Обсуждение:Репрессии в РККА (1937—1938)

Архив обсуждений

О подлогах в статьеПравить

ВолкогоновПравить

В настоящее время в статье масса подлогов. Вот что указано в статье о Волкогонове:

Д.и.н. Д.А. Волкогонов и д.и.н. Д.М. Проэктор считают, что было репрессировано 40.000 офицеров. При этом Волкогонов отмечает, что часть из них была лишь уволена из РККА.[14].

— Репрессии в РККА 1937—1938#Оценки масштабов репрессий

А вот что он писал в действительности:

Смертоносный смерч прошел не только по стране, но и по её армии и флоту. Репрессии ударили прежде всего по высшим командным кадрам, политсоставу, центральному аппарату Наркомата обороны. По имеющимся данным, с мая 1937 года по сентябрь 1938 года, то есть в течение полутора лет, в армии подверглись репрессиям 36 761 человек, а на флоте — более 3 тысяч{603}. Часть из них была, правда, лишь уволена из РККА.

— http://militera.lib.ru/bio/volkogonov_dv/07.html

Итого четыре подлога:

1. Искажены сами цифры.
2. Нет датировки.
3. Не указаны организации, пострадавшие от репрессий.
4. Термин «человек», заменён на термин «офицер» — самая главная фальсификация! Грубейшее сужение указанной «области» репрессированных: людей в армии много, но не все офицеры.

Полагаю, что при дальнейшей проверке, выяснится сходная картина и в отношении остальных авторов. Кржижановский 05:32, 5 августа 2012 (UTC)

Виктория, прошу Вас наконец наложить блокироку на Кржижановского за безграничный троллинг, доведение до абсурда, нарушения процедуры посредничества и ряд других нарушений, описанных выше. Этот поток абсурда нужно отсановить. Что же касается данных Волкогонова и Проэектора, то вот конкретная страница 115 исследования д.и.н. Мельтюхова (вероятно Кржижановский доверяет лишь Сувенирову), где он приводит эти цифры со ссылкоа на источник "Волкогонов Д.А. Указ. соч. Кн. 2 ч.1, С.51", на который я и ссылаюсь. --Antonu 11:41, 5 августа 2012 (UTC)

Извините. Ссылка дана не на Мильтюхова или Сувенирова, а непосредственно на Волкогонова. Написано в статье одно, а в источнике, «на который Вы ссылаетесь», принципиально другое; смысл искажён напрочь. Это называется фальсификацией. Мои претензии доказаны ссылкой и прямой цитатой из Волкогонова. А Ваши выпады требую прекратить. Кржижановский 16:04, 5 августа 2012 (UTC)

Примерно с начала 60-х годов по существу официальными стали дан¬ные, приведенные в некоторых закрытых в то время изданиях. Считалось общепризнанным, чуть ли не аксиоматичным, что с мая 1937 г. по сентябрь 1938 г. было репрессировано 36 761 человек в Красной Армии и свыше 3 тысяч — в Военно-Морском Флоте31. С тех пор долгие годы везде и всюду в разных вариантах фигурировала именно эта цифра. Сорок или более сорока тысяч репрессированных в РККА, так считали Д. А. Волкогонов, Алесь Адамович, С. П. Иванов, Ф. Б. Комал, В. М. Кулиш, Н. Г. Павленко, Ф. М. Сергеев и др...

...Полагаю, что вся эта неразбериха началась с грубой ошибки, допущен¬ной безымянными Пименами из Главного управления кадров и Генерального штаба, которые заложили в официозные издания данные о 40 тысячах репрессированных. Цифра эта встречается и в документах Управления по начсоставу Красной Армии и в выступлениях Ворошилова конца 30-х годов. Но речь-то там везде шла об уволенных из РККА за 1937—1938 гг. И вот в начале 60-х годов под грифом ГУКа и Генштаба было объявлено, что это и есть репрессированные. Так оно и пошло, покатилось. И, насколько мне известно, первым в 1990 г. обратил внимание на определенную не¬корректность подобного отождествления Д. А. Волкогонов. Приведя эти цифры, он обратил внимание: «Часть из них была, правда, лишь уволена из РККА»37. Несколько позднее (в 1993 г.) и подробнее об этом писали B. И. Ивкин, А. Т. Уколов и автор этих строк38.

— Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937-1938. — Москва: ТЕРРА, 1998. — 301 с. — ISBN 5-300-02220-9.

Вот что на самом деле пишет Сувениров, к которому вы апеллируете, Antonu. Так что Вы только что собственноручно сознались в подлоге. Кржижановский 17:51, 5 августа 2012 (UTC)

РаманичевПравить

Продолжаю «разбор полётов». Написано в викистатье:

Историк Н. М. Раманичев[11] — репрессировано 44.000 офицеров.

— Репрессии в РККА 1937—1938#Оценки масштабов репрессий

А вот что он писал в действительности:

Всего в Сухопутных войсках, Военно-Морском Флоте и авиации было репрессировано за 1937-1938 гг. 44 тыс. человек.

— ВИЖ, 1991, № 12. С. 3.

Итого три подлога:

1. Не указаны организации, пострадавшие от репрессий.
2. Нет датировки.
3. Термин «человек», заменён на термин «офицер» — самая главная фальсификация! Грубейшее сужение указанной «области» репрессированных: людей в армии много, но не все офицеры. Кржижановский 19:17, 7 августа 2012 (UTC)

Академик СамсоновПравить

Продолжаю разбор полётов. Начнём с указанных «источников». «Самсонов А. М. Указ.соч. С. 102» — естественно в библиотеке нет и быть не может. Имеем нарушение ВП:ПРОВ. Уже неприятно, но пока терпимо. Что касается «Репрессии в Красной амрии. Итоги новейших исследований. С. 115», то работа Мельтюхова является третичным источником и по ней не следует приводить данные из вторичных (особенно ввиду указанных искажений). Мне, однако, удалось обнаружить книгу, на которую ссылается Мельтюхов. Теперь конкретно. Вот что написано в статье:

Д.и.н. А. М. Самсонов — репрессировано 43.000 офицеров.

— Репрессии в РККА 1937—1938#Оценки масштабов репрессий

А вот что в источнике:

Массовые репрессии 1937-1938 гг. вырвали из рядов Красной Армии около 43 тыс. человек командного состава.

— Академик Самсонов А. М. Вторая мировая война. 1939-1945: Очерк важнейших событий.. — Москва: Наука, 1990. — 640 с. — ISBN 5-02-008524-3.

Тут уже налицо просто тотальные фальсификации:

1. Не указаны организации, пострадавшие от репрессий.
2. Нет датировки.
3. В источнике не сказано, что они репрессированы, а сказано, что «массовые репрессии... вырвали из рядов...». Поди разбери, что сие означает.
4. Сфальсифицированы цифры: «около 43 тыс.» потеряли свою приблизительность в виде довеска «около».
5. Весьма своеобразный термин «человек командного состава» (науке, а главное — Военным уставам, кстати, такая абракадабра, неизвестна вообще!) заменён на термин «офицер» — самая главная фальсификация! Грубейшее... ээ... не знаю что делание (т. к. это не представляется возможным определить в виду антинаучности термина) с указанной «областью» репрессированных. Кржижановский 17:26, 15 августа 2012 (UTC)

КозловПравить

«А Вас, Козлов, попрошу остаться...» (c) Впрочем, это не про этого Козлова. Вот что написано в статье:

Д.и.н. А. И. Козлов — репрессировано 45.000 офицеров.

— Репрессии в РККА 1937—1938#Оценки масштабов репрессий

А вот что в данной статье Козлова.

Широко уже известно, как опыт совместной преступной деятельности, приобретённый в Царицыне, Сталин и Ворошилов целиком использовали в последующем, организуя истребление квалифицированных военных кадров страны. Запущенная ими в ход гильотина с конца 20-х годов годов перемолола, вероятно, около 45 тысяч армейских командиров.

— Козлов А. И. Царицынский «опыт» // Историки отвечают на вопросы. — М.: Московский рабочий, 1990. — № 2. — С. 252 — 253.

Предмет статьи Козлова - деятельность Сталина и Ворошилова в Царицыне; репрессии в РККА в 1937-1938 гг. здесь не затронуты даже тезисно, не говоря уже о хоть каком-то научном анализе; высказано лишь ничем не подкреплённое мнение автора в форме невнятной белиберды о гильотине и 45 тысячах армейских командиров (обитающих где-то в сферическом вакууме безвременья за пределами конца 20-х годов), не имеющее отношения к теме данной статьи. Тут уже не фальсификация, а очевидное нарушение ВП:АИ, а как следствие - ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС. Тут, конечно, обязательно скажут, что на автора ссылается Сувениров. Но что же он конкретно пишет? А вот что:

Примерно с начала 60-х годов по существу официальными стали данные, приведенные в некоторых закрытых в то время изданиях. Считалось общепризнанным, чуть ли не аксиоматичным, что с мая 1937 г. по сентябрь 1938 г. было репрессировано 36 761 человек в Красной Армии и свыше 3 тысяч — в Военно-Морском Флоте31. С тех пор долгие годы везде и всюду в разных вариантах фигурировала именно эта цифра. Сорок или более сорока тысяч репрессированных в РККА, так считали Д. А. Волкогонов, Алесь Адамович, С. П. Иванов, Ф. Б. Комал, В. М. Кулиш, Н. Г. Павленко, Ф. М. Сергеев и др.

Затем на каком-то этапе между некоторыми авторами началась своеобразная гонка: кто из них назовет более высокую цифру безвинно уничтоженных военных? Л. А. Киршнер поднял эту цифру до 44 тыс.32, а A. И. Козлов пишет, что погибло «вероятно около 45 тысяч армейских командиров»33. Г. А. Куманев неоднократно печатно утверждал, что число безвинно погибших одних лишь военнослужащих командного состава приближается к 50 тысячам34. Есть авторы, которые потери «чистых» командиров оценивают в 50—60 тысяч35. Абсолютный рекорд на сегодня очевидно держит академик РАН А. Н. Яковлев, совсем недавно заявивший в солидной и авторитетной газете: «Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным еще до войны»36. Читая все это, так и хочется воскликнуть: «Кто больше?»

Органическая слабость всех этих заявлений состоит прежде всего в том, что они публиковались без всякой ссылки на надежные достоверные документы по принципу: «Я так оцениваю...» и поэтому уже изначально никакой научной значимости не имеют. Хуже того. Эти данные полностью опровергаются многочисленными первоначальными уже опубликованными и архивными документами высшего государственного уровня и, следовательно, свидетельствуют либо об отсутствии должной осведомленности почтенных авторов, либо о невольной или вольной фальсификации истинных размеров трагедии РККА в 1937—1938 гг.

— Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937-1938. — Москва: ТЕРРА, 1998. — 300 с. — ISBN 5-300-02220-9.

Как видно, Сувениров ссылается на Козлова не как на достоверный источник, а анализируя явление, обозначенное им как: «своеобразная гонка: кто из них назовет более высокую цифру безвинно уничтоженных военных?» и охарактеризованное выделенной фразой в последнем процитированном абзаце. Таким образом явное нарушение ВП:АИ, т. к. на Козлова не ссылаются как на авторитетный источник, его цифры не рассматриваются как АИ никем. Более того - в АИ его данные названы ненаучными.

Таким образом, в статью протащен явно неавторитетный источник, рассматриваемый АИ как неавторитетный. Явное нарушение ВП:МАРГ. Мало того, что нарушено ВП:МАРГ. Так ещё и данные из источника искажены до неузнаваемости:

1. Искажены сами цифры, т. к. в книжке значится не 45 тысяч, а «около 45 тысяч».
2. Нет датировки. А указанная в источнике датировка лежит за пределами темы статьи
3. Термин «армейский командир», заменён на термин «офицер». Грубейшее расширение указанной «области» репрессированных: не все офицеры являются командирами.

Но главное - нарушение ВП:МАРГ налицо. По всем вышеназванным причинам удаляю. С уважением, Кржижановский 18:31, 16 августа 2012 (UTC)

КонквестПравить

Вот что написано в статье:

Написано в статье:

Д.и.н. Роберт Конквест — расстреляно или посажено в тюрьму 35.000 командиров.

— Репрессии в РККА 1937—1938#Оценки масштабов репрессий

Вот, однако, как это написано в самом журнале:

Сталин не ограничился высшими эшелонами командования — около половины всего командного состава, 35 тысяч человек, были расстреляны или попали в тюрьму.

— Конквест Р. Большой террор // Нева. — Ленинград: «Художественная литература», 1990. — № 11. — С. 148.

Как ни странно (впрочем, не странно), прямых ошибок тут нет (а потому что по Сувенирову цитировалось!). Но вот ведь какая штука: 35 тыс. командиров не составляли даже в 1936 году (до репрессий) 50% от комсостава; в 1936 году командиров в РККА было 106 тыс, т. е. 35 тыс могли составить лишь треть. О несостоятельности таких заявлений, кстати, пишет Сувениров:

Еще более декларативны и бездоказательны нередко публикуемые утверждения о том, что было уничтожено или попало в тюрьму около половины командного состава РККА (Эрнст Генри, Роберт Конквест и др.). Авторы подобных заявлений не знакомы или не желают учитывать реальное положение дел с различными категориями комсостава в РККА перед началом большого террора. Действительно, комсостав пострадал очень тяжело. Например, командармы 2 ранга производства 1935 года были уничтожены все до единого (100%). Как мы увидим ниже, в значительной степени были истреблены лица и других звеньев высшего комсостава. Но когда мы начинаем внимательно анализировать количество и результаты истребления старшего и особенно среднего комсостава, то сразу же убеждаемся в полной несостоятельности заявлений о расправе с половиной комсостава. Достаточно напомнить, что в 1936 г. на службе в РККА состояло 14 369 капитанов, 26 082 старших лейтенантов и 58 582 лейте¬нанта41. Так что же, если верить рассуждениям «о половине», было арестовано (осуждено) более 7 тыс. капитанов, 13 тыс. старших лейтенантов и более 29 тыс. лейтенантов? Конечно же, нет. Это даже гипотетически себе невозможно представить. Это ни в коей мере не подтверждается и документами.

— Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937-1938. — Москва: ТЕРРА, 1998. — 301 с. — ISBN 5-300-02220-9.

С уважением, Кржижановский 17:48, 21 августа 2012 (UTC)

• А к чему Вы это? Ведь в вики-статье нет о «половине». Так к чему эти попытки дискредитации учёного? HOBOPOCC 20:23, 21 августа 2012 (UTC)

Именно что нет, а в книге его - есть. В той, на которую ссылка. Кржижановский 20:28, 21 августа 2012 (UTC)

С этим Вам на ВП:КОИ. Признайте Конквеста не АИ, всего делов-то. HOBOPOCC 20:30, 21 августа 2012 (UTC)

Тут несколько нетривиальная ситуация. Данная статья пребывает в режиме посредничества. Выявленные мной... ээ... «косяки» пропущены в статью посредником. Ввиду этого я отказался работать с ней (с Викторией). Однако мой оппонент не желает менять посредника. С уважением, Кржижановский 20:35, 21 августа 2012 (UTC)

Конечно не желаю. Меня вполне Виктория устраивает, а вот Вы совсем до абсурда доводите, уже Конквест на АИ. Не Вам такие оценки ориссные делать. Не Ваше дело в документах рыться, не Ваше дело их анализ делать и проверять правильность данных Конквеста, это не дело ни моё ни Ваше, ни любого другого Википедиста. Более того, мнение одного Сувенирова, что все кругом ошибаются недостаточно, чтобы это считать окончательным. ВП:ВЕС против Сувенирова. --Antonu 12:03, 22 августа 2012 (UTC)

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

— ВП:АИ#Используйте несколько источников

Говорите, что «Не Ваше дело в документах рыться»? Привести примеры, когда Вы в них «рылись», занимаясь натуральным ОРИССом (делали свои собственные выводы)? Я здесь НИ ОДНОГО документа не использовал. Кржижановский 15:49, 22 августа 2012 (UTC)

О Конквесте - Марио Соуса. Гулаг: Архивы против лжи

Земсков о цифрах Конквеста -

Вот что, например, пишет С. Коэн (со ссылкой на книгу Р. Конквеста «Большой террор», изданной в 1968 г. в США): «... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)»[2]. В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1 334 408 заключенных, в колониях ГУЛАГа — 315 584 и в тюрьмах — 190 266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1 850 258 заключенных (табл.1, 2), т.е. приведенные Р. Конквестом и С. Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз. /Виктор Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект)/

ДойчерПравить

Написано в статье:

Историк Исаак Дойчер — репрессировано 25.000 офицеров.[16]

— Репрессии в РККА 1937—1938#Оценки масштабов репрессий

А вот что в самой книжке:

Их казнь была прелюдией чистки, затронувшей 25 тысяч офицеров и обезглавившей Красную Армию накануне второй мировой войны.

— Дойчер И. . — М.: Политиздат, 1991. — С. 424. — 590 с. — ISBN 5-250-01472-0.

Налицо очередная фальсификация - термин «репрессия» вообще не фигурирует в книге. «Затронутось чисткой» - совершенно непонятное и нераскрытое автором определение. В принципе, его можно трактовать и как увольнение по политмотивам, и как освобождение от должности. Но любая трактовка - ОРИСС.

Впрочем, то ли автор книги, то ли переводчик (скорее вместе), «доставляют лулзы». Всё с одной и той же страницы:

Выдающиеся генералы Якир, Уборевич...

Из четырёх Маршалов, подписавших смертный приговор, Ворошилова, Будённого, Блюхера и Егорова, двое вскоре также были расстреляны.

1. Генералов в РККА тогда не было.
2. Ворошилов и Егоров в Специальное судебное присутствие, осудившее «восьмёрку Тухаченвского», не входили.
3. Блюхер не был расстрелян. Он умер в тюрьме/умер в результате побоев/убит - разные АИ по разному трактуют происшедшее с Блюхером.

Такие ошибки вполне понятны - книга написана ещё в 1963 году. Собственно, всё, что написал автор о репрессиях в РККА, уместилось на половине одной странички его книги. Это никак не тянет на АИ по данной теме. С уважением, Кржижановский 21:19, 3 сентября 2012 (UTC)

ОднакоПравить

Наиболее позднее упоминание данных цифр встречается в монографии Мильбаха о репрессиях в ЗабВО. Вот что он пишет во введении:

При этом разногласия вызвал вопрос о масштабах репрессий в Красной

Армии. Так, М.Н.Мельтюхов полагает, что в сухопутных войсках репрессиро-ванными можно считать около семнадцати тысяч человек . В.С.Коваль утвер-ждает, что “погиб весь офицерский корпус” , а Л.А.Киршнер полагает, что 50% командиров были репрессированы (при этом уничтожено до 44 тысяч .) По мнению В.Г.Клевцова, в 1937-1938 гг. было фактически уничтожено 35,2 тыс. командиров . Д.А.Волкогонов и Д.М.Проэктор писали о 40 тыс. репрессиро-ванных, А.М.Самсонов – о 43 тыс., Н.М.Раманичев – о 44 тыс., Ю.А.Горьков – о 48773, Г.А.Куманев увеличивает эту цифру до 50 тыс., а А.Н.Яковлев – до 70 тыс. В книге В.Н.Рапопорта и Ю.А.Геллера говорится примерно о 100 тыс. представителях комначсостава, однако при этом приводятся персональные све-дения лишь о 651 репрессированном командире, которые составляли 64,8% от высшего комсостава на 1 января 1935г. А.Т.Уколов и В.И.Ивкин на основе данных судебных органов РККА отмечают, что в 1937-1939гг. было осуждено за политические преступления примерно 8624 человека. О.Ф.Сувениров пишет о 1634 погибших и о 3682 осужденных военными трибуналами в 1936-1941гг. за контрреволюционные

преступления .

— Мильбах В.С. Политические репрессии комначсостава ЗабВО и 57-го особого корпуса (1937-1938). — Иркутск: Иркутский государственный технический университет, 2002. — 7-8 с.

Вот как он характеризует это явление:

О масштабах политических репрессий командного и начальствующего со-става в РККА в 1937-1938 годы различные источники сообщают различные сведения, которые значительно отличаются друг от друга – от 408 человек до более 70 тысяч (Приложение № 4).

Разница в цифрах обусловлена в основном различием трактовки термина “политические репрессии”. Применительно к комначсоставу различные авторы используют обороты: репрессировано, уничтожено, погибло в результате репрессий, уволено по политическим мотивам, арестовано и осуждено, расстреляно, смещено, сослано и т.д.

— Там же. С. 36

Сам же Мильбах ссылается ниже на архивные и сувенировские данные о чём в разделе «Наиболее часто встречающиеся в научных работах цифры» Т. о. данные других историков рассматриваются исключительно как историографические. Кржижановский 17:58, 28 августа 2012 (UTC)

Комментарий AntonuПравить

Уважаемый Кржижановский, то, что Вы делаете, я классифицирую как агрессивный ОРИСС. Вы делаете оценки вторичным источниикам, чего делать не должны. Доктора наук сами решат, что считать репрессиями в РККА, а что нет. Вы искусственно пытаетесь сузить понятие репрессии в РККА, но как мы видим, ряд авторитетных экспертов, например Мельтюхов и Волкогонов в своих исследованиях включают в этот список и морской флот. Уволенных также считают репрессированными, об этом был соответсвующий итог посредника и попытки его пересмотра это нарушения процедуры посредничества. Прекратите ходить по кругу с одними и теми же аргументами, по которым, тем более, уже было заключение посредника. -Antonu 06:44, 16 августа 2012 (UTC)

• Уважаемый Кржижановский, то, что Вы делаете, я классифицирую как агрессивный ОРИСС.

Конкретнее! Где тут ОРИСС? Обвинениями не бросаются - их надо доказывать! Бездоказательное обвинение № 1 (в ВП:ОРИСС).

• Вы делаете оценки вторичным источниикам, чего делать не должны.

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

— ВП:АИ#Используйте несколько источников

• Доктора наук сами решат, что считать репрессиями в РККА, а что нет.

Доктора наук? Медицинских? Смотрите раздел ниже, где разъяснено что по поводу репрессий сказано в АИ. А наиболее серьёзный АИ (Сувениров) вообще предлагает отказаться от сего бессмысленного термина.

• Вы искусственно пытаетесь сузить понятие репрессии в РККА,

Бездоказательное обвинение № 2 (в ВП:ОРИСС).

• но как мы видим, ряд авторитетных экспертов, например Мельтюхов

Авторитет в чём? В вопросе историографии? Так статья не о ней.

• и Волкогонов в своих исследованиях включают в этот список и морской флот.

А что я написал в разделе о Волкогонове? А вот что:Не указаны организации, пострадавшие от репрессий. Вы прекрасно знаете, что я думаю по этому поводу.

• Уволенных также считают репрессированными, об этом был соответсвующий итог посредника

Итог редактора Википедии - это ОРИСС. Разделом ниже описано, что по этому поводу говориться в АИ.

• и попытки его пересмотра это нарушения процедуры посредничества.

Третейское посредничество применяется в ситуации, когда стороны готовы доверить разрешение конфликта незаинтересованному посреднику. В этом случае стороны должны согласовать кандидатуру посредника, получить его согласие на посредничество и сформулировать свои аргументы и предложения. Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов. Запросы на третейское посредничество публикуются на странице К посредничеству.

— ВП:ПОС#Третейское посредничество

Какие из указанных мной сейчас аргументов учтены ранее?

• Прекратите ходить по кругу с одними и теми же аргументами, по которым, тем более, уже было заключение посредника.

Где одни и те же аргументы? Бездоказательное обвинение № 3 (В ВП:ПОКРУГУ).

• Итого:

1. 3 (три) безосновательных неаргументированных обвинения.
2. Ни одного конкретного аргумента против сказанного мной.
3. Очевидное ВП:НЕСЛЫШУ, ввиду пункта № 2.

Весьма интересная реакция на мой кропотливый труд. С Вами весьма тяжело сотрудничать, Antonu. С уважением, Кржижановский 17:10, 16 августа 2012 (UTC)

К вопросу о цифрах, приводимых в статьеПравить

Добавляя информацию о цифрах, называемых различными авторами, всё время апеллировали к ВП:ВЕС. Однако, не были учтено следующее: данные цифры подвергнуты критике со стороны современной специальной литературы (т. е. посвящённой непосредственно репрессиям в РККА).

Наиболее серьёзной работой (могу это доказать со ссылками на АИ, в т. ч. специализированные) по теме является монография О. Ф. Сувенирова «Трагедия РККА. 1937-1938». Вот что там сказано:

С другой стороны, многие авторы называли значительно большие цифры уничтоженных лиц начсостава РККА. Очевидно, одним из первых современников тех событий это сделал Л. Д. Троцкий... 13 марта 1939 г. он писал: * «Сталин истребил цвет командного состава, расстрелял, сместил, сослал около 30 ООО офицеров»27. Как видим, Троцкий очень осторожен в оценках; в число безвинных жертв он включает и смещенных с должности. Еще более щепетилен в оценках такой известный исследователь, как Исаак Дойчер, считавший, что чистка затронула 25 тыс. офицеров Красной Армии28. Некоторые авторы считают, что в ходе этих репрессий было уничтожено от 25 до 30 тысяч кадровых командиров и политработников РККА29. Роберт Конквест считал, что было расстреляно или посажено в тюрьму 35 тысяч командиров30.

Примерно с начала 60-х годов по существу официальными стали данные, приведенные в некоторых закрытых в то время изданиях. Считалось общепризнанным, чуть ли не аксиоматичным, что с мая 1937 г. по сентябрь 1938 г. было репрессировано 36 761 человек в Красной Армии и свыше 3 тысяч — в Военно-Морском Флоте31. С тех пор долгие годы везде и всюду в разных вариантах фигурировала именно эта цифра. Сорок или более сорока тысяч репрессированных в РККА, так считали Д. А. Волкогонов, Алесь Адамович, С. П. Иванов, Ф. Б. Комал, В. М. Кулиш, Н. Г. Павленко, Ф. М. Сергеев и др.

Затем на каком-то этапе между некоторыми авторами началась свое-образная гонка: кто из них назовет более высокую цифру безвинно уничтоженных военных? Л. А. Киршнер поднял эту цифру до 44 тыс.32, а A. И. Козлов пишет, что погибло «вероятно около 45 тысяч армейских командиров»33. Г. А. Куманев неоднократно печатно утверждал, что число безвинно погибших одних лишь военнослужащих командного состава приближается к 50 тысячам34. Есть авторы, которые потери «чистых» командиров оценивают в 50—60 тысяч35. Абсолютный рекорд на сегодня очевидно держит академик РАН А. Н. Яковлев, совсем недавно заявивший в солидной и авторитетной газете: «Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным еще до войны»36. Читая все это, так и хочется воскликнуть: «Кто больше?»

Органическая слабость всех этих заявлений состоит прежде всего в том, что они публиковались без всякой ссылки на надежные достоверные доку¬менты по принципу: «Я так оцениваю...» и поэтому уже изначально ни¬какой научной значимости не имеют. Хуже того. Эти данные полностью опровергаются многочисленными первоначальными уже опубликованными и архивными документами высшего государственного уровня и, следовательно, свидетельствуют либо об отсутствии должной осведомленности почтенных авторов, либо о невольной или вольной фальсификации истинных размеров трагедии РККА в 1937—1938 гг.

Полагаю, что вся эта неразбериха началась с грубой ошибки, допущен¬ной безымянными Пименами из Главного управления кадров и Генерального штаба, которые заложили в официозные издания данные о 40 тысячах репрессированных. Цифра эта встречается и в документах Управления по начсоставу Красной Армии и в выступлениях Ворошилова конца 30-х годов. Но речь-то там везде шла об уволенных из РККА за 1937—1938 гг. И вот в начале 60-х годов под грифом ГУКа и Генштаба было объявлено, что это и есть репрессированные. Так оно и пошло, покатилось. И, насколько мне известно, первым в 1990 г. обратил внимание на определенную не¬корректность подобного отождествления Д. А. Волкогонов. Приведя эти цифры, он обратил внимание: «Часть из них была, правда, лишь уволена из РККА»37. Несколько позднее (в 1993 г.) и подробнее об этом писали B. И. Ивкин, А. Т. Уколов и автор этих строк38.

В самом широком смысле слова увольнение из армии тоже можно считать репрессией. Но если оно было произведено за пьянство, по болезни, а то и за смертью, то таких уволенных уж никак нельзя считать жертвами тоталитарного режима (а ведь они тоже входят в пресловутые 40 тысяч). Не спасает в данном случае и введение термина «политические репрессии». Исключение (по политическим мотивам) военнослужащего из рядов ВКП (б), увольнение его по этой причине из армии — это, конечно, разновидность политической репрессии. Но это еще не обязательно вело к аресту. Поэтому, на мой взгляд, гораздо корректнее в научном отношении говорить об истреблении военно-служащих по политическим мотивам. Именно оно — истребление — и оформлялось приговором военного трибунала или военной коллегии Верховного суда СССР. И именно в этом массовом истреблении начсостава прежде всего состояла трагедия РККА в 1937—1938 гг.

— Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937-1938. — Москва: ТЕРРА, 1998. — 299-301 с. — ISBN 5-300-02220-9.

В своей последней монографии он опять подчёркивает:

Большинство авторов, писавших на эту тему, называют цифру - 40 тыс. казнённых командиров (а некоторые - 50 и даже 70 тысяч). на основе многих изученных мною документов я утверждаю, что такие данные явно завышены и не подтверждаются солидными источниками

— ВИА, 2007, №11

А вот что пишет по этому же поводу другой специалист по репрессиям в РККА - Н. С. Черушев.

Чтобы не быть голословным, приведем некоторые статистические выкладки, основанные на данных Главного управления кадров РККА. При этом надо иметь в виду, что основными составляющими репрессий были увольнение из армии по политическим мотивам и арест органами НКВД по тем же основаниям.

СПРАВКА

об уволенном комначсоставе в 1937 и 1938 годах (без политсостава и восстановленных) 1

Таблица 1

Воинское

звание

Уволено 1937 г.

Из

них

Уволено 1938 г.

Из

них

Всего

уволено

Из

арест.

арест.

арест.

1

1

2

2

3

3

Советского

Союза

Командарм 1-го ранга

2

2

2

2

4

4

Командарм 2-го ранга

8

8

2

2

10

10

Комкор

42

41

32

30

74

71

Ему

соответству

ющие

13

11

3

2

16

13

Воинское

звание

Уволено 1937 г.

Из

них

арест.

Уволено 1938 г.

Из

них

арест.

Всего

уволено

Из

них

арест.

Комдив

75

63

58

54

133

117

Ему

соответству

ющие

23

13

23

14

46

27

Комбриг

124

71

142

101

266

172

Ему

соответству

ющие

81

35

82

47

163

82

Полковник

331

136

534

351

865

487

Ему

соответству

ющие

312

92

499

238

811

330

Майор

788

196

1467

667

2255

863

Ему

соответству

ющие

604

98

930

381

1534

479

Капитан

1814

289

1982

671

3796

960

Ему

соответству

ющие

1631

250

1852

580

3483

830

Старший

лейтенант

2380

296

1966

539

4346

835

Ему

соответству

ющие

1945

140

1317

343

3262

483

Лейтенант

2574

247

1819

364

4393

611

Ему

соответству

ющие

3035

230

1616

332

4651

562

Младший

лейтенант

—

—

52

2

52

2

Ему

—

—

35

1

35

1

соответствующие

Не имеющие

1972

но

1290

228

3262

338

звания

Итого

17 754

232»

15 706

4952

33 460

7280

Из содержания приведенной выше справки можно сделать несколько важных выводов. Во-первых, это то, что не все уволенные из армии подвергались аресту. Ведь не секрет, что некоторые исследователи, причем весьма именитые, но мало знакомые со спецификой работы с военными кадрами, стали однозначно толковать слова К.Е. Ворошилова о сороках, «вычищенных из армии», переводя их всех в разряд арестованных. Как видно из справки, это далеко не так.

— Черушев Н. С. Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг. — Москва: Вече, 2003. — 480 с. — (Военные тайны XX века). — ISBN 5-94538-366-X.

А вот что пишут более ранние авторы Уколов и Ивкин:

Приведённый анализ судебной статистики позволяет сделать вывод о том, что число жертв политических репрессий в РККА во второй половине 30-х годов примерно в 10 раз меньше, чем приводят современные публицисты и исследователи.

— ВИЖ, 1993, № 1

Т. о. наиболее современная специальная литература по теме эти цифры не признаёт. В виду этого хотелось бы увидеть специальную литературу, которая эти данные напротив признаёт. Кроме того, из цитаты из Сувенирова видно, что увольнения он рассматривает как политические репрессии (да и то только «в широком смысле слова») только в том случае, если они произведены по политическим мотивам. С ним солидарны другие современные авторы - Мильбах, черушев и др. (могу доказать). Ввиду этого утверждение посредника о том, что «увольнение, безусловно, вид репрессии» представляется ОРИССом, т. к. АИ определяет как репрессии только увольнения по конкретным мотивам, а именно по политическим. Кржижановский 18:02, 5 августа 2012 (UTC) Кржижановский 17:35, 5 августа 2012 (UTC)

Наиболее часто встречающиеся в научных работах цифрыПравить

СувенировПравить

Наиболее важным для исследуемой проблемы надо признать данные, представленные тем же Щаденко в ЦК ВКП(б), из которых явствует, что в РККА (без ВВС) в 1937 г. было арестовано по политическим мотивам 4474 лица начсостава, в 1938 г. — 5032, а в 1939 г. — 73. Всего за 1937— 1939 гг. 9579 человек382 (ссылка на РГВА. Ф. 37837. Оп. 18. Д. 890. Л. 4-7).

Как уже отмечалось, эти данные не учитывают арестованных по политическим мотивам в Военно-воздушных силах РККА. Насколько мне известно, они пока не публиковались. Сообщалось лишь об общем количестве уволенных из кадров ВВС. В 1937—1939 гг. оно составило 5616 авиаторов383. Прежде всего постараемся вычислить, сколько из них было уволено по политическим мотивам. Аналогичный показатель для РККА (без ВВС) в 1937 г. составил 85 %384. Простым арифметическим действием мы получаем расчетную цифру уволенных из ВВС по политическим мотивам в 1937—1938 гг. — 4773 человека. А теперь попробуем определить примерное количество арестованных в ВВС. Для этого используем по аналогии соотношение арестованных по РККА за 1937—1938 гг. (9579 человек) к общему числу уволенных по политическим мотивам (28 685 человек). Получится 33,4%. Следовательно, вполне резонно можно предположить, что по ВВС за эти три года было арестовано примерно 1590 человек. Кроме того, здесь нет полных данных по Военно-Морскому Флоту.

Таким образом, общее количество военнослужащих РККА, арестованных по политическим мотивам в 1937—1939 гг. складывается из 9579 лиц комначполитсостава РККА (за 1937 г. вместе с ВМФ), примерно 1590 военнослужащих ВВС, а также из неизвестного нам числа арестованных органами НКВД красноармейцев, краснофлотцев и лиц младшего начсостава РККА, лиц комначполитсостава ВМФ за 1938—1939 гг. и, наконец, из командиров и политработников, уволенных из армии в 1937—1939 гг. (или ранее) по политическим мотивам и уже «на гражданке» арестованных органами НКВД.

— Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937-1938. — Москва: ТЕРРА, 1998. — 137 с. — ISBN 5-300-02220-9.

Из недавно опубликованных статистических материалов явствует, что в 1937 и 1938 годах из РККА было уволено (без политсостава и восстановленных:
комкоров и им соответствующих — 90
комдивов — 179
комбригов — 429
полковников — 1676
майоров — 3789
капитанов — 7279
ст. лейтенантов — 7608
лейтенантов и им соответствующих — 9044 (ссылка на Военно-исторический архив. Вып. 2. С. 113, где в свою очередь опубликован документ с архивным адресом: РГВА. Ф. 37837. Оп. Д. 749. Л. 12.)

— Сувениров О. Ф. Сопротивление личного состава РККА партийно-государственному истреблению военных кадров (1937–июнь 1941) // Военно-исторический архив. — Москва, 2007. — № 12. — С. 86, 98.

МильбахПравить

Изучение первичных архивных документов – докладных записок и справок заместителя наркома обороны и начальника управления по командному и начальствующему составу (УКНС) РККА армейского комиссара 1 ранга Е.А. Щаденко и начальника 6-го отдела УКНС РККА полковника Ширяева позволяет проследить официальную статистику увольнения комначсостава по политическим мотивам. По их сведениям, датированным 1939-1940гг. количество командиров (без ВВС) уволенных в 1937-1938гг. по политическим мотивам составляло 28328 чел., из них в связи с арестом – 9506 чел. (Приложение № 5 а, б). Однако, более ранние справки, датированные августом и сентябрем 1938г. по состоянию на 19 сентября 1938г. количество арестованных было большим и составляло 10868 чел. (без морских сил). (Составлено автором по: РГВА. Ф. 37837. Оп. 18. Д. 890. Л. 4-7.; РГВА. Ф. 37837. Оп. 19. Д. 87. Л. 42-52.; РГВА. Ф. 37837. Оп. 19. Д. 87. Л. 155-156. РГВА. Ф. 37837. Оп. 10. Д. 142. Л. 93.)

— Мильбах В.С. Политические репрессии комначсостава ЗабВО и 57-го особого корпуса (1937-1938). — Иркутск: Иркутский государственный технический университет, 2002. — 36 с.

ЧерушевПравить

В народе говорят: подсчитали — прослезились... Репрессии против командно-политических, инженерно-технических и иных кадров Красной Армии привели к тому, что образовался большой их некомплект во всех структурных звеньях армейского организма. Чтобы не быть голословным, приведем некоторые статистические выкладки, основанные на данных Главного управления кадров РККА. При этом надо иметь в виду, что основными составляющими репрессий были увольнение из армии по политическим мотивам и арест органами НКВД по тем же основаниям.

СПРАВКА

об уволенном комначсоставе в 1937 и 1938 годах (без политсостава и восстановленных) 1

Таблица 1

Воинское

звание

Уволено 1937 г.

Из

них

Уволено 1938 г.

Из

них

Всего

уволено

Из

арест.

арест.

арест.

1

1

2

2

3

3

Советского

Союза

Командарм 1-го ранга

2

2

2

2

4

4

Командарм 2-го ранга

8

8

2

2

10

10

Комкор

42

41

32

30

74

71

Ему

соответству

ющие

13

11

3

2

16

13

Воинское

звание

Уволено 1937 г.

Из

них

арест.

Уволено 1938 г.

Из

них

арест.

Всего

уволено

Из

них

арест.

Комдив

75

63

58

54

133

117

Ему

соответству

ющие

23

13

23

14

46

27

Комбриг

124

71

142

101

266

172

Ему

соответству

ющие

81

35

82

47

163

82

Полковник

331

136

534

351

865

487

Ему

соответству

ющие

312

92

499

238

811

330

Майор

788

196

1467

667

2255

863

Ему

соответству

ющие

604

98

930

381

1534

479

Капитан

1814

289

1982

671

3796

960

Ему

соответству

ющие

1631

250

1852

580

3483

830

Старший

лейтенант

2380

296

1966

539

4346

835

Ему

соответству

ющие

1945

140

1317

343

3262

483

Лейтенант

2574

247

1819

364

4393

611

Ему

соответству

ющие

3035

230

1616

332

4651

562

Младший

лейтенант

—

—

52

2

52

2

Ему

—

—

35

1

35

1

соответству

ющие

Не имеющие

1972

но

1290

228

3262

338

звания

Итого

17 754

232»

15 706

4952

33 460

7280

Из содержания приведенной выше справки можно сделать несколько важных выводов. Во-первых, это то, что не все уволенные из армии подвергались аресту. Ведь не секрет, что некоторые исследователи, причем весьма именитые, но мало знакомые со спецификой работы с военными кадрами, стали однозначно толковать слова К.Е. Ворошилова о сороках, «вычищенных из армии», переводя их всех в разряд арестованных. Как видно из справки, это далеко не так. Во-вторых, это то, что в 1938 г. репрессии против комначсостава Красной Армии не пошли на убыль по сравнению с 1937 г. Наоборот, по некоторым позициям (воинским званиям, за которыми стояли и соответствующие должности) они усилились, и это видно в отношении комбригов, полковников, майоров. Чтобы данная статистика стала более понятной и доступной, скажем, что комбриг в 1938 г. мог командовать бригадой, дивизией и корпусом, полковник — полком, бригадой и дивизией, майор — батальоном и полком. Уяснив все это, можно делать заключение: продолжалось избиение основных, ключевых фигур — организаторов обучения и воспитания в звене батальон—полк—дивизия (бригада). Причем, если общее количество комначсостава, уволенного из армии в 1938 г., несколько уменьшилось, то число арестованных за тот же период возросло более чем в два раза. Наконец, третий вывод — репрессии затронули все должностные категории — от командира взвода до заместителя наркома обороны, все воинские звания среднего, старшего и высшего комначсостава — от младшего лейтенанта до Маршала Советского Союза.

Особое место в предвоенном периоде занимает 1939 г. Такое значение обусловлено следующими обстоятельствами: 1) значительным спадом репрессий против различных категорий личного состава Красной Армии, в том числе и высшего; 2) началом «оттепели», т.е. освобождения части подследственных и осужденных по причине пересмотра и прекращения их дел за недоказанностью вины; 3) участием войск РККА в боевых действиях в районе реки Халхин-Гол в Монголии и в войне СССР с Финляндией в 1939—1940 гг. Рассмотрим каждый из этих факторов в отдельности.

Относительно спада репрессий в 1939 г. надо сказать следующее. Обратившись к таблице 2, видим такую картину: если в 1938 г. всего было уволено из рядов РККА 16 362 чел., из них арестованные (это мотив увольнения) составляли 5032 чел., то в 1939 г. эти цифры соответственно составляли: уволенных —1878 чел., из них арестованных — 73 чел. Если же перевести эти цифры в проценты, то в 1938 г. уволенные составили 9,2%, а в 1939 г. — всего лишь 0,7% к списочной численности комначсостава РККА. К тому же заметим, что в связи с формированием новых частей и соединений, военно-учебных заведений общая численность командно-начальствующего состава Красной Армии в 1939 г. по сравнению с 1938 г. существенно увеличилась.

К сказанному выше необходимо сделать одно очень важное уточнение. Дело в том, что в сводках Главного управления кадров РККА, касающихся вопросов увольнения из армии, неизменно проходит пункт о количестве арестованных, т.е. командиров, уволенных из РККА соответствующими приказами НКО после их ареста органами НКВД. Эти цифры фигурируют, как правило, в первой графе таких сводок. На самом же деле количество арестованных командиров было значительно больше, так как аресту зачастую, особенно в 1937—1938 гг., подвергались и те, кто некоторое время назад по другим мотивам (за ненадобностью, по болезни, политическому недоверию, служебному несоответствию, моральному разложению и др.) был уволен из армии в запас. А вот они в подобные сводки не попадали, потому что считались уже гражданскими людьми.

Огульное обвинение огромной массы командиров и политработников в принадлежности к военному заговору, исключение их из рядов ВКП(б) за «связь с заговорщиками» и последующее увольнение из армии породило много жалоб в различные высокие инстанции на допущенную несправедливость. Заместитель Наркома обороны по кадрам армейский комиссар 2-го ранга Е.А. Щаденко по этому поводу был вынужден признать, что «в общем числе уволенных как за 1936—1937 гг., так и за 1938—1939 гг. было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступало жалоб в наркомат обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя И.В. Сталина. Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путем личного вызова их, выезда на места работников управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т.д.

Комиссией было рассмотрено около 30 ООО жалоб, ходатайств и заявлений3.

В результате работы комиссии было восстановлено в армии:

— из уволенных в 1937 г. — 4661 чел.

— из уволенных в 1938 г. — 6333 чел.

— из уволенных в 1939 г. — 184 чел.

Кроме того, была изменена статья увольнения из армии (на более мягкую, не связанную с политическим доверием) — 2416 чел. По состоянию на апрель 1940 г. было отказано в возвращении в ряды Красной Армии — 1889 чел.4.

Недаром 1937 г. называют пиком репрессий по политическим мотивам против командно-начальствующего состава Красной Армии. В последующие годы гонения по этим мотивам начинают постепенно уменьшаться. Опять-таки чтобы не быть голословным, подтвердим эти слова конкретными цифрами:

а) в 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляли 15 578 чел., или 85% к общему числу уволенных в 1937 г.;

б) в 1938 г. по тем же мотивам — 8612 чел., или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т.е. почти в два раза меньше по отношению к 1937 г.;

в) в 1939 г. по тем же мотивам — 357 чел. или 10,9% к общему числу уволенных в 1939 г., т.е. в 24 раза меньше по отношению к 1938 г.5.

Соответственно уменьшились в 1939 г. масштабы репрессий (увольнение из РККА) и по другим мотивам. Это хорошо видно из сравнения двух таблиц, по своему содержанию относящихся соответственно к 1938 и 1939 гг.6.

В 1938 г. уволено 16 362 чел., или 9,2% к списочной численности комначсостава РККА. Из них политсостава 3282 чел.

Из общего числа уволенных:

Мотивы

увольнения

Всего было уволено в 1938 г.

Из числа уволенных восстановлено

Фактически осталось уволенных

1

2

3

4

а) арестованные

5032

1225

3807

б) уволены во исполн. решения ЦК ВКП(б)

3580

2864

716

№ П47/102 от 29 3 37 г

(исключение из

заговорщиками)

в) уволены по директиве

4138

1919

2219

Наркома обороны от 24.6.38 г.

№ 299/Ш (поляки, немцы, латыши, литовцы, финны, эстонцы, корейцы и др. уроженцы заграницы и

г) уволены во исполнение приказа НКО №0219—38 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния)

2671

321

2350

д) исключено за смертью, по

941

4

937

болезни

Всего

16 362

6333

10 029

% к списочной численности

9,2

5,6

В 1939 г. уволено 1878 чел. или 0,7% к списочной численности. Из них политсостава 477 чел.

Из общего числа уволенных:

1

2

3

4

а) арестованные

73

26

47

б)уволены во исполнение решения ЦК

284

126

158

ВКП(б)

№ П47/102 от

в) уволены во исполнение приказа НКО

238

23

215

№ 0219—38 г.

г) исключено за

1283

9

1274

смертью, по инвалидности и по болезни

Всего

1878

184

1694

% к списочной численности

0,7

0,6

(Ссылки в книге на:

1. РГВА. Ф.37837. Оп.18. Д.749. Л.12.

2. Там же. Д.890. Л.5.

3. Там же. Л.6.

4. Там же.

5. Там же.

6. Там же. Л.5.)

— Черушев Н. С. Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг. — Москва: Вече, 2003. — 480 с. — (Военные тайны XX века). — ISBN 5-94538-366-X.

Уколов и Ивкин, МильбахПравить

• Кроме того на всё те же данные Щаденко (ссылка на Известия ЦК КПСС. 1990. № 1. С. 153, где опубликована справка с архивным адресом РГВА. Ф. 37837. Оп. 18. Д. 890. Л. 4-7. и Ширяева (РГВА. Ф. 37837. Оп. 10. Д. 142. Л. 93.) ссылаются Ивкин. В. И., Уколов А. Т. О масштабах репрессий в Красной армии в предвоенные годы // Военно-исторический журнал. — Москва: «Красная Звезда», 1993. — № 1. — С. 56 — 59.
• В Мильбах В. С. Политические репрессии командно-начальствующего состава. 1937-1938. Особая Краснознаменная Дальневосточная армия. — СПб.: Издательство СПб университета, 2007. — 345 с. — ISBN 978-5-288-04193-8., где, однако, нет обобщённой статистики, имеются многочисленные ссылки ссылка на РГВА. Ф. 37837. Оп. Д. 749. Л. 5-11. Данная справка была опубликована в Черушев Н. С. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. — Москва, 1998. — № 2. — С. 105 — 117., там же, где и означенная выше в последней монографии Сувенирова РГВА. Ф. 37837. Оп. Д. 749. Л. 12. Причём при внимательном рассмотрении видно, что РГВА. Ф. 37837. Оп. Д. 749. Л. 12. — обобщённая справка (с ошибкой в комкорах + 15, видимо, сюда добавлены командармы 1-го и 2-го рангов), составленная на основе РГВА. Ф. 37837. Оп. Д. 749. Л. 5-11.

ВыводыПравить

Таким образом, можно резюмировать, что историки ссылаются на (в порядке частоты ссылок):

1. Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава 1935-1939 гг. от 24-25 марта 1940 (без ВВС) за подписью Щаденко (РГВА. Ф. 37837. Оп. 18. Д. 890. Л. 4-7.) Ссылаются абсолютно все. В действительности, у меня есть данные, что она введена в научный оборот не позднее аж 1988 года!
2. Справки, опубликованные в Черушев Н. С. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. — Москва, 1998. — № 2. — С. 105 — 117. Сувениров, Черушев, Мильбах.
3. Справка Ширяева от 19 сентября 1938 (РГВА. Ф. 37837. Оп. 10. Д. 142. Л. 93.). Введена Уколовым и Ивкиным, использовалась Мильбахом.
4. Справки, опубликованные в Черушев Н. С. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. — Москва, 1998. — № 3. — С. 39 — 51. Без учёта опубликованной там же справки Щаденко за март 1940 использовалась Мильбахом (РГВА. Ф. 37837. Оп. 19. Д. 87. Л. 42-52.; РГВА. Ф. 37837. Оп. 19. Д. 87. Л. 155-156.).

Т. о. наиболее серьёзные авторы (написавшие по теме статьи и монографии) используют одни и те же данные. В то же время другие цифры расходятся не только с этими данными, но и друг с другом, т. е. использование иных цифр нарушает ВП:ВЕС (поскольку каждая отдельная цифра - т. к. её отстаивает один человек - является «концепцией, которой придерживается ничтожное меньшинство»:

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу.

— ВП:ВЕС

Кржижановский 19:20, 28 августа 2012 (UTC)

С третьей цифрыПравить

1. «В среде историков нет консенсуса относительно масштабов репрессий, но большинство историков приводят данные 40.000-45.000 репрессированных». Отмечу, что Кржижановский расценивает это утвержд6ение как ОРИСС.
2. В прембуле, должно быть упомянуто, что репрессии выражались в «расстрелах, арестах, увольнениях по политическим мотивам» (сейчас же слово «расстрел» в перечне отсутвует, как-будто расстрелов вовсе и не было или как-будто это не репрессия). Сам же Кржижановский настройчиво удаляет эту информацию вместе с АИ, указывая в примечаниях, что «авторитетность Конквеста весьма низка». Это при том, что Конквест один из известнейших советологов и специалистов по сталинским репрессиям. Подобные действия Кржижановского я расцениваю как ВП:ДЕСТ.
3. В прембуле, должно быть упомянуто, что «Автором и инициитором репрессиий был лично Сталин».
4. Если в статье остаётся недавно созданный Кржижановским[1] раздел об увольнениях, прошу также допустить создание раздела «Пытки», которые широко применялись в ходе репрессий в армии. Необязательно в таком виде, как это написано у меня здесь, т.е. можно пытки не перечислять, а хотя-бы просто указать, что они имели место быть, точно также, как указано, что были увольнения. Известно, что в пытках принимал участие сам Ежов, т.е. историки о пытках в ходе репрессий много пишут (гораздо больше, чем об увольнениях), думаю это достойно отражения и в Википедии.

Начнем с чего полегче. Предлагаю:

По мнению французского историка Стефана Куртуа, инициатором репрессиий был И.В.Сталин

Возражения?--Victoria 12:11, 12 июля 2013 (UTC)

• Может быть, я попробую привести раздел Пытки к НТЗ?--Victoria 12:11, 12 июля 2013 (UTC)

Вообще-то в этой статье есть действующий принудительный посредник посредник. Поэтому я даже комментировать это не буду. Все вопросы к нему. И да, Вы лучше отпишетесь по моим предыдущем разборам, если Вам делать нечего больше. Я наглядно показал, что к чему, где АИ, а где нет. ПОКА ЧТО НИЧЬИХ КОНКРЕТНЫХ КОММЕНТАРИЕВ ДАЖЕ НЕ ПОСЛЕДОВАЛО. С уважением, Кржижановский 14:31, 12 июля 2013 (UTC)

Я пока не вижу оснований для разбирательств. На все поставленные выше (кем?) вопросы я отвечал, и не раз. Привлекать мнения французских, канадских и пр. шведских историков в качестве обоснования какого бы то ни было тезиса я не считаю необходимым - у нас что, своих не хватает? Проблема одного из оппонентов в данном споре - банальное отсутствие гибкости и неумение переформулировать свои мысли так, чтобы противник согласился их принять. wulfson 11:54, 15 июля 2013 (UTC)

Обращение к посредникуПравить

Уважаемый Сергей!

1. Я убрал из преамбулы оценку Сувенирова, т. к. она однобока. Хотя бы потому, что он не относит к репрессированным уволенных по политическим мотивам. А их было как раз больше всего. Поскольку я дал историографическое понятие «репрессированного» в контексте данной проблемы, которое вполне совпадает с вынесенным в преамбулу, то считаю, что мнение Сувенирова в преамбуле не должно упоминаться.
2. Вы внесли правку, в результате которой «офицеры войск НКВД» превратились в «сотрудников НКВД», а гграницы этих множеств отнюдь не совпадают. Офицеры войск НКВД (ГУПВО) - это лишь часть сотрудников НКВД. Насколько я помню, именно сотрудников НКВД (других управлений) к репрессированным военнослужащим не относит никто.
3. Спасибо, что подыскиваете более грамотные формулировки, как лингвист. Однако ввиду указанных мной моментов прошу быть внимательней. С уважением, Кржижановский 15:05, 15 июля 2013 (UTC)

Спасибо за разъяснения своей позиции. Работаем дальше.

1. Считаю, что, даже с учётом Вашего замечания, этот абзац следует вернуть в несколько изменённом виде — заменив, скажем, фразу «Основную массу жертв политических репрессий» на «Основную массу тех, кто в ходе политических репрессий подвергся аресту».
2. OK - исправим.
3. Моё дело - давать варианты, ну а Вы спорьте, если считаете нужным. С уважением, wulfson 17:51, 15 июля 2013 (UTC)

Отвечаю:

1. А зачем? Зачем он в преамбуле? Может потом его вставим в раздел про аресты. Когда у меня руки дойдут.
2. Я уже вернул.
3. Спасибо за конструктивность. Если поднапрягусь, то должна выйти очень хорошая статья. Но она будет большая. С уважением, Кржижановский 19:51, 15 июля 2013 (UTC)

Отвечаю:

1. А зачем? Зачем он в преамбуле? Может потом его вставим в раздел про аресты. Когда у меня руки дойдут.

   Преамбула для многих пользователей Википедии - это то единственное, что они читают, а поэтому там должна даваться самая суть предмета статьи - а значит, должен содержаться и тезис о тысячах расстрелянных, и информация о повсеместном применении пыток и издевательств как средства получения требуемых показаний, и информация о постановлении Политбюро, санкционировавшем применение мер физического воздействия в отношении «шпионов и врагов». Я уже год здесь присутствую, а мы далеко не сдвинулись. Это нехорошо. Либо предлагайте свой вариант, либо я размещу свой. Я не могу так долго топтаться на одном месте. wulfson 10:25, 16 июля 2013 (UTC)

Применение «физических методов воздействия» — это всё же не центральный момент. Давайте попробуем написать окончательный вариант преамбулы когда будет написана существенная часть статьи? С уважением, Кржижановский 19:25, 17 июля 2013 (UTC)

Вас понял. Тогда, при возможности, я сам этим займусь. wulfson 04:16, 18 июля 2013 (UTC)

А я Вас не очень, если честно. За оставшиеся 14 дней месяца постараюсь выложится по максимуму. С уважением, Кржижановский 05:02, 18 июля 2013 (UTC)

Я имел в виду, что, если мне позволит время, я намерен существенно дополнить преамбулу. В настоящий момент она явно страдает неполнотой. wulfson 07:55, 19 июля 2013 (UTC)

Гм... Ну, преамбулу всегда можно поправить с пополнением статьи. С уважением, Кржижановский 15:59, 19 июля 2013 (UTC)

Уважаемый посредник! Прошу Вас не переписывать статью по Мильбаху, т. к. я дал наиболее обобщённые формулировки вроде "масштабы репрессий" и "кем и как они организовывались", что включает в себя и виденье Мильбаха, и других авторов. С уважением, Кржижановский 08:25, 20 июля 2013 (UTC)

ИнициалыПравить

Статья будет расширяться, поэтому мне кажется, что нет необходимости «засорять» её инициалами исследователей. Думаю, что как для исследователей, так и для упоминаемых исторических персонажей следует инициалы указать лишь раз. С уважением, Кржижановский 15:09, 15 июля 2013 (UTC)

Согласен - но с тем уточнением, что один (первый) раз в пределах некоего связного и более-менее завершенного пространства текста (крупного раздела). В случае, если фамилия исследователя или иного персонажа повествования всплывает вновь после большого перерыва, его следует вновь дать с инициалами. wulfson 17:56, 15 июля 2013 (UTC)

Может один раз в каждом разделе? С уважением, Кржижановский 19:47, 15 июля 2013 (UTC)

ФормулировкаПравить

Коллеги!

Прошу разъяснить мне суть данной тяжеловесной (на мой взгляд) формулировки:

Одним из важнейших понятий, во многом определяющих предмет исследования и проблемы,...

. wulfson 10:37, 16 июля 2013 (UTC)

Ну, предмет и Проблема. С уважением, Кржижановский 19:27, 17 июля 2013 (UTC)

Такой ответ мне ничего не объяснил. От повторения слова "халва" во рту слаще не стало. Предлагаю упростить. wulfson 04:18, 18 июля 2013 (UTC)

Ну, предмет - это то, что исследуют. А проблема, это некий вопрос, на который получают ответ в ходе исследования. Я не знаю, как это сформулировать так, чтобы это было и научно, и доступно. Во всяком случае термин точно не определяет оценки, как Вы исправили. Давайте думать, как сделать научно и доступно. С уважением, Кржижановский 05:05, 18 июля 2013 (UTC)

Вот теперь понял. wulfson 13:38, 18 июля 2013 (UTC)

Высказывание Ворошилова о 40 тыс.Править

В литературе уже много раз был сказано, что оно не соответствует действительности и лишь дезориентирует. Вот:

Из содержания приведенной выше справки можно сделать несколько важных выводов. Во-первых, это то, что не все уволенные из армии подвергались аресту. Ведь не секрет, что некоторые исследователи, причем весьма именитые, но мало знакомые со спецификой работы с военными кадрами, стали однозначно толковать слова К.Е. Ворошилова о сороках, «вычищенных из армии», переводя их всех в разряд арестованных. Как видно из справки, это далеко не так.

— Черушев Н. С. Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг. — М.: Вече, 2003. — 270-271 с. — (Военные тайны XX века). — 5000 экз. — ISBN 5-94538-366-X.

Полагаю, что вся эта неразбериха началась с грубой ошибки, допущенной безымянными Пименами из Главного управления кадров и Генерального штаба, которые заложили в официозные издания данные о 40 тысячах репрессированных. Цифра эта встречается и в документах Управления по начсоставу Красной Армии и в выступлениях Ворошилова конца 30-х годов. Но речь-то там везде шла об уволенных из РККА за 1937—1938 гг. И вот в начале 60-х годов под грифом ГУКа и Генштаба было объявлено, что это и есть репрессированные. Так оно и пошло, покатилось.

— Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937-1938. — М.: ТЕРРА, 1998. — 300 с. — ISBN 5-300-02220-9.

Полагаю, в литературе чётко указано, что эта информация является дезинформацией. Простите за тавтологию. В связи с этим удаляю. С уважением, Кржижановский 21:30, 17 июля 2013 (UTC)

Сами написали и сами на себя как на итог ссылаетесь, мило :) --Antonu 19:41, 27 июля 2013 (UTC)

А есть какие-то конструктивные возражения? Их не последовало в течение 10 дней. По-моему, это не итог, а оценка, которую историки дают. Не согласны? Доказывайте обратное. С уважением, Кржижановский 19:56, 27 июля 2013 (UTC)

ХронологияПравить

Учитывая масштабы репрессий, вести хронологию по отдельным арестованным вряд ли целесообразно. Нужны опорные точки. wulfson 07:53, 19 июля 2013 (UTC)

Нет. Я только ключевых фигур. С уважением, Кржижановский 15:57, 19 июля 2013 (UTC)

Вопросы приемлемости/неприемлемости тех или иных фактовПравить

Коллеги!

Если кому-то не нравятся дополнения в статью, сделанные другими редакторами, будьте добры обсуждать их здесь. wulfson 08:43, 20 июля 2013 (UTC)

Прошу помощи посредникаПравить

Администратор MBH отменил сделанные мною дополнения к статье без объяснения причин. Считаю, что подобные действия соответствуют правилу ВП:Вандализм. Прошу компетентных участников Кржижановский, Конвлас и посредника wulfson оценить данное действие и его обоснованность. С уважением, — Vecakina (обс.) 11:07, 21 февраля 2021 (UTC)

• причины указаны мною при отменах других ваших правок, они в целом всегда одни и те же. Хотите, чтобы ваша деятельность наконец была вынесена на широкое обсуждение, с перспективой наложения на вас топикбана на статьи о политике - продолжайте, продолжайте. MBH 11:16, 21 февраля 2021 (UTC)
• Существующая версия статьи (после отмены, произведённой MBH) в целом соответствует версии, к которой мы пришли несколько лет назад в результате длительной работы. Поэтому для вмешательства оснований не вижу. wulfson (обс.) 10:03, 24 февраля 2021 (UTC)

Формулировки (Мильбах и др.)Править

Я использую те формулировки, которые мне представляются более грамотными и корректными. У кого из исследователей я их взял - вопрос второстепенный. wulfson 08:45, 20 июля 2013 (UTC) Что же касается формулировок типа «масштабы репрессий» (когда речь на самом деле идёт не о масштабах, которые всем известны, а о конкретном числе пострадавших) и «кем и как они организовывались», то они приемлемы лишь в школьных сочинениях. Извините за резкость. wulfson 08:48, 20 июля 2013 (UTC)

Извините, но как человек работавший в архивах и знакомый с историографией, могу сказать, что реальные масштабы репрессий неизвестны никому. Впрочем, это если понимать под масштабами конкретное число репрессированных. Я считаю, что это наиболее общая, т. е. нейтральная, и верная формулировка. По второй формулировке. Извините, но речь идёт не о том, что изучает Мильбах (четыре «подсистемы» военного округа - командную, юридическую, политическую и «чекистскую»), а именно о том, кто и как организовывал и осуществлял репрессии. Это производилось на разных уровнях, разными организациями. Речь об общей проблеме, а не о её конкретном рассмотрении. И в-третьих, зачем Вы добавляете информацию о приказе НКВД № 00486? Он не имеет отношения к этой статье! Равно, как и не являются ключевыми событиями для репрессий в РККА перемещение (а вовсе не отстранение!) Тухачевского и арест Гарькавого. С уважением, Кржижановский 09:01, 20 июля 2013 (UTC)

Сергей! Поскольку я более или менее разбираюсь в этой теме, может Вы не будете отвлекать меня на эти обсуждения? Преамбулу пока оставляю за Вами, но остальное можете доверить мне? А то мне опять надо объяснять очевидное (про ВМФ, например), а на это тратятся время и силы. Кржижановский 09:15, 20 июля 2013 (UTC)

Может Вы мне ответите? Вы понимаете, что Вы мне не даёте работать над статьёй? С уважением, Кржижановский 09:54, 20 июля 2013 (UTC)

Я Вам не даю? Каким это образом? Если я Вам мешаю, отдохните от статьи. Что значит «остальное можете доверить мне?» Кто Вам не даёт работать? Статья должна наполняться содержанием, а она уже год висит без движения. wulfson 14:22, 20 июля 2013 (UTC)

Я удалил Ваши правки, поскольку они ошибочны. И объяснил Вам выше. Почему Вы на это не отвечаете? Как не даёте? Вы испортили мои формулировки, которые обобщают исследования (и формулировками) разных авторов, и заменили их одной. Я же Вам сказал, что работаю над статьёй. А Вы мне не даёте этого делать, заменяя мои правки (формулировки) неправильными. Вы уж извините, но многие Ваши правки неверны. Могу ли я удалить Ваши неверные правки? Можете дать мне возможность работать над статьёй, не вмешиваясь? Я готов работать до конца месяца. Потом поглядите и выразите претензии попунктно, а я поясню ,что к чему и что надо будет, исправим. А то очень тяжело работать, когда я пишу, изучая книги, выверяю формулировки, чтобы они отражали мнения всех историков, а Вы их тут же правите на неверные. Можете мне создать такие условия работы? Вы же видели, что я приступил к работе. С уважением, Кржижановский 16:17, 20 июля 2013 (UTC)

А я не считаю их ошибочными. И что - будем звать ещё одного посредника? Кто теперь будет арбитром - Antonu? Там, где я счёл возможным принять Ваши поправки, я это сделал. Остальное - нет. wulfson 16:54, 20 июля 2013 (UTC)

Вы понимаете, что исказили формулировки "основных проблем", которые обобщают формулировки, употребляемые разными авторами и заменили их формулировкой одного? Сувениров, к примеру, свободно оперирует терминами "масштабы арестов", "масштабы истребления", Мильбах употребляет словосочетание "определить потери", Лазарев - говорит о "масштабах «чисток» против военных". А Вы заменили на весьма объёмный и не очень понятный: "оценка действительных потерь командно-начальствующего состава в ходе этих событий". Какая оценка? Оценка - это мнение. А масштабы устанавливаются по фактическим данным. Затем, у меня были две формулировки: "причины репрессий" и "вопрос о наличии/отсутствии в Вооружённых силах реального заговора и обоснованности репрессий", которую Вы заменили одной - "истинные причины масштабных политических репрессий в РККА и РККФ и их обоснованность". Однако это две разных проблемы. Есть С. Т. Минаков, который доказывает, что заговор был, а есть Черушев, который доказывает обратное. А Мильбах при этом рассматривает факты фальсификаций дел в различных округах и доказывает, что версии НКВД о заговорах несостоятельны. Это одна проблема - о наличии реальных заговоров. А причины - совсем другая. Это очень плохо разработанная проблема, и я сходу не назову, как обстоит с этим дело в историографии. У меня сложилось впечатление, что в основном это некие общие рассуждения, типа уничтожали неугодных. Даже у серьёзных историков. Только Минаков по другому рассуждает: у него заговор был - вот и причина. И как я должен указывать, что есть такие проблемы, если Вы общую формулировку подменили формулировкой конкретного автора? Я дал наиболее понятные и обобщённые формулировки. А как мне дальше прикажете работать, если у меня одна часть статьи будет расходится с другой, а ссылки на одних историков, подтверждают формулировки из других. Вы неправильную позицию заняли, я считаю. Я думаю работу следует построить так, что если есть претензии к тому, что я написал, то сформулируйте сначала их прежде чем править. И по пунктам. А теперь я не могу работать, т. к. одна часть статьи не совпадает с предполагаемыми другими. Что касается того ,кто и как организовывал репрессии, то это и есть изучаемая проблема. Сувениров, например, вообще игнорировал участие в репрессиях военных советов округов. Следовательно, он выпадает из Вашей формулировки: «роль и степень участия в масштабном репрессивном процессе различных институтов власти (политической, административной, судебной), органов НКВД и структур военного управления». Будьте добры, верните, что было. Кржижановский 18:14, 20 июля 2013 (UTC)

Не буду я ничего возвращать. Ниже в последнем разделе я привёл Вашу и свою версии - приглашайте любого опытного участника (да хотя бы и Викторию) и предложите ему сравнить. Скажет он(а), что Ваша версия лучше и грамотнее, - я сдам ему (ей) дела и займусь другими темами. wulfson 19:03, 20 июля 2013 (UTC)

Дело не в том, чья версия грамотней. А в том, что Ваша отражает позицию одного автора, а моя обобщает нескольких. Я же не случайно дал ссылку на 2-4 источника. А теперь эти источники подтверждают позицию лишь одного из них. Дело не в грамотности, а в смысле. В разделе историография я хотел вкратце написать, как рас вопросы, которые разрабатывались этими авторами. С Викторией будет ещё хуже. Вам я смог объяснить разницу между ВМС РККА и РКВМФ, разницу комначсоставом и офицерами. А ей нет. Раз такая проблема, я готов давать развёрнутые цитаты из всех авторов, чтобы Вы убедились, что их нельзя подменять мнением одного (кстати, в разных работах Мильбаха всё сформулировано несколько по разному, а реальные причины репрессий он и вовсе не изучал, если по честному). С уважением, Кржижановский 19:15, 20 июля 2013 (UTC)

Коллега, я принимаю на веру Ваше утверждение, что моя версия этого абзаца мешает Вам идти вперёд. Поэтому я принял решение вернуть Вашу версию в статью и вернуться к этому вопросу позднее. Там увидим. wulfson 12:54, 21 июля 2013 (UTC)

Ок. Уже начал работать. Ничего, что я удалил неважные события в хронологии? С уважением, Кржижановский 13:14, 21 июля 2013 (UTC)

ОК. wulfson 14:49, 21 июля 2013 (UTC)

Как именовать ВМФПравить

Есть ли АИ на РКВМФ? wulfson 08:57, 20 июля 2013 (UTC)

ВМФ был образован 30 декабря 1937 г. Именно поэтому он выделяется как отдельная структура. ВМС РККА - это часть РККА, поэтому о ней никто бы не писал, если бы её не выделили в отдельную структуру, как не пишут (как об отдельной структуре) о ВВС РККА.

Статья 4. Вооруженные силы СССР состоят из Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота, пограничных и внутренних войск.

— [2]

Кржижановский 09:11, 20 июля 2013 (UTC)

Спасибо. Спрашиваю, потому что столкнулся с разночтениями. И впредь буду спрашивать. wulfson 14:17, 20 июля 2013 (UTC)

Два вариантаПравить

Вариант участника КржижановскийПравить

К наиболее важным проблемам, которые исследуют учёные, относятся: влияние репрессий на боеспособность Вооружённых сил СССР; причины репрессий; масштабы репрессий; кем и как осуществлялись репрессии; вопрос о наличии/отсутствии в Вооружённых силах реального заговора и обоснованности репрессий; качество выдвиженцев.

• Мне гораздо больше нравится: коротко и по делу, без излишних доп. уточнений. Только надо написать «о наличии, либо отсутствии», не надо сокращать типографически. --Akim Dubrow 17:13, 2 августа 2013 (UTC)

Вариант участника WulfsonПравить

К наиболее важным проблемам, которые исследуют учёные, относятся: влияние репрессий на все отрасли советского военного строительства и, в частности, на боеспособность Вооружённых сил СССР в предвоенный период; оценка действительных потерь командно-начальствующего состава в ходе этих событий; роль и степень участия в масштабном репрессивном процессе различных институтов власти (политической, административной, судебной), органов НКВД и структур военного управления; истинные причины масштабных политических репрессий в РККА и РККФ и их обоснованность; качественные изменения в командно-начальствующем составе вооружённых сил, произошедшие в результате политических репрессий.

СомневаюсьПравить

Сомневаюсь в необходимости упоминания такого факта:

31 июля — Политбюро ЦК ВКП(б) обязало «обкомы, крайкомы и ЦК нацкомпартий» обеспечить трудоустройство уволенных офицеров, в том числе исключённых из ВКП(б) по политическим мотивам, в предприятия и учреждения хозяйственных наркоматов.

Мне кажется, что это иллюстрирует лишь лицемерие политической власти, и более ничего. Мы прекрасно знаем, чем кончился перевод на хозработу для того же Ежова. wulfson 17:06, 2 августа 2013 (UTC)

Речь не о переводе (переведённых в хознаркоматы военных зачисляли в резерв - «1000» НКО, а не увольняли), а о трудоустройстве уволенных. Из доклада УКНС наркому обороны от 20 ноября 1937:

4. Большое количество жалоб, поступающих в УНС РККА со стороны уволенных на неправильное увольнение, и несообщение им на месте мотивов увольнения.

До сих пор все еще недостаточная забота об устройстве уволенных на работу. На 1.11.[19]37 г. принято на учет облкомиссиями 42,5% уволенных по политическим мотивам и устроено на работу только 24%.

— Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1—4 июня 1937 г.: Документы и материалы / Сост. Н. С. Тархова и др.. — М.: РОССПЭН, 2008. — С. 526. — 624 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-8243-0917-1.

Я Вам больше скажу. В реальном решении Политбюро ЦК ВКП(б) № 47/102 от 29 марта 1937 г., протокольную запись которого я видел в РГАСПИ лично (там, правда, выдают не подлинники, а ксерокопии), также речь идёт о трудоустройстве увольняемых, правда без названия обязанных это осуществлять организаций. В изложении Сувенирова, который этого документа, видимо, не видел, содержание документа вообще неверно. Но этот документ нигде не публиковался. Другое дело, что о трудоустройстве уволенных офицеров, насколько я могу судить, никто из серьёзных историков не писал пока. Если считаете, что этот факт не значителен (хотя он касался всех уволенных офицеров), то можете его удалить. Ибо вторичных АИ я для него не найду, пожалуй. И да, если нетрудно, оцените раздел историография. Я думаю, что его можно в общем считать доделанным. Если есть замечания, прошу их высказать. С уважением, Кржижановский 17:26, 2 августа 2013 (UTC)

ОК, наверно, я уберу. К историографии у меня вопросов нет - Вы её знаете лучше меня. :) wulfson 19:36, 2 августа 2013 (UTC)

Спасибо. На самом деле знаю историографию отнюдь не так хорошо, как хотелось бы. Можете только пояснить, почему информацию про трудоустройство следует удалить? С уважением, Кржижановский 20:05, 2 августа 2013 (UTC)

О реорганизации хронологииПравить

Подумал, и пришёл к выводу, что раздел хронологии перегружен содержательной информацией, которую, на самом деле необходимо передислоцировать в соответствующие разделы, которых касаются конкретные события. Поэтому думаю, что раздел "хронология" перекроить - перенести содержательную информацию вместе со сносками в соответствующие разделы, а в самом разделе оставить лишь конкретные данные (типа, издан такой-то приказ) и сделать навигационные переходы в соответствующие разделы. Например, фраза «Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение № 47/102» будет вести на раздел «увольнения», где будет уже конкретное описание. Кто что думает? С уважением, Кржижановский 20:55, 6 августа 2013 (UTC)

Что оставить и оставлять ли вообще?Править

Предлагаю обсудить, что из этого надлежит оставить в статье, а может и вообще не надо. В разделе Репрессии в РККА 1937—1938#масштабы увольнений мной показано, что между историками в целом есть консенсус, если уж не по цифрам, то по источникам (документам) уж точно. А Романичев и Самсонов опирались ни на что в своих работах. Бородина и Филипова я найти вообще не смог даже в Ленинке. Клевцов уж очень сильно выбивается из общей массы историков, его данные, расходятся со всеми остальными в разы. Мельтюхов всё же рассматривает проблему в историографическом ключе. Его данные третичны по отношению к другим.

Историки до сих пор расходятся в оценке точного числа пострадавших в ходе репрессий. Эксперты отмечают, что получение такой информации сопряжено со значительными трудностями, поскольку репрессии в Красной Армии осуществлялись в условиях строжайшей секретности. В результате, точные данные до сих пор неизвестны. Ниже приводятся различные оценки, основанные на исследованиях последних десятилетий.

• Историк Н. М. Романичев — репрессировано 44 000 офицеров.
• Д.и.н. А. М. Самсонов — репрессировано 43 000 офицеров.

Результаты исследования архивных материалов разными авторами приведены в таблице:

	А. Филиппов	В. П. Бородин	В. Г. Клевцов
Уволено	38000	29000	45571
Из них арестовано	9 500	6 000—8 000	41 406
Восстановлено	12 000	13 000	14 160
Итого	26 000	16 000	31 411

Арестовывались офицеры за различные преступления, что также следует учитывать. А. Т. Уколов и В. И. Ивкин на основе данных судебных органов РККА отмечают, что в 1937—1939 гг. было осуждено за политические преступления примерно 8 624 человека, указывая при этом, что вряд ли стоит причислять к репрессированным осужденных за уголовные и морально-бытовые преступления.

М. И. Мельтюхов отмечает сложность оценки числа репрессированных, но оценивает, что из 45 тыс. уволенных из армии в 1937—1939 гг., приблизительно 17 тысяч могут считаться репрессированными.

— Из статьи

С уважением, Кржижановский 14:08, 10 августа 2013 (UTC)

• Почему бы не опубликовать это обстоятельное оригинальное исследование (ОрИсс) в каком-нибудь журнале? Думаю, отказа бы не последовало. --Конвлас 16:15, 10 августа 2013 (UTC)

Вы о чём вообще? С уважением, Кржижановский 21:18, 10 августа 2013 (UTC)

О том, что статья на сегодняшний момент написана в стиле, присущем текстам диссертаций, курсовых работ, рефератов на заданную тему. Например, «предмет исследования и связанные с ним проблемы» - это слова явно из чего-то вроде диссертации; «посвящены исследования» - из некоего библиографического обзора; «Существенный вклад в изучение проблемы внесли и другие историки» - может присутствовать в статье История изучения ХХХ, но здесь обсуждается несколько иной предмет. --Конвлас 00:38, 11 августа 2013 (UTC)

Начнём с того, что для обвинений в ОРИССе нет вообще никаких оснований, ибо в ВП:ОРИСС сказано: «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Это раз. А что Вам собственно не нравится? Я описал в статье, какие проблемы исследуются в данной области, и наиболее крупных исследователей, этим занимавшихся. Каким правилам это противоречит? Теперь перешёл к фактологии. Лучше скажите, что Вы думаете по вопросу, который я задал. С уважением, Кржижановский 00:54, 11 августа 2013 (UTC)

Ну если употребление оборота «предмет исследования и связанные с ним проблемы» - не свидетельство наличия самогО исследования, то извините, мы по-разному понимаем этот термин. Библиографические обзоры можно разно оформить, например, просто в виде списка литературы. Если же надо представить основную мысль каждого из называемых произведений, то это было бы уместнее сделать в основной части статьи при рассказе об объекте этой мысли. Даже сами названия разделов и подразделов наводят на мысль о некоем исследовании: «Предмет», «Историография»... Именно это я и хотел сказать в ответ на ваш вопрос: оставить надо то, что относится именно к репрессиям, а не исследовать историю и библиографию изучения этих репрессий. --Конвлас 01:39, 11 августа 2013 (UTC)

А Вы критикуемые Вами разделы прочли вообще? Ибо в разделе «предмет» как раз и написано, о чём, собственно, статья. Т. е. написано, что имеет отношение к репрессиям. Это непонятно? С уважением, Кржижановский 07:00, 11 августа 2013 (UTC)

Об этом и речь. Краткое описание предмета статьи (всё-таки не исследования, а статьи) уже представлено в преамбуле, для этого не нужен подраздел «Предмет». Сейчас в теле статьи непосредственно предмету (репрессиям) посвящены только начало раздела «Предмет и историография» (до подраздела «Предмет»), «Хронология», «Причины репрессий» (может быть - это ещё не написано) и от «Ареста» до конца. Остальное - слова для статьи типа «Исследования репрессий ...», потому что методология этих исследований и мнения уважаемых учёных друг о друге непосредственно к предмету (репрессиям) никакого отношения не имеют. --Конвлас 11:24, 11 августа 2013 (UTC)

А как Вы определили, что не имеет? Ведь что такое «репрессии в РККА» с точки зрения учёных прописано как раз в разделе «предмет». Что касается историографии, то где сказано, что таких разделов в статьях быть не должно? Вон в «избранной» статье об Аристиде вообще есть раздел «Источники». И я сказал, что я написал историографический раздел, а теперь перешёл к фактической составляющей. Работаю над этим. Увы, времени нет. Выделяю под работу последнюю неделю. С уважением, Кржижановский 15:39, 12 августа 2013 (UTC)

Ну если Вы считаете, что мнения учёных друг о друге так уж полезны для понимания сути репрессий - то воля Ваша. Но право же, статья от этого не выигрывает, а наоборот. Если Вы считаете, что подраздел «Предмет» на самом деле поясняет суть определения, по почему бы не перенести его содержание в преамбулу, специально для этого предназначенную? Об Аристиде: если б я участвовал в обсуждении той статьи, то тоже посоветовал бы перенести раздел «Источники» в конец статьи. Да к тому же там совсем не встречается фраз типа «С резкой критикой исследования Сувенировым последствий репрессий выступил А. А. Смирнов». Повторюсь: сейчас текст по своему стилю - это обстоятельное оригинальное исследование на уровне отличного реферата или курсовой с прекрасным обзором доступных работ по заданной теме, но вовсе не энциклопедическая статья. Конечно, это моё личное чисто субъективное мнение, которым Вы вправе пренебречь. С уважением, --Конвлас 16:55, 12 августа 2013 (UTC)

И ещё. Указанный Вами отрывок (сейчас это начало раздела «Предмет и историография») вполне можно поместить после раздела «Суд», назвав более точно: «Масштабы репрессий». --Конвлас 16:55, 12 августа 2013 (UTC)

В том-то и дело, что это не масштабы репрессий. Это вообще большей частью устаревшие данные. Грубо говоря, масштабы репрессий распадаются на три компонента - увольнений, аресты и приговоры. Поэтому эти данные должны быть расфасованы в три раздела. Именно поэтому я ниже поднял вопрос о том, как написать о масштабах увольнений. С арестами, кстати, проблем меньше. Спасибо за то, что участвуете в дискуссии. С уважением, Кржижановский 17:09, 12 августа 2013 (UTC)

Информации по увольнениям, должно уделяться гораздо меньше внимания, чем расстрелам, сейчас всё наоборот. Также, стоит отметить, что статья превращается в огромный демагогический текст. Одни только разделы "предмет" и "историография" чего стоят. Не самая важная информация раздута до колоссальных размеров. А то, о вот разные оценки историков вытесняются под любыми предлогами, а из оставшихся историков, происходит выборочное цитирование, скажем Сувенирова очень подробно пишет в своей монографии про пытки, но нет Кржижановскому это малоинтересно и этого раздела, в монографии, он как бы не замечает. А вот зато про увольнения Сувенирова цитируем, очень "правильный" подоход. Вообщем сейчас, пока я не оспорил т.н. "посредничество" Wulfson'а, мне действовать бессмыслено. Сменим посредника, на того, который признаёт, что были расстрелы, тогда и будет возможен конструктивный диалог. --Antonu 17:27, 10 августа 2013 (UTC)

У меня слов нет!!! Вы вообще прочли, что я Вам написал?!! Я от Вас просил конкретных претензий и предложения, о чём написать, ибо я скоро уйду в долгосрочный отпуск. Вы вообще собираетесь участвовать в обсуждении статьи?! Нет? Тогда какие могут быть претензии? Кржижановский 21:18, 10 августа 2013 (UTC)

Я задал вопрос, вынесенный в заголовок, о процитированной информации из статьи 10 августа. Поскольку до сих пор не последовало никаких аргументов по данному вопросу, то считаю возможным её удалить по истечении двух недель начиная с 10 августа, соответственно после наполнения раздела об увольнениях развёрнутыми количественными данными. С уважением, Кржижановский 15:42, 12 августа 2013 (UTC)

Вот, что на мой взгляд, можно оставить из Вашей цитаты.

Историки до сих пор расходятся в оценке точного числа пострадавших в ходе репрессий. Эксперты отмечают, что получение такой информации сопряжено со значительными трудностями, поскольку репрессии в Красной Армии осуществлялись в условиях строжайшей секретности. В результате, точные данные до сих пор неизвестны. Ниже приводятся различные оценки, основанные на исследованиях последних десятилетий.

• Историк Н. М. Романичев — репрессировано 44 000 офицеров.
• Д.и.н. А. М. Самсонов — репрессировано 43 000 офицеров.

Также, всё, о чём ошбирно пишет Сувениров, стоит написать, т.е. и про пытки и про расстрелы, у нас сама суть разноглисий в основном в этом. Если об этому будет написано также подробно, как и в научной литературе (скажем у Сувенирова), то разногласий особо не будет. --Antonu 17:25, 12 августа 2013 (UTC)

Может Вы как-то прокомментируете, почему это можно оставить? Ибо Романичев написал про все репрессии один абзац. И боле ничего. А у Самсонова вообще написан несуразный бред. И главное, как я показал тут Репрессии в РККА 1937—1938#Масштабы увольнений большинство современных историков опираются на одни и те же документы. При этом ни Романичев, ни Самсонов на них не опираются (мало того - они вообще ни на что не ссылаются), а следовательно их нахождение в статье нарушает ВП:ВЕС. Что касается того, что «Эксперты отмечают, что получение такой информации сопряжено со значительными трудностями, поскольку репрессии в Красной Армии осуществлялись в условиях строжайшей секретности. В результате, точные данные до сих пор неизвестны», то Мельтюхов, Мильбах и Лазарев считают иначе, полагая, что разнообразные справки дают на вопрос о масштабах репрессий более или менее точный ответ. Что же касается того, что «Историки до сих пор расходятся в оценке точного числа пострадавших в ходе репрессий» ,то во-первых, эта оценка весьма старинного состояния историографии (на 1997 г., т. е. до издания всех современных работ — Сувенирова, Черушева, Печенкина, Лазарева, Мильбаха и др.), а во-вторых, если в цифрах у современных историков, действительно, есть существенная неопределённость, но источники они используют одни и те же. Поэтому данное утверждение по меньшей мере некорректно. Ваш запрос на информацию о деятельности НКВД я постараюсь выполнить. Что касается расстрелов, то не очень понятно, что нужно написать. Точное число пока не установлено. А отдельная информация имеется в статье, например, в таблице по Сувенирову. С уважением, Кржижановский 18:01, 12 августа 2013 (UTC)

В настоящее время я привёл современные данные как о количестве уволенных по политмотивам, так и о количестве арестованных в соответствующих разделах, т. е. добавил обещанную информацию на замену. Полагаю, что процитированный абзац следует удалить, поскольку эти данные устарели (1), а кроме того в настоящее время они сфальсифицированы (2, см. Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#О подлогах в статье). Полагаю возможным удалить данную информацию из статьи спустя две недели с настоящей правки при отсутствии аргументов против. С уважением, Кржижановский 01:31, 18 августа 2013 (UTC)

На мой взгляд, проблема здесь вот какая: раздел Историография написан больше, чем требуется даже для избранной статьи, а сама тема описана из рук вон плохо. Хронология, таблицы... А связного текста только «Порядок и практика санкционирования арестов». В историографии указано что один лишь Сувениров «исследовал репрессивную деятельность высших органов власти и НКВД, взаимоотношения последнего с политорганами Красной Армии и прокуратурой, репрессивную практику судебных и внесудебных органов; последняя глава его работы посвящена исследованию влияния репрессий на боеспособность РККА». Ихде изложение всего этого, не говоря о других вторичных источниках? --Pessimist 06:32, 19 августа 2013 (UTC)

• Совершенно согласен. Сейчас статья смотрится как статья об «историографии предмета», а не как статья собственно о репрессиях. HOBOPOCC 07:04, 19 августа 2013 (UTC)
  • Думаю, что такого впечатления можно избежать если переместить весь раздел Историография в конец статьи, т.к. он все-таки вторичен по отношению к самой теме репрессий (хотя первичен для написания статьи и, отчасти, для ее понимания). Mir76 10:22, 19 августа 2013 (UTC)

Проблема здесь прежде всего в том, что я не железный, а времени у меня не хватает. Посему не могу написать всё (1), сразу(2) и хорошо(3). Хотя, чисто теоретически, я могу за пару лет (где-нибудь 4-5 месяцев чистого времени) вывести статью в избранные. Моей ошибкой, видимо, было то, что я начал с раздела историография, и в изрядной степени устал. Однако я всё же хотел услышать мнение здесь именно по процитированному куску, ибо считаю его ненужным. С уважением, Кржижановский 15:41, 19 августа 2013 (UTC)

Количество уволенных: как указать масштабы?Править

Я показал в статье, что опираются авторы на одни и те же документы. Однако, уровень анализа этих документов, а следовательно и оценки числа уволенных из РККА по политическим мотивам, у них разнятся. Печенкин и Черушев ограничиваются цитированием большого числа статистических документов, но итоговых данных не дают, не указывают, какому документу верят больше. Мильбах уделяет внимание отдельным объединениям и обобщённых данных по всей РККА у него нет. Исключение составляет Сувениров, подвергший справку Щаденко довольно детальному анализу. Но правомерно ли указывать только его данные? Я лично думаю, что надо вообще указать наибольшие цифры уволенных из статистических документов (это где-то около 38 тыс.) Затем указать, что не все уволены по политмотивам (здесь историки солидарны). Однако, как дальше указывать, какое число уволено именно по политическим мотивам, я затрудняюсь сформулировать так, чтобы обобщить все данные. Ибо многие историки даже не сформулировали чётко, кого куда относят. Кто что думает? С уважением, Кржижановский 21:42, 10 августа 2013 (UTC)

Думается, что придумывать (обобщать) ничего не надо. Просто следует кратко и чётко изложить конкретные данные и точки зрения конкретных историков по этому вопросу (и по другим вопросам тоже). Это, пожалуй, самая лучшая позиция. --Конвлас 01:48, 11 августа 2013 (UTC)

Я же сказал, что более или менее чётко позицию сформулировал только Сувениров. Печёнкин (более 7 шт.) и Черушев (2 шт.) свели всё к примитиввному цитированию означенных а разделе справок. Оба указываю, что были увольнения и по политическим и по неполитическим мотивам. Но сами цифры на предмет этого не анализируют. Спрашивается, какие данные из них приводить? С уважением, Кржижановский 15:45, 12 августа 2013 (UTC)

О методах физического воздействияПравить

Предлагаю убрать эту фразу как своего рода understatement:

Реальные масштабы применения этого метода пока не установлены. Однако даже по неполным данным видно, что они были весьма существенными. Мильбах приводит сведения о 86 сотрудниках ОО ГУГБ НКВД ТОФ, из которых 41 человек занимались избиением арестованных

Думаю, пора переходить к фактам. wulfson 08:24, 21 августа 2013 (UTC)

Почему убрать-то? Я не понял. Это кусок задуманного текста. Ранее должна быть инфа из Сувенирова о количестве военнослужащих, подвергавшихся избиениям. А это как бы взгляд с другой стороны: количество избивавших чекистов. С уважением, Кржижановский 14:58, 21 августа 2013 (UTC)

Вы серьёзно полагаете, что информация о количестве следователей, избивавших подследственных, имеет значение? wulfson 17:43, 21 августа 2013 (UTC)

Да. Это же показывает масштабы применения этого метода. Такие же данные ещё есть по ЛВО. Хотя надо написать, что точно не все следователи этим занимались. На это тоже есть АИ. С уважением, Кржижановский 17:56, 21 августа 2013 (UTC)

Коллега! Прошу предоставить расширенную цитату для вот этого утверждения:

Мильбах классифицирует методы работы следователей, с помощью которых они получали эти показания от арестованных, на моральные и физические

wulfson 13:33, 22 августа 2013 (UTC)

Таким образом, в арсенале следователей НКВД имелись достаточно широко применяемые незаконные методы воздействия на подследственных: принуждение, запугивание, избиения, «стойки», лишение сна и другие меры морального и физического воздействия.

— Григорян А. М., Мильбах В. С., Чернавский А. Н. Политические репрессии командно-начальствующего состава, 1937—1938 гг. Ленинградский военный округ. — СПб.: Издательство Санкт-Петербургского университета, 2013. — С. 111. — 423 с. — ISBN 978-5-288-05282-8.

Это как бы итоговый вывод. Но перед этим он расписывает, что были именно моральные методы, затем пишет про физические.Кржижановский 13:51, 22 августа 2013 (UTC)

Уже теплее - а что было перед «Таким образом…» ? Каким-то образом эта мысль ведь вводится? wulfson 13:56, 22 августа 2013 (UTC)

Я же сказал: перед этим фактология, обоих методов следствия. На 12 страниц. Вы хотите, чтобы я их все цитировал? А что нужно-то? Я не пойму? Кржижановский 13:59, 22 августа 2013 (UTC)

Вот у Вас есть 12 страниц фактов - но Вы считаете, что это к теме не относится, что ли? wulfson 14:05, 22 августа 2013 (UTC)

А что, сейчас в статье не хватает фактов? Я не согласен с Вашей последней правкой. Сейчас описываю физические методы следствия, затем хотел описать моральные. Зачем классификацию мешать с конкретикой? Кржижановский 14:07, 22 августа 2013 (UTC)

Ну ответьте мне пожалуйста! Кржижановский 14:24, 22 августа 2013 (UTC)

Коллега, о какой, прости Господи, классификации Вы говорите? Классификации чего? Пыток и издевательств? wulfson 17:59, 22 августа 2013 (UTC)

Методов следствия. В данном случае - методов получения показаний. А были ещё методы фабрикации дел. В это я ещё недостаточно вник. Ну вот ещё процитирую Мильбаха (жирный шрифт авторский.

Представляют интерес методы работы следователей УНКВД ЛО. Следует выделить применяемые методы морального воздействия на арестованного для получения от него нужных показаний.

— Григорян А. М., Мильбах В. С., Чернавский А. Н. Политические репрессии командно-начальствующего состава, 1937—1938 гг. Ленинградский военный округ. — СПб.: Издательство Санкт-Петербургского университета, 2013. — С. 100. — 423 с. — ISBN 978-5-288-05282-8.

Далее идёт фактология по данному методу.

Для получения от арестованных признательных показаний к ним часто применялись методы физического воздействия, запугивание, лишение пищи и сна.

— Григорян А. М., Мильбах В. С., Чернавский А. Н. Политические репрессии командно-начальствующего состава, 1937—1938 гг. Ленинградский военный округ. — СПб.: Издательство Санкт-Петербургского университета, 2013. — С. 102. — 423 с. — ISBN 978-5-288-05282-8.

Затем идёт фактология уже по данному методу. А затем уже цитированный выше вывод. Так что классификация есть. С уважением, Кржижановский 18:15, 22 августа 2013 (UTC)

Давайте в данном конкретном случае обойдёмся без классификации. wulfson 19:03, 22 августа 2013 (UTC)

Но это же данные из научной работы. Я считаю неправильным и неудобным для понимая смешивать конкретные формы физических (избиения, "стойки", содержание в наручниках и т. д.) и моральных (обман, метод "условных показаний") методов воздействия на арестованных с собственно обобщенными названиями этих методом - физические и моральные. И ещё. Сергей, я вынужден прервать свою работу над статьёй, поскольку скоро учёба и у меня нету больше времени. Конечно, статья написана пока ещё где-то на 15-20%. Я обязательно к ней вернусь. Возможно, изредка буду делать отдельные правки, но вернусь в лучшем случае в январе 2014, а то и позже. Надеюсь всё же, что статья стала выглядеть несколько лучше, чем была. Спасибо за помощь. С уважением, Кржижановский 19:16, 22 августа 2013 (UTC)

Лучше, да. Так что и Вам спасибо. wulfson 03:49, 23 августа 2013 (UTC)

Особые отделыПравить

Введение этого подраздела совершенно избыточно, так как сразу за ним следует прямая ссылка на соответствующую статью. Для понимания сути описываемого явления этот подраздел ничего не привносит. Если таким образом описывать (хотя бы и кратко) все карательные органы, участвовавшие в репрессиях, то главная тема затеряется в таких отступлениях. Сейчас и без этого в статье слишком много слов "около", а не о самих репрессиях. Конвлас 14:06, 24 августа 2013 (UTC)

Коллега, я учту Ваше мнение, но сам я придерживаюсь иного подхода. wulfson 12:41, 25 августа 2013 (UTC)

И в чём он заключается, этот подход? --Конвлас 17:40, 25 августа 2013 (UTC)

Я читаю статью как читатель (по много раз подряд) и добавляю туда то, чего, как мне кажется, там не хватает. wulfson 17:59, 25 августа 2013 (UTC)

Но при этом как редактору Вам следовало бы ещё контролировать текст как минимум на уместность информации, то есть на степень соответсвия текста (предложений, абзацев, разделов) заявленной тематике статьи. Гипертекстовые ссылки отлично помогают избежать излишних экскурсов типа введённого Вами подраздела, благо ссылка на Особые отделы присутствует в первом же следующем за ним предложении. --Конвлас 18:51, 25 августа 2013 (UTC)

Коллега, есть хорошее правило: не надо пытаться чинить то, что не сломано. Это как раз тот самый случай. Спасибо, мы справимся. wulfson 19:47, 25 августа 2013 (UTC)

Многоуважаемый посредник. Я прошу Вас не делать столь объёмных правок в моё отсутствие. Ну вот, к примеру, Вы зачем-то объединили раздел, посвящённый арестам и следствию. Но это ошибка. В производстве и санкционировании арестов участвовало слишком много структур (прокуратура, военное руководство) помимо НКВД. Объединять их неправильно. Про особые отделы я согласен с Конвлас. Хотя указать, какие структуры НКВД участвовали в организации следствия, конечно, стоит. Но в более общих чертах. Ибо там участвовало очень много людей помимо непосредственно ОО, в т. ч. сам Ежов. Я прошу учесть мою просьбу, не вносить больших правок в статью и подождать моего возвращения. С уважением, Кржижановский 01:07, 25 августа 2013 (UTC)

уважаемый Кржижановский, Вы не правы. Как это Вы можете требовать от викисообщества (посредник -- часть викисообщества; или Вы требуете этого исключительно от посредника? -- тогда это вообще какая-то персональная дискриминация получается) не делать правок в статье в Ваше отсутствие, одновременно заявляя, что в связи с Вашей занятостью в реальной жизни Вы покидаете статью на долгое время? Статья -- не Ваша собственность! Мне подобные просьбы от опытного редактора кажутся невообразимыми. HOBOPOCC 04:33, 25 августа 2013 (UTC)

Это, конечно, понятно. Но обратите внимание, что я просто именно попросил (1) одного конкретного участника (2) не делать столь объёмных правок (3). Не вижу тут ничего крамольного. С уважением, Кржижановский 05:11, 25 августа 2013 (UTC)

Открываем раздел «Аресты» и читаем:

Аресты осуществлялись сотрудниками НКВД, прежде всего особых отделов.

Однако упоминание о НКВД в названии раздела в Вашей версии появляется лишь двумя разделами ниже. Почему? И какие такие ещё органы у нас арестовывали людей? Прошу Вас вернуть на место мою версию — либо я это сделаю сам. wulfson 12:53, 25 августа 2013 (UTC)

Арестовывали чекисты. Но арест согласовывался с прокуратурой и наркомом обороны. Это очень особая процедура, требующая отдельного раздела. Кроме того, странно помещать статистику арестов в раздел про НКВД. Такое структурное разделение взято у Сувенирова, кстати. С уважением, Кржижановский 13:48, 25 августа 2013 (UTC)

На этом этапе чекисты не только арестовывали людей, но и собирали необходимые для этого обоснования - они очевидно играли основную роль в процессе, тем более что не подчинялись армейцам. Все остальные лишь создавали видимость справедливой процедуры. И именно чекисты больше всех и пострадали - как за неисполнение приказов, так и за слишком ретивое их исполнение. Поэтому ставить чекистов в общую массу считаю некорректным. О роли прокуратуры у Вас в этом разделе будет от силы две строки, которым место найдётся и в сноске. wulfson 14:30, 25 августа 2013 (UTC)

Вы не правы. Мильбах рассматривает отдельно деятельность НКВД, прокуратуры, военных советов и политорганов, т. е. ставит их на один уровень. Я же не просто так стал расписывать такую структуру. Впрочем, я перенёс текст статьи в своё пространство. Я попробую сделать свою версию статьи и предложить его на замену. Предварительно её согласуем, конечно. Так будет проще. Но будет очень не скоро. С уважением, Кржижановский 15:01, 25 августа 2013 (UTC)

И по поводу Вашей просьбы не делать «объёмных правок» — я такого обязательства на себя не возьму. Хотите работать - работайте. Не имеете возможности - никто не обязан Вас ждать. Это открытый проект. wulfson 12:53, 25 августа 2013 (UTC)

Хорошо, Ваша правда. С уважением, Кржижановский 13:48, 25 августа 2013 (UTC)

Шесть лет спустяПравить

Так всё и осталось: и "Предмет", и "Историография"... Разве что появился ещё шаблон {{неавторитетные источники|дата=2017-08-15}}. А ведь "предмет"-то важный. — Конвлас (обс.) 19:42, 19 октября 2019 (UTC)