Обсуждение:Свободная зона (саентология)

Касательно правки насчет доменного имени www.scientologie.orgПравить

Господа, надо же читать материалы ссылки на которые вы даете. В документе четко отображено что ЦРТ пытался отменить (отнять) зарегистрированное доменное имя у СЗ, а вовсе не пытался его зарегистрировать через международный арбитраж. 195.208.150.12 11:12, 23 января 2008 (UTC)КостяОтветить[ответить]

Дорогие господа, информация о свободной зоне есть на сайте http://www.freezonetruth.ru/rons_org/

Члены свободной зоны являются не просто отколовшейся группой, но и нарушителями закона об авторских правах и торговых марках, поэтому они не имеют "как-бы" отношения к Саентологии. Но члены свободной зоны используют имя Л. Рона Хаббрада, часть его материалов и некоторые слова и знаки незаконно и каждый член этих групп проинформирован о данном нарушении. Аннаэндк--Аннаэндк 14:32, 10 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Причисление различных групп к СЗ - источникиПравить

Нужно указать источники, где сказано, что та или иная группа причисляет себя к СЗ.--Pantzer 00:13, 27 января 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Внешние ссылкиПравить

Участник Tanstaafl добавил свой сайт в раздел внешних ссылок, что противоречит правилам. [1] Удаляю. --Pantzer 12:14, 10 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]

ОпределениеПравить

Уточнил определение в соответствие с internationalfreezone.net. Нигде не нашёл ссылок на то, что СЗ — это «течение саентологии». --Pantzer 11:57, 25 мая 2008 (UTC) Пока не будут предоставлены АИ буду удалять ложное утверждение. --Pantzer 12:53, 30 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

С таким же успехом можно утверждать, что СЗ - совокупность классических сект, сформировавшихся из бывших последователей Церкви саентологии. Мормоны тоже считают себя христианами (как последователи СЗ - саентологами), но таковыми не признаются остальными христианскими деноминациями (как последователи СЗ - Церковью саентологии).--Pantzer 03:58, 31 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Контраргументы есть?--Pantzer 00:47, 1 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Безусловно, есть, но лучше обсуждать всё в посредничестве, чтобы посредникам не приходилось бегать по разным страницам. Слова «течение» и «раскол» были введены через посредничество, и только через посредничество могут быть изменены на что-то принципиально другое.

Вы уже поднимали эту тему там, и я дал ответ на все Ваши аргументы. Готов рассмотреть любые новые. — Tanstaafl 05:29, 1 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Много разговоров, чтобы запудрить мозги, но ни одного АИ. Слово «течение» введено вами, хотя на вашем сайте я не нашел, чтобы вы его употребляли, на «расколе» настаивают только последователи СЗ, хотя никакого раскола не было. Если бы раскол действительно был, то были бы и публикации в прессе, падкой на сенсации. В прессе также нет ничего про якобы «течения» саентологии. --Pantzer 12:57, 1 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Вы уже высказывали всё это в посредничестве, но посредник Неон не выразил Вам своей поддержки, хотя в то время (25-27 мая) он присутствовал и высказался по вопросу списка смертей (20:27, 27 мая 2008 (UTC)). Думаю, что он не счел Ваши аргументы достаточно убедительными для изменения решения, уже принятого в посредничестве.

Меня тоже не все принятые решения радуют, но если я буду настаивать на их пересмотре, тогда можно спорить годами.

Если у Вас есть новые аргументы, выскажите их в той же секции посредничества, чтобы посредники могли прочитать их. Здесь я не буду вести дискуссию, чтобы не обсуждать то же самое по пятому разу.

В шаблоне над страницей Свободная_Зона_(саентология) написано: "Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников." Поэтому любые правки, сделанные в нарушение решений посредничества, буду откатывать.-- Tanstaafl 04:22, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Как я понимаю, вы отказываетесь предоставить АИ или же их у вас нет. Так?--Pantzer 22:55, 2 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Все необходимые источники и аргументы приводились в посредничестве неоднократно, в результате чего посредник принял решение об использовании слов "течение" и "раскол" во вводной части статьи Саентология. На Ваши недавние возражения по этому поводу я ответил, и посредник при этом присутствовал и не счел нужным что-либо менять. Если Вы что-то забыли, перечитайте посредничество, там всё есть. Повторять здесь не буду, чтобы не запутывать обсуждение лишним текстом. -- Tanstaafl 07:20, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Всё это демагогия. Ни одного прямого авторитетного источника предоставлено не было. Запудривать мозги вы мастак. --Pantzer 13:00, 3 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну что ж, если так — тогда просто разоблачите демагогию перед посредниками с помощью точных фактов и рациональных аргументов. Чего проще?

В любом случае, решения посредничества невозможно аннулировать простой войной правок и настаиванием на своём. Вот представьте, что завтра критики скажут: «Саентологи запудрили посреднику мозги, а на самом деле правильно писать только „саЙентология“, и мы будем исправлять все ложные варианты». Тогда зачем мы потратили столько времени на посредничество, если его результаты будут кем-то запросто игнорироваться? -- Tanstaafl 09:10, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Нет. Это вы должны доказать предоставив АИ. А если посредники так и будут игнорировать вышеупомянутое ложное утверждение основанное не на АИ, то придётся обращаться в арбитраж.--Pantzer 15:22, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ответил на новые аргументы. -- Tanstaafl 16:51, 4 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]

ЛитератураПравить

Уважаемые господа!

1. обнаружена несуразица: русские издания книг вместо раздела "Литература" попали в официальные источники СЗ и даже в "сторонники", что не соответствует действительности, источник этой информации - издательство "Новая Планета", просит вас внести исправление (контакт nplanet <сабакко> orc.ru). то же и с др. изданиями - поместить в "Литературу"

2. по книге "Шах планете Земля" стоит ссылка на пиратский файл, что не законно и не соответствует стандартам Википедии.

3. то же в скромном примечании "другие переводы в электронном виде" - стоит ссылка на разные копии переводов, в т.ч. и на пиратские.

79.164.172.6 19:52, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

С уважением, Макс

Макс,

1. раздел Литература состоит из 5 секций - так сделано посредником. Секция "Официальные источники" пока пуста. В секции "Сторонники" находились упомянутые книги. Их авторы на момент написания этих книг были сторонниками СЗ (или, точнее сказать, участниками СЗ). По-моему, все нормально.

3. Какие конкретно переводы на странице [2] являются пиратскими? Насколько мне известно, Пилот разрешил свободное распространение своих книг в электронном виде, по крайней мере так написано в английском варианте SuperScio (670 Кб) и SelfClearing (705 Кб). В то же время коммерческие права он сохранил за собой. Поэтому чтобы кто-то мог претендовать на коммерческие права на переводы Пилота, у него должен быть документ от Пилота, передающий ему эти права.

2. Аналогичный вопрос - по какой конкретно причине эта копия Шаха планете Земля является пиратской? Например, немецкая версия лежит в открытом доступе на сайте СЗ. Кто и в силу чего претендует на эксклюзивное право на распространение перевода? -- Tanstaafl 02:34, 29 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Дорогой Tanstaafl,

1. Книги - это "Литература", "Стороники" - это люди или организации, делайте ссылки на их сайты, если хотите. Зачем выдавать одно за другое. Вам это надо?

2. Опять вы пытаетесь запутать. Если Пилот разрешил распространение на англ. языке, то и читайте их на английском. Укажите в статье ссылки на оригиналы на англ. языке и все, в полном соответствии с вашими аргументами. Но тогда сайт [3] с русскими переводами становится ненужным. Если же сайт вам НУЖЕН, потрудитесь сами перевести на русский и выложить свой ТРУД бесплатно или получите разрешение от правообладателей.

Если вам все это известно, то ваши доводы неосновательны, если же вам это не известно, то вам не стоит заниматься написанием и правкой энциклопедических статей. Отсутствие разрешений от переводчиков и др. правообладателей не дает вам права на использование их работ. Аргумент, что "все давно пользуются, значит и мне можно", даже не приводите.

На упомянутом сайте [4] выложен якобы перевод Ивахненко Д.-Конопелько С. Такого перевода не существует, есть перевод одного и перевод другого. Какой именно там перевод, вы, видимо, сами не знаете, а помогать вам в этом мне не хочется. Доказывать ваше право на пользование надо вам, а не мне. Разрешения от действительного переводчика у вас нет, значит сайт пиратский. То же и с др. книгами на сайте.

3. то же самое, свободно копируйте и читайте немецкую версию "Шаха планете Земля" [5] или покажите разрешение на публикацию русского перевода, как того требуют правила Википедии.

Неужели вы думаете, что пользуясь ворованным, вы сами остаетесь честным человеком?!

Можете не отвечать в том же духе, такие ваши "аргументы" меня больше не интересуют. Я пишу в надежде на то, что этот текст прочитают люди, действительно принимающие решения на Википедии.

ИМХО, статья рекламного характера, к тому же, реклама ворованного.

79.164.172.6 23:41, 31 декабря 2008 (UTC) 79.164.172.6 23:40, 31 декабря 2008 (UTC)79.164.172.6 23:36, 31 декабря 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Макс

Макс, пожалуйста, поймите меня правильно.

Я считаю абсолютно необходимым соблюдение законов об авторском праве, а также правил Википедии в отношении авторского права. Но для этого необходимо установить, какие конкретно авторские права и какие конкретно правила Википедии здесь нарушаются или не нарушаются.

Согласно статье 1260 части 4 ГК РФ:

3. Переводчик, составитель либо иной автор производного или составного произведения осуществляет свои авторские права при условии соблюдения прав авторов произведений, использованных для создания производного или составного произведения.

Согласно статье 1270 части 4 ГК РФ:

1. Автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение …, в том числе способами, указанными в пункте 2 настоящей статьи.

…

2. ... 9) перевод или другая переработка произведения.

Отсюда следует, что авторское право переводчика на перевод возникает только при условии соблюдения им прав автора оригинала, в том числе права создавать перевод. Если у переводчика нет разрешения автора на создание перевода, то авторское право переводчика на перевод не имеет силы.

Поскольку Пилот долгое время оставался анонимным, у меня есть все основания предполагать, что у переводчиков нет разрешения Пилота на перевод книг. Либо (как мне вспоминается, но я не могу сейчас найти подтверждение) Пилот предоставлял всем желающим право на перевод при условии свободного некоммерческого распространения.

Поэтому, если Вы считаете, что кто-то обладает исключительным правом на распространение каких-то конкретных переводов Пилота, прошу уточнить, о каких именно переводах идет речь и на каких документах основано это право.

Примерно аналогичная история с фон Виттенбургом. Поскольку оригинал произведения свободно распространяется на немецком языке на сайте СЗ, у меня нет никаких оснований считать, что автор разрешил кому-то перевод с правом ограничивать его свободное распространение. Такое могло быть, но это совершенно не обязательно. Поэтому если Вы хотите продемонстрировать незаконность электронной версии, прошу показать соответствующие документы.

Кроме того, если Вы аргументируете необходимость удаления ссылок на обсуждаемые сайты правилами Википедии, прошу процитировать соответствующее правило. Имейте в виду, что ВП:ВС — это не действующее правило, а всего лишь проект.

Вместе с тем, пожалуйста, не считайте мой подход пренебрежением заслугами переводчиков или издательства «Новая планета». Моя цель лишь в том, чтобы читатели могли получить доступ к столь важным материалам по теме статьи (разумеется, в рамках закона). К сожалению, сайт издательства «Новая планета» на реконструкции, но если где-то есть информация о том, как можно купить упомянутые книги, я бы с удовольствием ее добавил в статью (в том виде, насколько это разрешено правилами Википедии — это надо уточнить).

Я надеюсь, что эти книги продаются или планируются к продаже, раз Вы сейчас так резко ставите вопрос о законности электронных версий, которые много лет свободно лежали на сайтах СЗ.

Что касается местоположения ссылок. Посмотрите, пожалуйста, на Содержание в начале статьи. Там указан раздел 7 Литература, а в нем — секция 7.2 Сторонники. То есть эта секция — для литературы, написанной сторонниками СЗ. Поскольку и Пилот, и фон Виттенбург, и Л.Кин на момент написания книг были сторонниками СЗ, вполне логично размещение их книг в этой секции. Тогда как непосредственно после заголовка Литература никаких книг быть не должно — все они должны размещаться в той или иной из 5 подсекций раздела. — Tanstaafl 22:09, 1 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Tanstaafl,

правильно - это как написано в правилах: "Требуется получить явное разрешение на использование текстов." Вы понимаете слово "явное"? Если вы понимаете его в общепринятом смысле, то наличие или отстутствие разрешений на публикацию нельзя заменить вашими длинными манипуляциями и оправданими, почему вы пользуетесь ворованной вещью.

Попытка подменить объективное - вещь, на субъективное - мнение о вещи (ой, бросайте вы этот свой одитинг, пока не поздно :))

Бремя доказательства и получения разрешений на использование лежит на авторе статьи. Контакты вам известны. Правила изложены в разделе "Авторские права". Все написанное вами ниже (и выше тоже) - демагогия. 79.164.172.6 23:34, 1 января 2009 (UTC) МаксОтветить[ответить]

Макс, в разделе Википедия:Авторские права излагаются правила использования материалов в текстах статей. Вот если бы я пытался использовать в тексте статьи кусок из чужой книги (превышающий допустимое в целях цитирования) — тогда бы я должен был получить разрешение у автора. Но у нас идет речь только о ссылках на внешние сайты. Простановка таких ссылок никоим образом не нарушает закон об авторском праве и правила раздела Википедия:Авторские права — даже если сами эти внешние сайты авторские права нарушают, что пока совершенно не продемонстрировано. — Tanstaafl 00:48, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И пожалуйста, никогда не стирайте и не исправляйте чужие высказывания в обсуждениях. Это искажает ход дискуссии для тех, кто будет ее читать. Просто дописывайте свой ответ ниже. -- Tanstaafl 00:57, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

———
02.01.09 Внесены правки в раздел "Литература".

Из Правил:
Подраздел «Литература»
Так как статьи из Википедии предназначены также для печати, то печатные издания следует отделять от ссылок на Интернет. Поэтому список литературы рекомендуется приводить в блоке внешних ссылок (подраздел «Ссылки») отдельно от списка ресурсов Интернета (см.: «Структура статьи»).

В статье было:
Сторонники
Бернд фон Виттенбург Шах планете Земля = Schach der Erde. — М.: Новая Планета, 1998. — ISBN 5-89776-001-2
Пилот Самопроцессинг. Методическое пособие по самопросветлению. — М.: Новая Планета, 2000. — ISBN 5-89776-007-1
L. Kin Scientology — More Than A Cult?. — Germany: Edition ScienTerra, 1991. — ISBN 3-922367-26-7 (русский перевод: «Саентология — больше, чем культ?»)
L. Kin Scientology: A Handbook For Use. — Germany: Edition ScienTerra, 1992. — ISBN 3-922367-27-5 (русский перевод: «Саентология — практическое применение)

Исправление:
Убрать ссылки на переводы, переместить источники из раздела «Сторонники» в раздел «Литература»
Убрать разделы: Официальные источники, Сторонники, Противники, Нейтральные как эмоционально окрашенные, оценку таких источников следует давать в тексте статьи, например в главе «3.2 Сторонники совершенствования технологии». Заменить их одним разделом "Источники":

Источники:
The Beginners Guide To L. Ron Hubbard — документальный фильм 4 канала (Channel 4) телевидения Великобритании о саентологии и Свободной зоне, показанный 4 сентября 2006 г.[79] (Описание фильма на сайте канала (англ.), видео с русским переводом)

Литература
Бернд фон Виттенбург Шах планете Земля = Schach der Erde. — М.: Новая Планета, 1998. — ISBN 5-89776-001-2
Пилот Самопроцессинг. Методическое пособие по самопросветлению. — М.: Новая Планета, 2000. — ISBN 5-89776-007-1
L. Kin Scientology — More Than A Cult?. — Germany: Edition ScienTerra, 1991. — ISBN 3-922367-26-7
L. Kin Scientology: A Handbook For Use. — Germany: Edition ScienTerra, 1992. — ISBN 3-922367-27-5
79.164.172.6 00:25, 2 января 2009 (UTC)МаксОтветить[ответить]

Я восстановил исходную структуру раздела Литература, поскольку в таком виде она была создана посредником.

Обратите внимание, что вверху статьи Свободная_Зона_(саентология) висит предупреждение: "Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников."

Если Вы хотите внести какие-то изменения в структуру, это необходимо предварительно обсудить в посредничестве.

И я не понял, зачем Вы удалили ссылки на переводы Л. Кина? Если Вы считаете нужным отделить их от ссылок на печатные издания — ну так предложили бы, как их разумным образом перенести в другое место. Зачем же удалять? Это ухудшает статью. -- Tanstaafl 01:29, 2 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Tanstaafl,

Очень жаль, что вы так низко оценили мои усилия по улучшению статьи и мои аргументы по правкам посчитали неразумными(см. выше).

Я полагал, что мы равные участники, пока не обнаружил, что вы откатывате мои правки как "вандализм"

О посредничестве и процедуре разрешения конфликтов мне известно.

79.164.172.6 12:07, 3 января 2009 (UTC)МаксОтветить[ответить]

Уважаемый Макс, посмотрите внимательней — Ваши правки (с адреса 79.164.172.6) никогда не откатывались как вандализм. Вандализмом была деятельность другого участника с адресов типа 217.118.93.*

Я действительно откатил некоторые Ваши правки, которые нарушали структуру статьи, установленную посредником. Хотя понимаю, что Вы могли об этом не знать. Это не вандализм, но о таких изменениях структуры следует предварительно договариваться.

Ваши правки, связанные с удалением ссылок на электронные версии книг Пилота и фон Виттенбурга, пока не откатывал, но я жду, что Вы их замотивируете ссылками на правила Википедии или на законы об авторском праве. Пока что достаточных причин для удаления ссылок я не вижу. — Tanstaafl 12:30, 3 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемые господа, я увидела, что вы обсуждаете материалы Свободной зоны. Я являюсь саентологом и могу точно сказать Вам, что Саентологические материалы все защищены законом об авторских правах и торговых марках. Свободная зона использует материалы Л. Рон Хаббарда незаконно, а именно, нарушая закон об авторских правах и торговых марках и каждая группа свободной зны были проинформированы об этом. Свободная зона состоит из тех саентологов, которые поступали нечестно со своим окружением и не соблюдали кодексы и догмы, основанные на здравом смысле. Такие кодексы описаны в книге "Дорога к счастью", которая открыто распространяется саентологами. Свободная зона не имеет права на использование символов Саентологической церкви и тех Саентологических слов, которые являются торговой маркой. Л. Рон Хаббард предоставил своё наследие Центру религиозной технологии (ЦРТ)(http://russian.rtc.org/), а ЦРТ в свою очередь имеет соглашения с официальными Церквями Саентологии о том, что они имеют право использовать материалы Л Рона Хаббарда и предоставлять религиозные обряда на основе этого соглашения. У Свободной зоны таких соглашений нет и никогда не будет, так как эти люди используют наследие Л. Рона Хаббарда, чтобы искажать эти материалы и предоставлять в таком искажённом варианте, называя это стандартная технология. Но в их материалах отсутствует вся технология, членам свободной зоны пришлось доделывать эти материлы и добавить то, что они посчитали нужным. Но самое ужасное, что они говорят о том, что это и есть стандартная технология, которая такой не является. Есть официальная Церковь в Москве и она находится на ул. Таганская, 9 и именно в это Церкви предоставляется вся технология Саентологии, которая соответствует требованиям и соглашениям с ЦРТ. Я считаю, что это необходимо пометить в вашем определении, чтобы было понятно, что это не просто отколовшиеся группы, а также нарушители закона об авторских правах и торговых марках. Аннаэндк Аннаэндк 13:43, 10 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Хммм. А должны ли мы рассматривать сайентологию, как религию, или, учитывая доктрины описания мира и "тренировки", лженаукой, неподтвержденной практикой (Как, к примеру, тай-ци, который тоже не имеет доказательной базы, но заявляется, как метод развития)? Кроме того, если сайентология и все её термины под защитой авторского права, то это, очевидно, противоречит принципам свободы совести. А значит, противоречит Конституции почти любого государства. Потому, если это религия, то противозаконная. А потому предлагаю считать её лженаукой. Впрочем, вандалить саму статью, не смотря на то, что все статьи о Сайентологии и Свободной Зоне написаны в очевидно пропагандитском стиле, я не буду. Просто обсуждаю в теме обсуждения.193.239.75.213 22:02, 12 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]