Обсуждение:Русско-литовские войны

НейтральностьПравить

Не странице очень плохо с нейтральностью. Читаешь, прям Москва белая и пушистая, а литовцы людоеды какие-то, а попросту последние уже были латины, поганые.--  :-) AlexPin 07:16, 28 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

А что Вы хотели от московитов? Войны московитов и литвинов (в большинстве своём наших предков) всегда преподносятся в негативном ключе. Ведь для московитов аморально представить врагами Москвы белорусов (ведь никаких же белорусов нет, как нет и украинцев, есть один Великій Православный Русскій Народъ), поэтому во всём нужно винить предков нынешних литовцев, составлявших меньшинство в ВКЛ. Когда появилась Речь Посполитая, она стала отдушиной для московских пропагандистов - ведь поляков ещё проще представить врагами. И всем плевать, что Ян Кароль Ходкевич и Ян Пётр Сапега были белорусскими дворянами, а Иван Сусанин, если вообще существовал, сгубил полоцко-витебское ополчение. Всем плевать, что один из руководителей восстания 1863 года Кастусь Калиновский - белорус, ведь восстание-то польское. Вон существует комитет какой-то по противодействию фальсификации истории под руководством Медведева, а нафига он нужен, если Россия не хочет признавать факт сознательного искажения истории в учебниках? User:Bielarus 89.250.18.4 00:36, 25 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Раздел про время Ольгерда вообще надо сократить, ведь есть осн.статья. Описать только основные события именно как события, без пристрастий--Max 08:27, 28 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Написано по старью (хотя и весьма авторитетному), слог, понятно, соответствующий. Хотя бы по Волкову переписать или, по крайней мере, поправить терминологию, а то войны русско-литовские, а поголовно население вырезают поляки )) (см. последний абзац). --Azgar ‡ 10:18, 28 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Неплохо было бы и поправить названия некоторых войн. Например литовско-московской войны 1487-94 годов.--  :-) AlexPin 07:13, 29 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Названия берутся из историографии. --Azgar ‡ 07:21, 29 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

В. Темушев--  :-) AlexPin 07:43, 29 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Этого мало. Надо делать анализ всей литературы по вопросу. --Azgar ‡ 07:51, 29 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Столкновения 13 векаПравить

Отменил вот почему: "Поход окончился неудачно для русских войск" - это неизвестно, гибель некоторых военачальников (а иногда и главного) не говорит о результате; о дате прихода литовцев в Смоленск неизвестно, Вы написали 1238, а например [1] показывает разрыв в княжении Всеволода Мстиславича в 1239 году.--Max 04:07, 25 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Название статьиПравить

Меня интересует, по какой причине войны называются «русско-литовскими». Ни державы «Россия», ни даже державы «Русь» в указанный период на картах не существовало. В статье речь идёт о войне Великого Княжества Литовского с Великим Княжеством Московским. Возможно, целесообразнее будет назвать статью «Московско-литовские войны»? --134.17.140.253 12:09, 10 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

С 1478-80 было Русское государство. Так считают историки.--Max 13:00, 10 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Русские государство — это историографическое наименование, а историческое название, которое встречается в источниках — это Московское государство. Что касается «русскости», то полное наименование Литвы было таким: «Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных». В Москве лишь всё ограничивалось претензионным титулом «всея Руси», хотя Москва не владела ни всей Русью, ни Русью собственно как таковой вообще. Потому что согласно источникам Русью именуются только киевские земли, которые входили на тот момент в состав Литвы. Поэтому статью следует переименовать «московско-литовские войны»! 109.184.147.106 09:38, 15 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

На такое название нужны авторитетные источники.--Лукас (обс.) 09:53, 15 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Да почти любые белорусские исторические труды по этим войнам возьмите, везде говорится о «литовско-московских войнах». Статья должна же быть нейтральной, согласно правилам Википедии, не так ли? Тогда зачем использовать древнюю московскую пропаганду, что «Москва — это Русское государство, а Литва нет»? Заметьте, в Беларуси никто не пишет о «русско-московских войнах», потому что они придерживаются нейтральной точки зрения. Почему бы не последовать примеру? Нужно указать и авторитетные источники правопреемницы ВКЛ — Республики Беларуси. Разве я не прав? К тому же, как я сказал выше, Московское государство в исторических источниках не называлось Русью, оно именовалось Московским государством. В то время как у Литвы в официальном наименовании страны указывалось, что это Русское княжество. И между прочем сказать, в Великом Княжестве Литовском — государственный язык был русский, а в Московском государстве — церковно-славянский, на котором издавались документы и писались летописи. Зачем тогда вводить читателей Википедии в заблуждение? Статью следует переименовать, так будет правильно и согласно правилам Википедии. 109.184.147.106 14:19, 15 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Важно словоупотребление в русскоязычных источниках, страна происхождения роли не играет. И важны не отдельные укпоминания, а общая картина. --Azgar (обс.) 09:31, 16 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Было бы логичнее, если бы так война называлась в русскоязычной историографии. По факту она называется так, как в статье. То есть все претензии к русскоязычным историкам. --Azgar 08:57, 11 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Битва на СуходревеПравить

также является эпизодом русско-литовских войн, следовательно, упоминание о ней в статье необходимо. 5.18.203.129 13:45, 5 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Первая война "русско-литовская" началась в 1487 году, остальное может быть в первом разделе, но желательно текстом. Просто ссылка и в шаблоне есть.-- Max 05:43, 6 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Э, вы о чём? Кагбэ и сама статья, и шаблон считают, что условно первая война была в 1226. Сабж относится к XV веку, посему должен находиться в соответствующем разделе - всё элементарно, нэ? 5.18.203.129 16:32, 6 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Шаблон не может вместить в себя всех нюансов, у него нет комментариев и сносок. Заголовок раздела (15-16 века) вторичен относительно его содержания. А всё более раннее не случайно названо предысторией, потому что русско-литовские войны стали возможны только с образования Русского государства (1478-80).-- Max 07:57, 7 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Не могу не отметить ошибочность вашей формулировки "русско-литовские войны стали возможны только с образования Русского государства (1478-80)". Как человеку, осознающему примат содержания, рекомендую вам прочесть первое же предложение самой статьи )) На всякий: определение "русский" вообще в равной мере употребимо по отношению к любому периоду Русской земли. Что, разумеется, в полной мере относится и к частному случаю его употребления, важному для нас сейчас: а именно, в сочетании "русская история"; которое по умолчанию указывает на неотъемлемый признак - непрерывность. Буквально начиная с момента возникновения Руси.

Ну и да - соглашусь с вами в вопросе адекватности наименования разделов (в первую очередь, относительно сути статьи в целом). 5.18.203.129 15:45, 7 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

• • • • • Проблема в том, что ВКЛ рассматривается как часть истории России, соответственно войны до образования Русского централизованного государства (конец 15 века), могут рассматриваться не как войны между русскими и литовцами, а как междоусобные. Каракорум (обс.) 15:53, 7 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Если уж подходить с этой стороны, то разве после образования Русского централизованного государства ВКЛ перестаёт быть частью истории России? Поэтому-то, как мы видим, в статье верно трактуется понятие "русско-литовские войны". 5.18.203.129 18:46, 7 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Моё личное мнение что ВКЛ к истории Российского государства не имеет отношения, как и Золотая орда например. Это инородные образования. Но АИ со мной не согласны). Каракорум (обс.) 18:50, 7 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Во-во, всё зло - от АИ! 5.18.203.129 18:57, 7 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

• И кстати, чистое любопытство - Каракорум, а что вам мешало начать диалог сразу? 5.18.203.129 10:32, 8 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Почему была изменена структура статьи?Править

[2], [3]. Почему период польско-литовских уний отделён от экспансии ВКЛ?-- Max 11:07, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Для начала поправлюсь )) - действительно, зачастую "русско-литовскими" обозначают войны сугубо XV—XVI веков. Т.о. мы сталкиваемся с двумя значениями этого термина: а)общим и б)скажем так, специфичным. Однако более точное определение хронорамок в случае (б) может отличаться - сравните хотя бы вами же приведённые ссылки. И это понятно, ибо конецXIV—началоXV вв. - особый период, условно говоря, конец пассионарности ВКЛ. И у него есть два чётких признака: а)экспансия ВКЛ выдохлась; б)начались унии - ВКЛ начала втягиваться в орбиту Польши. 5.18.203.129 19:57, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]