Обсуждение:Расстрел сослуживцев

О чём статья?Править

О наболевшем печальном и имеющем место грустном явлении. О том как "едет крыша" у военных.
Возможно кому-то не понравятся формулировки и названия как статьи так и разделов - Прошу предлагать свои варианты.
Если кто-то желает оспорить значимость темы - прошу внимательно изучить тему вопроса и проконсультироваться у Служивых.
Если кто-то желает дополнить - буду только рад. --Kalabaha1969 20:52, 27 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Мотив К/Удалению за «Не соответствие критерию Значимости»Править

• Номинирована к удалению. Основание ВП:Значимость. Одновременно — Статья открыто провокационная. ВОИН2 11:36, 31 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
  • А в чем провокация? --Bilderling 12:18, 31 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
• Статья представляет из себя сборник новостных случаев. --RasabJacek 12:00, 31 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, имеет место спискота, безусловно. Но среди источников я обнаружила минимум три обзорных. Так что и со значимостью все в порядке, и ТРС выполняются, если что. Конечно, статья от идеала далека, но это не повод для удаления; и ей нет ещё недели от роду, перспективы имеются вполне положительные. Номинатора хочу предупредить (на всякий случай) о недопустимости номинаций в порядке преследования и протеста. --Томасина 14:08, 31 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Томасина: «Номинатора хочу предупредить (на всякий случай) о недопустимости номинаций в порядке преследования и протеста».

• А вы меня Томасина (на всякий случай) не предупреждайте. Я далёк от указанных мотивов. Примечательно, отреагировали вы по поводу — незамедлительно. Хотя мои обращения к вам оставляли к ожиданию месяцами, как например (запросы к Администраторам) о вынесении итогов, по номинированным к удалению (написанных мной) статей ещё в марте и апреле месяце. Странно. ВОИН2 16:53, 31 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Почему бы вам г-жа Томасина, например не вынести Итоги по статьям: Операция «Западня»; Войсковые операции Афганской войны (1979—1989); Укрепрайоны афганских моджахедов (1979—1989) и другим по которым, я уже не знаю куда обращаться. А то что в мой адрес имеют место: систематические, тотальные и неприкрытые — преследования и «спискота», вы замечать не желаете? Мне не понятна ваша избирательность. ВОИН2 17:11, 31 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

По взвешенностиПравить

ВОИН2 - Напоминаю вам что выставляя шаблон, вы обязаны пояснить причину. Поэтому прошу вас указать что в данной статье нарушает нейтральность повествования.
Если я нарушил ВП:ВЕС - и не указал альтернативную точку зрения по какому-либо инциденту или обзорную статью с компетентным раскладом, отличающуюся по содержанию от приведённых - прошу указать мне на существующее в сети иное мнение. --Kalabaha1969 17:41, 9 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Статья носит открыто провокационный и дискредитирующий характер, что можно справедливо отнести к критериям взвешенности.
  Значимость статьи, также носит абсолютно натянутый характер. Не уверен, что г-жа Томасина, снимая шаблон "Отсутствия значимости" сделала это профессионально. ВОИН2 10:31, 10 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

ВОИН2 - не надо расплывчатых формулировок. Прямо указывайте кого или что дискредитирует содержимое статьи.

Если это происходит в ВС РФ, то утаивание подобных фактов - как раз и нарушает ВП:НТЗ и сами критерии взвешенности. Глупо скрывать правду и делать умилительное выражение лица говоря что в Российской Армии всё звездато.

Насчёт значимости - Франц Клинцевич и бывший Главный Военный Прокурор России считают что эта тема острая как для Вооружённых Сил так и для Государства. Они - Профессиональные Военные, компетентные в данном вопросе.

Так что пишите конкретно - что у вас вызывает сомнения во взвешенности и каким именно Правилом Википедии вы хотите обосновать провокационность и дискредитацию. --Kalabaha1969 10:57, 10 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• У вас стоит задача меня переубедить? Напрасно. Я высказал своё мнение. Менять его не намерен. ВОИН2 11:03, 10 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

И не собираюсь переубеждать. Меня интересует чем вы подкрепляете своё мнение. Мало его высказать - надо указать конкретно что вас не устраивает. Вы читали правило применения шаблона. Будьте добры - распишите конкретные причины и укажите в чём именно отсутствует взвешенность. Там в шаблоне написано:

На странице обсуждения должны быть подробности.

- ну так где подробности? --Kalabaha1969 18:56, 10 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Заградотряды и прочееПравить

Не видно источников на то, что заградотряды хоть как-то связаны с темой сумасшедших с огнестрельным оружием, которой посвящена остальная статья. Викидим 16:58, 10 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Тема статьи - рассказать о том - когда военнослужащие преднамеренно расстреливают собственных сослуживцев. А вот мотивы почему свои стреляют в своих - бывают разными. Либо это преступный умысел или действительно результат спонтанного помутнения разума. Либо это действие на основании служебных инструкций.

Объединяет обе категории (психопатов и уголовников рвущихся на свободу с оружием и бойцов заградотрядов) - общая цель. Расстрелять своих. Задачи они себе ставят разные. А цель одна.

В отличии от потерь при дружественном огне - когда всё происходит по ошибке - здесь всё так и задумано.

Если честно - я лично не вижу особой разницы между психопатами, которые докатились до того что расстреливают собственных товарищей - и психопатами в генералитете, которые придумали эти самые заградотряды. И то и другое выходит за рамки разумного адекватного поведения. Репрессии только ухудшают боевой дух.

На войне всякое бывает. Иногда и отступать надо. Только тем кто в тылу - сложно объяснить почему так надо. --Kalabaha1969 18:49, 10 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• На войне бывает и Отвлекающая атака — тоже жертвуют немногими своими, чтобы сохранить многoe. На уровне морали я большой разницы не вижу. Отступать или не отступать — решать не рядовому. Викидим 19:37, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Ваших рассуждений для общности недостаточно, нужны ВП:АИ. А вот их, я думаю, не будет, потому и поставил шаблон «ОРИСС». На войне по приказу и без суда кого только не убивают. Между преступлением психа и легитимизированной стрельбой — пропасть, как между, скажем, игрой на бирже и воровством. Викидим 19:07, 10 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

И кстати по шаблону глобализации выставленному от вас - в статье упоминается об инцидентах в 11 государствах (без СССР). Этого не достаточно? --Kalabaha1969 19:00, 10 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Только упоминается. Проблема убийств на рабочем месте (а именно об этом речь, вроде бы, да и заглавие подходящее) напрямую пропорциональна количеству стволов у психов, и РОссия тут далеко не лидер. англ. Going postal недаром пишется по английски :-) Викидим 19:07, 10 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Расстрел сослуживцев я обособил исключительно по Вооружённым силам. По вашему проблема глобализации статьи в том что приведено слишком много инцидентов по России? --Kalabaha1969 04:57, 11 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Будем считать что между вменяемостью генералов придумавших расстрельные заградотряды и вменяемостью низовых военнослужащих расстреливающих сослуживцев - действительно пропасть. Упоминание в статье велось в ключе того что бывают явления когда стреляют в своих намеренно по приказу. Если вы считаете что это упоминание никак не связывается с психами - наверное стоит удалить раздел.--Kalabaha1969 04:57, 11 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Викидим, Kalabaha1969 - может касательно расстрела сослуживцев по приказу создать лучше отдельную статью?
Значимость там будет, источники есть. В этой дать на неё ссылку. --AnnaMariaKoshka 06:49, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Можно итак. Я просто хотел обозначить само сумасбродное устойчивое во все времена явление уничтожения военными своих же товарищей во всех его проявлениях (включая Лермонтовского Фаталиста). Но раз по некоторым мнениям - причины подобных инцидентов никак нельзя связать в одной статье, то наверное придётся сводить их в отдельную статью под примерным названием "Репрессии военнослужащих".--Kalabaha1969 07:14, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• В данной статье, по-моему, военной специфики совершенно нет. Есть просто психи на работе со стволами. Если стволы будут в массовом порядке у гражданских, как в тех же США, психи будут расстреливать сослуживцев на любой работе. Я потому интервики на go postal и проставил. Викидим 07:29, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Замечу одну тонкость - Армия (Вооружённые силы) сама в состоянии плодить таких психопатов. Причём часто бывает так что исходным материалом служит вполне здоровый, психически уравновешенный человек, которого хоть в отряд космонавтов записывай. Если в гражданской сфере начинают стреляться действительно конченные психопаты - то у военных это лотерея побочных эффектов в процессе ломки сознания. Ломают психику у сотен тысяч - но съезжают мозги у единиц. Тот на кого никогда бы и не подумали, начинает творить чудеса жестокости и хладнокровия.--Kalabaha1969 08:46, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]
• К примеру в полиции любого государства доступ к оружию более облегчён чем в Армии. Но почему-то полицейские не так обожают стрелять в коллег как военные. У тех же пиндосов - чаще гражданские отстреливают толпами гражданских, чем какому-либо копу взбредёт в голову расстрелять свой участок. Или вы знаете множество таких прецедентов? Так что насчёт массовости стволов - вы не правы. Природа армейских расстрелов - это весьма специфичная тема. Будучи начальником караула в середине 90-х, мне часто приходилось "ванговать" при выборе солдатиков в караул и заглядывать им в глазки, ибо было реально страшно. Человеческий материал был откровенно плох даже для уровня советского стройбата, где открыто клали на Дисциплинарный Устав. --Kalabaha1969 08:46, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• @Kalabaha1969: С полицией всё просто: туда большой конкурс, и можно отобрать тех, что без «глазок». А на фирмах в тех же США отлично стреляют, почаще, чем в армии. Викидим (обс.) 21:40, 12 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• "Если стволы будут в массовом порядке у гражданских, как в тех же США, психи будут расстреливать сослуживцев на любой работе." - это можно лишь предполагать. И аргументы можно найти за разные варианты развития событий. Но ваше утверждение это не факт. --AnnaMariaKoshka 07:31, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

  Чего ж тут предполагать, сходите по интервике. Викидим 18:57, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Расстрел сослуживцев по приказу --AnnaMariaKoshka 07:25, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Это вроде бы по-русски называется «Расстрел на месте». Викидим 07:29, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

  Ставьте на переименование - там обсудим :) --AnnaMariaKoshka 07:32, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Если прусский гренадёр бежал - а суровый флигельман его пулей в затылок - формулировка «Расстрел на месте» как-то не очень-то вяжется... На месте - это когда субъект не движется. Охотники ведь не говорят (по-русски):"...Я увидел бегущего кабана и застрелил его на месте...". --Kalabaha1969 08:52, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Ещё раз — про заградотряды (под любыми названиями) уже написано; новой статьи вообще не надо ни под каким названием. Остаётся неохваченной лишь банальная ситуация: полномочия в военное время на казнь без суда и следствия — по-русски сегодня это «расстрел на месте». Викидим 18:53, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Напоминаю что формулировка в русском языке «расстрел на месте» (а полностью - «расстрел на месте без суда и следствия») означала не только казнь военнослужащих в военное время. В довоенный мирный период это совершали с эмигрировавшими лицами, объявленными вне закона после гражданской войны — (невозвращенцы). В особые периоды войны он применялся в отношении гражданских лиц, и полномочиями на это давались не только военным - но и работникам НКВД (расстрел провокаторов, паникёров и мародёров в районах на осадном положении). Ну а если вспомнить УГиКС - то это 70 лет Советской власти (и сейчас тоже) распространяется на любое лицо явно покушающееся на часового и охраняемый им объект вне зависимости мирное это время или военное. Уставная формулировка - применение оружия на поражение - а человечески понятная - расстрелять без суда и следствия.

Уж больно широкая формулировка получается, которая разом охватывает и заградотряды и часовых и борцов с вражескими агентами и доморощенным криминалом, которые портили атмосферу в ближнем тылу, и отстрел невозвращенцев и просто отказавшихся выполнить боевой приказ. Был и есть такой пункт в Уставе Внутренней Службы:

Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного в боевых условиях.

— УВС

Если вы считаете что в данном случае нельзя разделять одинаковые явления из гражданской и военной сферы и всех расстреливаемых на месте (военных и гражданских) сводить в один отстойник - то какой смысл был тогда создавать статьи типа Военная история или Военный суд - если можно сделать соответствующие разделы в статьях История и Суд... Давайте упростим Википедию - и забьём всё частное в обобщающее. --Kalabaha1969 20:13, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Насчёт заградотрядов - это ведь только Советская История. Мы же не собираемся этим термином называть всё то что было у других народов? Или ну его к чёрту глобализацию? Вот вы мне повесили шаблон про глобализацию. А мне интересно - как вы Флигельроты и Полевую Жандармерию Вермахта впишете в статью Заградотряды? --Kalabaha1969 20:13, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• У нас здесь ВП:НЕСЛОВАРЬ, если одно и то же называется в разных языках по-разному, то статья должна быть одна. Я не владею тематикой в достаточной степени, чтобы сказать, есть ли у заградотрядов, полевой жандармерии и англ. Military police достаточно общего, чтобы иметь одну статью. Если учёные рассматривают параллели, то и мы можем объединить понятия. Если не рассматривают, то и нам сводить воедино не следует. Наша статья про заградотряды уже несоветские части вспоминает, кстати, и я тут ни при чём. Викидим 20:34, 14 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]