![]()
Для Участник:Чобиток Василий:
Ваша вставка "по его словам" перед списком побед Г.У. Руделя, к сожалению, не может быть оставлена.
Результаты вылетов Ю-87 тщательно фиксировлись, в частности для того, чтобы возможные искажения не повлияли на планирование дальнейших операций. Все вылеты Ю-87 совершали большими группами (до полка), в состав которй входил специальный штабной самолет, экипаж которого занимался исключительно фиксацией результатов вылета. Сам же пилот атакующего самолета, зачастую, просто не мог знать о результатах атаки, т.к был занят пилотированием, противозенитными маневрами и т.п. Именно поэтому пилоты никак не участвовали в составлении отчетности и часто узнавали о результатах вылета лишь на земле (См. [1]). KW 04:58, 2 января 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Очень умно́... Типо круто аргументировали и дали ссылку на самого... Руделя :) Если Вы не в курсе, то докладываю, что такого количества танков (набирается целая танковая армия), как с его слов (другие источники предоставите?) от Ю-87 СССР не потерял на всю войну. Фотографии зафиксированных повреждений от авиационных пушек, которые привели к потере танка, современные историки ищут да найти не могут, а фотографий повреждений много, их для статистики собирали... На нескольких немецких фотографиях, которые приводятся в доказательство "результативности" этого субъекта, советские танки чадят... белым дымом. Вам известно в результате чего от танка может идти белый дым или разжевать? Короче, или приводите авторитетные источники, доказывающие этот бред или не выдавайте желаемое за истину. "С его слов" - нейтрально и правда. --Чобиток Василий 18:58, 2 января 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Ув. Василий,
Повторю еще раз: учет результатов боевых вылетов в авиации всех стран, в том числе в ВВС СССР велся не со слов пилотов, а по данным свидетелей. Если Вы прнципиально не желаете признавать этого общеизвестного факта, тогда вставьте Вашу фразу "с его слов" во все статьи от Хартманна до Кожедуба. А пока Вы этого не сделали, я это безграмотное выражение удаляю, дабы не позорить российскую Википедию. KW 20:42, 2 января 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Признаю данные выражения некорректными. Грубость - не аргумент ... KW 11:59, 3 января 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Прим.: Я понимаю, что Вам, Василий, возможно непрятно знать о том, что один пилот "Штуки" уничтожил столь большое число советских танков. Признаюсь, что мне - тоже. Но история - есть история и ее надо знать без прикрас, хотя бы для того, чтобы не повторять ошибок прошлого. KW 20:55, 2 января 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Не приписывайте мне чужих мыслей. Да мне пифигу, уничтожь он хоть тысячу. Мне прекрасно известны способы подсчёта уничтоженной техники фОшистами, да и нашими тоже. Еще раз: у Вас есть компетентные источники, заслуживающие доверия, которые не со слов самого Руделя подтверждали бы эту информацию? Подозреваю, что нету... Про позор Википедии, извините, не Вам говорить. Позором Википедии являются безграмотные статьи, стабы, ориссы к коим и Вы руку приложили. А выражение в данной ситуации более чем грамотное — в исторической науке мемуары являются самым последним по достоверности источником. На Кожедуба Вы совсем не в тему сослались, по нему кроме мемуаров множество других источников имеется. А вот Фёдорова вполне могли бы вспомнить — дядька действительно геройский и заслуженный, но, извиняюсь, на старости лет так его сказочно нести начало, даже однополчане офигели от его рыбацких историй (кстати, статья про Фёдорова, в отличие от Руделя, на удивление не по мотивам этих самых рыбацких историй). Я бы рекомендовал Вам посмотреть в рекомендациях по использованию источников, как именно следует давать подобную сомнительную информацию. P.S. В чем ошибки прошлого, которые не стоит повторять? --Чобиток Василий 22:13, 2 января 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Ув. Василий,
Вы пишете: "...у Вас есть компетентные источники, заслуживающие доверия, которые не со слов самого Руделя подтверждали бы эту информацию? "
Тут, на мой взгляд, явное недоразумение. Еще раз прошу Вас обратить внимание на тот факт, подчеркиваю - очевидный исторический факт, что подсчет результатов в ВВС всех воюющих сторон велся не пилотами, а командованием по специальным методикам. Т.е сам Г.У. Рудель (в данном случае) вообще не имеет отношения к подсчету и говорить о "словах Руделя", как это делаете Вы, не имеет никакого смысла, ибо этих "слов", т.е. донесений Руделя не было вообще.
Т.о. правомерен лишь вопрос "существуют ли источники вне немецких ВВС, подтверждающие список побед Руделя". Ответ - не знаю, вероятно, таких источников не существует вообще. Как не существует источников вне ВВС СССР, подтверждающих список Кожедуба и т.д. Это, однако, не дает нам оснований сомневаться в правильности таких списков. В любом случае, обсуждение методик подсчета выходит за рамки данного обсуждения и статьи о Руделе. Повторю, как и во всех случаях учета побед всех пилотов всех воюющих сторон, в данной статье использованы опубликованные данные командования. KW 03:30, 3 января 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Я на чём акцентирую внимание... Бог с ней, с методикой, правильная или кривая, её действительно обсуждать не тут. Проблема в том, что данные приведены по мемуарам самого «рыбака», а это первый сигнал к тому, что независимо от методики им доверять не стоит. --Чобиток Василий 09:10, 3 января 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Прим.: Я не совсем корректно проставил ссылку на источники, содержащие данные Люфтваффе. Причина техническая - не знаю, как это правильно сделать. Может быть Вы поможете? Тогда нашу совместную работу можно будет считать завершенной. KW 08:42, 3 января 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Не стал углубляться, не уверен, что это официальные данные. Но это не важно - есть вторичный источник обеспечивающий хотя бы проверяемость информации. В связи с этим, я бы предложил привести данные в соответствие с ним, а именно: внизу страницы [2] данные отличаются от приведённых тут (по кораблям, по артиллерии кардинально, по общему числу уничтоженной техники). --Чобиток Василий 09:10, 3 января 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
В статье на полном серьезе заявляется об уничтожении 600 танков и САУ одним пилотом. Какая-то пародия. А если бы Рудель приписал себе 1000 танков (другая круглая цифра), то под видом АИ здесь бы висела и эта цифра. Даже неинтересно дальше читать, когда чувствуешь, что тебе впаривают геббельсовские фантазии.--Vissarion 08:54, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Ты гонишь! Как можно не верить, что такой крутой асс (используя старую грамматику) уничтожил целую танковую армию криворуких иванов? А то, что на фотках "уничтоженные" Руделем танки чадят белым дымом... дык какой же исчо дым может быть от белакулава лыцаля в лайкавых пелчатках? --Чобиток Василий 09:31, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Не мне вам говорить, что штат танковой армии больше 600 танков.--Manchjurshi 20:04, 28 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
во-первых не 600, а 518 (столько у него официально), а во-вторых почему не верите в данную цифру? Только потому что не хотите? WolfDW 09:35, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Учитывая то, что ему приходилось делать до 17 вылетов за день, а воевал он только на "Штуке" с 1941 до конца войны, и учитывая огромное количество танков у советской стороны и не всегда разумное их использование, то ничего удивительного, что он уничтожил более 500 танков. Кроме того, у него есть несколько десятков неофициальных уничтоженных танков, так как в 1945 году Гитлер запретил ему летать, но Рудель не выполнял этот приказ, а все уничтоженные в тот момент танки записывал на общий счет эскадрилии. Кроме того, с 1943 года Рудель летал на Ю-87, который был оборудован 37-мм пушками - такой противотанковый вариант штуки. Хотя он и был не сильно маневренный, но в руках опытного пилота он был грозной машиной. С помощью такого самолета можно за один вылет уничтожить несколько танков если повезет. А так как Рудель делал не один вылет за день, то сами подумайте. Не забываете так же, что именно он потопил линкор "Марат" (Правда, тот потом использовался как батарея, потому-что в Крондштате мелко и корабль сел днищем на дно, но он уже никогда не плавал), а также эсминец. Ещё где-то около 1000 грузовиков и паровозов, а также 9 сбитых им лично самолетов ( официально или нет, этого не знаю). К тому же если учитывать, что Рудель сделал чуть более 2500 вылетов, и большую часть на "Штуке", то ничего в этом сверхчеловеческого нет. 31.08.2011 Victor
- Гы-гы-гы... А Вы видели цифры о том, сколько вообще мы потеряли танков от авиации противника? Попробуйте поискать - прозреете. Судя по всему у немцев всю войну только Рудель за танками и гонялся. 518 - официально по мемуарам самого Руделя? --Чобиток Василий 09:43, 26 декабря 2008 (UTC)
![]()
![]()
![]()
Я видел цифры, сколько танков мы всего потеряли. Гораздо больше, чем немцы построили с 33-го года. И от этого мне совсем не смешно. А также мне хорошо известно количественное состояние немецкой штурмовой авиации. Учитывая, что асов в ее составе по средней статистике не более 5% от общего числа, я охотно верю, что только Рудель и еще с полсотни человек максимум, всю войну за такнками и гонялись. Это если тупо оперировать статистическими цифрами. WolfDW 09:50, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
То есть тупое оперирование статистическими цифрами предполагает количество уничтоженных советских танков поделить на количество асов в немецкой штурмовой авиации. Это действительно, мягко говоря, неумное оперирование. Что касается более 600 уничтоженных танков и САУ, то я не сомневаюсь в том, что здесь дело не в статистике, а в банальной пропаганде, для чего достаточно поискать результативность действий скажем американских и советских пилотов. Хотя если предположить, что Рудель есть истинный сверхчеловек, а американцы и славяне — вырожденные нации, то конечно им не сравниться с пилотами люфтваффе, летающими на «лучших в мире» штурмовиках Ю-87. А войну немцы продули из-за масонского заговора.--Vissarion 10:44, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Я понимаю ваше желание поголословить и пропустить аргументы мимо ушей, не в первый раз с этим сталкиваюсь. Ничего страшного. 518 (а не более 600) танков и САУ вам кажется банальной пропогандой, а факт свершения 2530 боевых вылетов вы предпочитаете не замечать вовсе. Ибо если их поделить на 1418 дней войны выйдет, что "дутый герой" практически ежедневно совершел по 2 вылета в день. Почти 4-ре года ежедневно минимум 2 раза в день рисковать жизнью. Это конечно не показатель сверхчеловека, это пропоганда. Повесть о настоящем человеке можно цитировать до бесконечности, а что такие же люди были и у англичан и у немцев у нас не принято говорить. Это не пропоганда. Это просто у нас старательно скрывали и до сих пор стараются. Герои только у нас. У них только безжалостные и беспощадные убийцы, приисывающие себе достижения, о которых у нас и не мечтали. WolfDW 11:56, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Вы не правы. Герои только у нас и наших союзников. А Рудель был нацистским фанатиком, им после войны и остался. А ещё его боевые товарищи называли Мюнхгаузеном... --Чобиток Василий 13:39, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Чиста из спортивного интереса. Сколько по виденным Вами цифрам мы потеряли? --Чобиток Василий 13:35, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
По-моему, вы сильно удалились от сути спора. Вопрос был в том, существует ли иное подтверждение 518 танков Руделя кроме его мемуаров? Если нет, то в статье необходимо указать, что данная цифра "по воспоминаниям Руделя", если есть, то надо указать источник.--Mike1979 Russia 12:15, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Указывалось: [3]. Любители лайковых перчаток против. --Чобиток Василий 13:44, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
По последней ссылке - не вы же случаем и добавляли фразу с его слов? В победах Хартмана также многие боевые товарищи сомневались. Дошло до того, что Фридрих Облезер говорил об этом в открытую, в связи с чем Хартман предложил сделать несколько вылетов в качестве ведомого. После чего вопросы у Облезера пропали. Сей факт кажется у Толивера и Констебеля упоминается. Книга конечно не идеальное, но уже одно уточнение фамилии сомневающегося оставляет долю доверия к сему источнику. Совр6менные хаятели фашистских фанатиков также пишкт книги, как эти самые фанатики считали себе не колличество сбитых самолетов а количество уничтоженых двигателей на этих самолетах. И ухитряются в тех же самых книгах писать, что "трусливый" Хартманн избегал боя с бомбардировщиками, а иничтожал исключительно истребители, которые как ни странно, в большинстве своем одномоторные. Поэтому для меня аргумент "говорили/называли" - не аргумент. А учитывая, человеческую зависть к удачливым людям - не аргумент вдвойне. По поводу цифр, то это от 63 жо 75 тысяч едениц бронетехники (по разным источникам), уничтоженных безвозвратно. WolfDW 14:00, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Я "с его слов" и добавлял. В том и вопрос: чем это не устраивает?- А фашисты безвозвратно потеряли порядка 50 тыс. танков - большая разница? Давайте при этом учтем, что они значительно превосходили по моторизации пехоты, а так же то, что у нас первые годы войны масса создавалась за счет выпуска легких танков. --Чобиток Василий 14:22, 26 декабря 2008 (UTC)
![]()
![]()
![]()
А причем тут моторизация пехоты или разница!? Зжесь обсуждаются сомнения в выдающихся достижениях солдата. WolfDW 14:36, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Тезис, что мы потеряли танков гораздо больше, чем немцы произвели с 33 года Ваш? Кстати, хочу Вас разочаровать и удивить, но немцы потеряли танков больше, чем произвели. И этот парадокс легко объясним... А "достижения солдата" может быть и выдающиеся но, извините, многие из заявленных им побед при проверке в наших потерях не найдены. --Чобиток Василий 15:12, 26 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Безвозвратные превысить не смогут. это уже извините не парадокс, а нехорошее слово. Тезис мой, но я не вижу по-прежнему связи с мотопехотой. Если вы не нашли в лесу грибы, значит ли это, что их в лесу нет? WolfDW 02:58, 27 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Вот видите, как слабо Вы владеете темой... Во-первых, давайте согласимся, что все танки, которые поступили в Вермахт от немецкой промышленности, были им потеряны безвозвратно. Эта цифра несколько меньше от числа произведенных, т.к. не все произведенные в войска поступили и некоторые были выведены из эксплуатации в результате физического износа, но таких было немного. Трудно ли догадаться, что на вооружении Вермахта кроме произведенных танков в Германии находились трофейные французские, чешские, польские танки, не брезговали они и нашими танками. Эти машины против нас не воевали? Их безвозвратно не теряли? Вы не умеете искать грибы? --Чобиток Василий 09:49, 27 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Василий, вы сейчас напоминаете обычного форумчанина, который хорошо знает одну тему и с помощью ее развития пытантся увести в сторону. Мне все равно, на пару тысяч больше потеряли немцы или нет, даже приписав немцам трофейные Матильды - погибших немецких танков будет меньше, чем советских. Но суть то не в этом. Суть в том, что вы пытаетесь вбить в окружающих факт того, что рудель не мог достичь таких успехов и главный ваш аргумент и подобных вам в том, что другие не смогли добиться подобного.
А фигурировать трофейными французскими, чешскими и польскими танками, с вашей стороны - это мелко. Французские использовались в бою очень ограниченно, я к примеру знаю только про Крым. Что такое польские танки? N-ое количество танкеток? Чешские вообще, если не ошибаюсь, шли в статистику производства рейха. WolfDW 10:27, 27 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Извините, ложный тезис о том, что мы гораздо больше потеряли танков - Ваш. Или сами не вводите в беседу лишних сущностей или потом не жалуйтесь, что кто-то другой якобы уводит беседу в сторону. По поводу самого Руделя. Моё личное мнение: он, скорее всего, действительно уничтожил достаточно много танков, однако, приводимые цифры - рыбацкие сказки и завышены если не на порядок, то точно в разы. Теперь железные факты: утверждать, что он уничтожил более 500 танков Вы не можете, т.к. кроме не заслуживающих доверия его мемуаров и пропагандистских материалов нацистов времен войны других независимых и авторитетных источников у Вас нет. В соответствии с правилами проекта называть эту цифру как факт в статье нельзя. Только в виде "Рудель писал о таком-то числе уничтоженных им танков". --Чобиток Василий 12:01, 27 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
И по поводу "мелко" будьте осторожнее с оценками - с трофейной техникой к началу ВОВ танковый парк Германии насчитывал до 10 тыс. единиц. Почему подобные Вам радостно в общее число советских танков включают всё вместе с Т-27 и МС-1, а польские танкетки - дерьмо? Не забывайте, что захваченные тысячи французских танков были как минимум не хуже немецких. --Чобиток Василий 12:05, 27 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Ага. И применялись они "широко". Василий, вам ли не знать офицальных списков немецких танковых войск на 22 июня? Та не то что 10 тыс. - и 6 как-то...--Manchjurshi 21:01, 27 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Тезис ложный потому, что так вам кажется? Бога ради, я доказывать не буду, упивайтесь формальностями, хотя прекрасно знаете, что я прав, если вы действительно историк, как себя позиционируете в миру. по поводу побед, вы видимо предлагаете урезать их всем, кому, как вам кажется они завышены? пока резвитесь, но учтите, что я начну поиски источника, где они будут подтверждены. возможно это будет наградной лист. Но то что он есть - это бесспорно. просто так руделя столь высокой наградой не наградили бы даже за приверженность фашизму.
ну а по поводу трофейных танкеток и почему они были хуже, то если бы вы обладали минимальным техническим образованием, вопросов таких не задавали бы. потому что даже советские армады имели большой процент, неходящийся в ремонте, а ремонтировать инородную технику не имея запчастей... WolfDW 13:17, 27 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Рудель - не сверхчеловек, пропаганды в его победах не больше чем у совков. Так не то что в СССР, а в официальном российском военно-исторрическом издании 2002 г. на полном серьезе утверждается, что Нуркен Абдиров "за 16 боевых вылетов уничтожил 12 танков, 28 автомашин с живой силой и техникой, 18 повозок с боеприпасами, 1 цистерну с горючим, подавило огонь трех орудий зениной партиллерии". Умножим это на вылеты Руделя и с удивлением отметим, что если бы показатели жалкого немецкого недочеловека были бы таими же как у казахского сверхчеловека, то он уничтожил бы более 1700 танков и более 4500 автомашин, подавил бы огонь 480 орудий зенитной артиллерии и т.д. Откроем описание боевой работы любого советского летчика-штурмовика и раскроем рот: по эффективности на боевой вылет Рудель уступает им всем. Люой их сотен героев СССР в ударной авиации его превсходит. Так что прежде чем сомневаться в результатах Руделя надо усомниться в наших результатах, причем в еще большей степени. Алексеев Б.П. - 0,8 танка на боевой с/в (у Руделя при его вылетах "было бы, если бы это было правдой" более 2000 танков), Бородин А.И. - за 27 вылетов более 100 атомашин (у Руделя "было бы" 10000) и т.д. и т.п. А некий Землянский В.П. "совершил 45 боевых вылетов" и уничтожил "100 танков противника". Рудель "уничтожил бы" (это конечно если бы он и его начальство врало бы как совки) более 5000 танков противника. Таких "героев" у нас всюду полно. Так, некий Нурадилов Х.Н. в первом же бою в июне 1941 г. "уничтожил 120 немцев и еще семерых взял в плен" "оставшись дин из своего расчета и будучи раненым". В последнем же бою "уничтожил" 920 немцев. Если бы он имел по три боя в день, то с такой "эффективностью" он убил больше, чем немцев вообще погибло за все годы войны на Восточном фронте. При этом:
Мы не знаем ни одного советского пилота уничтожившего:
- Эсминец.
- Лидер
- крейсер
- линкор
Хотя бы один. А Рудель имеет на своем счету по каждому из кораблей этих классов. При этом он врун - а советские пилоты герои.
В немецких мемуарах я навскидку не припомню ни одного места, где бы говорилось об уничтоженном советскими самолетами немецком танке.
Не знаем ни одного пилота сделавшего более 700 самолето-вылетов (таких не было), а у немцев мы их знаем 30.
Даже мы не знаем ни одного советского пилота, летавшего хотя бы раз в два дня! В период самой напряженной войны в истории нашего народа! Рудель, что характерно летал в среднем дважды в день. При этом он - врун, а ченченци и казахи - сверхчеловеки. мне это напоминает зариповские воспоминания о Первомайском. Хочется с просить - если немцы были вруны, то кто убил миллионы военнослужащих Красной Армии? --Manchjurshi 21:01, 27 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Насчет Абдирова хотелось бы заметить, что он в последнем боевом вылете направил свой подбитый самолет на бензовозы, стоявшие рядом с танками. От такого взрыва вполне могло сгореть такое большое количество танков. 92.46.69.53 10:03, 12 февраля 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
Даже если бензовоз стоит в 10 м от танка, маловероятно, что он его уничтожит. Что он уничтожит 12 танков - невероятно вообще. А прочие советские летчики - тоже все до одного направили самолет в бензовозы? Так все равно 100 танков на 45 вылетов не получится, как ни крути.--190.184.43.120 14:12, 12 февраля 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
Жесть. Вы не на той площади митинг открыли, Вам за угол, там «хайль» кричат. Прежде чем нести пургу о числе боевых вылетов наших штурмовиков ознакомьтесь хотя бы поверхностно какие именно вылеты им засчитывались как боевые и задумайтесь почему число их боевых вылетов было значительно ниже, чем общее число вылетов. --Чобиток Василий 21:24, 27 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Manchjursh, такие формулировки как пропаганды ... не больше чем у совков, а равно как обозначение пилотов ВОВ героями в кавычках оскорбительны и неприемлимы в нормальной дискуссии. Собственно, Василий вы тоже с "хайлем" переборщили.--Mike1979 Russia 10:32, 28 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
"Нести пургу" - это хорощо. Только хотел бы увидеть не устные заявления ветерана войны, которые кстати, может быть отнесено к его части только с того момента, как появились в ней кинофотопулеметы. А вполне официальный приказ НКО. Для истребителей подобный известен. А для штурмовиков я что-то не встречал. Поищите-ка, желаю вам удачи. Насчет "хайль" - это прямое оскорбление. Мои симпатии не на стороне нацистской Германии. Наооборот. Но фактом является то, что советская авиация всего за войну совершила 3,6 млн. вылетов. Это очень мало (для 100000 располагаемых самолетов). Это 36 на самолет. За первые 90 дней войны, еще до всяких приказов НКО - всего 250000. Это очень мало. Если вспомнить численность нашей авиации эти цифры вполне укалдываются в показатели наших лучших пилотов. А насчет соотношения боевых вылетов и пр. лучше почитайте мемуары штурмовиков вообще, а не только расположенное на Вашем сайте интервью.--Manchjurshi 23:01, 27 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Кроме того, если бы за 45 вылетов можно было бы уничтожить 100 танков (еще до пояаления ПТАБ), то война вообще приобретает необъянимый характер: по советским официпальным данным немцы в борьбе с нами потеряли 32,5 тыс. танков. Одновременно Ил-2 сделали более 660 тыс. вылетов. При этом большую часть танков немцы потеряли от огня противтанковой артиллери и танков. Еще раз повторю - в их мемуарах даже упоминаний о своих танках уничтоженных советской авиацией нет. Вот потери от мин, ПТО и танков почему-то есть, а от авиации - нет. То есть на Восточном фронте. На Западном другая картина.
Про интенсивность вылетов - в первые месяцы войны не было нормативов, что считать боевым вылетом. Но и тогда советские самолеты летали в среднем не чаще чем раз в четыре дня. В восемь раз реже вруна Руделя. --Manchjurshi 23:17, 27 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Василий, вы все ниже и ниже падаете в моих глазах, так не надо падать ниже плинтуса. Объективное изучение истории великой войны это вовсе не поклонение фашизму, как вы попытались перевести русло обсуждения. Было бы очень интересно послушать от вас, какие именно вылеты засчитывались нашим пилотам как боевые, только хочу отметить заранее, что например Хартманн, перегоняя попутно не фронт Штуки, также себе боевой вылет не записывал. А о том, почему немцы больше летали вопросы не к нам, а к частям обеспечения ВВС РККА. Когда например вначале победного для нас Курского сражения, имея равные количественные показатели в самолетах, немцы совершали значительно большее количество самолетов-вылетов. И в том же самом сражении наши танки горели в значительных количествах, в том числе от атак с воздуха, в том числе и от Руделя. WolfDW 23:46, 27 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Напоминаю вам, что здесь обсуждается статья и формулировки в ней, а не объект статьи.--Mike1979 Russia 10:32, 28 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Количество "побед" Руделя достоверно установить невозможно. Цитируемые цифры не подтверждаются испытаниями возможностей поражения танков пушками самолёта как немецкими экспертами, так и советскими испытателями. Если отбросить версию, что Рудель был сверхчеловек и мог усилием воли контролировать разброс попаданий, вызванный отдачей оружия и аэродинамическим сносом самолёта, то стоит обратить внимание на статистику, которой я больше верю, чем словам Руделя. 1)Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой : интересные соображения по поводу того, что количество сверхасов у проигравшей стороны было выше, чем у победителя. Оказывается у японцев тоже были суперлетчики, близко к которым американцы и подойти не могли. 2) Боевые свойства немецких штурмовиков при стрельбе по танкам: [4]. Короткая цитата из статьи: «Результаты испытаний оказались удручающими. В идеальных полигонных условиях, когда никто не мешал, ни в одном из вылетов "...не было достигнуто ни одного попадания из пушки МК101, так как обнаружилось, что при недостаточной тренировке и малой скорострельности пушки МК101 очень трудно добиться попаданий по небольшой цели». Руделя бы на эти испытания. 3) Отчет советского командования в 1944 по потерям 1-й и 2-й танковых армий в Курской битве: от авиации 2% всех потерь в 1-й и 6.5% во 2-й армии. Главный враг танков: противотанковая артиллерия. В отчете высоко оцениваются действия Тигров, действия немецкой авиации против танков признаны малоэффективными; 4) вот здесь народ более квалифицированно обсуждает подвиги Руделя. Собственно для статьи Вики главное указать источник количества побед Руделя, а там дело читателя — верить или нет "белокурой бестии".--Vissarion 15:40, 28 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Исаев, мягко говоря, вообще... Не очень разбирается в том, что пишет. Из его книг это очевидно. А асов у японцев и немцев безусловно должно быть больше чем у нас и союзников. Причина простая - другая концепция использования авиации. А уж японским асам американских и вовсе просто было переплюнуть - см. уловку 22 и например биографию Сабуро.--Manchjurshi 16:52, 28 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Виссарион, большую часть войны Рудель летал с бомбами. С одной SC-500 под брюхом. И попадал в круг диаметром в 10 м. Т.е. от танка - бомба разрывалась ближе чем 5 м. Советская ФАБ-100 с 5м осколками пробивала 30 мм, а ОФАБ-100 делала то же с 10 м. Излишне говорить, что 500 кг бомба им не уступала. Так что технически поражение танка для него было реально. А вот относительно тгго, что Хш не моли поразить советские танки - хорчется спросить - а Ил-2 могли в 1942 г. (см. выше) уничтожить в 45 вылетах 100 танков?--Manchjurshi 16:57, 28 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Ну, я пробежал мемуары Руделя не слишком внимательно. Мне показалось, что он в основном хвастал про стрельбу по танкам. Советские танкисты как-то не особо переживали из-за бомбежек, видно только Рудель умудрялся в танки фугасками попадать (даже рядом). Хотя вот перл из его подвигов: «После обеда мы видим несколько советских танков. Они идут на полной скорости в направлении аэродрома... Мы сбрасываем на них бомбы, они маневрируют, чтобы их избежать. Необходимость защитить себя дает нам точность, которую мы никогда раньше не имели. После атаки мы набираем высоту и возвращаемся на аэродром по самому короткому пути, удовлетворенные проделанной работой и успехом наших оборонительных мер. Неожиданно прямо перед собой я вижу... справа, на
краю летного поля... это просто невероятно! Последний советский танк избежал суматохи, вызванной нашей бомбежкой, и намеревается выполнить свою задачу... Я пикирую и хорошо направленная бомба попадает в цель и уничтожает танк в нескольких метрах от взлетной полосы.» М-да, предусмотрительный пилот, домой с запасной SC-500 возвращался. Насчет пилотов Ил-2 ничего сказать не могу, с советскими приписками будем бороться в соответствующих статьях.--Vissarion 17:33, 28 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
А где про 500-кг бомбу написано!? WolfDW 17:50, 28 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Демагогия, п.2.2.2 --Чобиток Василий 19:22, 28 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Здесь я согласен с критикой мемуаров. Под брюхоим могла быть только одна бомба, бомболюка не было, а под крыльями только 50 кг, Убить ими танк можно только при большом везении. Да и не тот Рудель человек, чтобы оставлялть запасные--Manchjurshi 20:03, 28 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Контейнеры применялись для мелких бомб. Я, правда не исключаю, глюклв переводчика. Читал я после перевода оригинальное издание Бивора, "Сталинград: зи фэйтфул сидж". Ссылки в русском издании вырезаны, перводчик путает правый и левый берег Волги (в отличии от Бивора)--Manchjurshi 00:40, 29 декабря 2008 (UTC)![]()
![]()
![]()
Niklas Zetterling, автор, среди прочих, Kursk 1943: A Statistical Analysis (Soviet (Russian) Study of War), и KORSUN POCKET: The Encirclement and Breakout of a German Army in the East, 1944, написал по поводу Руделя следующее:
“I too find it difficult to believe in the 12 kills in this instance, but also his "score" of 500+ for the entire war. I am of course speculating here, but I believe that Wittman probably destroyed more tanks than Rudel. It would surprise me if one is not forced to knock off at least three quarters or more of Rudels claims.”
Перевод: “Мне тоже сложно поверить в 12 уничтоженных танков за один раз, равно как и в его “счёт” 500+ за всю войну. Я, конечно, спекулирую, но меня не удивит если окажется, что Витман уничтожил больше танков чем Рудель. Не удивлюсь если придётся отбросить три четверти того что он заявил – если не больше.” http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum4/HTML/000016.html
76.94.246.97 00:15, 21 июля 2011 (UTC) ketupa_flavipes![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
Восторженный опус от 84.253.82.2![]()
![]()
Править
![]()
Нет слов. Речь идёт может быть о самом лучшем лучшем лётчике всех времён и народов,однако конкретное число в 519 уничтоженных танков требует,на мой взгляд,некоторых комментариев. Итак 519,а кто их сосчитал,да ещё с такой точностью? Рудель? Вряд ли, поскольку на его самолёте стояла не знаменитая "ахт кома ахт",раскалывающая танки,как орех и срывающая с них одним выстрелом башню,а всего лишь скорострельная пушка со снарядами диаметром с куриное яйцо,способная в лучшем случае пробить верхнюю часть моторного отсека с пятном поражения 1,5 х 1,5 метра и,соответственно, его поджечь.Однако пожар это не обязательно взрыв,его можно и погасить, да и взрыв,если и произойдёт,то только через какое-то время,необходимое для подогрева боезапаса до критической температуры. Заметим,что Рудель всё это время действует на скорости около ста метров в секунду и максимум,что он может,так это зафиксировать попадание и может быть и возгорание, не более того. Далее возможны два варианта: он или по каким-то причинам улетает на базу,или делает боевой разворот за 30 - 40 секунд и возвращается на поле боя, но не для того,понятное дело,что бы полюбоваться на свою работу,а для поисков и уничтожения новой цели, и всё это ,напоминаю,на тех же ста метрах в секунду.Да и поле боя за неполную минуту кардинально изменилось,поскольку танки за это время успели передвинуться на несколько сотен метров,появились новые подбитые и узнать,где из них "твой" невозможно.
Но и это ещё не всё. Дело в том,что наши танкисты имели привычку держать при себе промасленное тряпьё и при первых признаках воздушного нападения выбрасывали его сзади башни и поджигали,справедливо полагая,что горящий танк никто атаковывать не будет. Сколько раз Рудель "прикупался" на подобные уловки,конечно,неизвестно,однако,учитывая вышеизложенное всерьёз говорить о сожжённой одним человеком танковой армии не стоит.
Впрочем, Рудель славен не одной войной с танками.У него есть и другие,не менее впечатляющие достижения,например,призовое место на Зимних Олимпийских Играх после войны в гигантском слаломе и это с ампутированной по колено ногой! Гвозди б делать из этих людей!
<Перенесла из основного поля статьи (раздел Примечания) сюда> --Christina Bedina 13:29, 18 ноября 2009 (UTC)![]()
![]()
- Насчёт реальности атаки "Штуки" Ju-87G по нашим танкам. Видео есть, оно тут - http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE&feature=related.
Оцените сами, что это было.По мне там видно как крышка двигателя отлетает в сторону и танк - горит. Немцы ведь были не дураки, почему так сложно гордиться нашей общей общей победой? Почему немцев всегда выставляют - придурками или врунами, а и фанатиками. Да поймите вы, у них со школьной скамьи - было "такое" воспитание.И если германский мальчик, а затем мужчина - любит свою Родину ("Райх"), то он - мутант, дебил и т.д. Почему? Вы - любите свою Родину? Тогда вы что- фанатики? Ну вот и ответ. А ненависть к противнику - это всегда было и будет. Римляне - ненавидели "не римлян", японцы - те вообще ненавидели и считали "овцами для заклания" любых проигравших или задававшихся врагов.Любой японский солдат мог сделать с пленённым врагом всё что захочешь и ничего ему не сделают. Так было всегда - "горе побеждённым", "победителя не судят" и т.д. можно продолжать до бесконечность.Чего ныть кто лучше или хуже, кто победил - тот и лучше и будет- "так" как ОН скажет. — Эта реплика добавлена участником Folgore (![]()
о • ![]()
в)
- и нечего "ныть", мол они "недобитков" сбивали и "не честно" воевали.А вы то как воевали бы? Будь у тебя винтовка со снайперским прицелом против разъяренной десятки людей с мечами и латами, ты чего полез бы в драку с ними? Или перестрелял бы их забравшись по выше?! Ну... о чём разговор? На войне не чести, всё бьются до конца и как могут. Нападут на тебя и твою женщину бандиты, ты чего с ними драться будешь? Или достанешь пистолет(нож, автомат, хоть гранатомёт)?! Тогда ты - дебил мёртвый(тебя ведь убивать и грабить идут), в лучшем случае изнасилуют "твою" женщину и тебя до полусмерти приложат.
Вернёмся всё же к Руделю... Да - он фанатик(кто ещё будет "так" рваться на фронт...хотя желание защитить Родину - что - фанатизм? Тогда - КТО ТЫ ПОСЛЕ ТАКИХ МЫСЛЕЙ????). Немцы сами по себе, особенно - нацисты, люди отнюдь не тупые.Они умеют деньги считать и выгоду. "Густов" G1-G2 - атаковали, то на своей территорией (купирую танковые прорывы наших Т-34к). Либо атаковали, лишь в случаях, когда у них было при имущество и свобода действий ("бей-беги"). Не знаю как другие ветераны, а мой дед говорил, что - боялись они атак "Г"к, особенно в Прибалтике, хоть он и в пехоте был... — Эта реплика добавлена участником Folgore (![]()
о • ![]()
в)
Промаслянная ветошь как средство ПВО
Касаемо промасленных тряпок поджигаемых экипажем танка для увеличения списка побед Руделя, так это что то из разряда баек. Из танка определить факт воздушной атаки небольшой группы штурмовиков можно разве что открыв все люки и наблюдая за верхней полусферой всем экипажем. Второй момент, как по вашему должна проходить процедура поджигания тряпок и раскладывания их на трансмиссии во время танковой атаки (или даже движения в колонне)? Полагаю понятно что во время налета самое безопасное место это внутри танка и вылезать из него чтобы что то там поджигать это как минимум надо остановить машину, выбраться, спуститься с башни а потом танк должен стоять как вкопанный чтобы точно поверили что горим. И наверное самый главный аргумент это то, что каждый командир танка прекрасно знал что после боя с применением таких тактических приемов у него есть большой шанс на увлекательную беседу с особистом, который будет очень настойчив в своем стремлении узнать мотив (который особист заранее прекрасно знает) побудивший экипаж на попытку сжечь собственный танк ````
