![]()
То, что Вы вставляете в текст статьи - Ваши мысли. Они могут быть интересны и оригинальны, но не имеют отношения к энциклопедическому содержанию статьи. Пожалуйста, прекратите.--Yaroslav Blanter 21:11, 1 января 2009 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Русский - говорящий на русском языке.
Я сказал.
На чистом русском языке.
В дореволюционной России при переписи населения не было вопроса о национальности.
Был более простой вопрос: Ваш родной язык?
Откуда-то знаю.
Пусть специалисты подтвердят или опровергнут.
Если в Астрахани говорили - "айда отседова", я понимал, что мне говорят, "уйдём отсюда".
Считаю, что все русскоговорящие народы - и есть суть русского народа.
Буду возвращать обратно до посинения свою интерпретацию. Пока жив.
мифи-78 15:20, 8 января 2009 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Если действительно хотите, чтобы она осталась, приведите авторитетные источники, подтверждающие её. Koterpillar 19:07, 8 января 2009 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
ЁЖ - я сам авторитетный источник, как носитель русского языка от германии, до Астрахани... и более 36-ти лет непосредственно на москве-реке и в окрестностях.
В статье "Руссий (значения)" нет раздела "Литература", куда можно смело поместить следующие источники информации:
- История России: В 2 т. Т. 1: С древнейших времён до конца XVIII в. /А.Н. Сахаров, Л.Е. Морозова, М.А. Рахматуллин и др.;Под редакцией А.Н.Сахарова. - М.: ООО "Издательство АСТ": ЗАО РПП "Ермак":ООО "Издательство Астрель", 2003. - 943 с.:ил.
ISBN 5-9577-0237-4 (ЗАО НПП "Ермак", Т. 1)
- Илловайский, Д.И. Начало Руси / Дмитрий Илловайский. - М.: Астрель: АСТ, 2006. - 629, [11]с. - (Историческая библиотека).
ISBN 5-271-05355-5 (ООО "Издательство Астрель")
- Статьи википедии: "Мордва", "Эрзя", "Мокша", "Рязань", "Арзамас". Историю России должен знать каждый её житель.
(Чёрт ногу сломит, разобраться, как создать раздел "Литература" и сделать ссылку на источник. Бардак всегда, бардак везде...) - Это моя тупость или расплывчатость инструкций по оформлению ссылок?
Всё, что я хочу - понять и чётко сформулировать понятие из разрозненной информации. Когда удаётся - почти СЧАСТЬЕ. (К сожалению, бывает не часто).
Особенно интересно, когда некий неизвестный "Koterpillar" пытается выпытать из меня то, что я сам не помню.
Ещё раз повторяю - только специалисты могут говорить о переписи. Я этим не занимаюсь. Моя профессия - техническая диагностика (реанимация "ЖЕЛЕЗА").
Вы не поверите, всего лишь 500-т лет назад нищая и голая европа называла наши земли не русью, не россией, а просто так "сарматией". Если Вам это интересно, могу отсканировать карты полутысячелетней давности (из книги, ес-но) и предоставить на публичное обсуждение. Нет времени разбираться, как запостить JPG.
- Давайте обсуждать статью (и именно статью), насколько каждый может. Придёт историк — хорошо, не придёт — будем сами разбираться. Вот Вы привели ссылки на книги, можно цитаты про то, что русский народ — это все народы на территории России? Koterpillar 07:25, 9 января 2009 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Мне будет приятно, если хоть кто-то сможет назвать свою национальность - русский. Такой нации не существовало, не существует и существовать не будет. Есть понятие "РУССКИЙ НАРОД", согласен, но национальности - русский НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Были арии, были скифы, были сарматы, были финно-угры, были гунны с великим Аттиллой, были славяне, были болгары, были татары - только русских не было в древности. Существовало могущественное и сильное племя на днепре, прославившееся работорговлей и грабительскими набегами на Каспий, читайте, учитесь. Я - Эрзя, мои предки - коренные жители Волги, вытесненные славянами за Волгу много столетий в прошлом, и считаю себя РУССКИМ, по своему родному языку, т.к. всю свою жизнь прожил в России, не считая кратковременной отлучки в Германию на момент рождения, и сложнее сказать, где я не был, чем перечислять, где был. В военных городках, студенческих общагах, на моей работе - да каких только не было людей - все говорили на русском языке и всех я считаю русскими, хотя меня обзывали и маскалём и понаехавшимтут. Может быть, мне нет места на земле? Не стесняйтесь, говорите прямо.
мифи-78 07:56, 9 января 2009 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Повторяю: давайте обсуждать статью. В статье «Русские» приведены мнения историков, считающих, что русский народ всё же в какой-то момент образовался — изо всего того, что Вы говорили — и до сих пор существует. «В антропологическом плане русские представляют разные подтипы большой европеоидной расы, разговаривают на русском языке, их связывают общая история, культура и происхождение» (выделено мной) — по-моему, близко к Вашей точке зрения. Поэтому, я считаю, можно объединить две строки про русских как народ, указав, что образовался он из «финно-угорских и многих других». Koterpillar 08:38, 9 января 2009 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Кроме того, это вообще не статья, а дизамбиг, тут не должно вовсе быть таких утверждений. Это всё (возможный) материал для статьи Русские.--Yaroslav Blanter 08:44, 9 января 2009 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
«Русский — относящийся к России, к их жителям, к русскому народу, россиянам (гражданам России) ...»
Нелепое утверждение, терминологическая путаница.
Исходя из него: этнический татарин (гражданин России=россиянин) == русский ?
Чушь!
Над определением понятия “русский” надо думать, оно очень неоднозначно.
Но глубоко ошибочно смешивать, отождествлять его с понятием “россиянин”: гражданин России (т.е. человек имеющий российское гражданство), независимо от национальности, от языка, на котором он говорит. И татарин, и чеченец, и абхазец, и осетин, и узбек, и мариец, и эрзя, и эскимос, и нанаец, ... -- все они, граждане России, -- “россияне”. Но не “русские”.
Если в Россию приедет, к примеру, нигериец и примет российское гражданство -- тем самым с этого момента он приобретёт характеристику “россиянин”. Можно ли его с этого момента также записать в “русские”? Русский нигериец???... :-)))
А то уже договорились, что знаменитого генерала Багратиона, грузина из старинного грузинского княжеского рода -- некоторые называют “русским генералом” (вместо правильного: генерал российской армии, российский генерал).
--Dzjadulja 14:32, 6 июля 2009 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
+1 "Русский — относящийся к России, россиянам (гражданам России). То же что и российский." - весьма сомнительное утверждение, во всяком случае для русских. То что в английском russian - родившийся или живущий в россии (одно из нескольких значений) не предполагает такого в русской (или русскоязычной?) Википедии.
Либо нужна соответствующая пометка (за рубежом, в иностранных языках, в представлении иностранцев и т.п.)
195.144.193.69 09:05, 28 ноября 2009 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Это есть и в русском языке, просто применимо не ко всему; в основном к технике и т. п.--Berillium 09:34, 28 ноября 2009 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Русский (россиянин) — гражданин России - неверное определение. Также согласен и с аргументацией Dzjadulja. Добавлю еще, что этнические русские, живущие за пределами РФ автоматически русскими быть не перестают. Исходя из материалов обсуждения, удаляю эту фразу. P.S. Багратион на данный момент уже "российский". -- Виктор Петров 18:09, 26 января 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
«этнические русские, живущие за пределами РФ автоматически русскими быть не перестают». Это верно, но противоречия с определением тут никакого нет. Те же иностранцы всех граждан РФ вне зависимости от чего бы то ни было часто называют именно «русскими». Россиянами реже. Вот лишь некоторые примеры: [1], [2], [3] и др. // Ювеналюс 19:45, 26 января 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Полностью согласен, что иностранцы так пишут. Но пишут-то они на своем языке, а переводчики переводят в силу традиций и своего умения. Посмотрите Викисловарь РУССКИЙ, раздел ПЕРЕВОД. Также дается и определение: относящийся к Руси, России, либо россиянам или русским [3], против которого выступает Dzjadulja. Куда девать татар? Со ссылками там дело обстоит хуже, но похоже, что [3] - это Арутюнова Н. Д., Левонтина И. Б. (отв. ред.). Логический анализ языка: Языки пространств. М.: Языки русской культуры, 2000, с. 358. Надо будет этот словарь поискать, другие словари посмотреть, да и Гранина перечитать... -- Виктор Петров 20:34, 26 января 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В заголовке Вы пишете, что «Русский ≠ россиянин». Это так. Никто с этим не спорит. Удалённый фрагмент не утверждает, что «Русский = россиянин». Он лишь показывает, что россиян нередко называют русскими и не более того. Это обычное явление, когда иностранец, владеющий русским языком, употребляет слово «русский» по отношению ко всему российскому народу. Убрав фрагмент из статьи тем самым мы лишаем возможности таких иностранцев найти статью о россиянах, оставляя их в стереотипном заблуждении // Ювеналюс 10:41, 27 января 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
«Русский ≠ россиянин» - это не я пишу. Cкорее всего Dzjadulja создал этот раздел и написал свое вИдение проблемы. Я с ним согласен. Удаленный фрагмент был вставлен ботом пользователя Toto Azéro и Вы совершенно правильно написали, что это точка зрения иностранца. Исходя из принципов самоопределения народов я считаю, что народы, в т.ч. и русские САМИ определяют кто они есть. А уж иностранцы пусть приспосабливаются к этому. Если, например, французы решат, что французами являются те и только те, кто носит французский национальный костюм http://subscribe.ru/group/kak-prekrasna-zemlya-i-na-nej-chelovek/1208583/ то я буду должен с этим согласиться.
- Вообще, я вижу довольно много противоречий между российским и международным правом, а также энциклопедическим подходом Обсуждение:Русские -- Понятия Народ и Нация. На мой взгляд в преамбуле статьи Русские и других подобных надо поменять определение на Ру́сские — восточнославянская этническая общность. Хотя и тут много неясностей. Начинаешь рыться по словарям и узнаешь, что Разработка теории этнической общности, в частности типологизация, еще не завершена http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/20920/ЭТНИЧЕСКАЯ -- Виктор Петров 20:11, 27 января 2013 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
«русские САМИ определяют кто они есть. А уж иностранцы пусть приспосабливаются к этому». А где противоречие? Нажимая на ссылку «русские» иностранцы и др. попадут в статью Россияне, и не наоборот. Все те, кто ошибочно употребляют термин «русские» применительно ко всему российскому народу автоматически будут попадать в указанную статью. Если бы было наоборот с ссылки «Россияне» читатели попадали бы в статью Русские, то да, это было бы навязыванием. Удалённый фрагмент, вставленный некогда мною, а не ботом, должен быть восстановлен // Ювеналюс 06:18, 28 января 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А все-же, что делать с татарами??? От адыгейца до якута - они все россияне. Но русскими не являются. Только в поэтическом воображении С.Куняева мог существовать "тунгус, что записался русским". И тот же Ю.Рытхэу - "советский, российский и чукотский писатель". Попробуйте сказать россиянину чеченцу, что он русский, и я Вас пожалею. Может случиться и так, что буду передачи в больницу носить. Также миллионы русских живут за пределами РФ. Что делать с ними? Писать «Русский (украинец)», «Русский (белорус)», «Русский (казах)». Если Вы не уберете свой фрагмент, то, наверное, так и придется сделать... -- Виктор Петров 21:29, 29 января 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Прежде подстрахуйтесь, подыскав соответствующие АИ, и правьте смело. Удачи! // Ювеналюс 10:12, 30 января 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вы ведь не ссылаетесь ни на какие АИ -- Виктор Петров 20:12, 3 февраля 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Уважаемый Ювеналюс. На мой взгляд, Ваша ссылка: Васильев А.Д. Игры в слова: россияне вместо русских // Политическая лингвистика, № 25, 2008, С. 35-43. http://elibrary.ru/item.asp?id=11696895 аворитетным источником не является. -- Виктор Петров 20:20, 12 февраля 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
«аворитетным» наверно нет, а авторитетным вполне является // Ювеналюс 05:05, 13 февраля 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Нажимаем на "русских" - получаем "россиян". Точно также нажимаем на "аворитетным" - получаем "авторитетным". "Чему смеетесь? — Над собою смеетесь!.." Н.В. Гоголь, "Ревизор". -- Виктор Петров 13:15, 13 февраля 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Всё никак не возьмусь освежить его в памяти. Благодарю за напоминание! Возобновлю оборванную нить: чем Вас так смущает указанный ранее источник? Он всё же как никак одобрен ВАК // Ювеналюс 13:57, 13 февраля 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Пожалуйста. Знаете, я книжку электронную купил и не нарадуюсь. Она себя окупает, т.к. покупать бумажные книги дорого, искать трудно, и не все есть в продаже. Но лучше взять планшетник на половину формата А4 -- Виктор Петров 16:35, 13 февраля 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
1. Мне не нравится данное Вами определение. Аргументация мною изложена. 2. "указанный ранее источник" нарушает ВП:ПРОВ -- Виктор Петров 18:11, 16 февраля 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
1. Мне тоже многое не нравится, но это не аргумент. Не пойму о чём речь. 2. В чём нарушение? Например, в РГБ Вы, полагаю, при желании можете вполне ознакомиться с текстом публикации // Ювеналюс 12:02, 17 февраля 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
1. Я повторюсь Аргументация мною изложена. 2. Так и давайте ссылку на РГБ, зачем Вы даете ссылку на источник http://elibrary.ru/item.asp?id=11696895 , который нарушает ВП:ПРОВ ? - Виктор Петров 17:53, 17 февраля 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Участник Ювеналюс удалил бОльшую часть моих материалов [4] и прокомментировал: (создавайте соответствующую статью и помещайте в неё эти материалы: здесь они излишни). При этом он удалил ссылки на АИ и иллюстрацию, являющуюся неотъемлемой частью приведенной информации. Такое поведение участника Ювеналюс, на мой взгляд, является явным проявлением синдрома вахтёра. Я с этим согласиться не могу и восстанавливаю свою запись. -- Виктор Петров 18:55, 18 марта 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я её снова удалю, поскольку ей здесь, как я уже сказал, не место // Ювеналюс 04:53, 19 марта 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
"Я сказал" - не аргумент. Вы внимательно изучили ссылку синдрома вахтёра? -- Виктор Петров 10:56, 20 марта 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
