Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Насчёт Барклая де Толли - он же из шотландского рода. А Николай II, если не рассматривать его самоопределение, то он,по-моему, очень даже является немцем, т.к. Александр III русский всего на 1/64, а Дагмара родилась в Шлезвиг-Гольштейне, населённом немцами и говорящем на немецком языке. 178.49.73.5 15:55, 10 августа 2012 (UTC) НатальяОтветить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 3 сентября 2008 года. Старое название Русские немцы было изменено на новое: Российские немцы. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).
Вводную часть необходимо переписать.
«…на протяжении ряда поколений жившие на территории Российской империи, Советского Союза, стран, существовавших на этой территории до их присоединения к СССР…»
Если википедия распространяет информацию о существование каких-то стран на территории Советского Союза до их присоединения к СССР, то она является ну Очень точной энциклопедией. 77.24.158.51 10:33, 7 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
По-моему статья не дописана до такой степени чтобы понять что же там будет. Я, кстати, думаю что лучше бы поменять её название на «Немцы в России». А то «Русские немцы» звучит как «Русские чукчи». MaxiMaxiMax 14:31, 15 августа 2005 (UTC)Ответить[ответить]
Я не думаю, что «русские немцы» и «немцы в России» — равнозначные термины. Первый терним как правило используется по отношению к определённой этничской группе (бывшие поволжские немцы, позднее также известные как «казахстанские» немцы). Второй — более широк и включает также приглашаемых при Петре I и позднее на русскую службу немецкох офицеров, немецкое население, жившее в Калининградской области до 1947 года и т. д. Kneiphof 15:02, 15 августа 2005 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы настаивал на определении русские немцы исходя из того, что начиная с 1989 года немцы, проживавшие в России стали в массовом порядке переезжать в Германию. Там они в одночасье оказались русскими, во многом из за их слабого знания немецкого. Таким образом, если до 1989 года они были ещё немцами (в том понятии что для вас ближе), проживая среди русских, то после переселения они уже стали русскими немцами. То есть немцы по крови, которые в свою очередь говорят лучше на русском нежели на немецком.
Ну, вообще-то не все же переехали. Вот у меня жена, например, наполовину немка, но ей в России больше нравится. Да и мне вроде неплохо. Но не в этом дело. В принципе культура немцев живущих (или живших) в России достаточно сильно отличается от культуры немецких переселенцев из России, живущих в Германии, так что, наверное не стоит объединять эти две вещию. Ты же начал писать именно про немцев в СССР и Российской Империи, а то что стало с ними потом — это уже можно в другую статью Переселенцы из стран бывшего СССР в Германии, например. MaxiMaxiMax 20:00, 15 августа 2005 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен с логичностью твоих доводов. Но писать хотелось мне о русских немцах, а не просто о немцах, и при этом я не хотел-бы тех и других обьеденять в одно понятие. Так как свойства этих популяций достаточно различаются между собой, хотя одни непосредственно происходят из других. Я бы даже понятие русские немцы перенёс так-же и на тех жителей Германии, которые так-же разговаривают на русском и являются гражданами Германии хотя и не имеют немецких корней. В таком положении находятся еврейские переселенцы. С одной стороны они жители/граждане Германии разговаривают на русском, с другой стороны они в привычном для нас понимании не немцы. Но этой другой стороны местные немцы не видят. Для них все лица с немецким Аусвайсом, разговаривающие на русском, являются русскими немцами. Как бы это кащюнственно не казалось но всех русскоязычных они считают потомками тех немцев из России и Казахстана.
Может стоит переименовать в «Российские немцы»? А то какое-то противоречие: русские немцы — это как английские французы. —Obersachse 21:49, 22 августа 2005 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь не учтено, что "русский" - это имя прилагательное,иными словами -определение, а "немец"-всё же существительное, т.е имя собственное.Но термин "российские" более приятен уху для многонационального населения России.
По-моему, нужно сделать статью Немцы в России, в которой рассказать обо всей истории российских немцев начиная с Петра и до настоящего времени. Сейчас же есть эта статья, которая во многом пересекается со статьёй Немцы СССР, при этом про немцев на службе Российской Империи (многие из которых были действиетельно выдающимися деятелями) ни слова.--Shakura 21:29, 12 марта 2006 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу рассхождения в терминах "русский" - "российский" немец. В российской исторической и этнографической науке для немецкого населения, проживающего на территории бывшего СССР общеупотребим термин именно "российские немцы", который используется в публикациях всех видных исследователей истории немцев России и СССР (при необходимости могу привести ссылки). Именно термин "российские" отражает общность истории происхождения и проживания этой этнической группы. Правда термин не всегда находит понимание у представителей официальных кругов стран бывшего СССР по понятным мотивам. Но а понятие "русские немцы" - звучит несколько по-обывательски. Кроме того, и дословный перевод немецкого понятия "Russlanddeutsche" все-таки будет "российские немцы", а не "русские". С уважением, к.и.н. (в Германии Dr.) Betta 19:15, 8 мая 2006 (UTC).Ответить[ответить]
Моё мнение. Мне обычно встречался термин "русские немцы", когда речь шла о "Russlanddeutsche", и "российские немцы", когда имелись в виду только те "Russlanddeutsche", которые из России (а не Казахстана, как большинство людей, родившихся после августа 1941 года). Ведь и на Украине были немецкие колонии. В 1941-м и украинских и российских и прочих немцев в СССР принудительно выселили. Немецкий термин семантически неверный, но описывает их всех. Немцы и уроженцев Казахстана, в жизни не бывавших в России, тоже называют "Russlanddeutsche". Дословно никакие термины переводить нельзя — чуть выше Участник Betta сам показал, что "доктор" в немецком языке означает кандидата наук, а не врача. Аналогом в русском языке будет именно "Русские немцы". При этом слово "русский", в отличии от слова "российский", указывает не на государство, а на русский язык и культуру, под влиянием которых волей-неволей оказалась эта этническая группа. Потому я переименовал статью обратно, предварительно попросив прошлого перименователя обхяснить свои действия (Обсуждение участника:Tigran Mitr am#Русские или российские немцы, вопрос остался без ответа). Alex Ex 16:35, 28 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Алекс, а вот моё мнение. Мне обычно встречается термин "российские немцы", и под ним подразумеваются немцы и из России, и из Казахстана, и с Кавказа, и т.д. Причём эти люди сами себя так и называют, если на немецком, то Russlanddeutsche, если на русском, то российские немцы. "Немецкий термин семантически неверный", извините, но это .... Или у вас есть какие-то научные труды по лингвистике или ещё что-то? Из семи ссылок в статье, пять однозначно утверждают - "российские немцы",
но вы, как и во всей ру-википедии при решении каких-то вопросов, наперекор всем мнениям, делаете наоборот.
Все эти интересные определения - "русские", "казахские", "узбексике" -немцы, не более, чем перетягивание одеяла, "ну как же мы тоже имеем отношение к немцам, они нам почти братья". Мои родственники долго смеялись, узнав из какой-то газеты, что в Азербайджане их называют азербайджанскими немцами. А они, родившиеся на Кавказе, а потом вторую половину жизни прожившие в Казахстане, "по своей наивности" считали себя российскими немцами. "Немцы и уроженцев Казахстана, в жизни не бывавших в России, тоже называют "Russlanddeutsche"". Да представьте себе, немцы, родившиеся в Казахстане, в жизни не бывавшие в России, тоже называют себя российскими немцами. О вашем открытии - "что "доктор" в немецком языке означает кандидата наук, а не врача". А в русском языке что, все "доктора" - врачи? ;-)
Учёные звания и степени БСЭ
В СССР установлены: учёные степени - доктор наук, кандидат наук; учёные звания - профессор, доцент, старший научный сотрудник, ассистент и младший научный сотрудник…
Тут имеет место конфликт понимания понятия "Р.Н.", а проще говоря - недоразумение. Выбор термина проистекает из элементарного объема понятия и норм употребления русского языка. Российские н. - это в той или иной степени имеющие отношение к российскому государству, историческки связанные с ним (немцы России). Русские н. - это имеющие отношение к русскому этносу - как его часть или этническая «смесь» - полурусские-полунемцы (и русские, и немцы). В немецком языке нормы и традиция употребления логики среди носителей национального языка более укоренены, поэтому говорится и пишется не russisch-Deutsche, а Russland-Deutsche (Russlanddeutsche).--Wanderer1 11:29, 29 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
PS. Коллега Alex Ex, который в очередой последний раз переименовал статью из «Российские н.» в «Русские н.» и написал «Ерунда про "память"..», очевидно уверен, что история немцев в России начинается с 1917 года. Очевидно данное содержание статьи располагает к подобному пониманию истории. Ежели читать серьезную литературу, а не только газеты и сайты, то видно, что история немцев в России (Руси) начинается как мин. с древнего Новгорода, и напр. в царствование Ивана III-го немцы в Москве составляли две трети среди таких профессий как врачи и аптекари.--Wanderer1 11:47, 29 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Прекратите мне приписывать непонятно что, я требую извинений за «очевидно уверен, что история немцев в России начинается с 1917 года», т.к. из написанного мною на этой странице (08:44, 5 марта 2008), ясно видно что это не так, и очевидно совершенно обратное. Это просто наглое перевирание моих слов с непонятно какой целью после того, как не осталось разумных аргументов. «Ерунда про "память"..» я тоже сказал по поводу вашей реплики в мой адрес, в которой вы мне что-то приписали. Дальнейшие такие выпады будут мною расцениваться как нарушение ВП:НО, т.к. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Alex Ex 15:40, 30 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
@90.187.118.189: учёные звания в СССР здесь не обсуждаются. Не надо устраивать ликбез не к месту — я и так в курсе, и никогда нигде не утверждал, что докторами в России являются не только врачи. Спасибо за понимание. Что касается понятий, то в качестве источников используются ВП:АИ. Как они себя сами называют (российские, русаки, просто "русские") — это может имеет значение только при наличии ВП:АИ и при соблюдении ВП:ПРОВ. Что касается распространённости терминов, то она проверяется не ссылками, кем-то проставленными в статье, а элементарно результатами поиска на поисковых машинах. "Русские" : "Российские" — гугл 38 000 [1] : 31 900 [2], яндекс 31 284 (сайтов — не менее 2 673) [3] : 22 779 (сайтов — не менее 1 216) [4]. Alex Ex 15:58, 30 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Wanderer1, с вашего разрешения ;-) я переименовал статью всёж в "российские". --Гюрги 13:34, 29 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Благодарю, Гюрги! Всегда приятно иметь дело с человеком, подкрепляющим хороший стиль мышления еще и хорошими манерами:)))--Wanderer1 16:27, 29 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мне хотелось бы, чтобы больше участников приняло участие в обсуждении целесообразности и верности переименования. Alex Ex
Против переименования! Во-первых, это исторически сложившееся имя этнической группы. Во-вторых, это лучше отражает культуру народности как смесь русской и немецкой, а не территориальную принадлежность (например, существуют крупные группы русских немцев в США, Казахстане, Украине, в конце концов в самой Германии). В третьих, этнически чистых немцев среди них гораздо меньше, чем этнических "русских немцев", т.е. потомков смешанных браков. — Эта реплика добавлена участником Inquisitor (о • в)
ich verfüge über keine Tastatur mit kyrillischen Tasten und mein Russisch ist für ein derartiges Diskussionspodium etwas eingerostet, aber meine Eltern sind Wolgadeutsche oder Rußlanddeutsche (nicht RusseDeutsche oder russischDeutsche) ich demzufolge auch und als Betroffener bin ich der Meinung, daß der Begriff "русские немцы" ein ausgesprochener Schwachsinn ist und sollte daher gar nicht zur Diskussion stehen.
Sie haben vollkommen Recht! Ich schlage Ihnen vor, ihren Kyrillisch-Zeichenzatz auf Ihrem PC (Tastatureinstellungen) zu aktivieren. Активируйте вашу кириллицу через установки клавиатуры. Мы сможем эту статью совместно переработать. Иначе она выглядит в некоторой степени как шовинистская.
Weder deutscher noch russischer Begriff ist semantisch gesehen korrekt. Das sind bloß fest verankerte Sammelbegriffe, mit denen man die etnischen Deutschen nennt, die in der Kolonien in Russland, Ukraine und anderen Teilen der UdSSR gelebt haben. Eigentlich wäre "Deutsche aus den ehemaligen deutschen Kolonien im Gebiet der ehemalgien Sovietunion und ihre Nachkommen" richtig. Aber in beiden Sprachen gibt es halt eigene kurze, semantisch falsche, aber verbreitete Begriffe. "Российские немцы" ist sehr landesbezogen, wobei "Русские немцы" bezieht sich an die russische Kultur und Sprache die die Nachkommen der ehemaligen Kolonisten mehr oder weniger akzeptiert haben. Wenn Deine Eltern Wolgadeutsche sind (wie mein Großvater auch), dann heißt dass dass sie aus der großten Kolonie kommen die es in Russland vor 1941 gab - die Wolgakolonie eben. "Wolgadeutsche" ist ein noch engerer Begriff, und darf mit den anderen nicht verwechselt werden. Wolgadeutsche sind auch Russlanddeutsche, российские немцы und руские немцы, aber umgekehrt gilt das nicht. Ausgesprochener Schwachsinn gibt es nur wenn man solche Begriffe wörtlich versteht. Alex Ex 16:35, 28 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
:::::"keine Tastatur" danke für den freundlichen Tipp oben. Die Möglichkeit Zeichensätze einzustellen ist mir natürlich bekannt, meine Tasten belegen sich aber dadurch noch lange nicht mit kyrillischen Buchstaben. Alex EX, bei allem Respekt, Sie befinden sich auf dem Holzweg! Unsere Vorfahren, machten sich vor über 200 Jahren auf nach Rußland!!! Egal wo sie siedelten im Norden, im Osten, im Westen, im Süden es war damals alles Rußland und so blieb es bis zur Oktoberrevolution, mit anderen Worten, die Geschichte der deutschen Kolonisten war mit Rußland und nur mit Rußland verbunden. Daher ist die zugegebener Maßen künstlich entstandene Bezeichnung "Rußlanddeutsche"-"российские немцы" aus jeder Sicht und in beiden Sprachen richtig. Wenn die Menschen fast 200 Jahre an der Wolga gelebt haben und gewaltsam für ein Paar Jahrzente nach Kasachstan deportiert wurden, sind sie deswegen noch lange keine Kasachstan- oder Usbekistandeutschen geworden. Man spricht doch auch nicht von Kastroma- oder Gulagdeutschen. Auf jeden Fall halten sehr viele Rußlanddeutsche die ich kenne diese Bezeichnung für OK. Auch wenn unsere Vorfahren Untertanen der russischen Krone waren, hatten Sie nie vor, Russen zu werden. Trotz der gewaltsamen Russifizierung zu sowjetischen Zeiten, bewahrten sie trotzdem ihren lutherischen oder katholischen Glauben, feierten anders als die Orthodoxen Weihnachten, Ostern etc., auch ihre Lebensweise unterschied sich oft ziemlich deutlich von der ihrer russischen Nachbarn. Es würde zu weit gehen, hier alles aufzuzählen. Auf jeden Fall halten gebildete Kreise der Rußlanddeutschen die Bezeichnung «русские немцы» für einen Fehler und sogar für eine Beleidigung analog "Kazap", "Chochol", usw. Ich hörte auch selbst, daß einige, in der Regel, einfache Menschen, diese Bezeichnung verwendeten, aber nach Aufklärung, «русский" zu russisch gehörend, «российский" zu Rußland gehörend, hörten auch sie damit auf. Auf «Русаки» möchte ich erst gar nicht eingehen, sondern einfach ignorieren.
А почему бы вам не переименовать статью в «Русаки»? Так себя идентифицируют многие этнические немцы из бывшего СССР. А кроме того - так еще короче!...)))--85.176.130.111 08:18, 29 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
__ Почему не переименовать статью в "русаки"?? А почему в таком случае не перименовать статью "русские" в kazap или советский а статью украинец в kokol??
Потому что это — энциклопедия, а не колхозная стенгазета. Alex Ex 14:02, 29 февраля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
С уверенностью можно сказать чем википедия не является: см. ВП:ЧНЯВ. Alex Ex 21:38, 1 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
приятно видеть уверенного человека. Вы заглядывали в историю правок с предыдущим переименованием статьи?--85.176.171.59 23:23, 1 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А еще лучше - в «Козлодойчи», так их называют все остальные.
Что значит,так(козлодойчи) их называют все остальные? я например за 30 лет в германии такого выражения ни разу не слышал..разве что только т.н. " член семьи немецких перселенцев,кауказец или гарны хлопец" может так выразится?
Мда... Однако же «историческая память» у вас надо признать «советская», раз вы отсчет истории немцев в России ведете от СССР - не так ли?--85.176.156.81 00:19, 5 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ерунда про "память". Географически всё перемешалось именно в СССР в 1941 году. Когда для Советского Союза началась вторая мировая, то немцев срочно высылали, и было совршенно неважно, где были их колонии в 18-19 веках - в России или на Украине. К 1941-му году они все оказались в одной стране. И в итоге, к концу 1940-х, все оказались вместе или в Казахстане или ещё где, подальше от Европы. А вообще, если хотите принимать активное участие в работе над википедией, пожалуйста зарегистрируйтесь. Alex Ex 08:44, 5 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Видите ли, то, что для вас представляется важным (регистрация) и то, что для вас представляется «ерундой» - для других людей может иметь совсем другую ценность. История немцев (германцев) в/и России (как этнически комплексной и меняющейся страны, но с преобладающим славянским концептом) - это история двух цивилизаций - на мой малопросвещенный взгляд. И началась она, как цельный, закономерный и поступательный процесс, задолго до 1941, 1917 или 1792 года.--Wanderer1 10:58, 5 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Считаю, что имеет смысл разделить статью. "Русские немцы" и "Российские немцы" - суть разные понятия. Русские немцы - немцы (далеко не всегда этнически чистые) проживающие в смеси русской и немецкой культур (языков), зачастую с явным преобладанием русской культуры (языка). Российские немцы - этнические немцы (преимущественно чистые) проживающие в России и поддерживающие немецкую культуру. Предлагаю обсудить. Inquisitor 09:11, 4 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Из каких авторитетных источников вы почерпнули информацию о "чистых" и "не всегда этнически чистых"?--Wanderer1 09:34, 4 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Элементарная логика, Wanderer1 :) кто же ещё будет поддерживать немецкую культуру, кроме этнических немцев?.. особенно в 20-м веке в СССР!.. после ВОВ и повсеместного насаждения общей СССР-овской культуры... А если ещё один из супругов был русским, то понятно в пользу какой культуры делался выбор? ход моих рассуждений ясен? думаю дальше развивать не надо... И АИ здесь ни к чему! Inquisitor 10:54, 4 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Нет,вам участник привел весомый аргумент на который вы просто не можете ответить..поэтому я поставлю этот вопрос еще раз..кто же в россии в 20 веке будет поддерживать немецкую культуру кроме самих немцев? кто будет ставить в 5 графу национальность "немец" кроме самих немцев? это не спекуляция..спекуляцией как раз занимаетесь вы..или у вас есть источник который утверждает что в россии в 20 веке и тем-более после 1941 года,русские,украинцы итд..записывались немцами,разговаривали и поддерживали немецкую культуру.? в 90тых да,с большим удоволствием многие себя пытались выдать за российских немцев..
Приведите мне пример любого более-менее сложного научного суждения "основанного на фактах" и я Вам скажу, что факты подтасованы, источник не авторитетен и лучше не делать высказываний в которых не уверен на 100%, а заниматься своим делом - всё это полная фигня! Если Вы со мной не согласны - приводите свои рассуждения или факты из АИ, а не уподабливайтесь "ребёнку-почемучке", который на каждый ответ задаёт следующее "почему?"!.. Inquisitor 11:49, 4 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вы можете сказать всё, что вам угодно. Это очевидно ваше отношение к Науке и к Рациональному Знанию как таковому, основанное на вашем образовании, воспитании или чем-то еще. Верить или Знать - это ваше личное дело, ваш выбор. Но писать и править статью хотите Вы, а не я. Поэтому по правилам Википедии вы и должны представить АИ в качестве доказательства истиности или ложности ваших суждений. Вы же очевидно считаете, что «и так сойдет», главное - чтобы заполнить страницу чем-то "правдоподобным". Мы ведь с вами уже говорили на эту тему. И вы как-будто отказались от дальнейшего «штурма высот», наверное по причине того, что или библиотека оказалась далековато, или 5 евро на «Lesergebühren» не хватило, или вообще лень напрягаться-читать и пытаться понимать по-немецки. Не проще ли просто поспрашивать вокруг хороших знакомых и на основе задушевных разговоров и написать "статью в Энциклопедию". Так?--Wanderer1 12:57, 4 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Wanderer1, Вы можете говорить всё что Вам вздумается, но я начну воспринимать Вас как оппонента только после того, как вы предоставите мне хоть одну более-менее серьёзную статью написанную Вами (и надеюсь, что там будет достаточно ссылок на АИ). В противном случае, всё Вами написанное - пустой звук... Если Вам так уж невмоготу - можете обсудить меня здесь Обсуждение участника:InquisitorInquisitor 16:17, 4 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
...но я начну воспринимать Вас как оппонента только после того... - судя по вашим рассуждениям Inquisitor, у вас таких статей море. Не хотите ли показать сами? Кстати, а какую научную степень вы имеете? 77.25.250.125 01:27, 6 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
с "анонимами" и незнакомыми на отвлечённые темы на общаюсь! и уж тем более не позволяю кому попало меня поучать!.. тем более в таком тоне! фактов и опровергающих рассуждений приведено так и не было! только размусоливание темы какие все должно умные и чтобы я тут даже рядом не тёрся... очень вежливо с Вашей стороны. Сказал Inquisitor 06:18, 6 сентября 2008 (UTC) и грязно выругался... P.S. я лично ни своё имя, ни свои статьи не скрываю.Ответить[ответить]
Да не общайтесь на здоровье, ругайтесь. Мне по барабану ваша ругань. Зовут же меня Zerstörer. Сейчас я отдыхаю пока. 77.24.204.216 12:23, 6 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А мне по барабану, что Вам по барабану... желаю приятного отдыха! Inquisitor 18:51, 6 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Гы …«…с „анонимами“ и незнакомыми на отвлечённые темы на общаюсь! Inquisitor 06:18, 6 сентября 2008…»Zerstörer77.24.158.51 09:05, 7 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не ник в википедии имел ввиду, но всё равно - спасибо! Inquisitor 11:40, 7 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Серьезные статьи я пишу в реале, а не в виртуале. А здесь на Вики для интересующихся, но не знающих иностранные языки либо слабо владеющих родным, я пишу популярно. Статьи можете найти ретроспективно по списку вклада. А Вы приводи́те АИ ваших ОРИССов. За «игру на грани фола», за игру «не в тему, а в игрока» - выношу вам предупреждение. Можете посмотреть тут на вики историю творческих начинаний Евгения Бондаря. Для общего представления - чем обычно подобные «инициативы» заканчиваются.--Wanderer1 16:34, 4 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо мне говорить, что мне делать! Эту игру начал не я. И Ваши предупреждения и пожелания можете оставить при себе... Inquisitor 16:57, 4 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, для начала обясню кратко суть предложения: предлагаю статью разделить на 3 статьи. Или, как минимум, не смешивать всех немцев живших в России в одну кучу (в одну статью). По моему скромному убеждению, существуют следующие общности:
Русские немцы - живущие в смеси русской и немецкой культур и языков.
Российские немцы - живущие в России и поддерживающие немецкую культуру и язык.
Обрусевшие немцы - принявшие (целиком или в большей мере) русские культуру и язык и отказавшиеся от немецкой культуры и языка (целиком или в большей мере).
Эти общности взаимно пересекаются, взаимозависимы, с постоянными миграциями. И хотя они не отличаются особой стабильностью и чётко очерченных границ, но каждая из них имеет значимые масштабы, свой культурно-языковой уклон и свою судьбу (историю).
P.S. О "немецких немцах" (масло маслянное) бывших Российскими немцами, но действительно сохранивших язык и культуру можно было бы тоже призадуматься. Но это уже совсем другая история. Inquisitor 11:40, 7 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Таковых не имеется - перенаправление убираю. --Inquisitor 07:06, 12 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Не возражаю против удаления перенаправления. Но создание статьи «Русские немцы» сильно пахнет ОРИССом. — Obersachse 08:05, 12 октября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 15 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Статья, особенно раздел =Происхождение...= наполнена информацией, которая как по характеру, так и по содержанию выглядит весьма сомнительно. Кроме того - Ни одно из авторских суждений не подкреплено ССЫЛКОЙ или хотя бы обобщенным указанием ИСТОЧНИКОВ. Два линка, поданные внизу статьи как "Ссылки" ни в каком случае таковыми не являются. Первый из линков вообще не работает. А второй - это сайт общественной организации "российских немцев", но никак не источник фактической или исторической информации.
"Начиная как минимум с X века неме.купцы и воины оседали на Руси, зачастую принимали местную веру и ... быстро обрусевали. ... немцы достаточно часто и регулярно поступали на русскую службу, известны немцы-опричники." - Скажите, уважаемый Йеуда бен Бецалель, вам знакома литература, источники этой информации - или это, так сказать, "расхожее мнение"? Не могли бы вы поделиться этими источниками? С уважением ---85.176.138.139 15:43, 3 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. коллега, книжки читать не пробовали? В них много интересных знаний, как любит говорить коллега Ред Октобер. Особо рекомендую ознакомиться с мемуарами немцев-опричников, и будет Вам щасье. :) --Йеуда бен Бецалель 07:53, 4 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Вы знаете, пробовал и даже в немецкой библиотеке. Но не в этом суть. Есть правила Википедии - указывать источник. И понятно, какого рода источник. Этому Правилу следует как Народ Книги, так и народ-любитель Книги, но к сожалению не всегда "самый читающий народ в мире". Я вас не спрашиваю - к какому из них вы бы хотели принадлежать(?) Или вас устраивает принадлежность к "опричной культуре"(?)--85.176.165.30 16:12, 4 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]
То есть существование немцев-опричников для Вас лично открытие? Ну тогда грех вообще спорить с Вами, вне зависимости от "культуры" и "любителей". --Йеуда бен Бецалель 09:44, 5 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]
А вы не спорьте. Я вас не призываю следовать уровню Брокхауза или Юдаики, и не собираюсь с вами спорить. Я просто предлагаю вам выполнять элементарное правило Википедии (верификация): Всякое высказанное суждение, влияющее на смысловое содержание статьи, должно подкрепляться ссылкой на источник (желательно "авторитетный"). Иначе текст статьи очень быстро "обрусевает". --85.176.145.47 22:45, 5 октября 2007 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Не думаю, что его стоит удалять. В списке есть и другие современные персоны, вряд ли более/менее значимые, чем он. Данная персоналия весьма известна ныне, и в силу этого должна быть отмечена. Андрей Коломиец 15:16, 10 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен обсудетить кандидатуры тех персон в списке «исторических», которых вы считаете менее значимыми. То есть тех, чье прибывание в списке вы считаете неправомерным. А заодно можно обсудить критерии принадлежности к этой категории лиц и личность самого вашего «кандидата». Но с условием стартового «нулевого варианта» - состояние списка до вашего внесения имени Пучкова. Если да, то пожалуйста - верните статью к исходному состоянию.--Wanderer1 15:27, 10 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Дело здесь не совсем в исторической значимости — наши известные современники, возможно, и не слишком значимые в историческом масштабе, тоже должны быть в этой статье. Я переименуюпеределал список, для большей логической связности. Для сравнения, посмотрите аналогичный в статье Евреи. Андрей Коломиец 17:12, 10 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да, согласен. Это в принципе удачное решение. Будем держать статью «Евреи» за образец. Меня только смущает, что в именной статье (Пучков) нет прямого указания на его "немецкие корни". Вы уж пожалуйста не сочтите меня ревнителем расовой чистоты или кадровиком. Его самоидентификацию ("я немец советского разлива") можно вполне принять за шутку, иносказание, выбор псевдонима. Зная советскую историю, трудно поверить, чтобы сов.власть. в конце 70-х разрешила его отцу - этническому немцу (?) служить офицером в ГДР.--Wanderer1 21:11, 10 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад9 сообщений3 человека в обсуждении
(оскорбление удалено). Гуглом или народом.ру вы конечно можете проверять чего больше, а чего меньше. Только вот потрудитесь открыть какую-нибудь 4-x страницу и Вы найдёте там удивительные вещи. Так к примеру:
Русского шпиона допросят немцы,
русский и немец - братья навек!,
Немцы - худшие любовники, а русские - "слишком волосатые", и т.д. и т.п.
Если Вы считаете это основанием, чтобы статья называлась так как нравится вам, то википедию, как выразился один из участников, действительно можно считать колхозной.
«@90.187.118.189: учёные звания в СССР здесь не обсуждаются. Не надо устраивать ликбез не к месту» - Про докторов начали первым Вы.
«Прекратите мне приписывать непонятно что, я требую извинений» - Я прошу у вас прощения, если это вас так оскорбило. Делаю это, поскольку имено я спровоцировал обсуждение Вашей персоны. Но статью я откачу до моего переименования. А вы потрудитесь открыть эти ссылки:
Кроме этого можете позвонить в любую общественную организацию российских немцев и Германии или бывшем Союзе, можете позвонить в любую официальную организацию имеющую дело с российскими немцами, как то посольства, консульства, министерства и т.д. и Вам всюду скажут одно и тоже - российские немцы. Если Вы хотите опустить википедию до уровня желтой прессы, то можете еще раз переиметновать статью в "русские". С наилучшими пожеланиями --Гюрги 20:37, 30 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Alex Ex, прекратите заниматься вандализмом, Ваши объяснения смешны. Я Вам привел примеры Вашего Гугла, что Вам еще надо? --Гюрги 07:27, 31 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Могу Вам еще одну организацию представить.
25 августа 2007 года состоится традиционный Всегерманский митинг Памяти по погибшим российским немцам ...
Die Bundesvereinigung "Heimat e.V.", Landesverband "Hemeit e.V." Berlin, Zeitung "Heimat-Родина" --Гюрги 07:53, 31 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
to Alex Ex (си. выше: переименовать?↑) Глубокоуважаемый Alex Ex, скажите, это ваши слова: «...Eigentlich wäre "Deutsche aus den ehemaligen deutschen Kolonien im Gebiet der ehemalgien Sovietunion und ihre Nachkommen" richtig...»? Из вашего обширного абзаца - и выше, и ниже приведенной цитаты (а также напр. этой: «Ерунда про "память". Географически всё перемешалось именно в СССР в 1941 году.») - я сделал вывод, что Вы в выборе названия статьи исходите из истории Волжской колонии российских немцев Советского периода. Вы ведь не считаете, что «все перемешалось» после присоединения Россией Лифляндии/Ливонии в 1721 году - нет? Совершать какие-либо личные выпады против вашей персоны мне нет никакого резону. Я анализирую и редактирую текст. Также я употребляю модальную форму: «очевидно». Если вы считаете, что Вы неверно выразились или вас неверно поняли, то выразите это пожалуйста текстуально. Если вы и дальше собираетесь изменять название статьи или вносить другие подобные существенные изменения без предварительного обсуждения и согласования, то очевидно должны считаться с возникновением ответных противоречий.--Wanderer1 12:55, 31 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ответ мой будет таким: прежде всего - перестаньте искажать чьи-то реплики и делать из них свои необоснованные выводы. Про narod.ru вообще разговора не было — читайте внимательнее, тогда не придётся объяснять и так ясно написаное. Про докторов "начал первым" участник Betta 19:15, 8 мая 2006, а я только привёл это в качестве примера недопустимости в терминах слепой кальки с другого языка. Кроме этого: 1) хорошенько почитайте и разберитесь с ВП:АИ и ВП:НО (особенно про то, что необходимо обсуждать, а что нет, и часть про искажение имени участника). Потом будем разговаривать дальше, если вы будете соблюдать эти правила (АИ и НО). 2) приведите АИ, которые бы утверждали, что немцы из всех стран-бывших республик СССР называются "российскими". Ссылки я видел, и за АИ их считать вряд ли можно, не говоря уже о том, что они большей частью не подтверждают ваших слов 3) как уже говорилось мною, термин "российские немцы" существует и под ним подразумеваются, в моём понимании, немцы России, а не, к примеру, Казахстана или Украины. Я этот термин не отрицаю, не отрицал, и не собираюсь отрицать. Это же объясняет его использование.
Немного по поводу пресловутых ссылок. Во-первых — что их низ является АИ? Во-вторых:
http://www.rusdeutsch.ru/ — московский ресурс, следовательно «российские немцы» и есть верный термин
http://rdinfo.ru/ — здесь, вообще-то стоит ссылка на [5], где попросту взят текст из википедии :-) частично мною же и написаный. Кроме того, в меню выделены отдельно «Немцы в Прикамье», «Немцы Казахстана», «Немцы Оренбурга».
http://www.viktor-krieger.de/ — частный сайт, homepage, о чём ясно написано на первой странице и что следует из URLа.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/einfuehrung.htm — согласенг, этот источник подтверждает вашу точку зрения. Но это сайт некоего "землячества". Я полагаю, что он не является АИ. И в нём идёт речь о самоидентификации, а не об энциклопедическом понятии.
Глубокоуважаемый Alex Ex, прежде чем продолжать вообще какой-либо диалог, т.е дискуссию, пожалуйста, потрудитесь следить за речью - кто и что вам писал и отвечал. Большей частью приведенные вами цитаты и сноски не имеют ко мне, моим высказываниям и аргументам никакого отношения. Повторюсь еще раз: если Вы желаете и дальше принимать участие в совместном редактировании этой статьи, то убавьте пожалуйста эмоции. Жизнь продолжается, этой статьей ни вы, ни я не совершим революцию в истории. Не стоит прибегать к крайним мерам и провоцировать на это других. Публичное всеобщее обсуждение конечно поможет очистить статью от неакадемической шелухи полу-знания, но вам лавры вряд ли принесет. Прошу Вас пожалуйста согласовывать ваши действия, если они могут серьезно повлиять на содержание статьи (консенсус). А о знаниях, владении предметом и ответственных и не очень источниках («авторитетных» = АИ) еще поговорим. ОК?--Wanderer1 14:39, 31 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Wanderer1, мой ответ был общим и вам и участнику Гюрги, как сторонникам отличной от моей точки зрения. В первую очередь, конечно, это ответ на сообщение Гюрги в данной секции. Про авторитетность источников, кстати, ещё в ВП:ПРОВ хорошо написано. Alex Ex 14:55, 31 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение любого человека (мыслящей личности) может отличается от других. Но мы с Гюрги не клоны, не родственники и не в сговоре против Вас. Не хочу говорить за Гюрги, но я бы на вашем месте пригласил его к разговору с «нулевого варианта» - откатив статью к первоначальному состоянию. Согласитесь, не у каждого может проявиться тяга к общению с тем, кто первым выхватывает тарелку или тапочки. Хотя возможно я уже опоздал - вы начали с Гюрги дискуссию на странице запросов. Вы уж тогда сами выбирайте, где дискутировать - здесь или там. В двух местах одновременно - это невозможно.--Wanderer1 15:56, 31 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
OK, принято к сведению. Я создал здесь секцию "Авторитетные источники", в которой предлагаю собирать подтверждения точек зрения. Alex Ex 16:08, 31 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Давайте прекратим многословие и прения, станем отталкиваться от правила ВП:АИ, и попросту соберём разные авторитетные (и только авторитетные!) источники, в которых упоминаются в контексте термины "русские немцы" или "российские немцы". Всё в лучших традициях википедии. Я начну:
Би-би-си ([6]): используется термин «русские немцы», в статье среди таковых упоминается человек, переехавший в Германию из Казахстана. Говорится о корнях оставленных в Казахстане или в России. То есть, "русские н." здесь собирательное понятие и для российских и для казахстанских.
Опубликованная книга Герцена «Русские немцы и немецкие русские» [7]
Ни Би-би-си, ни Герцен в данном случае как АИ выдвигаться не могут. Кто такой Рэй Ферлонг? - Никто. И статья его "дешевая". Об этом можно судить сразу по первому предложению "В Германии вступают в силу новые положения об иммиграции, которые закроют путь в страну для тысяч этнических немцев из бывшего Советского союза" Если они "этнические", то должны знать и язык, и культуру. И никаких проблем. А в Казахстане, точно также как и в России, немцы называют себя российскими немцами, а не как ни русскими.
И Герцен писал совсем о другом, о придворной морали, о нравах царящих в верхах. Немецкие переселенцы были российскими подданными, а не русскими бабалайками, матрешками или пельменями. И где бы они не жили (Поволжье, Украина, Кавказ), они жили в Российской империи.
Очень печально, что Вы "Landesmannschaft der Deutschen aus Russland" называете "неким" землячеством, это говорит мне о многом. Организация существует с 1951 или 1952 года и была в своё время единственной организацией что-то пытающейся сделать для российских немцев. http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/einfuehrung.htm Вы почему-то мою шутку с Вашим ником посчитали оскорблением, а переиначить название тысяч людей считаете нормальным, видите ли речь идет всего лишь о "самоидентификации", а ваше название для них правильное. Тогда и русских надо фино-татарами назвать, и украинцев какими-нибудь черкесо-поляками.
25 августа 2007 года состоится традиционный Всегерманский митинг Памяти по погибшим российским немцам ...
Спросите не у меня, а у кого-нибудь другого по поводу того, является ли сайт би-би-си АИ. Я вам уже всё сказал, и у меня такое ощущение, что дальше дискутировать бесполезно. Столько слов, а смысл? Где очевидное доказательство, того что вы правы? Поищите сперва, а потом ВКРАТЦЕ укажите. Мол, такой-то АИ в таком-то месте (цитата) называет немцев Казахстана "российскими". То что немцев России называют "российскими" и так понятно. Alex Ex 16:58, 1 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Алекс, «Авторитетными Источниками» с т.зр. энциклопедии являются:
1. Универсальные энциклопедии и лексиконы (надеюсь вы понимаете разницу между 'Enzyklopedie Brockhaus' и БСЭ;
2. Специальные энц., лекс., словари, справочники (в данном случае - по Истории и Этнографии)
3. Специальные научные исследования - монографии и статьи (актуальные - более поздние, академические)
4. другие публикации, непосредственно связанные с темой и предметом...
Вопрос: -Вы согласны или нет? Буду откровенен: От вашего ответа зависит характер продолжения разговора - здесь или «на людях».--Wanderer1 20:06, 31 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен, но не исклюительно. СМИ и новостные агенства мирового масштаба (кроме таблоидов, разумеется) также являются АИ. Спросите опытных участников. Alex Ex 16:58, 1 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А кто же спорит насчет СМИ? На безрыбье как говорится и... Но это не совсем тот случай. Или Вы хотите поставить знак равенства между научными академическими изданиями и сообщениями СМИ?--Wanderer1 02:45, 2 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад6 сообщений4 человека в обсуждении
Я тоже сказал всё. Рэй Ферлонг с Би-би-си не компетентен в этих вопросах. Две авторитетнейшие организации российских немцев в Германии, называют всех немцев, выходцев из бывшего СССР "российскими". И термина "русские" для них не существует. Нет, не всё ещё, нашел для вас кое-что из Средней Азии. Если вы и "Deutsche Allgemeine Zeitung" не знаете, то ...
"Вызывает разночтения сам термин «российские немцы». Правильно понимать под последними потомков эмигрировавших в Россию германских немцев. В настоящее время российские немцы живут в Германии (вследствие обратной эмиграции в конце XX – начале XXI века) и в СНГ – России, Казахстане, Украине, Беларуси, Кыргызстане, Узбекистане и др. (последствия сталинских репрессий, в частности, массовой депортации во время Великой Отечественной войны), а также в Прибалтике, Польше, Финляндии, Израиле, США и др. Преобладающее большинство писателей-российских немцев, живших на советском и постсоветском пространстве, эмигрировали в Германию (Иоганн Варкентин, Вальдемар Вебер, Рейнгольд Лейс, Виктор Гейнц, Константин Эрлих, Нора Пфеффер, Александр Шмидт, Роберт Лейнонен, Лора Раймер, Роза Пфлюг и др.), лишь немногие остались в СНГ – Герольд Бельгер (г. Алматы), Роберт Кесслер (г. Ростов-на-Дону) и др. Безусловно влияние места проживания на творчество российских немцев.В подтверждение расширительного определения российских немцев приведём мнение крупнейшего критика и писателя-российского немца Г.К. Бельгера, чей вклад в развитие российско-немецкой литературы воистину неоценим:«Кажется, мне необходимо напомнить <…>, что под названием «российские немцы» имеются в виду вовсе не немцы, обитающие на территории России, а вообще весь этнос, который некогда был закамуфлирован под идеологическое клише «советские немцы» и разметён державной волей по всем городам и весям нынешнего несуразного Содружества Независимых Государств. Наши предки были – большей частью – и географически, и этнически – руссланддойче,и хотя мы – их потомки – теперь проживаем в России, Казахстане, Кыргызстане, Узбекистане, Украине, Германии и т.д., всё равно являемся «российскими немцами». Такой позиции придерживаются и составители энциклопедии «Немцы России»: «Учитывая сложность самих понятий «немцы России», «российские немцы», редакционная коллегия и участники проекта исходили из того, что в энциклопедии необходимо отразить деятельность немцев, живших на территории Российской империи, СССР иживущих ныне в Российской Федерации, Украине, Казахстане, других странах СНГ»."
Считаю, что на этом наш разговор должен закончится, статья должна называться "Российские немцы", неправда ли? :-) --Гюрги 20:39, 1 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не знаю "Deutsche Allgemeine Zeitung", но судя по Impressum это казахстанская газета. Согласен, что это — однозначный аргумент в пользу вашей ТЗ. Но с би-би-си по значимости сравнения не выдержит. Alex Ex 06:30, 2 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Да, конечно Рэй Ферлонг (англ.Ray Furlong) на вечернем выпуске новостей ВВС 'The World Tonight' - «это голова!»:))) :
Ray comes to The World Tonight after 14 years living abroad and working in various professions.
He started as a (totally unqualified) English teacher in the then Czechoslovakia, in 1992. After learning Czech he became a translator at the Czech News Agency, before cutting his teeth as a journalist with Czech Radio's English language service.
Ray worked as a freelance journalist before reporting for the BBC across Eastern Europe, the Balkans and the former Soviet Union - focusing on the process of EU enlargement and the transition from closed to open societies.
He then spent three and a half years as the BBC's Berlin Correspondent, where reporting highlights ranged from a moving meeting with returning survivors of Bergen-Belsen to the unbridled - but short-lived - euphoria of German fans during the World Cup. // См.: BBC-RADIO-4
После того как он, будучи абсолютно неквалифицированным преподавателем английского в Чехословакии, все же одолел чешский язык, партия и правительство бросили его в качестве радиокорреспондента на Берлин. И теперь у него, можно сказать, большие познания (3½ года) в тематике («Марзан», «Хохманн»), и фундаментальные заслуги [8], [9] in Völkerkunde Deutschlands. --Wanderer1 09:12, 2 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
- Гюрги, мне кажется, мы с вами здесь не тем занимаемся. Нам надо писать не «Российские немцы», а статью «Рэй Ферлонг». Или может у вас на примете к-либо другая - bessere Kandidatur?--Wanderer1 09:30, 2 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, приведённые АИ в данном контексте таковыми считаться не могут, т.к. насквозь политизированы и имеют свой интерес в этнических вопросах. Их стоит приводить только вместе с источниками выражающими отличное мнение. Inquisitor 12:01, 7 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Предлагаю совместно подумать над выработкой нового текста для начала статьи. Существующий не годится по нескольким причинам: 1-я и очевидная - это акцентация на ист. периоде СССР. Появление немцев на Руси фиксируется уже во времена зарождения русской государственности - не позже XIII в. (напр. Св.Прокопий Устюжский - ганзейский купец из Любека в Вел.Новгороде, ставший первым канонизированным святым-юродивым РПЦ). Однако Новгород - это не "Российская империя" и Московия тогда империей тоже еще не была.--Wanderer1 02:58, 2 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Переписать вступление конечно можно(нужно), но я, к сожалению, на данный момент имею пару важных дел, так что немного позже. Да и пока не будет исправлено название статьи, считаю работу над ней ...--Гюрги 18:43, 5 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Пораскинув мозгами, сообразил, что такие персоналии, как Степун, Унбегаун, Фасмер и др., прожившие большую часть жизни в XX веке и в эмиграции, как-то странно выглядят в разделе "Московское государство" и "Российская империя". Предлагаю расширить "СССР и Российская федерация" до "СССР, русское зарубежье, Российская федерация" и перенести их туда. The Deceiver 22:11, 5 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
да, они оказались между странами и эпохами («граждане мира»?) Полагаю, что культурно они СССР никак не пренадлежат. Наверное лучше будет определить эти 2 группы хронологически: =до 19-го вкл. и =20 век и позже.--Wanderer1 23:39, 5 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
хотел бы вас кое-о-чем попросить, но вы к сож. в режиме «анонимности».--Wanderer1 19:30, 24 апреля 2008 (UTC)
Коллега Zac Allan, откликнитесь, если это вы оформили галерею с фотопортретами.--Wanderer1 19:48, 24 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я искал немцев Героев СССР немогу найти. Кроме Зорге нет никого хотя я где то читал о других. Один выдавал себя за азербайджанца получил Героя. Потом узнали что он немец хотели судить Жуков заступился. И почему Г.Бельгера не включили в список? Я думаю он этого заслуживает. 89.218.242.84 03:23, 10 мая 2008 (UTC)виннетуОтветить[ответить]
В таблице стоит "приблизительно 600 тыс. человек (происхождение - до 7 млн. в России и до 5 млн. за рубежом)". Или я не догоняю (а значит надо лучше сформулировать фразу), или 7+5=12 млн., а не 600 тыс. Вообще было бы интересно знать откуда такие цифры. Ссылки на источники пожалуйста!
Раздел "Исторически известные личности" перенести в отдельную статьюПравить
Последнее сообщение: 13 лет назад8 сообщений2 человека в обсуждении
Список, несомненно, интересный и нужный, постоянно растёт и меняется, но делает статью плохо обозримой и неудобочитаемой. Предлагаю переместить раздел в отдельную статью например сюда: Российские немцы/Исторически известные личности или, как минимум, снабдить список полосой прокрутки. --Inquisitor 18:05, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Предложение хороше, но нереальное - список сразу будет выставлен на удаление у будет удалён, как не раз уже бывало в Ру-Вики. Национальные списки, как и национальные категории, определённой частью публики, имеющей большинство голосов, не воспринимаются. Нужно сначала изменить правила.--W.-Wanderer1 18:20, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Может всё-таки стоит попробовать, а то он уже скоро будет больше основного содержания статьи... ничем не рискуем - в худшем случае придётся обратно в статью перенести. Кстати, имеет смысл указывать АИ к личностям, не имеющим статьи на Википедии. --Inquisitor 20:37, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, и замечательно! Значит нужно работать со списком в соответствии с требованиями:
Этнические списки в основном пространстве имён допустимыпри следующих условиях:
В начале списка ясно обозначены, по возможности, наиболее развёрнуто, критерии включения. Согласно большинству высказавшихся, в спорных случаях предпочтительным критерием является самоидентификация персоналии, а не этническое происхождение (так, включение Натали Вуд в список русских киноактрис, ежели такой будет создан, представляется неуместным).
Включение каждой персоналии в список должно быть подкреплено автотитетными источниками. При наличии в списке персоналии без указания АИ, любой участник вправе поставить соответствующий шаблон, и, в случае, если АИ за неделю не будут приведены, удалить персоналию из списка. В любом случае, в списках должны появляться только персоналии, удовлетворяющие критериям значимости, принятым в нашем разделе.
Кто-нибудь хочет заранее обсудить критерии включения? хотя бы в целом? а то насобирали список, а источников ноль!.. и наверняка многие очень даже спорные. Например Барклай-де-Толли, Михаил Богданович - всё не так уж и однозначно, а мы его сразу же на первое место, и без примечаний, и без источников... это ли не ай-я-яй?.. Inquisitor 20:43, 7 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, портреты со списком из шаблона "Народ" я бы тоже туда перенёс - ведь даже, открыв статью при большом разрешении экрана, кроме портретов из самого шаблона никакой информации сразу же не видно. 8 портретов лично у меня слабо ассоциируются с миллионной народностью, тут цифры и др. данные из шаблона гораздо важнее! --Inquisitor 17:56, 10 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении
Итак, мои логические выводы по порядку (и поправьте пожалуйста, если я не прав):
Российские немцы = немцы России - оба словосочетания используются в АИ и являются однозначными грамматическими оборотами.
Российские немцы - это немцы в России, т.е. люди живущие вне России (на ПМЖ) "российскими немцами" быть не могут (по отпределению), и являются максимум бывшими "российскими немцами" (о их потомках и говорить не приходится) или скорее просто "этническими немцами".
Отсюда вывод: популяция "российских немцев" в мире (вне России) близка к нулю!
Определение "русские немцы" слышал только среди немецких переселенцев, т.е. к "российским немцам" он скорее всего не относится.
В соответствии с этим предлагаю изменить содержание статьи. --Inquisitor 21:37, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Инквизитор, я не берусь определить корректность ваших рассуждений относильно логики. Пока. Но при желании это могут сделать другие. Вам же уже неоднократно было указано недопустимость ОРИССа и опущения темы до уровня «мне кто-то сказал» или «мне так кажется». В списках литературы и источников статьи есть достаточно АИ с выкладкой их в сети - научного уровня. Прошу Вас не начинать очередной круг самодеятельной «коренной перестройки», потому что на этот раз разбирательство может оказаться более категоричным. Прошу Вас следовать АИ.--W.-Wanderer1 21:56, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Так я о чём и говорю!?.. Нет источников - удаляем информацию! не сразу конечно - подождём, обсудим... --Inquisitor 13:06, 24 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В ваших рассуждениях выше - содержимое пп. 2, 3 и 4 не согласуются с АИ. Сначала посмотрите академическую литературу, ознакомьтесь, а потом уже будете обоснованно заявлять о том, что есть либо о том, чего нет. Пока что ваши рассуждения в форме логических силогизмов (если..., то ...), не имеют под собой фактической, материальной основы.--W.-Wanderer1 21:36, 24 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Но эти пункты в статье никакими АИ не подтверждены, а потому мои выводы ничем не хуже имеющейся там на данный момент информации.
очевидно
Спорно, но АИ пока нет.
Отсутствие хоть какого-нибудь источника о 4 млн. человек более чем достаточная причина для удаления этой информации.
Если мне хоть кто-нибудь (даже со своих слов) заявит, что он слышал выражение "русские немцы" по отношению к "немцам в России" - возьму свои слова обратно.
Уважаемый, вы уже настойчиво пытались добиться названия «русские немцы» вместо «российские» - сейчас уже вопросов нет? Вы хотели «вывести» некий новый субэтнос «русские немцы» (полурусские-полунемцы) - уже больше нет интереса? Вы произвольно трактовали понятие «Диаспора» - у вас больше нет интереса к авторитетным источникам - Энциклопедиям Брокхауз, Майерс и др? Вы хотите дополнить статью авторитетными источниками или улучшить путем добавления более обоснованной информации? Прошу меня простить, но до сих пор я не видел Вашего позитивноего участия в данной статье. Чего вы собственно добиваетесь? Вас интересует количество р.н. в мире или вообще их существование? Ваш п.4 «Если мне хоть кто-нибудь (даже со своих слов) заявит, что он слышал ...» - неужели вы до сих пор не уяснили, что энциклопедия строится не на «словах», «заявлениях» и «слухах», а на АИ? Если желаете, найдите подтверждения данным цифрам или приведите обоснованно другие (линков на АИ достаточно) либо оставьте статью в покое. В противном случае ваши действия можно будет трактовать как намеренно деструктивные, а эти заявления - как провокационные.--W.-Wanderer1 19:00, 25 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемцй W.-Wanderer1, я к Вам уже тоже прикипел всей душой, но всё же постарайтесь обсуждать здесь по теме, а не обо мне и о том, что мне нужно и не нужно делать. Спасибо! --Inquisitor 19:13, 25 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Что значит «прикипел»? Не обожгитесь!:)) Мне кажется вы меня неверно трактуете. Я вам не диктую что делать, я вас прошу не делать того, что противоречит «духу и букве», дабы не встревать из-за этих правок в затяжные войны откатов и прочие стрессы. Да и сам я, признаться, тоже не желаю стрессов. Я проделал в статье немалую «муравьиную работу», что не очень соответствует моей квалификации, только для того, чтобы Вы «увидели свет в конце тоннеля». А вы или смотрите в другую строну (что конечно ваше личное дело), либо всё намереваетесь «открутить лишние гайки». Спасибо, что хоть честно предупреждаете наперёд. Но поверьте, браться снова за выстраивание вами или кем-то опять смешаные костяшки домино - не самое креативное занятие. Тем более, что вы же не говорите мол искал да не нашел, не подскажете ли где еще посмотреть. Конкретно: искомые цифры должны быть и даже возможно лежат где-то на поверхности. Надо только представить себе - в каком направлении двинуться, протянуть руку - и за одно-два телодвижения будет результат. А вы желаете, чтоб это за вас делал я. Вы меня вынуждаете или принуждаете к работе, а потом становитесь в позу и требуете, чтоб я вам «не указывал». Где же логика?--W.-Wanderer1 00:04, 26 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот именно благодаря Вам я и стал с подозрением относиться к данным без АИ. Дык, подскажите пожалуйста в каком направлении нужно сделать пару телодвижений, чтобы доказать, что 4 млн. российских немцев живут вне России. Заранее благодарю! P.S. кстати, начал доработку статьей Диаспора и Русская диаспора - буду благодарен, если посмотрите. --Inquisitor 05:42, 26 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Up! Таки что? воз и ныне там... Это что же такое получается? - если верить определению и содержанию статьи, то любой немец когда-либо живший в России навсегда становится Российским немцем?! а заодно и все его потомки навсегда Российские немцы??? "Немцы России" в Германии, в Америке и везде...а также их потомки - все российские немцы. Ничего не коробит? Это получается, что российский эмигрант, например из Германии, вернувшийся в Россию, зовётся теперь гордо "германский русский" или "русский Германии", а также и его потомки ;) прикольненько!.. --Inquisitor 16:43, 6 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. Немецкие переселенцы - это уже не российские немцы! я уж не говорю о их потомках.
Up! Up! Итак, ввиду отсутствия АИ о существовании "российских немцев" вне России, буду вносить изменения в статью. На данный момент считаю спорным вопрос о нахождении "российских немцев" в Украине и в Казахстане - т.е. изначально они были несомненно "российскими/советскими", но уже почти 20 лет живут вне России как таковой. Предлагаю обсудить! --Inquisitor (о•в) 22:42, 29 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Up! Up! Up! Молчите? А нужно править, ибо нет АИ о "российских немцах" зарубежом!!! Тогда и история, и циферки нормально выстроятся. А о немцах в Казахстане, Украине и др. можно выделить главы или отдельные статьи. wa78 23:12, 24 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
АИ по расселению вне РФ не было с 08-04-2012 - удалил. Inquisitor (о•в) 12:09, 29 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
2 абзатца из 5 посвящены современной жизни немцев в Петербурге. Стоит ли особо выделять в одном разделе, посвященном немцам всей России, один регион?
91.57.92.62 07:55, 19 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Справа от Барклая, над Катенькой - кто? В списке перечислено семеро. Не узнаю... ;-) --Bilderling 10:16, 21 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Сударь, нажмите картинку, там внизу есть описание, из кого я сделал сей коллаж. Нажмите соответствующего героя и знание просветит вас :-) - (Zac Allan)195.160.253.4 12:20, 9 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад14 сообщений4 человека в обсуждении
Сколько можно тасовать языки? "немецкий, русский" и наоборот. Может это и не принципиально, какой язык первым, но сам процесс уже порядком поднадоел. Предлагаю обсудить, решить и больше к этому не возвращаться. Я лично за порядок: немецкий, русский - ведь именно язык является одним из главных определяющих признаков при отнесении к этнической группе; и именно владение немецким (в той или иной степени) на фоне русского (реже наоборот) является в данном случае ключевым и, наверное, вторым по значимости после генетического происхождения. --Inquisitor 21:14, 7 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я за русский, немецкий - мне трудно представить Алексия II, Шмидта, Грефа или Фрейндлих, разговаривающих на немецком. Они, все-таки, больше русские, имхо. - Zac AllanСлова / Дела 05:50, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Поддерживаю. Впрочем, тут и обсуждать нечего. Важно зафиксировать, а не определиться. Тем более что в нынешние времена чаще встречается большая или меньшая нахватанность, чем владение как таковое. Чтобы в семье язык полноценно жил - нечастое явление. И в начале 20в уже сплошь и рядом было так. --Bilderling 05:54, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тут есть что обсуждать. Во-первых наверняка на этот счёт должны быть АИ (статистика, данные исследований). Во-вторых: сейчас большинство РН проживают в Германии (ок. 2,5 млн.) Какой язык большинство из них признают "родным" и пишут об этом в анкетах? Вопрос риторический. Возможно 15-20 лет назад ситуация была иной и можно было с большой долей вероятности утверждать, что чаще встречается "русский", хотя и в анкетах, и на собеседованиях прибывающие в ФРГ все-равно заявляли "немецкий". Поэтому прошу участников не создавать в статье очередной прецедент, построенный на личном опыте или на "мироощущении".--W.-Wanderer1 07:20, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
АИ не поможет, т.к. статья охватывает несколько эпох и даже цивилизаций, а нужно написать в заголовке. Поди-ка свали в кучу Бенигсена с Оттом и Грефом да добавь уехавших в ФРГ "казахов" ;-) Для абзаца о языке - да, там есть о чем порассуждать. Но речь не о нём. --Bilderling 07:49, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Википедия (текст статей) строится на АИ, а не на вероятностных рассуждениях типа "поможет/не поможет". Прошу это не забывать. Статья называется "российские немцы", следовательно речь идет о характерных признаках некой совокупности людей (так же как и "русские", "украинцы" и тд) а именно - о части немецкого этноса, проживающего (проживавшего) в России, а не об отдельных лицах. Отдельные личности - это частные случаи, которым посвящаются отдельные статьи-персоналии. --W.-Wanderer1 08:25, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да, но в данном случае идёт речь об обобщении, сведении воедино свойств Барклая и Ивана Пупкинсона из Караганды. Характерным признаком, да, являются языки, но их взаимные приоритеты при таком обобщении теряются. Как и у российских евреев - идиш, это что? А надо смотреть кто, когда и прочее... --Bilderling 08:30, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да, объединенные по "единому признаку" - "немцы" (проживавшие в России) - естественно должны и будут иметь какое-то "объединяющее свойство" (на этом строится класификация как таковая любых вещей/предметов как в науке, так и в сознании Человека, как таковом). Однако не наша с Вами задача и не наше право (как Вики-авторов), решать (взвешивать, оценивать измерять) - в какой степени тот или иной признак присутствует в том или ином конкретном случае. Задача же Преамбулы статьи и Рамки-Шаблона вообще - подать в предельно лаконичном, сжатом виде самые основные свойства-признаки предмета статьи. Если результаты опросов/исследований в России, Израиле, США и дале... покажут, что основной (1й) язык российских евреев-ашкенази - "идиш", а 2й - "русский" или наоборот, то в статье о них так должно и стоять. Наше личное мнение/предположение/подозрение или уверенность в обратном - никакой роли играть не будет.--W.-Wanderer1 08:43, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю написать "и" вместо запятой и получить верную картину мира. По мне заголовок - это конспект. --Bilderling 11:19, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:ОРИСС. В истории этой статьи уже было предостаточно. Очевидно вы здесь новичок.--W.-Wanderer1 11:49, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ситуация несколько другая. И статья не про уехавших в Германию немцев - я их за русских не считаю, они «просто» немцы. А российские немцы, как перечисленные знаменитости в статье, как большинство носителей немецких фамилий в РФ - я считаю, что первым языком у них считается русский. Это государственный язык. - Zac AllanСлова / Дела 11:51, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
На сегодняшний день около 20 миллионов человек изучают немецкий язык как иностранный, а общее число говорящих на немецком языке во всем мире около 100 миллионов человек. Самый большой процент людей, изучающих немецкий, приходится на Россию (примерно 4,7 миллиона человек – возможно, это связано и с тем, что на территории РФ проживет около 600 тыс. российских немцев, для которых немецкий язык является вторым, а для некоторых первым родным языком).
Отсюда вывод — «является вторым» — значит, первым для них является какой-то другой. Не тагалокский и не пушту, это точно :-)
«для некоторых» — значит, для меньшинства; в таблице указывается большинство, не так ли? - Zac AllanСлова / Дела 11:56, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
(1) О "подтверждении": Zac, извините, но вы делаете косвенные выводы из непрямого текста, неизвестной "авторитетности".
(2) "я их за русских не считаю" - советую посмотреть внизу базовые АИ (печатные и сетевые), а уже потом формировать "собственное мнение".--W.-Wanderer1 12:07, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет пункта 2: я германофил, в некоторой степени. :-) а этот источник привел как первый попавшийся. Конечно, надо копать глубже, но проблема, на мой взгляд, яйца выеденного не стоит. В принципе, я сам лично могу и не менять порядок перечисления языков. Как-то оно безразлично. - Zac AllanСлова / Дела 14:56, 8 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"Российские немцы сегодня" - миф или реальность?Править
Последнее сообщение: 13 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении
См. ссылку на обсуждение на нем. вики: Identitätsproblem, буду благодарен, если кто-нибудь сможет поучаствовать. Краткое содержание, для тех кто с немецким не в ладах: "есть АИ утвержающие, что российские немцы так и не оправились после сталинских репрессий, а те, которые выжили (около 2 млн.), большей частью выехали (порядка 1,5 млн.), а оставшиеся обрусели настолько, что народом как таковым считаться не могут". Чего-то мне кажется всё же спорный вопрос. А товарищи "камрады" на де-вики раздумывают все статьи в "историю" слить. --Inquisitor (о•в) 11:56, 17 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
По такой логике все живущие за границей люди с русскими фамилиями и офранцузившиеся(онемечившиеся и т.д.) - родившиеся или давно живушие и забывшие русские язык - не могут тоже считаться как таковым народом? Все-таки язык это не главное - забыли язык (или история помогла не важно) - осталось культура. история. религия ит.д. Вот когда все забудеться и полностью ассимилируется тогда и можно говорить об исчезновении народа.ИМХО. А "товарищи "камрады" на де-вики" - "гансы не помнящие своего родства" - с ними спорить бестолку - скорее они исчезнут как народ т.к. элементарных вещей не понимают даже таких[10]«- Майк, представь. Конец второй мировой войны, тебе задают вопрос: кто ты по национальности - немец или русский? Если ответишь, что немец, то тебя отправят на 10 - 15 лет в лагерь. Если ответишь, что русский - можешь идти домой.- Конечно, отвечу, что русский!- А мой дед сказал, что он немец. И только за то, что немец, 10 лет валил лес. А теперь скажи, Майк, кто из нас настоящий немец - ты или мой дед?»Это диалог с интернет-форума российских немцев в Германии. Майк - это «немецкий» немец. Он никак не может сообразить, что такое русланддойче. Есть немцы, а есть русаки. И все, середины нет.Подозреваю, что этот Майк объективно прав. Иначе не было бы возвращенцев. - и с такими Вы хотите спорить?.Российский немец.Ingerman29 января 2010 года 18:56
Уважаемый Ingerman, всё что Вы написали - красиво и даже может местами правильно, но это всё лирика... меня тоже поначалу покоробило от таких рассуждений, но чем больше об этом задумываюсь, тем больше понимаю, что "российские немцы" имеют очень отдалённое отношение к немцам как таковым... и дело тут даже не в том кто больше или меньше "немец" (некоторые "российские немцы" и в самом деле дадут фору "немецким немцам" :), а в том насколько мало осталось общего у народности "российских немцев" и "немецкого народа"... насколько искусственно и безуспешно работают и выглядят организации возраждения немецкой культуры в России - нет за этим уже ничего реального, нечего возрождать, это уже совсем другой народ/народность и у него/её совсем другие интересы и приоритеты, не связанные с "большим братом/немецким народом". --Inquisitor (о•в) 23:04, 29 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад10 сообщений3 человека в обсуждении
Может я один такой, но мне кажется, что сей коллаж здесь не к месту. Статья о 600-тысячной народности (в истории даже миллионной), а тут на первом плане 8 человек (какими бы великими они не были; почему именно 8?) и лишь потом данные о народности как таковой (пока не прокрутить страницу так и эти данные не видно). Ничего подобного не видел ни в одной статье о других народах/народностях. Предлагаю перенести картинку в Список российских немцев. Кто-нибудь против? --Inquisitor (о•в) 18:36, 2 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Списку бы она подошла. А чем предлагаете здесь заменить?--W.-Wanderer1 18:26, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Доля российских немцев по регионам РФ по данным переписи 2002 года
Нужно что-нибудь, что однозначно идентифицируется с данной народностью... есть что-нибудь такое? территории с плотностью заселения после шаблона было бы очень хорошо! Но данная информация, на мой взгляд, ещё не вызрела - "определение и численность" пока ещё сыроваты (см. обсуждение выше). Хотя есть картинка со статистикой, что тоже может подойти. Вообще-то думаю, что лучше вообще без картинки, чем что-то не совсем в тему. Коллаж внесу сейчас же в список, а здесь пока обожду... может у кого конструктивные возражения появятся. --Inquisitor (о•в) 20:12, 3 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да, карта - это "не совсем в тему". Если бы был напр. памятник, мемориал... т.е. какой-то образный символ, но именно рос.немцев.--W.-Wanderer1 14:16, 4 февраля 2010 (UTC)Ответить[ответить]
up! ещё раз переспрашиваю: есть конструктивные возражения против удаления "картинки-коллажа"? или может даже предложения по "замене"? --Inquisitor (о•в) 21:14, 21 мая 2010 (UTC)
up!up! Кто вернул коллаж? есть на то объективные причины? обсуждение? возражения? если нет, то я его снова удалю (причины см. выше). Благодарю за внимание! З.Ы. откуда в шапке данные о численности без источников? --Inquisitor (о•в) 09:29, 30 декабря 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, итог на 27-04-2012:
картинка-коллаж перенесена (ещё в 2010 г.) и замечательно смотрится тут: Список_российских_немцев;
прошу без предварительного обсуждения картинку-коллаж обратно не вносить.
Вы очевидно перепутали декабрь 2010 года с апрелем 2012. Рекомендую всё-же поглядывать в календарь. Адекватную замену картинке Вы так и нашли.--W.-Wanderer1 17:23, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
и ещё: Личности на картинке-коллаже безусловно уважаемые и достойные, но люди эти, в основном, не разделили судьбу большей части народности "Российских немцев" и далеко не все они явно и открыто заявляли о своей принадлежности к ней. Inquisitor (о•в) 10:55, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Теперь понятно, что вы удаляете картинку по идейным соображениям. Оказывается вы делите исторических персон по принципу «лояльности» их происхождению? Интересная точка зрения. Поскольку данное ваше мнение тут в явном меньшинстве, а ваш вклад в статью (за исключением активного проталкивания просторечья в виде «русских немцев»), как бы деликатней выразиться, — не весьма очевиден; то было бы неплохо, если бы вы спрашивали основных авторов статьи, а не ставили свои условия. Уж извините меня за прямоту. Заранее признателен--W.-Wanderer1 17:23, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, джентльмены, картинка подходит - говорю вам, как создатель её. Для статьи "Российские немцы" она подходит по следующим пунктам:
изображены немцы
изображены российские немцы - т.е., немцы, выросшие в России.
российские немцы полностью "разделяют судьбу росийских немцев", просите за столь яркую иллюстрацию ваших же слов, господин Inquisitor. Более того, принадлежность к немецкой нации - не принадлежность к сексуальному меньшинству, о котором требуется открыто заявлять. И самое главное - а где сказано, чтобы изображенные на картинке люди полностью что-то там разделяли? Ну, создайте другую, которая больше подходит, но не удаляйте её под надуманными предлогами из какого-то удализма))). Вернул коллаж я - так как я его создал и я сюда поместил, и, если бы вы потрудились просмотреть историю статьи и просто узнать это, у вас не возниклобы такого вопроса. В 2010 году я был слишком занят чем-то другим, если не увидел удаления этого коллажа. Да, я протестую против удаления и не хочу повторения этого действия. Посмотрите, во всех картоках народов используются, в основном, такие же шаблоны. Давайте по существу - что конкретно не нравится вам в присутствии этого коллажа в этой статье - и пожалуйста, аргументируйте правилами Википедии, а не эмоциями и личными пристрастиями. - Zac AllanСлова / Дела 17:59, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Zac Allan, если нравится Вам, то так пусть стоит! Могли бы и пару лет назад отписаться ))) Я своё мнение вполне полно изложил выше и остаюсь при нём. Добавить могу только то, что нужно перепроверить критерии включения и АИ в Список российских немцев и... мне не понятен критерий выбора именно этих 8 персон (ну, да ладно в этой жизни для меня многое остаётся непонятным и этот коллаж далеко не в начале списка )))
Уважаемый W.-Wanderer1, уже 3-4 года прошло и статья другая была [11], а Вы всё не устаёте мне этим каждый раз в лицо тыкать... извините за прямоту! )) Inquisitor (о•в) 18:46, 1 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]
"Переселение советских немцев в СССР" (1941-1945)Править
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В статье совершенно очевидная попытка искажения историиПравить
Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
В данной статье, за подписью Википедии, содержится совершенно очевидная попытка исказить историю, поскольку ни слова не говорится о том, как закончилась история Республики немцев Повольжья - по приказу Сталина вся ее территория была очищена от немцев, как путем расстрелов, так и путем депортации в Сибирь, на Алтай, и в Казахстан, Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 года, причем его исполнение в своей основной части пришлось на 1944-й год, когда угрозы соединения поволжских немцев с фашистами уже не было.
Как можно публиковать исторические события без подписей? Это же безответственно.
ну так возьмите и, в согласии с правилами Википедии, перепишите или допишите этот раздел. --85.176.133.228 11:29, 1 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
to Гюрги: deutsche Kriegsgefangene /UdSSR после 1955Править
Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
уважаемый Гюрги, вы справедливо удалили абзац, написанный очевидно каким-то совком[12]. Может быть несколько поспешили (шаблон и месяц не провисел). Хотя история сама по себе интересна. У меня был один знакомый, дед которого служил на Восточном фронте в войсках СС и попал в советский плен. Он работал под землей - шахтером в Кузбассе; остался (или его принуд.оставили, сейчас уже не выяснить), женился на русской. Его дети и внуки уже в наше время вернулись в Германию. Кстати, этот парень-внук служил срочную в войсках КГБ. :) Вот если бы раскопать источники...--85.176.133.228 11:29, 1 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый В, текст без источников, на который поставлен шаблон «Нет АИ», можно удалять уже через две недели (а можно не трогать и годами, если предполагается, что информация достоверная, но просто без источника). Данный текст я удалил из-за того, что скорее всего это глупость, я судил по комменту к правке в бане кто-то что-то сказал (я уже молчу про русскую традицию ходить в баню не с пустыми руками). Злобное «эсэсовец», «фашист(-ка)» и т. п. на просторах бывшего СССР в адрес немца (-ки) , если он, к примеру, чем-то не угодил, можно услышать и до сих пор. И даже больше. Как-то, будучи на Украине, пришлось иметь общение с одной энтылигентной дамой, спросившей меня: «Ну, и как вам там, в Германии». «Да, знаете ...», - начал было я. «Понимаю», - перебивает дама: «Они же там все фашисты». :-( Как говорится, без комментариев. Что касается интересности. Такие судьбы, как я думаю, единичны, и вряд ли подробно изучались историками. Хотя пару книг, условно подходящих под АИ, типа воспоминаний военнопленных о прибывании в лагерях или что-то в таком роде, я кажется видет. Только вот где? Если попадутся на глаза, и при наличии там информации об оставшихся в Союзе, можно конечно и дописать в статью один-два абзаца. Хотя, опять же, это тема другой статьи, т.е. как Вы указали в названии раздела «Немецкие военнопленные в СССР». MfG Гюрги 17:06, 1 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
"В современной Германии выражение «российские немцы» (нем. Russlanddeutsche), а также в просторечии «немецкие русские» (нем. Deutschrussen)[4]"
Исправьте, пожалуйста. В Германии понятие "Russlanddeutsche" означает "русские немцы", а не "российские". Немцы не знают понятия "российский", так же, как и "германский". Они не говорят "germanisches Auto", как в России употребляют на каждом шагу - "германский автомобиль". Есть "deutsches Auto" - "немецкий автомобиль". В Германии выражение "Russlanddeutsche" употребляется в просторечии и не является официальным. Официальное обозначение "Spätaussiedler" - поздний переселенец. Как же здесь у вас всё запутано и политизировано... всё, всё... лишь бы прилагательное "русский" реже звучало. Выражение "Российская федерация" в Германии переводится, как Russische Föderation, т.е. дословно - "Русская Федерация", опираясь на то, что русский язык переводится, как Russisch и человек (мужчина) русский переводится, как Russe, а девушка - Russin. Итак: Russisch - русский язык / Russische Küche - русская кухня / Russische Föderation - Российская Федерация / Russlanddeutsche - российские немцы (извините господа, но я русский немец, а не российский... и всегда останусь русским немцем)
Видите в примерах, какая-то неразбериха получается. Если бы русский язык не был вписан в конституцию, то уже бы давно вылезли те, кто его переименовал бы в российский язык и прощай Великий и Могучий...
Снимите перенаправление со статьи "Русские немцы" - каждый человек имеет право в свободной энциклопедии создать статью о своём народе или обозначении народа, к которому он себя причисляет. У кого-то проблемы здесь? 597.000 человек в России считают себя русскими немцами, а также те 2,5 миллиона, которые проживают в Германии. А 3,1 млн - это уже население некоторых стран. А эту статью предлагаю переименовать в "Немцы России".
Обратим внимание на 3 млн человек? Прислушаемся к их самоопределению? А то мы слышим 100 возмущённых, а 3 млн не слышим...
Вот когда статья Русский язык будет перенаправлена на статью Российский язык, тогда и перенаправите "Русские немцы" на "Российские ..."217.229.17.36 14:14, 16 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Ув. Inquisitor, рассуждения об эндониме "русские немцы", неподкрепленные профильным АИ - есть ОРИСС. Педалированние, повторение данных рассуждений в одной преамбуле неск. раз - это уже дурной вкус. Если желаете развивать эту тему можете создать специальный раздел =Этимология понятия= в статье, но перегружать преамбулу собственными рассуждениями не стоит. Фраза "через Украину, Польшу, Прибалтику" - непонятно какую она несет смысловую нагрузку. Географию сухопутных путей вроде знают все, однако однозначно ли, что часть из них не пробиралась морем, через Балтику? И какое в принципе это имеет значение для ПРЕАМБУЛЫ статьи, где как правило дается макс. лаконичное определение: ЧТО ЕСТЬ ДАННЫЙ ПРЕДМЕТ.//с уважением к вашему вкладу.--85.176.145.30 05:32, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. 85.176.145.30, согласен, что эндоним не имеет прямого отношения к определению, но и отдельный раздел для него слишком много. Пути миграции являются важным фактором, но Вы правы - к определению эндонима отношения не имеют. Нужно поправить... Inquisitor (о•в) 06:40, 27 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В статье:
29 августа 1964 года — Указ о частичной реабилитации немцев Поволжья и отмене депортационного Указа от 28.08.41 года (распространился и на остальных немцев СССР). В указе не запрещается, но и не рекомендуется возвращаться немцам в прежние места проживания. Этот указ, опубликованный в своё время в условиях ограничения гласности только в «Ведомостях Верховного Совета СССР» и в советской немецкоязычной печати
Я могу ошибаться, хотя это и маловероятно, но в любых условиях гласности указ публикуется только в официальном издании, каким "Ведомости..." и служили и равно как и тысячи других указов был опубликован исключительно там. В существующем контексте показывается будто бы указ скрывался, что неверно совершенно, подобная практика публикования указов совершенно общепринята как в прошлом и настоящем СССР и РФ, так и в иностранных государствах.
Вы ошибаетесь как минимум относительно применения слов "только" и "исключительно". Были и другие СМИ, в которых этот указ при желании властей МОГ быть опубликован. Например, "Известия" — как раз официальный орган руководящих органов Советской власти (в частности того самого Верховного Совета СССР) и гораздо более популярный, чем Ведомости. И многие указы публиковались не только в Известиях, но и во многих других тогдашних СМИ (другое дело, что не все указы были интересны рядовым гражданам). Вообще говоря, появление его в советской немецкоязычной печати - уже жест "доброй воли" со стороны властей, признак оттепели: могли бы и без этого обойтись. Так что контекст статьи вполне соответствует реалиям того времени. --91.76.192.143 17:37, 1 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Интересно бы на сам указ глянуть. Знаю по крымским татарам — ничего в указе не было, была, видимо, внутренняя инструкция — их просто не прописывали. --kosun?!. 16:49, 3 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Можно и глянуть; но какой указ интересует - 1941 или 1964 года? Что конкретно интересует (чего именно "в указе не было")? Только ведь претензия-то высказана не к содержанию указа, а к формулировке в статье. --91.76.192.143 08:38, 4 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Глянул — и не нашёл такого указа. Запросил в статье источник. --91.76.192.143 17:49, 4 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
С каких пор российкие немцы стали православными?..Все немецкие колонии были католическими или евангелическими,не существовало не одной православной колонии..конечно были православные немцы,которые принимали православие,но они как правило проживали за пределами немецких колоний в русских городах и "растворялись" среди русского населения..79.239.141.72 02:52, 11 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Зачем так блистать отсутствием знаний? В прибалтике с очень давних времен, видимо с их вступления в Россию при Петре 1, были немцы православные. Патриарх православной русской церкви до нынешнего Гундяева был из них. Кстати надо его и включитьв списки знаменитых немцев России. Он рос в немецком языке, сомнений в его этнической принадлежности нет. Кроме того многие немцы дворянского происхождения принимали православие. Цари и царицы в том числе. Вы как то обиженно так выражаетесь, что Вас причастили к чертям или ведьмам. Но российские немцы любили свою родину Россию. 5.28.72.168 22:21, 14 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Немцы, переходившие в православие, с второго-третьего поколения ассимилировались в православную среду и только фамилией напоминали о былом немецком прошлом предков. Пример, тот же предыдущий православный руководитель Риддигер - ничего немецкого, кроме фамилии, у него не было. В времена РИ карьеру можно было сделать только будучи православным, оттого и был массовый переход иноверцев. Цари немецкого происхождения были вынуждены принимать веру чтобы их взяли в жены/женились. "Правильное" вероисповедание было пропуском. В советские времена - до войны были массовые закрытия церквей и борьба с религией, потом Сталин дал разрешение православной церкви на неофициальное служение и ввиду отсутствия или тайности в местах депортации своих католических, лютеранских и других протестантских церквей, а также учитывая массовую русификацию, многие приходили в православие.
Последнее сообщение: 10 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении
дядя Александра Блока упомянут, а он нет ))
Дельвиг, поэт и друг с дества как и Кюхельбэкер Пушкина, автор многих популярных до 1971 романсов.
Александр Блок, по отцу
Марина Цветаева по матери, и ее сестра писательница
Евгений Евтушенко, урожденный Хангнусс по отцу (а не Гангнусс, такого нет, это коверканье из Х в Г) и до 10 лет на фпмилии отца, его отец никогда не был репрессирован, геолог. Евтушенко имеет на ютубе видео об этом и о его родственниках в Германии и Австрии. Я хоть не любитель этого человека, но факт есть факт.
Есть целый лист героев СССР российских немцев в последней войне. Около 160 человек. Несмотря на то, что в октябре 1941 были арестованы 160.000 немцев из армии и отправлены в "Трудовую армию". Они все как то тайно воевали и получали героев тк неизвестно было их происхождение. Мой дядя остался воевать тк перешел на фамилию жены. Закончил майором танковых войск, много орденов, но героя не дали.
"Трудовая Армия" . инфа в русской вике неверна. Там нет ни слова про нее с 1941го, а лишь в гражданскую войну.
В ней была до победы в Сталинграде смертность до 90 %, голодом и работой. После 1943 го сменилась политика Кремля и появился как для всех заключенный "сталинский килограмм", вымирание было остановлено.
Высылка в Казахстан в 1941м: в аулах казахи не знали русского языка, им было сказано что это жены и дети тех немцев, которые напали на СССР. Матерей забирали в "Трудовую армию" когда младшему ребенку исполнялось 3 года. Для детей не было ни карточек ни детдомов. как нибудь как смогут оставшиеся. Сестра сама с 4 мя детьми еще 3х и трудодни в колхозе и все. Сирот находили в степи кучками замерзшими ночью греясь друг о друга по 5 до 15 человек.
К спору про идентификацию. Вернее российские немцы, тк. русские исключает (теперь) Украину. И другие республики, как в Балтике,Казахстан. Российские верно, все они были приглащены российскими правителями, а не кахахскими или украинскими, это и есть их обьединяющее свойство. Например сегодня есть мигранты немцы после 1991. они не станут российскими немцами, тк у них нет столетней российской истории, они не воевали за Россию, не были раскулачены итд.
В Германии слово "руссланддойче" и негативное и позитивное. Негативное тк в СМИ и политике используется для негативной пропаганды. В 90х годах на ТВ каналах всерьёз обвиняли российских немцев, что у них "высокая криминальность молодежи". Потом были сделаны статистические анализы и выяснено, в Мюнстэре, Гамбурге и Мюмхене, что у них статистика вполовину немецкой и 1/5 от мигрантов их южных стран.
Позитивное, тк фирмы знают, что один российский немец работает как 3 райхснемца за зарплату на 30 % ниже. Так райхснемцы "болеют" в год в среднем 22 дня. Используют как отпуск. Я знаю лично таких, кто не болел за 15 лет ни дня. И я в том числе.
Участие в 1 мировой: есть источники, что 380.000 российских немцев воевало в царских армиях 1914-1917 г.. Много генералов, ни одного случая предательства. Много награжденных. Единственный генерал приславший царю телеграмму о его готовности выступить на его стороне в поезд под Псковом, куда его поймали предателли генералы включая командующих фронтами, был Келлер, говорит Стариков Н.. Среди предателй посреди самой большой войны один генерал был по фамилии "Рузский" 5.28.72.168 23:02, 14 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
