выпад в рамках ВП:ЭП Статья не основана на этом источнике, если Вы заметили, ссылка приведена в рамках обсуждения. Afr0dizziack 20:12, 17 мая 2008 (UTC)

Предупреждать я, разумеется, буду, если Вы будете нарушать ВП:ЭП. В моём вопросе о том, можете ли Вы дышать выхлопными газами, ничего оскорбительного нет. Мне известны случаи, когда заснувшие пьяные граждане задыхались в гараже с включенным мотором, даже с приоткрытой дверью гаража. -- Esp 15:58, 18 мая 2008 (UTC)

Ну тогда ещё раз предупредите. И я Вас тоже предупреждаю, что Ваше предположение неэтично, попрошу не оскорблять меня неуместными предположениями о том чем и когда я дышал. Вы первый перешли на личности, а это и есть нарушение ВП:ЭП. Поэтому будьте готовы на такие же вопросы: Вы пробовали сжигать по 500 человек в день? Вы пробовали дышать угарным газом? Мне известны случаи, когда закрывали задвижку печи при не полностью выгоревших углях, и к чему Вы тут выписываете Вам известные случаи - непонятно. Возвращаю Вас к началу: необходимо уточнение о составе, потому что формулировка "удушающий газ" - это беллетристика, а "угарный газ" (СО) - не верна технологически.

(1) Не понимаю, что оскорбительного в вопросе о том, дышал ли кто-то выхлопными газами? Все люди в городах каждый день ими дышат на улицах (в умеренных концентрациях). Я задал вопрос не с целью сделать личный выпад, а показать, что дышать выхлопами весьма проблематично. (2) Отвечаю на Ваши оскорбительные вопросы. 500 человек в день я сжигать не пробовал. Но это не имеет никакого отношения. В Собиборе не сжигали ежедневно трупы, их закапывали. А сожгли их позже при отступлении. Однако убить в день 500 человек вполне реально. (3) Если Вы считаете нужным описать состав газа, то никто Вам не мешает. Используйте авторитетные источники и пишите. -- Esp 13:12, 19 мая 2008 (UTC)

Это попытка сохранить лицо? Мы обсуждаем статью о загрязнённости городской атмосферы, или иное? Вы задали оскорбительный вопрос, с целью что-то показать. Поясняю ещё раз: Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость. Это цитата из ВП:ЭП. До Вашего вопроса, дышал ли я выхлопными газами тон дискусси носил общий неконфликтный характер, теперь Вы заявляете, что Все люди в городах каждый день ими дышат на улицах (в умеренных концентрациях). То есть Вы знали ответ на вопрос, который задаёте? И этот вопрос - не переход на личности? Я считаю иначе, равно как и вопросы того же плана - дышал ли я клеем БФ, веселящим газом, парами ртути и гелием из воздушных шариков. Держите себя достойно, и не будете получать равные по оскорбительности вопросы. К вопросу о ссылке на статью Фридриха Берга: ссылку, как Вы успели заметить, поставил не я, я только прокомментировал её, так что не надо мне тыкать авторитетными источниками. Сами Вы приводите цитаты, которые считаете, по видимому, авторитетными? так как пустоты также должны заполняться СО (то есть, углекислым газом). Школьники знают, что углекислый газ - это CO₂, а СО - как в Вашей цитате, это угарный газ. Я не являюсь исследователем этого вопроса, поэтому ничего в статье на эту тему не правил, а только задал вопрос на странице дискуссии. Afr0dizziack 18:45, 19 мая 2008 (UTC)

ГазПравить

Автор Фридрих Берг утверждает, что дизельные установки не способны убить такое число людей ([4]). Но это явно недостаточно авторитетный источник. В John C.Zimmerman. Holocaust denial говорится:

Отрицатель Холокоста Фридрих Берг утверждал, что использование дизельных моторов для целей отравления людей газом неэффективно, что их действие не так смертельно. Поэтому он сомневается в их применении и считает документы, в которых об этом говорится, подделкой. См. в кн.: Berg’s, «The Diesel Gas Chambers: A Myth Within a Myth» JHR, Vol.5, No. 1 (Spring 1984), p.15-46, а также на сайте: http://www.codoh.com/ gcgv/gcdiesel.html.

Дизельные моторы, однако, упоминались в ряде свидетельских показаний в качестве механизма для впуска угарного газа в стационарных газовых камерах в Белзеце, Собиборе, Треблинке и Хельмно и в газовых фургонах, действующих на оккупированных советских территориях (см. обсуждение в тексте при ссылке 15 на с. 177-178 [оригинала] и ниже, в ссылках 13 и 15).

Надо отметить, что речь шла о моторах, работающих на газолине, которые выпускают большее количество угарного газа и являются более эффективными для целей летального газирования. Свидетелям было трудно судить о том, какой тип мотора использовался.

Берг также не учёл проводившихся исследований о выхлопных газах, показавших возможность достижения ими при определённых условиях летальной концентрации: John Holtz and M.A. Elliot, «The Significance of Diesel Exhaust Gas Analysis» р.63, Transactions of the ASME (1943), р.97-105. Авторы заводили два больших дизельных мотора при разной загрузке и разном объёме горючего. У них не было никакой проблемы достигнуть смертельной концентрации выхлопа, доходя до 6 % содержания в нём угарного газа. Приспособить мотор для достижения такого уровня токсичности было очень просто. Авторы также показали, что выхлопные газы смертельны и при обычном, без специального его приспособления, действии мотора — при 2,5 % кислорода и 12 % углекислого газа. Никаких сообщений о поломке мотора с их стороны также не было, что, по мнению Берга, должно было случиться при использовании дизельного мотора в таких условиях.

Одно из условий, усиливающих летальность газирования при использовании моторов — это заполненность помещения. Вытесненние воздуха делает весь процесс более смертельным. В немецком документе от 5 июня 1945 (приведено и проанализированном в примечании 15), который описывает процесс газирования в фургонах, сказано:

«Нормальная вместимость фургона — 9-10 на один квадратный метр. Проблема пространства не может быть решена лишь путём сокращения числа обрабатываемых субъектов, как до сих пор делалось. Весь процесс в этом случае удлиняется, так как пустоты также должны заполняться СО (то есть, углекислым газом). И напротив — там, где занятое грузом пространство меньше, но всё заполнено, там весь процесс займёт значительно меньше времени, поскольку пустого пространства не будет».

-- Esp 13:40, 19 мая 2008 (UTC)

Если согласно одним свидетельским показаниям - дизельные двигатели, а по другим (вероятно) бензиновые (газолиновые), то нет установленного факта, следовательно надо отражать обе версии, а не излагать одну недостоверную как факт. Afr0dizziack 22:20, 19 мая 2008 (UTC)

• Также стоит отметить обнаружение в 2001 году массовых захоронений на месте Собибора ([5]).

Польские археологи обнаружили семь массовых захоронений, содержащих останки жертв нацистов. Как сообщили в пятницу официальные источник, страшная находка сделана в районе лагеря-смерти Собибор.

Как уже удалось установить исследователям из польского Мемориального института, в братских могилах находятся останки заключенных, большинство из них — польские евреи. Сами могилы достаточно глубоки и достигают 5 метров, в периметре это ямы размером 70 х 25 метров.

Пока не уточняется, сколько всего человек было погребено в этом страшном месте. [6]

-- Esp 13:40, 19 мая 2008 (UTC)

• Ещё о Фридрихе. Если это действительно он говорил, то надо с осторожностью использовать его данные. -- Esp 13:44, 19 мая 2008 (UTC)

Неверное применение шаблоновПравить

• Шаблон Non-academic давно является предметом критики, и его судьба известна - он будет ликвидирован в этом виде. И если в статьях о научных гипотезах он ещё как-то понятен с эмоциональной точки зрения, то в статье о концлагере он совершенно неуместен.
• Шаблон о сомнительности статьи должен ставится в первой строке статьи, а не в разделе, для разделов есть специальный шаблон. --Egor 04:20, 23 мая 2008 (UTC)

Замечание для знатоков химии и биологииПравить

Для гибели человека не обязательно присутствие значительных концентраций окиси углерода (угарного газа). Достаточно низкого содержания кислорода, а также повышенного (более процента) содержания двуокиси углерода, которая прямым ядом не является, но влияет на жизненные процессы. Выхлопные газы любого ДВС несовместимы с жизнью человека, ими дышать нельзя сколь-нибудь длительное время. Поэтому рассуждения о возможности и невозможности использования ДВС для массовых убийств - лишь способ перевести дискуссию из технической в эмоциональную. --Egor 04:29, 23 мая 2008 (UTC)

ВосстаниеПравить

Тут говорится - "восстание в Собиборе явилось единственным удачным лагерным восстанием", а как же восстание в Бухенвальде?? 31.23.23.233 21:15, 24 июня 2013 (UTC)

Что их сравнивать? В Бухенвальде на подходе уже были американские войска. 176.49.144.27 02:33, 13 ноября 2013 (UTC)

Кроме прочего, Собибор был лагерем смерти - в отличие от Бухенвальда. Это совсем другой режим. --Pessimist 17:21, 14 ноября 2013 (UTC)

Последний участник восстания ещё живПравить

А как насчёт Аркадия Вайспапира (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%80,_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), он является последним живым участником восстания в Собиборе? Живёт в Киеве.Goliath74 (обс.) 03:32, 5 декабря 2016 (UTC)

Сообщение об ошибкеПравить

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Собибор.

статью о собиборе можно дополнить книгой Симкин Л. С. Полтора часа возмездия. Москва, 2013 (Российская библиотека Холокоста)

Автор сообщения: мун михаил енсонович 188.128.112.195 12:13, 6 апреля 2014 (UTC)

  К обсуждению. Sealle 05:15, 17 апреля 2014 (UTC)

еще раз о восстанииПравить

в настоящей статье указано "Восстание в Собиборе явилось единственным удачным лагерным восстанием за все годы Второй мировой войны." Однако, в статье о лагере смерти Треблинка также освещен факт восстания "2 августа 1943 года в Треблинке-2 теми узниками, жизнь которых временно сохранялась для обеспечения функционирования лагеря, было поднято тщательно спланированное восстание, в результате которого часть из них сумела бежать, а 54 смогли дать свидетельские показания..." Стало быть восстание в Собиборе не "единственное удачное"?

Воссстание в МаутхаузенеПравить

" 95.25.109.162 18:24, 6 мая 2018 (UTC)В тот момент, когда одна часть заключённых забросала две охранные вышки различными предметами (барачными огнетушителями, камнями и палками), вторая группа с помощью намоченных одеял и частей одежды закоротила электрическую проволоку, что было решающим фактором для успешного побега. Всего из лагеря вырвалось 419 человек, но свыше 100 человек погибло уже перед концлагерем — некоторые упали от истощения, некоторые были убиты пулемётным огнём с остальных вышек. Примерно 300 заключённым удалось добежать до окрестных лесов. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2