Обсуждение:Сефевидское государство

Эта статья была предложена к переименованию в Кызылбашское государство 17 ноября 2016 года.
В результате обсуждения было решено оставить название Сефевидское государство без изменений.
Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Проект «Ислам»

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Ислам», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с исламом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

???

Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта

Сефевидская империя никогда Персидской империей не называлосьПравить

Последнее сообщение: 5 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении

Не надо добавлять искаженную информацию. Сефевидская империя никогда Персидской империей не называлось. Есть статья Персидская империя где указано какие государство называются историографией Персидской империей, самоназвание государство указано в статье, также как оно называлось в первоисточниках.--Astrotechnics 15:53, 28 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Никакой исторической Армении, Сефевиды не знали, была область Чухур-Саад, не знали никакой восточной Армении, была Анатолия и все. В первоисточниках вообще это все называлось Азербайджаном. Не надо создавать конфликтную ситуацию в статье, если есть предложения или вопросы, задавайте их здесь на странице обсуждения, а вносить свои орисс-ы что то Персидской империей называли, то везде там Армения была, не надо. Это провоцирование ВП.--Astrotechnics 05:50, 31 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Сефевиды хорошо знали Армению, успакойтесь. Вы теперь уже «Иранику» решили удалить и ОРИССом называть... «и все» ? Я естественно вернул АИ, можете писать посреднику.--Taron Saharyan 05:57, 31 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Написал Вульфсону. --Taron Saharyan 06:18, 31 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

При Сефевидах эта область называлась Чухур-Саад, а не Армения, то что территория Сефевидов охватывала и Армению написано в преамбуле, а непосредственно при описании тех или иных событий названия даются соответственно эпохе.--Astrotechnics 06:29, 31 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Ответы на СО Вульфсона.--Taron Saharyan 07:20, 31 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Мои ответы тоже там есть. Я еще раз вам и здесь хочу напомнить, что терминология дается в соответствии с исторической эпохой.

Кроме того вы дважды откатили правки в статье, вы провоцируете ВП. Astrotechnics 07:34, 31 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Соглашусь с Astrotechnics в некоторых моментах, т.к с гос-ве Сефевидов никогда область Чухур-Саад официально Вост. Арменией не называли, а если называли то попрошу источников Горец. (обс.) 11:18, 28 июля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Название государстваПравить

Последнее сообщение: 8 лет назад8 сообщений2 человека в обсуждении

В различных источниках от первичных до вторичных, это государство по разному называется Сефевидское государстов, и Кызылбашское, и Сефевидская империя, Сефевидская держава, Сефевидский Иран и Сефевидская Персия, есть Сефевидский Азербайджан и просто Азербайджан. Нам их всех перечислить? Это преамбула статьи, потому даю лишь единственно правильное и настоящие название государства, Сефевидское государство, и вариации его государственной формы империя или держава как иногда пишут в источниках. Сефевидская Персия название условное, по старинке, применяемое лишь в части западной историографии. Для названия государства я создам потом отдельный раздел, где перечислю все другие варианты названия и историю их появления, а в преамбуле будет только основное, официальное название.--Astrotechnics 05:15, 20 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Ok, жду обещанного раздела. И чтоб все привели согласно АИ и без ОРИСС-ных приукрашиваний. --Alex.Freedom.Casian 06:53, 20 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Прошел месяц, где обещанный раздел? Я всегда мог добавить Сефевидский Иран и Сефевидскую Персию в преамбулу, но исходя из благих намерений этого делать не стал, поверив вам на слово что о названии вы напишете, нейтрально и основываясь на АИ, отдельный раздел. Вы же не думали что со временем этот вопрос будет просто забыт? --Alex.Freedom.Casian 09:29, 19 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Во первых, если вы добавите, то это будет провоцирование конфликтной ситуации и деструктивизм, у меня будут все основания удалить, потому как Сефевидская Персия или Иран не название государства, а второстепенных названий у этого государства было десяток, не вижу причин по которому термин Сефевидская Персия более важнее чем Аджам или Азербайджан. Второе, в истории Сефевидского государства есть более важные вещи чем название государства. Как видите я постепенно пишу разделы и скоро дойду и до раздела про название. Я не думал что это будет забыто и сам не забывал, потому как сам заинтересован этим вопросом, и хотел бы раз и навсегда поставить точку в этом, пролив свет на все эти ахиенистичные термины Сефевидские Персии. Так что можете быть спокойны.--Astrotechnics 17:25, 19 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«Во первых, если вы добавите, то это будет провоцирование конфликтной ситуации и деструктивизм», о каком деструктивизме и «провокации» может идти речь когда у меня есть АИ и я ждал целый месяц обещанного вами же раздела, это более чем конструктивный и терпеливый подход с моей стороны. Добавлять принятые в АИ названия того или иного в преамбуле статей это принятая практика в Википедии, а удаление (замечу повторное) вами информации с АИ это будет уже явное нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:ВАНД.
«потому как Сефевидская Персия или Иран не название государства», Византийская империя тоже официально не так называлась, она всегда была Римской империей но в источниках распространено именно неофициальное название «Византия». Анийское царство было просто Армянским царством но мы называем его в честь столицы — Ани, которая столицей то стала только в 961 году через 100 лет де-факто и 76 лет де-юре независимости, Киликийское царство называлось Малой Арменией но мы её называем Киликийским армянским царством, а Османский султанат европейцы называют Оттоманской империей. Точно также и здесь, быть может Сефевидский Иран или Сефевидская Персия и не были официальными названиями но во множествах АИ это историческое государство именно так и называется, уж не серчайте но так традиционно принято.
«в истории Сефевидского государства есть более важные вещи чем название государства», в Википедии принято первый же раздел статьи после преамбулы посвящать названии, этимологии названия, предмета статьи, либо же, если такого раздела не имеется, распространенные в АИ альтернативные названия предмета статьи указываются в преамбуле, после основного названия.
«пролив свет на все эти ахиенистичные термины Сефевидские Персии», с таким настроем нейтральности видимо от вас ждать не придется. --Alex.Freedom.Casian 07:32, 20 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

о каком деструктивизме и «провокации» может идти речь когда у меня есть АИ и я ждал целый месяц обещанного вами же раздела - нет ни одного АИ который говорит что официальным названием государства была Сефевидская Персия. Персия не более чем традиционно принятое в западноеврооейской историографии название этих территорий, а для дополнительных названий, которых у Сефевидского государства было 6-7 видов и создан раздел Название, в котором будет отражено все это. В преамбуле дается одно, основное название, теперь что, перечислить все названия в преамбуле, ведь у меня тоже есть АИ которые называет это государство Аджамом, Азербайджаном, Сефевидским Азербайджаном.

Византийская империя тоже официально не так называлась, она всегда была Римской империей но в источниках распространено именно неофициальное название «Византия». - ну так в источниках Сефевидская империя больше всего называлась Кызылбашским государством, а Сефевидская Персия это одно из множества видов принятых его названий, и в данном случае в западноевропейский историографии, тем более устаревшей. Потому и нет единого устоявшегося и принятого варианта, у разных авторов, по разному и называется и Сефевидская Персия и Сефевидский Иран, и Сефевидская империя, и Сефевидский Азербайджан и т.д. Нет убедительных доводов в пользу того что, почему из всего списка второстепенных названий стоит указать в преамбуле только Сефевидская Персия, а не к примеру Сефевидский Азербайджан.

в Википедии принято первый же раздел статьи после преамбулы посвящать названии - ну хорошо перенесу я это раздел затем сразу вторым после преамбулы.

уж не серчайте но так традиционно принято. - вы знаете еще более традиционно принято называть государство просто Сефевидской империей или державой, а в первоисточниках наиболее традиционно это Кызылбашское государство, об этом как видите упомянуто в преамбуле.

с таким настроем нейтральности видимо от вас ждать не придется. - весь вопрос в том что вы называете в данном случае нейтральностью. Если для вас нейтральность это ожидание того что появится текст где будет написано: Сефевидская Персия это истинное название государства, потому как она была создана персами в Персии, на основе персидского мировозрения, где во главу угла была поставлена персидская идентичность, естественно такого вам ждать не надо.

Ожидайте примерно вот такое: Помимо основного названия..... ..... ... в силу различных обстоятельств (исторических, географических, этнических, историографических) в различных странах и исторической литературе, использовались и иные названия для этого государства, подчеркивающих те или иные особенности этого государства. И идет перечисление названий, причина их появления, то в какой стране или регионе использовалось.

Так уж и быть, я напишу текст раздела в ближайшее время (то есть следующим созданным разделом будет про название), если есть что то дельное, полезное или какие то соображения, можете предложить. Astrotechnics 15:47, 20 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«нет ни одного АИ который говорит что официальным названием государства была Сефевидская Персия», во первых ВП:НЕСЛЫШУ, во вторых никогда не говори никогда, я что-то очень сомневаюсь что вы прям прочитали все имеющиеся в мире АИ по этому государству чтоб приходить к подобным выводам и делать такие громкие заявления.
«Ожидайте примерно вот такое...», чего я ожидаю, так это увидеть содержание раздела исключительно основанное на АИ, без каких либо оригинальных мыслей и утверждений от вас. Я надеюсь что вы тщательно исследуете этот вопрос прежде чем писать какие либо однозначные утверждения (ведь вы, как показала практика, большой любитель делать однозначные выводы на основании неоднозначных фактов), например как я вижу вы уже собрались писать в статье о неком «Сефевидском Азербайджане» непонятно на основании каких источников, но все же я надеюсь, если и правда есть АИ которые называют так это государство, вы не будете преподносить его как бы наравне с устоявшимися и общепринятыми названиями Персия и Иран. --Alex.Freedom.Casian 10:09, 21 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

во первых ВП:НЕСЛЫШУ, во вторых никогда не говори никогда - ну почти, по крайней мере все те где отражен вопрос названия государства.
чего я ожидаю, так это увидеть содержание раздела исключительно основанное на АИ, без каких либо оригинальных мыслей и утверждений от вас. - гарантирую.
ведь вы, как показала практика, большой любитель делать однозначные выводы на основании неоднозначных фактов - ваше личное мнение.
например как я вижу вы уже собрались писать в статье о неком «Сефевидском Азербайджане» непонятно на основании каких источников - на основе западного АИ, где так и написано Сефевидский Азербайджан.
вы не будете преподносить его как бы наравне с устоявшимися и общепринятыми названиями Персия и Иран. - это не устоявшиеся и не общепризнанные. Я ничего не буду никак преподносить, просто чистый технический разбор терминов.

Я вам дам краткую справку, официальным названием было Сефевидское государство, наиболее распространенное из неофициальных и самое общепринятое в первоисточниках Кызылбашское государство, в турецких первоисточниках, Аджам или Азербайджане. Персия лишь традиционное для западноевропейской историографии ошибочное название, даже на фарси нет слова Персия. Самое распространенное в современной историографии это просто Сефевидская держава/империя. Поверьте но понятие Сефевидская Персия, совершенно не в числе лидеров по употреблению.

Я вообще подумываю сам раздел более расширить и дать в дополнение краткое описание по вопросам политико-этнической идентификации этого государства.

Есть еще какие пожелания и предложения? Astrotechnics 11:29, 21 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Языки кызылбашПравить

Последнее сообщение: 8 лет назад23 сообщения3 человека в обсуждении

Среди АИ нет консенсуса что афшарский язык, один из языков кызылбаш, это часть азербайджанского языка, вы же основываясь на советские источники пишете следующее однозначное утверждение мол «Первончально кызылбашских племен было семь: устаджлы, шамлу, румлу, афшар, зулькадар, текели и каджар. Все они говорили на азербайджанском языке», что не находит подтверждения в АИ. Энциклопедии Британника и Ираника не относят афшарский язык к диалектам азербайджанского, и включают эти два языка в разные группы огузских языков, так Британника включает афшарский язык в южную группу огузских языков, тогда как азербайджанский в зпадную группу вместе с турецким и гагаузским[1]. Ираникa же относя афшарский язык к южно-огузской группе тюркских языков, азербайджанский язык относит к центрально-огузской группе[2]. Рекомендую вам либо изменить текст, либо вернуть поставленный мной шаблон, удалять который вы не имели права. Или же придется обратиться к посредникам. --Alex.Freedom.Casian 06:50, 20 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Прежде чем что либо рекомендовать, стоит глубже ознакомится с вопросом, и узнать о том что ареал азербайджанского языка очень большой, как и его диалектные формы, которые разнятся и могут относится даже к различным группам.

Для этого в той же Иранике есть статья про азербайджанский язык. А шаблон я не просто удалил, а поставил источник, указывающий на то что афшарский язык не более чем наречие азербайджанского. Вам остается объяснить чем это Британика более авторитетна чем БСЭ по данному вопросу. --Astrotechnics 07:02, 20 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Из решения АК:481: «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.» --Alex.Freedom.Casian 09:48, 20 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Так читайте тогда статью из Ираники, если нет, тогда постарайтесь опровергнуть статью из БСЭ или профильное авторитетное издание «История Ирана» Пигулевской, Перушевского, Якубовского и Строева и Иранику. Пока что три академическихиздания, два из которых профильные, против одной Британики. Astrotechnics 10:56, 20 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А что Ираника? Ираника относит азербайджанский и афшарский языки в разные группы огузских языков. Даже гагаузский выходит ближе к азербайджанскому чем афшарский, и что теперь, гагаузский считать диалектом азербайджанского языка? --Alex.Freedom.Casian 11:35, 20 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Azeri, “Afsharoid” dialects (spoken east and south of the provinces of Azerbaijan; there is a broad area of either transitional Azeri-“Afsharoid” dialects or of mixed territories between Qazvīn and Ḵalajestān, but south of a line Hamadān-Qom, including Qašqāʾī and Aynallū, “Afsharoid” dialects dominate; Afshar is also spoken in Kabul).

Azeri dialects. We may distinguish the following Azeri dialects (see Širäliev, 1941 and 1947): (1) eastern group: Derbent (Darband), Kuba, Shemakha (Šamāḵī), Baku, Salyani (Salyānī), and Lenkoran (Lankarān), (2) western group: Kazakh (not to be confounded with the Kipchak-Turkic language of the same name), the dialect of the Ayrïm (Āyrom) tribe (which, however, resembles Turkish), and the dialect spoken in the region of the Borchala river; (3) northern group: Zakataly, Nukha, and Kutkashen; (4) southern group: Yerevan (Īravān), Nakhichevan (Naḵjavān), and Ordubad (Ordūbād); (5) central group: Ganja (Kirovabad) and Shusha; (6) North Iraqi dialects; (7) Northwest Iranian dialects: Tabrīz, Reżāʾīya (Urmia), etc., extended east to about Qazvīn; (8) Southeast Caspian dialect (Galūgāh). Optionally, we may adjoin as Azeri (or “Azeroid”) dialects: (9) East Anatolian, (10) Qašqāʾī, (11) Aynallū, (12) Sonqorī, (13) dialects south of Qom, (14) Kabul Afšārī. Astrotechnics 17:07, 20 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Перед тем как скопипастить этот текст хотя бы прочитайте что там написано — «Optionally, we may adjoin as Azeri (or “Azeroid”) dialects: (9) East Anatolian, (10) Qašqāʾī, (11) Aynallū, (12) Sonqorī, (13) dialects south of Qom, (14) Kabul Afšārī.», то есть — При желании, не обязательно, можно примкнуть к диалектам азербайджанского также кабулский афшарский. Я там никаких однозначных утверждений не увидел и речь здесь идет только о кабульском диалекте афшарского но при этом вы не заметили в статье другой текст (ну, для этого нужно хотя бы читать всю статью а не вырывать из контекста отдельные мысли).
В той же статье об азербайджанском языке, выше, в первом же абзаце, написано что если ранее было принято делить огузские языки только на три группы, турецкую, азербайджанскую и туркменскую (этим вполне может быть объяснено «азербайджанизация» афшарского языка советскими авторами) то недавние исследования изменили эту картину и сегодня огузские языки принято делить на 5 групп: турецкую, азербайджанскую, афшароидную, хорасано-тюркскую и туркменскую.
Oghuz languages were earlier grouped into Turkish (of Turkey), Azeri, and Turkmen, but recent research has modified this simple picture. Today we may provisionally distinguish the following languages: Turkish of Turkey (including Crimean Osmanli and Balkan dialects, such as Gagauz), Azeri, “Afsharoid” dialects (spoken east and south of the provinces of Azerbaijan; there is a broad area of either transitional Azeri-“Afsharoid” dialects or of mixed territories between Qazvīn and Ḵalajestān, but south of a line Hamadān-Qom, including Qašqāʾī and Aynallū, “Afsharoid” dialects dominate; Afshar is also spoken in Kabul), Khorasan Turkic (northeastern Iran, Turkmenistan and northwestern Afghanistan), and Turkmen (in Turkmenistan, northern Afghanistan and close to the southeastern shore of the Caspian Sea).
То есть, как видим, Ираника четко различает афшарские языки (афшароидные диалекты огузского) от азербайджанского. --Alex.Freedom.Casian 08:56, 21 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Так я о чем, я внимательно прочел и изучил написанное, к диалектам азербайджанского можно отнести и язык кабульских афшаров, а афшарские наречие язык юга и востока иранского Азербайджана, учитывая что там живут те же азербайджанцы, понятное дело что речь об одном и том же языке. Astrotechnics 16:49, 21 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«к диалектам азербайджанского можно отнести и язык кабульских афшаров», в статье из Ираники написано «Optionally» то есть необязательно и кстати в этот перечень «необязательного» включены также восточно-анатолийские диалекты турецкого языка.
«афшарские наречие язык юга и востока иранского Азербайджана, учитывая что там живут те же азербайджанцы, понятное дело что речь об одном и том же языке», ваши «логические выводы» идеальный пример оригинального исследования.
Исторические кызылбаши не являлись «теми же азербайджанцами» вы опять идете по кругу не слушая доводы оппонентов, по вопросу посредник Виктория уже подводила итог, в котором четко высказала свое видение вопроса — афшары участвовали в формировании азербайджанского этноса, но это не значит, что можно однозначно отнести исторических афшаров более позднему этносу. Она также прокомментировала языковой вопрос — на азербайджанским языке разговаривают (по мнению некоторых источников — прим. Rs4815) только современные афшары, но не исторические. Это же касается и всех других кызылбашских племен. Учитывая решение посредника, а также мнение двух признанных, авторитетных энциклопедий, Британники и Ираники, либо вы удаляете утверждение «Все они говорили на азербайджанском языке» (или же заменяя её на нейтральный вариант, скажем — «тюркоязычные племена», или «племена говорящие на огузских языках») или же придется обратиться к посредникам. --Alex.Freedom.Casian 08:25, 22 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

в статье из Ираники написано «Optionally» то есть необязательно и кстати в этот перечень «необязательного» включены также восточно-анатолийские диалекты турецкого языка. - не обязательно, но можно, а другое когда вообще нельзя. Кстати восточно-анатолийские диалекты во многих источниках вообще так азербайджанским языком считают, азербайджанцы понимают восточных турков лучше чем сами турки из Стамбула.

ваши «логические выводы» идеальный пример оригинального исследования. - ну не смешите, оказывается азербайджанцы Ирана вдруг говорят на другом языке. Внимательней надо быть, речь об южноазербайджанских диалектах.

Исторические кызылбаши не являлись «теми же азербайджанцами» - вы вообще читаете написанное, ведь речь не об афшарах 10 века, речь об афшарах 16 века проживавших в Азербайджане и Анатолии, кызылбашей афшарах, вот они и есть азербайджанские тюрки.

либо вы удаляете утверждение «Все они говорили на азербайджанском языке» - я ничего не удаляю, потому что речь идет об афшарах Анатолии и Азербайджана включенных в состав кызылбашей, которые были азербайджаноязычны, как и написано в десятках АИ, о которых вы прекрасно в курсе. Astrotechnics 19:00, 22 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«не обязательно, но можно», а это уже не вам википедисту решать, неоднозначную информацию нельзя в непрофильной статье приводить за чистую монету, в профильной статье (Афшары, Афшарский язык) нужно писать подробно со всеми точками зрения, о языковой ситуации, а в левых статьях такие однозначные утверждения недопустимы. В чем проблема написать нейтрально — говорили на огузских языках, и далее если читателю будет интересно подробнее ознакомиться с вопросом он перейдет в профильную статью.
«Внимательней надо быть, речь об южноазербайджанских диалектах», учить английский вам надо, раз вы «Oghuz languages were earlier grouped into...» переводите как «диалекты южноазербайджанского языка».
«речь об афшарах 16 века», да хоть об афшарах 18 века, исторические афшары это те которые существовали с 13 века и основали династию Афшаридов в начале 18-ого, у них никакого азербайджанского самосознания не было, Надир-шах называл себя исключительно туркменом. Этногенез азербайджанцев завершился в 16 веке но это не означает что народы участвовавшие в этом этногенезе неким магическим образом сразу автоматически с тех пор превратились в азербайджанцев. Армянский народ сформировался к 6 веку до н. э., в его этногенезе огромную роль сыграли урараты, но урараты автоматически не исчезли вместе с образованием армян, ассимиляция урартов армянами длилось до 4-2 вв. до н. э. Так что опять же ваши «логические выводы» aka ОРИСС здесь не проходят.
«как и написано в десятках АИ, о которых вы прекрасно в курсе», ваша стандартная тактика — «Солнце квадратное! Весь мир это знает! Идите ищите АИ подтверждающие мои слова сами, в гугле их миллионы!», я все же обращусь к посредникам. --Alex.Freedom.Casian 07:57, 23 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

а это уже не вам википедисту решать, неоднозначную информацию нельзя в непрофильной статье - это не мои выводы, а из Ираники.

учить английский вам надо - мне ли? spoken east and south of the provinces of Azerbaijan.

да хоть об афшарах 18 века, исторические афшары это те которые существовали с 13 века - хоть с 10 века, речь о 16 веке и тех афшарах что влились в состав кызылбашей. Когда речь будет о просто афшарах времен сельджуков, другое дело, сейчас же речь об афщарах кызылбашах, и афшары 18 века тоже говорили на азербайджанском языке.

ваша стандартная тактика - вам не надо искать подтверждений, вы о них прекрасно в курсе.--Astrotechnics 11:45, 23 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«это не мои выводы, а из Ираники», да ладно, единственный однозначный вывод который делает Ираника это то что огузские языки делятся на 5 групп, причем азербайджанский и афшарский языки формируют две отдельные друг от друга группы.
«мне ли? spoken east and south of the provinces of Azerbaijan», да да, именно вам, ведь в приведенном вами тексте всего лишь написано что «говорят на востоке и юге провинции Азербайджан». И это вы перевели как «южноазербайджанские диалекты»? А на западе провинции Азербайджан говорят на курдском, курдский тоже диалект юзжноазербайджанского? Вы понимаете разницу между понятиями «провинция Азербайджан» и «азербайджанец», судя по всему нет, я ещё помню как вы всем доказывали что «Азербайджанская школа персидской литературы» (то есть школа персидской литературы провинции Азербайджана) это ни что иное как литература этнических азербайджанцев. --Alex.Freedom.Casian 13:44, 23 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

да ладно, единственный однозначный вывод который делает - еще раз внимательней прочтите Иранику. Афшароид не афшарский язык, а афшароподобный, там называют говоры на юге и востоке Южного Азербайджана, а гооврт там на азербайджанском языке. Вам и Иранике, если считать что написано так как вы полагаете, придется опроврегать всю мировую лингвистику утвреждающеие что азербайджанцы в Иране гворят на азербайджанском языке, осилите?

да да, именно вам, ведь в приведенном вами тексте всего лишь написано что - открываем любую этнолингвистическую карту Ирана и смотрим кто проживает на юге и востоке Ирансокго Азербайджана, ка кнайдете атм афшар, я пойду учить английский, если не найдте то учите английский, а заодно этногенез азербайджанцев и иэтническую историю Ирана, вы.

это ни что иное как литература этнических азербайджанцев. - а кто то доказал что это литература этнических персов? Может укажите на столь интересное научное открытие, или вы сейчас вы будет доказывать что азербайджанцы в Иранском Азербайджане, не азербайджанцы.:-) Так что, может вы будете все же по теме, или мне припомнить как вы и что доказывали и считали. Astrotechnics 18:31, 23 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«Афшароид не афшарский язык, а афшароподобный», и в эти афшароиды входят все варианты афшарского языка. Есть также азероидные (Azeroid, это терминология Ираники если что, чтоб потом не обвиняли мол Alex.Freedom.Casian коверкает слово азербайджанец), «азербайджаноподобные» языки, и именно к их диалектам согласно Иранике необязательно можно приписать и кабулско-афшарский[3].
Дальше снова идут эти ваши ОРИСС-ные «логические выводы», даже комментировать не буду.
«если считать что написано так как вы полагаете», а вы ещё сомневаетесь?)))
«Вам и Иранике ... придется опровергать», ну если со мной будут Ираника и Британника то я не против, ибо они входят в элиту мировой науки. --Alex.Freedom.Casian 08:11, 24 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

и в эти афшароиды входят все варианты афшарского языка. - на котором говорят азербайджанцы. Получает речь лишь о наречии азербайджанского языка.

а вы ещё сомневаетесь? - очень!

ну если со мной будут Ираника и Британника - так дерзайте. У меня тоже есть элита мировой науки, в лице профильных изданий.

P.S.Просто для справки, Ираника не входит в элиту мировой науки, она вообще не котируется как авторитетная энциклопедия.--Astrotechnics 08:26, 24 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«на котором говорят азербайджанцы», на котором говорят афшары.
«Ираника не входит в элиту мировой науки, она вообще не котируется как авторитетная энциклопедия», идите просветите об этом посредников, им думаю будет очень интересно узнать что Ираника это не авторитетная энциклопедия, а я пока запасусь попкорном и колой. --Alex.Freedom.Casian 11:31, 24 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Скажите об этом иранским азербайджанцам, что они афрары, иначе они неведении.:-)

идите просветите об этом посредников, им думаю будет очень интересно узнать что Ираника это не авторитетная энциклопедия, а я пока запасусь попкорном и колой - мне доказывать нечего, недовольны вы, соответственно действует принцип Чайника Рассела, доказывайте что одно мнение из Ираники, превыше мнения всего мирового научного сообщества.--Astrotechnics 11:53, 24 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«Скажите об этом иранским азербайджанцам, что они афрары, иначе они неведении», а причем тут иранские азербайджанцы? :)
«мнения всего мирового научного сообщества», снова старая пластинка?) Читаем мой пост здесь от 07:57, 23 июня 2014:
ваша стандартная тактика — «Солнце квадратное! Весь мир это знает! Идите ищите АИ подтверждающие мои слова сами, в гугле их миллионы!
вы становитесь предсказуемым, я уже стал предугадывать что вы будете писать вашими следующими постами)) --Alex.Freedom.Casian 12:46, 24 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

а причем тут иранские азербайджанцы? - при том что на юге и востоке Иранского Азербайджана, проживают азербайджанцы, а не афшары.

вы становитесь предсказуемым - мне же лучше, я всегда буду знать что вы от меня ждете... Astrotechnics 04:31, 25 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

«на юге и востоке Иранского Азербайджана, проживают азербайджанцы, а не афшары», то есть вы отрицаете само существование афшаров? --Alex.Freedom.Casian 07:24, 25 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, существование афшар я не отрицаю, а отрицаю то что азербайджанцы юга и востока Иранского Азербайджана это афшары. Да они могут иметь и афшарские корни в том числе, но ныне идентифицируют себя как азербайджанцы (азари-тюрки), а вовсе не как афшары или каджары. Astrotechnics 09:15, 25 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Прежде всего, хочу отметить хорошую культуру ведения дискусии: войны правок нет, обсуждение до откровенной ругани не дошло.
Моя правка в статье отражает итог дикуссии. Напрямую "азербайджаноговорящими" племена называют только советские источники 50х. Современные источники показывают более сложную картину с выделением афшаров в самостоятельную группу языков, таким образом точка зрения советских ученых остается в меньшинстве, да и в совренменной энциклопедии следует отражать современный, а не исторический научный консенсус. Поэтому я обрала предложение об азербаджанском языке и заменила его на "огузоговорящие" племена. Статья огузский язык у нас кстати в плачевном сосотоянии. Victoria 10:51, 25 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Помогите с шаблономПравить

Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Не отражает название строки титул правителей, хотя само шахиншах показывает.--Astrotechnics 19:35, 26 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Это потому-что данная строка нужна скажем для упоминания первого правителя или скажем если до какого-то определенного года монархи носили титул предположим «султан» а начиная с другой даты его титул поменялся на предположим «малик» (например в Киликии с 1080 года был князь а с 1198 года — король), вот это и упоминается в данной строке (при Сефевидах вроде как титул шахиншах не менялся). Я её откорректирую. --Alex.Freedom.Casian 11:41, 29 июня 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Сефевидское государство позиционируется как персидское национальное государствоПравить

Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Во-первых, ссылка на Петрушевского противоречит решению по иску 481. Если «Часто в европейской историографии», значит мы априори считаем такую точку зрения верной. Опровержение этой точки зрения только через посредников.

Во-вторых, у Шнирельмана читаем

«Шиизм служил им для противопоставления себя противникам — Османской империи на западе и государству Шейбанидов на востоке, — принадлежавших к мусульманам-суннитам. Этим Сефевиды, при дворе которых был принят тюркский язык, [103] дистанцировались от тюркского мира и подчеркнули свои связи с Ираном, по-прежнему оказывавшим на них большое культурное влияние»

"Короче говоря, Азербайджан остро нуждался в своей истории, и, начиная с 1940—1941 гг., на историческом факультете АГУ работала кафедра истории Азербайджана и был введен курс истории Азербайджана (Ибрагимов, Токаржевский, 1964. С. 27). К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами «великим азербайджанским поэтом» (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94). А в 1940-е гг. династия Сефевидов превратилась в азербайджанскую, а не тюркскую и, тем более, не иранскую (Altstadt, 1992. Р. 159; Astourian, 1994. Р. 53). "

В-третьих, Согласно Иранике Сефевиды — иранская династия ([4]), аналогично Британника: «Iranian dynasty whose establishment of Shīʿite Islām as the state religion of Iran»

Ну и, согласно ВП:МАРГ «Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья» и «Нежелательная популяризация маргинальных теорий». Таким образом, в статье может быть умомянуто мнение советских историков о «тюркском государстве», но только коротко и с обязательным упоминанием, что за пределами СССР государство считается иранским. Divot 00:18, 29 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

О, я и ожидал очередной съезд моих оппонентов.. Так вот, Ссылка на Петрушевского не противоречит решению по иску 481. Речь не о династии и его происхождении, так что ссылки на Иранику внетемны, речь о характере государства. Во вторых называть мнение Петрушевского маргинализмом не имея подтверждения своим утверждениям, есть нарушение правил.

В третьих, вы Divot, видимо не обратили внимание, но речь идет не о Низами и 12 веке, а Сефевидах и 16 веке, тогда когда азербайджанский народ уже сформировался, и говорили Сефевиды на азербайджанском тюркском языке. Потому ваше цитирование вопроса о происхожления Низами, очень мягко говоря опять же внетемны. В четвертых, у Петрушевскго в приведенных цитатах не написано даже слова Азербайджан, а только тюркский или кызылбашский.

Итого мы имеем то что, вы откатили Петрушевского, не имея ни критики на его данные утверждения, ни иных источников ставящие мнение Петрушевскгго под сомнение, ни иного источника также разбирающего спорные вопросы национального характера Сефевидского государства.

--Astrotechnics 10:58, 29 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Поскольку логика Петрушевского заключается в этничности кызылбашей и военной элиты, то ссылка на Иранику, где Сефевиды (высшая элита страны, между прочим!) определяются как "иранская династия", совершенно релевантны.

Претензии не ко мне, а к Шнирельману. Я привел всю цитату, чтобы был понятен общий контекст тюркизации Ирана и иранских деятелей, который дает Шнирельман.

Вы никогда не научитесь ставить отступы??? Divot 20:56, 29 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Речь не о династии, а о государстве, мнения Ираники и Британики о династии внетемны. Шнирельман, не профи по вопросу, кроме того Шнирельман говорито Низами, а вопрос о 16 веке и Сефевидах, чьим родным языком был азербайджанский, неоспоримый факт, потому и притягивать вопросы идентификации Низами, на вопрос этнического характера Сефеведов как и есть нерелевантно.

Кроме того логика Петрушевского определяется не только этничностью кызылбашей, но целями движения кызылбашей до и после создания государства, и общим положением персидского этнического элемента, отодвинутого на второй и даже третий план. Я уверен что вы и сами понимаете чтобы государство было персидским, требуется чтобы персы играли в нем хоть какую то значимую роль, ту роль которая у них появилась только после Аббаса, что и подчеркнуто Петрушевским и всеми иными АИ.--Astrotechnics 21:15, 29 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Томас де Ваал Править

Последнее сообщение: 8 лет назад35 сообщений3 человека в обсуждении

Коллеги, в своей последней книге The Caucasus: An Introduction журналист Томас де Ваал высказал мысль, о том что Империя Сефевидов может претендовать называться своего рода прото-азербайджанским государством. Прошу высказаться о целесообразности подачи его мысли в статье и если так, то где.--Shikhlinski 18:09, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Томас де Ваал не специалист по истории. Мы это сто раз обсуждали уже. Divot 18:21, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен, но я так и предлагаю подать его мысль: по мнению журналиста Томаса де Ваала.--Shikhlinski 18:33, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Зачем? Это неавторитетное мнение. Divot 18:44, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение Томаса де Ваала пересекается с мнением Петрушевского, крупного ираниста, кавказоведа и одного из крупнейших авторитетных ученых по истории Ирана и Азербайджана.--Astrotechnics 19:01, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение советских историков в этом вопросе может пересекаться хоть с Римским Папой, это к нам отношения не имеет. В СССР историки были вынуждены говорить много глупостей по этому поводу. И в любом случае де Ваал не АИ в этом вопросе. Divot 19:14, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Вам еще раз напомнить решение посредника о том, что ни один источник априори не неавторитетный? Кто доказал неавторитетность Петрушевского? Для столь неоднозначных высказываний в адрес крупного ираниста Петрушевского, у вас должны быть очень веские аргументы подтвержденные множеством АИ. Так что имеет отношения к нам или нет, решаете вовсе не вы. Вы даже не разобрались, что Петрушевский не называл Сефевидов пре-азербайджанским государством или просто азербайджанским, сходство мнений было в другом. Ваши оценочные рассуждения весьма далеки от объективности. Astrotechnics 19:40, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Ну вот со сходством мнений, это к ВП:ОРИСС. А с Томом де Ваалом, это к ВП:АИ. Напоминать можете хоть ежечастно, если вам нужно мое разрешение. Меня это никак не трогает. Divot 19:52, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Ясно, коллеги. В целом, по де Ваалу я тоже склонен считать, что мнение историков на этот счет были бы весомее. Но с другой стороны, на де Ваала ссылаются в некоторых статьях Википедии по исторической тематике средних веков, все статьи не вспомнил, нашел лишь ссылку на него в статье Кавказская Албания.--Shikhlinski 20:06, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

О которой ссылке идет речь? Divot 20:10, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

88-я.--Shikhlinski 20:11, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Это ссылка на Хьюсена, письмо которого цитирует Том. Корректно было бы все ссылки на де Ваала оформить именно как его отсыл на письмо Хьюсена. Divot 20:13, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Ссылка дана на то, что в "Арцахе жили армяне", чего в письме Хьюсена я не нахожу. А то, что в более поздние времена албаны арменизировались можно приводить и по самому Хьюсену, без упоминания де Ваала.--Shikhlinski 20:23, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Несомненно. Там ссылка на де Ваала явно лишняя. Divot 20:43, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Петрушевский - ОРИСС? Напоминаю я один раз, во второй раз получите "напоминание" от администратора, за такого рода рекомендации. Astrotechnics 20:30, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, я сказал, что ваше "сходство мнений" это ОРИСС. Вы сами с собой разговариваете. Так что напоминайте сами себе, можете даже звать администратора, чтобы он между вами разобрался. я совершенно не против. С интересом посмотрю на это. Divot 20:39, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега Дивот, по Петрушевскому я с Вами не согласен. Его авторитетность признается современными учеными, да и во многих статьях Ираники авторы ссылаются на его работы.--Shikhlinski 20:53, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте начнем с того, что конкретно говорил Петрушевский. Дайте цитату. Divot 21:04, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте закончим тем, что я не о какой-то конкретной цитате говорю, а в общем, о том, что причисляя его к цеху "советских историков" Вы отвергаете его мнение и предполагаете, что он вынужден был говорить глупости.--Shikhlinski 21:10, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Если Петрушевский говорит, что Низами - азербайджанец, или что Сефевидский Иран - азербайджанское государство, то несомненно его мнение попадает под "советскую историографию". Потому как оно не поддерживается, более того, критикуется современными историками. Но я смогу конкретно ответить на ваш вопрос только увидев, что говорил Петрушевский. Процитируйте, в чем "Мнение Томаса де Ваала пересекается с мнением Петрушевского" в части "прото-азербайджанского государства". Divot 21:20, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

По Петрушевскому в данном контексте пока ничего сказать не могу, он у меня в печатном виде и доберусь до него только завтра.--Shikhlinski 21:27, 19 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Аналогично можно назвать глупыми тех кто называет Низами персидским поэтом, наделяя его персидской идентичностью. Так со своими оценками поосторожней. Во вторых, вы даже не поняли в чем сходство мнений, а вместо того чтобы попросить разъяснения, вас потянуло на нарушение ЭП. Astrotechnics 06:11, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Процитируйте, в чем "Мнение Томаса де Ваала пересекается с мнением Петрушевского" в части "прото-азербайджанского государства". - а где вы увидели что Петрушевский говорил про протоазербайджанское государство. Если вы помните вы настаивали на удалении цитаты об оценки и характеристике Петрушевским Сефевидского государства в одноименной статье. Кстати тот вопрос остался открытым.--Astrotechnics 06:11, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

"Аналогично можно назвать глупыми тех" - называйте, я не против. Вот только в Википедии будет так, как называют АИ. Divot 07:56, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Вот именно, должно быть как в АИ, а почему то нет, множество АИ с соврешенно иной т.з. почему то осталось в стороне. Astrotechnics 09:09, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега Astrotechnics, Вы какую работу Петрушевского имеете ввиду - "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в 16-начале 19вв", "Ислам в Иране" или их совместную с Пигулевской работу?--Shikhlinski 09:35, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Прочитал "Ислам в Иране", вроде ничего по характеристике Сефевидов, в "Очерках по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в 16-начале 19вв" нахожу что-то напоминающее по нашему обсуждению:

"Что же представляло собой основанное в результате кызылбашских завоеваний обширное государство, называемое в нарративных источниках иногда Ираном, но чаще просто «Кызылбашской державой» (доулэт-и Кызылбаш)? Некоторые западноевропейские буржуазные востоковеды видели и видят в этой державе персидское национальное государство (ссылка на Э.Г. Броуна). Это глубокое заблуждение. Держава Сефевидов была создана усилиями тюркоязычных азербайджанских племен – кызылбашей, иранские элементы играли в событиях начала XVI в. довольно пассивную роль. И, в течение почти целого столетия, до реформ шаха Аббаса I, руководящая роль в государстве принадлежала кызылбашской кочевой (точнее, полукочевой) военной знати. Знать кызылбашских племен в XVI в. составляла главную из четырех групп класса феодалов. Почти исключительно из ее рядов назначались военачальники, наместники областей и главные придворные сановники. Армия, точнее феодальное ополчение (черик), в основной своей части составлялась из тех же кызылбашских племен, а гвардейский конный корпус курчиев - из знатной молодежи тех же племен; в войске и гвардии сохранялось деление по племенам. Иранские феодалы до шаха Аббаса I имели доступ только к гражданским и духовным должностям, возможность же военной карьеры для них была почти исключена (перс Яр-Ахмед Хузани, по прозванью «Наджм-и сани», знаменитый полководец шаха Исмаила I, был только исключением). В областях также господствовала кызылбашская знать, а ираноязычный оседлый элемент («таджики», по терминологии источников) до конца XVI в. занимал приниженное и бесправное положение. О руководящей политической роли иранцев в этот период не могло быть и речи. Точно так же и руководящая экономическая роль до конца XVI в. принадлежала южному Азербайджану. До 1548 года здесь находилась столица Кызылбашского государства - г. Тебриз, в XVI в. бесспорно крупнейший торгово-ремесленный центр всей Передней Азии; после столица была перенесена в Казвин, находившийся в Ираке персидском, но почти у границ южного Азербайджана. В состав Кызылбашской державы входил не только Иран, но и области с не иранским или, во всяком случае не персидским населением - Азербайджан, кавказская (северная) Армения, восточная Грузия, прибрежная полоса Дагестана, восточная часть Курдистана, часть Туркмении, Афганистан. Кызылбашское государство до XVII в. неправильно называть «Персидским», «Иранским» и «Ново-Иранским», как это делают не только западноевропейские, но и некоторые советские историки. Официальная, терминология «Иран» и «шаханшах»; (или просто «шах») Ирана» не должна вводить нас в заблуждение: со времен Сасанидов в Передней и Средней Азии с представлением об «Иране» и «царе царей Ирана» связывалось теоретическое представление о «всемирной» монархии, подобно тому, как такое же представление о Римской империи в странах Средиземноморья заставляло средневековых германских королей и византийских василевсов упорно держаться за архаический титул римского императора. Следовательно, в официальных терминах «Иран» и «шаханшах Ирана» не заключалось никакой «национальной идеи». Те же термины употреблялись и в государстве монгольских ильханов - Хулагуидов. Например, министр-историк Рашид-ад-дин в конце XIII в. называл монгольского ильхана «прибежищем халифата, царем (хосров) Ирана и наследником царства Кейянидов» (ссылка на Муншаат-и Рашиди (Переписка Рашид-ад-дина)). При дворе Сефевидов и в войске был принят азербайджанский язык, понятный в то время всем тюркским племенам Передней Азии; литературное распространение этого языка в то время выходило далеко за пределы Азербайджана. В официальных актах дипломатической переписке и в придворной историографии употреблялся, положим, персидский язык, но напрасно мы стали бы видеть в этом какое-либо новое для XVI в. явление, результат усиления влияния иранского элемента. Это была старая традиция феодальной государственности, еще с XI в, в ряде государств, возникавших не только на территории Ирана, но и на территории Азербайджана, Средней Азии, мусульманской Индии, отчасти и Малой Азии. В этих государствах персидский язык был не «национальным» языком, а международным классовым языком феодальной государственности и культуры."

Прото-азербайджанство государства подразумевается, но не прописывается.--Shikhlinski 09:50, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Да я именно про "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в 16-начале 19вв", очень четко описан суть вопроса, данное мнение ни кем не опровергнуто, мнения о персидскости Сефевидского государства не основаны ни на чем. Вопрос оставили на рассмотрение посредника, пока остался открытым, ну думаю вернутся к этому вопросу после завершения написания статьи. Astrotechnics 10:18, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Несколько иное, но схожее повествование нахожу и в их совместной работе: Пигулевская, Якубовский, Петрушевский, Строева , Беленицкий. "История Ирана с древнейших времен до конца XVIII века". У меня только печатная версия, если найду электронную помещу цитату и из этой работы.--Shikhlinski 10:20, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

У меня есть в электронном виде. Astrotechnics 10:25, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Перешлите мне на почту пожалуйста.--Shikhlinski 10:31, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Качайте https://yadi. sk/d/vQQKyYBweoHYK пробел уберите Astrotechnics 12:09, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Качайте https://yadis.sk/d/4jnWsIKTeoHkD s уберите в yadis Astrotechnics 12:09, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, но что-то у меня не качается, выводит ошибку на странице.--Shikhlinski 12:22, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

да что то этот яндексдиск барахлит, я перезалил сюда посмотрите. Изменил ссылку http://my-files.ru/vhg75z вроде работает. Astrotechnics 12:49, 20 февраля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Иранское государствоПравить

Последнее сообщение: 6 лет назад17 сообщений3 человека в обсуждении

"Восстановленное иранское государство и иранская идентичность" - говорят о Сефевидском Иране три профильных источника, авторы книг об Иране времен Сефевидов, Сейвори, Ньюман и Метью. Два источника в профильных книгах, третий - в профильной статье в академической энциклопедии. Так что ничего спорного в этой характеристике нет. Divot (обс.) 01:17, 22 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Divot (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), коллега давайте соблюдать НТЗ. У Сейвори есть имя и он в единственном числе. И давайте полностью передавать суть АИ. Почему вы сократили Иранику? John Francis Templeson (обс.) 12:54, 22 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых верните Ньюмана. Как это название книги не АИ, если она посвящена именно этому? Во-вторых, в Иранике это две разные мысли, а не одно по причине другого. При чем тут заимствованная чеканка монеты и национальное государство? и перестаньте проталкивать "выдающийся", что за попытки ранжировать АИ на основе оценочных суждений? Divot (обс.) 12:57, 22 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Названия книг это в основном маркетинговый ход и не всегда подтверждается содержанием. Название книг или статей сами по себе не АИ, важно то что внутри монографии, даже если она безымянное. Я основываю свои суждения на прежних решениях посредников по схожей тематике. Обращайтесь к посреднику. Сейвори нужно подать от его имени, а не как "передовЫХ ученЫХ" по непонятным критериям. А Минорский и другие не передовые? Давайте не будем показывать мнение какой-либо стороны как наиболее авторитетное. John Francis Templeson (обс.) 13:05, 22 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Насколько допустимо ссылаться на авторов при этом не вдаваясь в подробности ими же написанного. Руди Мэти пишет, что анахронизм называть Сефевидский Иран равнозначными современному Ирану, указывает что Сефевиды во многом продолжали традицию тимуридов и монголов. Владимир Минорский нп советский историк, но также отрицает персидскую идентичность у Сефевидского государства, Петрушевский обосновывает свое мнение, создали трки, правили тюрки, говорили на тюркском, идентифицировали себя по религиозному принципу, персы были бесправны, все это подтверждено другим АИ исторические факты. Чем обосновывают свое мнение приверженцы мнения о персидской идентичности Сефевидского государства как Сейвори и Ньюман пока тайна за семью печатями. Хотел бы напомнить что посредникам многократно подчеркивалось важность сути написанного, а не название. Где в данном случае суть, на что и на какие данные опираться Сейвори и Ньюман не указано.--Astrotechnics (обс.) 14:06, 22 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

На основании всех тех фактов изложенных в разделе Название и характеристика государство видно что не только советская но и западная историография имеет крайне противоположное мнение с Сейвори, Ньюманом и Мети. Есть два решения данного вопроса, первое мнение других историков также добавить в преамбулу, второе, более на мой взгляд на данный момент приемлемое, удалить временно из преамбулы оценку характера государства, уже после оформления самого раздела, на основе всех данных при участии посредника составить пару предложений на данный счет для размещения в преамбуле. Astrotechnics (обс.) 15:42, 22 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

То, что вы пытаетесь сделать, это попытка привести внеконтексктные источники. Ричард Ованнисян не АИ в вопросах Сефевидов, при том, что у нас есть профильные источники, как что я его удаляю. " Сефевиды были по сути тюркской династией" - никак не противоречит восстановлению иранской государственности, и относится к династии, а не государству, так что я это тоже удаляю. От того, что Киликийской Арменией управляли французы Лузиньяны, это же не стало французским государством. Остальное чуть позже. 22:48, 22 января 2017 (UTC)

"It would be anachronistic to call Safavid Persia a modern nation-state, and it is important to realize that, in many ways, Safavid society continued Mongol and Timurid patterns and practices—ranging from its coinage to its administrative institutions." - речь только о современном понимании определенного типа государства (nation-state), не более. Российская имерия не nation-state, тем не менее русская империя. Противопоставлять эти понятия нельзя. Divot (об с.) 00:18, 23 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Внеконтекстными источниками вы называете источники которые описывают суть исследуемого вопроса? Вам уже однажды уже указали на недопустимость оригинальной и самовольной оценки авторитетности источников, и их использования в статьях, но смотрю опять все возвращается на круги своя. Историк может быть непрофилирован только на Сефевидах, но может изучать данный вопрос. Непрофильными АИ пользоваться можно, если они также подтверждают написанное в профильных АИ.
Не просто Сефевиды тюркская династия, они продолжатели именно тюрко-монгольских гос.традиций, и никакого отношения тем самым к персидской гос.традиции и национальной государственности не имели. В средние века характер государства определяли династии, а не то где они располагались. С учетоо того что во главу угла была поставлена религиозный принцип - шиизм, правители и вся администрация тюрки, персы оттеснены на второй план, никакой речи об иранской государственности быть не может.
Кроме того считаю акцентирование на принадлежности историков к западной и советской историографии оригинальной и недопустимой. Из всех источников что были и есть в разделе видно, что и на Западе вопрос характера государства находится в противоположном мнении с Сейвори и Ко. Ованисян и остальные это тоже западная историография. Astrotechnics (обс.) 05:36, 23 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Внеконтекстными источниками я нвзываю Ричарда Овннисяна. Он известный историк по 20 веку, вообще говоря. При чем тут Сефевиды?

Ну и, разумеется, то что Сефевиды "тюркская династия" не имеет отношения к стране, это ваш оригинальный вывод. Британией правит германская династия, что ж теперь считать ее немецкой страной?

Говорите с опорой на источники, КТО из западных исследователей говорит, что Сефевидский Иран не персидское государство? Приведете, внесем. Только не династия, язык элиты, и т.п. А то мы так Российскую Империю запишем во французское государство, потому как они говорили в основном на французском. Divot (обс.) 07:57, 23 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Можно было бы считать Сефевидов персидским государством, в том случае если бы персы при Сефевидах играли бы хоть какую то роль в государстве. В Великобритании англичане не в приниженном положении по сравнению с немцами.

Интересная у вас постановка вопроса, только трое западных историков говорят что Сефевиды это персидское государство, при том что ничем это т.з. не обосновывают. Тот же "внеконтекстный" Ованисяна вы используете в вопросах средневекового Карабаха при том что он спец как вы заявили по 20 веку. Минорский западный историк, ну а самое главное, кто доказал что мнение советских историков в данном вопросе менее значимо, вы можете предоставить АИ ставящие под сомнение выводы Петрушевского, Миклухо-Маклая и прочих.

Да кстати вы в преамбуле написал что в 20 веке доминировала т.з.... но в 20 веке такая точка зрения не доминировала, и еще в 20 веке и ранее тог,о данное мнение опровергалось и ставилось под сомнение. Это стоит исправить. Astrotechnics (обс.) 08:54, 23 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это явно говориться в обобщающей книге, ссылку и цитату я привел. Divot (обс.) 09:26, 23 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

""внеконтекстный" Ованисяна вы используете в вопросах средневекового Карабаха" - не помню такого, но это возможно только при отсутствии профильных источников, пишущих о вопросе. Если же таковые профильные источники есть, мы должны использовать их. Этого требуют правило ВП:АИ и элементарная логика. Divot (обс.) 09:27, 23 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Думаю что в конце раздела может стоит добавить информацию что Сефевидское государство сыграло решающую роль в развитии самоидентификации азербайджанского и персидского народа.--Astrotechnics (обс.) 11:28, 23 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

А это вы сами решили, что Ованисян не профильный? Или по-вашему его на улице подобрали? Книга написана в Oxford University Press, это априори АИ. Прогуглив название книги, можно заметить, что на нее ссылается такой гигант как en:Acta Orientalia. Будьте добры верните источник. John Francis Templeson (обс.) 14:33, 23 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз. У него нет рофильных публикаций, и он не специалист по этому вопросу при наличии десятка профильных экспертов. Неужели это не очевидно и так сложно понять? Divot (обс.) 14:36, 23 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

А вам сложно понять, что вы сами не специалист и не можете судить без вторичных источников. Свои доводы я привел. Книга издана в авторитетном издательстве и на нее ссылается уж очень авторитетное издание. John Francis Templeson (обс.) 14:50, 23 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно могу судить. Правило ВП:АИ прямо мне это предписывает. Разумеется Бартольд - крупнейший ученый, но он в данном случае непрофильный специалист, более того, у нас есть правка редактора издания. Divot (обс.) 10:08, 26 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

МинорскийПравить

Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Rs4815 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)? Сефевиды наследники династи Коюнлу в государственном плане? И в книге Минорского это предложение идет как причина того, что Сефевидское государство (да, да, написано Safavid state) по его мнению третий этап туркоманского владычества. Верните то что вы удалили. John Francis Templeson (обс.) 15:34, 24 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы же осознаёте что подобное безосновательное обвинение в мой адрес в "явном вандализме" это нарушение ЭП?

«у вас хобби тратить мое время впустую?» это тоже нарушение ЭП.

«наследники династи Коюнлу в государственном плане, понимате?», вот это тоже на этичный стиль ведения дискуссии не походит. Настоятельно рекомендую вам сменить тон. Я уже сейчас могу запросить у посредников для вас блок на неделю.

«И в книге Минорского», а теперь вы приведёте здесь полную цитату из книги Минорского и мы разберёмся что к чему. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:44, 24 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я лишь напишу Виктории, которая, думаю, без нашей помощи разберется. John Francis Templeson (обс.) 20:32, 25 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ПрофильностьПравить

Последнее сообщение: 6 лет назад28 сообщений4 человека в обсуждении

Ребята, в частности вы, Divot (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), давайте дадим определение профильности. Все же удаленные Дивотом источники специализируются не на алеутах, чтобы их однозначно объявить непрофильными. Процитирую решение АК по ААК, «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам». Тут нету однозначного утверждения, что мы должны отсеивать менее специализированные академические источники более специализированными. John Francis Templeson (обс.) 22:01, 25 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Дивот, вы самовольно определяете профильность и непрофильность источников? В этом случае и Ираника не профильное издание и Британика, Сефевидам они полностью не посвящены, но на них вы ссылаетесь. Источник не обязательно должен быть посвящен полностью Сефевидам, нет такого правила ни в Википедии, ни в историографии. Тот же Шнирельман не АИ ни по одному из вопросу обсуждаемых здесь в рамках ААК, но его цитируют налево и направо, хотя странно каким образом человек не спец в вопросах истории к примеру Карабаха, но может оценивать степень достоверности его истории в современных работах.
Я предлагаю также использовать работу Октая Эфендиева "Азербайджанское государство Сефевидов", это несомненный профильный АИ, ни одной критики на него нет, упоминается в числе рекомендованной литературы в Иранике.--Astrotechnics (обс.) 05:20, 26 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
- Ираника и Британника - третичные источники, обобщающие вторичные. Профильные источники, это источники, специально рассматривающие интересующий нас вопрос. Не просто упоминающие словосочетание, а специально описывающие. Если таковых нет. можно использовать любые, но по Сефевидам у нас профильных вагон и тележка. Октая Эфендиева отправляем бамбуковым лесом, в Иранике не "рекомендованная литература", а библиография, то есть список литературы по вопросу.
  - Октая Эфендиева никуда не отправляем, этот вопрос мы с вами обсуждали, правда я не привлек тогда посредников, на него нет критики, все что у него написано согласуется с другим мнениями, он в числе рекомендуемой литературы даже в Иранике, не говоря о других авторах упоминающих и ссылающихся на него. И ешще раз напомню, что ни одни источник не является априори неавторитетным.--Astrotechnics (обс.) 09:14, 26 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
    - Неужели "Азербайджанское государство Сефевидов" согласуется с другими мнениями? Вас же не затруднит подтвердить это ссылками на академические работы. И вроде как вам объяснили, что секция в Иранике называется "Библиография". то есть список литературы, а не список рекомендованной литературы. Divot (обс.) 09:41, 26 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно согласуется, ведь надо же прочесть его, а не только на название смотреть, в книге между тем не написано что оно называлось Азербайджанское, под азербайджанским подразумевается его начальный тюркский период, до Аббаса. Когда книгу называют Сефевидская Персия или Сефевиды персидское государство, вы нерелевантным такое название и саму книгу и автора не считаете, хотя название прямо противоречит историческим фактам. Да и явно сфальсифицированную книгу или работу в разделе библиография в энциклопедии Ираника никто приводить не будет, также как и ссылаться во многих работах на этого автора. Мы же это все обсуждали, и источники я привел и других авторов и отзывы на него, положительно воспринятая наукой работа.--Astrotechnics (обс.) 12:41, 26 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
- Коллега, есть конкретная проблема у азербайджанской историографии, которая приписывает государство к азербайджанским. Не династию, а государство. То же самое делает Октай Эфендиев. Есть критика этой концепции. Так что я не вижу причин использовать Эфендиева как АИ, все, что он может сказать за пределами "азербайджанизации Ирана" есть в массе других источников. Divot (обс.) 13:01, 26 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
- Я посмотрел эту книгу. Там через слово автор всех тюрок именует "азербайджанским народом". Это несерьезно. Divot (обс.) 13:06, 26 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
  - Он не называет государство азербайджанским с современной точки зрения, под азербайджанским подразумевается тюркская. То что тюрков он именует азербайджанцами ничего удивительного нет, кызылбаши и были азербайджанцами и азербайджанским народом, вы же в прекрасно в курсе об этногенезе азербайджанцев, и то что они кызылбаши это азербайджанские тюрки, то есть азербайджанцы как Сефевиды мнение не одного Эфендиева. Второе, интересно то что авторов превращающих Сефевидское государство в персидское, называющая Сефевидов, их подданных и войско, персами, вы приводите, а это персиизация Сефевидов, тоже ревизионистская концепция не имеющая под собой основание, тогда давайте и их удалим. Я не вижу логики, допустимо использовать лишь тех кто считает Сефевидов персами? Третье, я не призываю использовать Эфендиева, везде и подряд, но мнение одного из крупнейших специалистов по Сефевидам, должно быть отображено. Astrotechnics (обс.) 06:14, 27 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
    - "под азербайджанским подразумевается тюркская" - ничего подобного, там именно об азербайджанском народе, более того, о какой-то восстановленной азербайджанской государственности (???). Вот пара цитат: "В XVI в. Азербайджан после десятилетий феодальной раздробленности вновь обрел свою государственную целостность" или " вскрыли роль азербайджанского народа в образовании и истории Сефевидского государства в XVI в", и т.п. Кзылбаши никаким азербайджанским народом не были, разумеется. Так что Эфендиеву ут делать нечего. Сорри. Divot (обс.) 07:53, 27 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Азербайджанцы сформировались в 16 веке, а кызылбаши говорившие на азербайджанском языке не азербайджанский народ, как так? А кто тогда азербайджанцы в 16 веке? Второе, цитаты вроде тех что вы привели можно отбросить, но в книге есть масса другого полезного, и главное, еще раз напомню, если мы отбрасываем Эфенидева который считает что Азербайджан после десятилетий феодальной раздробленности вновь обрел свою государственную, в этом случае мы должны отбросить тех кто утверждает то при Сефевидах Персия обрела свою независимость, целостность, суверенитет, но их в статье почему то используют, у нас есть правила против ОРИСС-а, и они распространяется на все что является ОРИСС-ом, а не выборочно. Astrotechnics (обс.) 09:04, 27 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
- Этнос сформировался в 16 веке. А тут речь о народе, включая какие-то мифические "азербайджанские государства древности". Может в книге и есть масса интересного, но тут нужно разбираться с каждым случаем отдельно. По мне, так это не самая удачная идея, учитывая, что книга Эфендиева опубликована в 1960-х, а с тех пор вышли десятки книг о Сефевидах. Divot (обс.) 09:30, 27 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Так я не предлагаю как попало его использовать, смотря что и как и в каких случаях. А интересное у него есть.

Этнос сформировался в 16 веке. А тут речь о народе - этнос и народ одно и тоже.

а с тех пор вышли десятки книг о Сефевидах. - где написано что Сефевиды персидское государство. Вы кстатитак ине ответили как нам поступить со всеми этими Safavid Persia.--Astrotechnics (обс.) 12:09, 27 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Этнос и народ - совершенно разные понятия. Ну так это мейнстим в востоковедении, действительно государство Сефевидов, это Персия, так считают исследователи. За пределами Азербайджана, разумеется. Divot (обс.) 14:16, 27 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

«где написано что Сефевиды персидское государство», вообще-то очень много АИ пишут «Сефевидская Персия», «Сефевидский Иран», «Сефевиды - династия правившая в Персии/Иране». Да и современным правопреемником Сефевидов является Иран а не Афганистан, Ирак, Армения или Республика Азербайджан. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:56, 27 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Правили в Персии, хотя там не только Персия, и были персидским государством понятия принципиально разные. Да и современный Иран правопреемником Сефевидов не является и быть таковым не может.
вообще-то очень много АИ пишут - ну получается что их придется удалять, ведь Сефевиды не персидское государство. Надо будет разобрать эти источники на предмет что подразумевается под понятием Сефевидская Персия, просто правили над ней или персидское государство, и в случае второго варианта, то подпадает под ОРИСС и МАРГ.
Статью народ надо бы подправить потому как рассматривает оно нацию - общность людей по государству, а не этнос-народ общность по языку и культуре. Astrotechnics (обс.) 17:00, 27 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Мы не будем удалять эти источники, потому как они профильные и эта точка зрения не критиковалась, как псевдонаучная. В отличие от "азербайджанского государства Сефевидов". Divot (обс.) 19:03, 27 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

А кто и когда критиковал Октая Эфендиева?--Astrotechnics (обс.) 20:53, 28 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Критиковали концепцию. Например, Шнирельман. Divot (обс.) 21:56, 28 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, вы отходите от своего принципа профильности. Ладно добавили историка сельхоза по всем темам армяно-азербайджанского конфликта, но он еще эксперт по Сефевидам? John Francis Templeson (обс.) 22:02, 28 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Не сельхоза, а антропологии. Посмотрите в Википедии значения этих слов, чтобы не повторять эту ошибку. Собственно, я не вижу смысла начинать очередной спор по явному маргиналу. Хотите этого Эфендиева? Пишите посреднику, только дайте мне знать. Divot (обс.) 22:18, 28 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Мы не должны обращаться к посредникам, Эфендиева проходит как АИ по всем параметрам, правила распространяются на все источники, а не так что если пишут Персия это АИ, а если Азербайджан то маргинал. Мнение Шнирельмана не в счет, он не профи по теме. Astrotechnics (обс.) 13:20, 29 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]
- Не проходит. Divot (обс.) 20:37, 29 января 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Я просто оставлю это здесь
Британника: