Обсуждение:Сикорский, Иван Алексеевич

НТЗ править

"Сикорский был патриотом, горячо любил свою Родину" - хорошая фраза для публицистики, но не для энциклопедической статьи.93.183.250.227 18:39, 3 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

"Иван Алексеевич считается одним из крупнейших идеологов русского национализма, он активно занимался проблемами расологии, психологическими основами национализма. Важно заметить, что в дореволюционной России термин «национализм» не носил негативного значения, которое он приобрел позднее. Понятие «национализм» заключало в себе любовь к своему народу, выдвижение на первое место интересов нации, заботу о сохранении национального духа и традиций."

Здесь видны "неонацистские уши" В.Б. Авдеева - современного идеолога русских неонацистов. Выдуманная Авдеевым дисциплина "Расология" антинаучна и направлена на разжигание межнациональной розни. И.А. Сикорский был известен как ярый антисемит (особенно после его участия в "Деле Бейлиса" в качестве эксперта), его "русский национализм" уже в начале XX в. воспринимался именно в негативном значении. Сикорский практиковал эксперименты на живых людях, развивал идею русских-арийцев как представителей высшей "белой расы", его игнорировали профессиональные антропологи Императорского Общества Любителей Естествознания, Антропологии и Этнографии. Сикорского даже стыдно было включать в историографические обзоры. Настоящая наука, изучающая разнообразие человечества, - в российской традиции она носит название "Расоведение" - не знает такого "крупнейшего идеолога", как Сикорский. Зато его знает и почитает его единомышленник - нацист Авдеев.

Литература: Менжулин В. Другой Сикорский. Неудобные страницы русской психиатрии. Могильнер М. Homo imperii. История физической антропологии в России (конец XIX - начало XX в.) 89.223.24.135 17:27, 28 августа 2009 (UTC) АлексейОтветить[ответить]

Спасибо за внесенные изменения. И все же настаиваю на исключении из текста термина "расология". Нет такой научной дисциплины. Есть наука "расоведение", есть термины "раса", "расогенез". Расологией занимается только инженер В. Авдеев и его сторонники, далекие от антропологии.

92.62.62.47 23:24, 26 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Алексей

Термин «расология» заменен на «расоведение». PhilAnG 23:35, 26 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Простите за въедливость, но термин не заменен. Фраза "он активно занимался проблемами расологии" вообще лишняя. 92.62.62.47 01:39, 30 ноября 2009 (UTC) АлексейОтветить[ответить]

Заменил фразу на «активно занимался вопросами расоведения». Вообще не упоминать о том, что Сикорский занимался расовыми вопросами нельзя, об этом пишет не только Авдеев, но и неангажированные исследователи. Марина Могильнер: «В отличие от большинства русских антропологов рубежа веков, Сикорский интересовался не просто изучением и описанием „расового состава“ империи и эволюцией человечества как вида, но объективизацией неравенства народов, то есть основаниями расовой иерархии. Видимо, этот вариант расового дискурса также требовался русскому национальному проекту для самолегитимации в условиях многонациональной империи. Европейски образованный и начитанный, Сикорский, вполне в духе эпохи „наций и национализма“, стремился внести системное начало в „хаос“ империи: „его“ империя состояла из русской нации, на основе которой будет продолжаться развитие государства, и нерусского населения — объекта ассимиляции». PhilAnG 18:37, 30 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Примечания править

Необходимо исключить из статьи непроверенные факты (как, например, о взятке в 4,500 рублей за экспертизу в деле Бейлиса), равно, как и предвзятые и недостоверные сведения о негативной оценке этой высокопрофессиональной экспертизы "всеми" коллегами.

Я также позволил себе убрать ссылку на Тагера и заменить её ссылкой на стенограмму экспертизы Ивана Сикорского. Слова, которые приводит Тагер, в стенограмме не содержатся.

--Олимп 20:59, 21 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• С чего Вы взяли, что она высокопрофессиональная? Вы высокий профессионал? Или у Вас есть сведения о позитивной оценке этой экспертизы какими-то тогдашними коллегами Сикорского? Тогда вставьте их.

Я внимательно изучал многочисленные материалы процесса и не нашёл, чтобы на нём был поставлена под сомнение профессионализм И.Сикорского. Не будете же Вы отрицать, что он был высоким профессионалом. --Олимп 05:14, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Не вижу логики. Высокие профессионалы никогда не ошибаются, а коллеги не могут их осуждать в массе? Непогрешимость профессионала должен устанавливать суд? Как-то слишком много априорных допущений. Найдите источник, прямо утверждающий: "я, такой-то психиатр, горячо присоединяюсь к экспертизе профессора Сикорского" (наверняка в "Земщине" что-нибудь такое найдётся), и только тогда можно будет репрезентативно писать "части". --Mitrius 05:20, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это мнение касается только обсуждения, я его не поставил в статью.

--Олимп 05:26, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

В статью, однако, вы вставили слово "части". --Mitrius 05:30, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уже убрал, спасибо. --Олимп 05:35, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Эти слова могут содержаться не в стенограмме, а в полном письменном тексте экспертизы. --Mitrius 05:08, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Могут содержаться, а могут и не содержаться. Мне приведённые слова не попадались ни в одном из источников. Для публикации их в Википедии такие источники должны быть доступны для верификации. Интересно, что в украинском варианте статьи никаких сомнительных цитат не обнаружено. --Олимп 05:14, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• "Украинский вариант статьи" вообще ни к делу. Слова есть во вторичном источнике, этого вроде должно хватить (хотя желательно, действительно, что-нибудь поновее Тагера). Я написал основному автору статьи дело Бейлиса, он тут больше в теме, чем я. --Mitrius 05:20, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Так этот Павел Шехтман и есть Ваш "основной автор"? Нет, нет, подождём от него действительно авторитетных ссылок, а потом будем думать, что делать со статьёй. На веру ничего принимать не будем ни от Шехтмана, ни от Резника. --Олимп 16:15, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Украинский вариант может служить подспорьем, но не окончательным вердиктом, согласен, но и пренебрегать им не следует. Точно так же мнение "основного автора" статьи о деле Бейлиса есть лишь его частное мнение, а не глас свыше. --Олимп 05:26, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Википедия вообще не авторитетный источник. Что до автора - он много литературы читал и в статье сталкивался с критикой. --Mitrius 05:30, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

"Много литературы читал" - впечатляет. Образованный автор. Можно согласиться с тем, что "Википедия" - не авторитеный источник, но тащить сюда всякую грязь под этим предлогом не следует.

Давайте подождём солидных ссылок. Нас ведь интересует истина, не так ли? --Олимп 05:35, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

На каком основании вы называете сведения об отрицательных оценках непроверенными? Это полный произвол, я их вернул и расширил на основании строжайших АИ. Кроме того, я вернул описание речи Сикорского согласно научному АИ, прямо указывающему на его погромный антисемитский характер, убрав вставленные кем-то незначащие и дежурные для антисемитов оговорки, которые почему-то приведены были в новой версии как основное содержание речи. Далее, отрицательное мнение об экспертизе Сикорского, выраженное институционально, в профессиональных журналах и резолюциях научных обществ, говорит об отношении не "части", а всего профессионального сообщества в целом. Павел Шехтман 10:53, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Дорогой Павел. Каждый "строжайший АИ" имеет имя, фамилию, отчество. И цитату с пруфлинком. Пожалуйста, не забудьте привести их в ближайшее время.

--Олимп 16:00, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не понял претензии: все сведения благополучно обеспечены ссылками. Павел Шехтман 17:41, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Снабдить нужно ссылками на каждую цитату и доказать, что АИ процитированы Вами правильно. А убирать прямую цитату на стенограмму Сикорского - некорректно. --Олимп 18:10, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылки оформлены по всем правилам, нечего выдумывать. Павел Шехтман 19:04, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Дело не в оформлении ссылок, а в их содержании. Приведите, пожалуйста, прямые цитаты из отобранных вам источников и докажите их авторитетность. При проведении дискуссии держитесь в рамках корректности. --Олимп 19:18, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ОК, я привел ссылку на Тагера онлайн, проверить - ваше дело. Павел Шехтман 19:35, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Проверю непременно и опубликую результат. Книгу уже заказал. А на каком основании вы убираете ссылку на стенограмму экспертизы И.А.Сикорского? Опровергает Ваше мнение? Не делайте этого пожалуйста, г-н историк. --Олимп 19:38, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Я ее не убираю, смотрите внимательно. Павел Шехтман 19:40, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, действительно проглядел. Книгу Тагера я заказал и внимательно проверю правомерность Ваших ссылок по её получении. --Олимп 19:42, 22 августа 2010 (UTC) Книгу "Другой Сикорский" я, само собой, тоже заказал. --Олимп 21:13, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А что, Павел, неплохо у нас получается. Избавляем статью от грязи и добавляем много нового и объективного, как Вы считаете?

--Олимп 21:43, 22 августа 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Кровавый навет править

Прошу объяснить на каком основании сначала возвращается название раздела, которое описывает только его часть (со ссылкой почему-то на НТЗ), а затем убирается ссылка на статью о кровавом навете с утверждением, что якобы она уже есть, хотя такой ссылки в разделе нет. Дело Бейлиса и фастовское объединяет именно кровавый навет. --Pessimist 18:54, 16 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Кровавый навет это не просто ложные обвинения в убийстве, а ложные обвинения в убийстве для использования крови в ритуальных целях. Сикорский же возражал против слова "ритуальный" (См. стенографический отчет, стр. 264).

Вообще такие вещи должны подтверждаться АИ и атрибутироваться: "Такой-то назвал показания Сикорского кровавым наветом" и никак иначе. --DonaldDuck 01:39, 17 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно ВП:АИ фактом является то относительно чего согласны ученые и эксперты в данной области. Относительно экспертизы Сикорского такой консенсус в наличии есть. Поэтому никакой атрибуции не нужно. Вы как обычно ссылаетесь на первичные источники, в противоречие вторичным. Сколько раз ещё нужно привлекать посредников по ВП:ГВР чтобы вы прекратили подобную аргументацию? --Pessimist 09:13, 17 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

И третичный источник сверху: «В качестве эксперта на процессе М. Бейлиса (1913) отстаивал версию о совершении обвиняемым ритуального убийства». Энциклопедия «Отечество». --Pessimist 09:20, 17 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вот цитата из интервью Сикорского по фастовскому делу «фактическое убийство совершено как ритуальное». Приведена у Тагера на стр. 290. --Pessimist 09:41, 17 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вот статья В. П. Сербского Психиатрическая экспертиза по делу Бейлиса? где он указывает, что Сикорский пытался доказывать ритуальность убийства. Там же ссылки на аналогичное мнение зарубежных экспертов. --Pessimist 09:56, 17 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Ergo в наличии консенсус вторичных АИ и цитата самого Сикорского, которая показывает, что он врал на процессе, когда утверждал, что отрицает ритуал.--Pessimist 09:59, 17 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Приведенные источники не о том. Кровавый навет это более узкое понятие чем ритуал, это ритуал с использованием крови. --DonaldDuck 07:12, 18 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Правильно ли понял, что вопрос об отрицании Сикорским ритуала снят? И теперь остается вопрос о крови? Pessimist 07:49, 18 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Я жду ответа. --Pessimist 07:17, 20 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

русский[1] психиатр править

- "Русская психиатрия" - это анамнез или диагноз?--85.176.138.141 10:26, 2 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Т. Кальченко - неизвестно кто, а ссылка на Олега Платонова - это вообще ВП:МАРГ. Сношу этот источник. --Pessimist 10:30, 2 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо вам, уважаемый Pessimist. Однако проблема маргинальных, а точнее патологических (иначе не назовёшь), определений в рувики остаётся. И проявилась она задолго до руководящих указаний "русского мира". После "русских полководцев" в рувики косяком пошли "русские ботаники", "...математики" и "...инженеры". Пожалуй будет трудней найти, кого еще эти "специалисты" не "перекрестили". Вот писатели, поэты, литераторы - если они 5-й графой не вышли в "коренные" - превращаются в "российские". Видимо посконный расизм на фоне общего всплеска параноидальной ксенофобии - общими указаниями Грамоты.ру не лечится.--85.176.139.253 11:00, 5 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Все ещё намного печальнее, чем вы думаете. --Pessimist 12:13, 5 декабря 2015 (UTC)Ответить[ответить]