Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/25 октября 2011. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Последнее сообщение: 9 лет назад8 сообщений5 человек в обсуждении
Статья имеет название, которое и должно определять ее содержание. Если речь идет о расизме, то из этого надо и исходить при добавлении информации. Для других тем есть статьи по национализму, если кому-то кажется необходимым добавлять информацию о дискриминации русских, то приведите сначала АИ о том, что это происходит именно по расовым мотивам. Igqirha 10:23, 27 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В известных вам источниках лозунги названы нацисткими. Известно, что нацизм это идеология сочетающая в себе различные элементы фашизма, расизма и антисемитизма (см.ВП) . Как видите, расизма, а не национализма. Так, что ваши претензии не обоснованы.
Ну и тогда уж будьте последовательны. Приведите по другим разделам конкретные примеры, что все там написанное относится именно к расизму, а не к национализму. Кроме общих фраз ни какой конкретики.--Братело 10:42, 27 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Все просто - другие разделы опираются на источники пишущие о расизме. Например Шнирельман. На каком основании вы решили, что ваш источник пишет о расизме?--Pessimist 11:05, 27 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Кроме прочего, коллега, ваше дополнение создает несколько странную структуру в статье: либо мы пишем о расизме по его источникам (расизм таких и расизм сяких), либо по группам, против которых он направлен (против негров, кавказцев, славян, евреев...) Иначе создается довольно странное впечатление. А причина в том, что добавленный вами раздел - ориссная сборка фактов, а не пересказ вторичных источников, пишущих о расизме.--Pessimist 11:11, 27 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел "Расизм против русских" является ОРИССом, так как в нем собраны факты о этнических чистках в Чечне, что не попадает под определение расизма, мнение Веселовского никак не может соседствовать с этими фактами, так как он сам русский, во-вторых, жил в XIX - начале XX века и не имеет никакой связи с чеченскими событиями, в-третьих, в статье, откуда взята цитата, речь идет о социальном расизме, что нельзя объединять со современными конфликтами на этнической почве. Igqirha 11:51, 27 октября 2011 (UTC) Что касается Мухина, то он попадает под действие ВП:МАРГ. Igqirha 11:55, 27 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
«Расизма в России нет – как в бывшем СССР не было секса, наркомании и проституции.»(с) --Umclidet 11:59, 27 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
И да, коллега Брателло, не надо здесь Мухина — разве что как примера расизма, если его так расценит какой-нибудь АИ. В качестве источника — это типичнейший ВП:МАРГ. Никакой разумной аргументации за сохранение этих дополнений нет. Pessimist 16:06, 27 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я же вам писал. «Ксенофобия - страх или ненависть к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному; восприятие чужого как непонятного, непостижимого, а поэтому опасного и враждебного. Воздвигнутая в ранг мировоззрения, может стать причиной вражды по принципу национального, религиозного или социального деления людей.» Где здесь расизм и расы???--Братело 13:08, 27 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Расизм — частный случай ксенофобии. --Azgar 22:24, 27 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Поэтому перенаправление некорректно. С общего на частное нельзя. Pessimist 05:16, 28 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Pessimist это ОРИСС. Ни в одной энциклопедии и прочее, нет такого, что расизм частный случай… Еще проще-возьмите любую статью везде пишется «расизм, ксенофобия…» Именно отдельно, потому что это разные понятия.
Можете почитать Деларацию ООН о расизме, расовой дискриминации, ксенофобии (выделено мной). Там четко и ясно сказано, что «ксенофобия… является одним из основных источников современного расизма». Заметьте просто одним из источников. Но,это я так, для вашего развития, так как существа данного вопроса не меняет.--Братело 11:06, 28 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы просто не улавливаете смысл. Именно то, что ксенофобия источник расизма и говорит о том, что расизм - частный случай. Потому что ксенофобия может питать не только расизм. Посмотрите определение ксенофобии - может быть так вам будет понятнее. Бывает расовая ксенофобия, бывает этническая, религиозная, социальная… --Pessimist 12:49, 28 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Это вы не допонимаете. Ксенофобия — ключевое — страх или ненависть к чужому. Поэтому она и является одной из составляющих расизма. Потому, что расизм это еще и воззрения о физической и психической неравноценности человеческих рас и т.д. Поэтому расистом может быть тот, кто проводит дискриминацию по цвету кожи, но он не обязательно должен испытывать к ним страх или ненависть--Братело 13:04, 28 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не очень себе представляю дискриминацию без страха и ненависти. Pessimist 13:46, 28 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Легко. Например, вам отказывают в работе не из-за страха и ненависти, а просто из-за убеждения, что все с таким цветом лица дебилы и недочеловеки.--GEISON1953 15:21, 29 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, что такое убеждение тесно связано со страхом и ненавистью. Pessimist 16:05, 29 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Глупость. Вы когда смотрите на червяка, вы его боитесь и ненавидите? Вот так и здесь все другие расы черви недостойные вашего внимания и сочувствия.--GEISON1953 17:02, 29 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не совсем. С одной стороны нацисты евреев формально даже не считали за полноценных людей. При этом со всей очевидностью идеологи нацисткой расовой политики их боялись и ненавидели. Из речей Гитлера это в общем-то очевидно. Pessimist 22:12, 29 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Коллеги! Нужно ли оставлять в статье шаблон, что в английском разделе находится более полная статья? Судя по объёму, мы её уже догнали. Да и информация в статью сейчас добавляется мной без оглядки на английскую Википедию. Igqirha 15:22, 30 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да в общем пора снимать, конечно. Англовики нам не указ, мы пишем по научным АИ.--Pessimist 16:46, 30 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад14 сообщений3 человека в обсуждении
Коллега Степ, не нужно спорить с источниками. Если Давидсон приводит эту цитату в статье антирасистский расизм - следовательно считает, что она к теме относится. То же касается иска Грузии - читайте внимательно: нарушение Россией статей 2, 3, 4, 5 и 6 Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Pessimist 20:32, 30 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Статья не называется «Расизм на территории России». Поэтому нарушение российской армией - действительное или мнимое - указанной конвенции на территории соседнего государства также относится к данной теме. Например, тема «Расизм в Третьем рейхе», как вы понимаете, территорией собственно рейха явно не ограничивается, а включает в себя и расовую политику на оккупированной территории. Pessimist 20:37, 30 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Pessimist чуть не лопнул от смеха. Вам бы в КВН. Оказывается грузины относятся к другой расе. Саакашвили случайно не уточнил, к какой, когда подавал иск?--Братело 09:20, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый Братело, прочтите, пожалуйста, что написано про определение расизма в современной литературе. Расизм проявляет себя и в отношении к другим национальностям, если в основе этого отношения лежит убеждение в их изначальной биологической и культурной неполноценности. Igqirha 09:33, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Прочтите резолюции ООН, когда что считать расизмом, ксенофобией, апартеидом ну и т.д. А война в Грузии шла из-за «биологической и культурной неполноценности»?--Братело 09:56, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В статье приводится факт обращения Грузии с обвинениями в расизме, но нет утверждения, что именно так все было на самом деле. Хотя, на мой взгляд, это скорее относится к использованию расовых обвинений в политических целях, чем к самомму расизму. Igqirha 10:04, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот видите Вы сами и ответили на вопрос. И зачем эта политическая составляющая в энциклопедии?--Братело 10:18, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Подобный факт использования темы расимза также важен для полее полного понимания роли и места этого явления в современном мире. Igqirha 10:22, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Как ни странно, энциклопедия пишет обо всем - в том числе и о политической составляющей. Официальное обвинение в нарушении международной конвенции вкупе с иском в Международный суд ООН — это более чем энциклопедический факт. Поскольку обвинение было выдвинуто адрес России в нарушении конвенции о расизме — этому несомненно место в данной статье. Насколько это обоснованно или нет и насколько политизировано — судить должны АИ, а не участники. Обвинения Грузии со стороны России в геноциде осетин у нас более чем отражены в соответствующих статьях. Хотя это не менее смешно - этих осетин в самой Грузии живет больше чем в Южной Осетии - такой вот странный геноцид… Pessimist 11:05, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
И давайте уже заканчивать эти беспредметные отсылки к узкому определению расизма. Если в АИ сказано "расизм" - значит это о нашей теме. Даже если вы не согласны со Шнирельманом etc в определении расизма. Pessimist 11:10, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да, раздел о судебной практике следует, конечно, восстановить и дополнить. Сюда просятся процессы по РНЕ и ДПНИ. Я также особенно не вижу смысла в повторении того, что уже есть (или должно быть) в основной статье Расизм. Настоящая статья в конце концов не о понятии, а о явлении в жизни современной России. Но как здесь быть, если некоторые участники, пытаясь, видимо, доказать, что расизма у нас нет, и сводят всё к ксенофобии и национализму. Национализм и расизм могут быть связаны друг с другом, но все-таки имеют между собой различия. Многие лидеры Азии и Африки были националистами, но при этом не были расистами. Однако расизм как правило тесно связан и с национализмом и с ксенофобией. Это вполне очевидно, если обратиться к истории режима апартхейда в ЮАР или германскому фашизму. Igqirha 11:29, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Еще один интересный факт. Уважаемый участник Братело Вставил в преамбулу предложение о том, что правозащитники подменяют понятее ксенофобии расизмом. Цитата взята из статьи Е. О. Хабенской, опубликованной на сайте Института Африки РАН. Но видно уважаемый участник Братело прочел ее не целиком, так как автор статьи указывает: «Среди наиболее объективных и непредвзятых российских исследований по проблемам национализма и ксенофобии хочется выделить работу этнолога Виктора Шнирельмана „Очерки современного расизма“, в которой автор дает полный и высокопрофесиональный анализ как реальному бытованию расизма (ксенофобии) в России и в мире, так и состоянию умов и науки в этой сфере». Также она опирается на мнение В. С. Малахова, характеризуя содержание понятий национализм и расизм. Поэтому я предлагаю вообще убрать предложение о подмене понятия ксенофобии расизмом, так как это утверждение не относится к цитируемым в статье авторам и не имеет отношения к предмету самой статьи, так как она посвящена именно расизму, а не тому, как его воспринимают и трактуют отдельные правозащитные организации, который Хабенская не называет. Если возражений или обоснованной аргументации не будет, то я уберу это предоожение из преамбулы. Igqirha 11:45, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Цитирую Давидсона в контексте:
Эти межнациональные и межрасовые сложности, которые стали так очевидны с распадом мировых империй - касаются они нас, России? Конечно, приятно утешать себя мыслью, что эти сложности - только между Западом и бывшими колониальными и зависимыми странами. Но почему тогда наши скинхеды так ненавидят людей с небелым цветом кожи? В журнале «Вест Африка» в 2001 г. вышла статья «Расистский террор в Москве». Нам может не нравиться заголовок, но приведенные там факты, увы, трудно опровергнуть.
Не буду давать выдержек из таких газет и журналов, как «Штурмовик», «Белое сопротивление», «Крутой» или «Уличный боец» и других отечественных изданий, которые у нас почему-то стыдливо называют «радикальными». Но вот статья из считающегося солидным журнала «Молодая гвардия». Название-то какое! «Абсолютная идея нашего будущего». Она появилась несколько лет назад, в преддверии XXI в., и публиковалась даже не в одном, а в двух номерах. Вот один из ее выводов:
«Русские и чеченцы, русские и азербайджанцы, русские и грузины, русские и узбеки, русские и арабы, русские и негры — нации абсолютно некомплементарные (то есть несовместимые). Это означает, что наши интересы всегда будут прямо противоположны, а любое приближение друг к другу на расстояние ближе пистолетного выстрела будет восприниматься как вызов»
Из чего следует вывод, что эта цитата из статьи «Антирасистский расизм» не касается темы расизма? Pessimist 22:21, 30 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Обращу внимание, что идею «некомплиментарности наций» Шнирельман в статье «ОЧЕРКИ СОВРЕМЕННОГО РАСИЗМА» описывает так:
И, если «научный расизм» потерпел на Западе сокрушительное поражение, то в СССР он фактически возродился в теории этногенеза Гумилёва, апеллирующей к якобы неизменным «этническим стереотипам поведения», возвращающим нас все к той же концепции «национального характера», справедливо отвергнутой западной наукой к началу 1960-х гг. Сегодня, когда многие интеллектуалы с жаром цитируют труды Гумилева, а некоторые даже готовы ставить ему памятники, невредно напомнить, что его теория, содержащая положения о «плохих народах» («химерах») и «некомплиментарных» межэтнических отношениях, фактически оправдывает как сталинские депортации, так и современные этнические конфликты.
Отсюда вывод: идея «некомплиментарных наций» имеет самое прямое отношение к расизму - поскольку два независимых друг от друга ученых с расизмом ее связывают. Pessimist 23:54, 30 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
На сегодняшний день понимание термина «расизм» в современной науке гораздо шире чисто межрасовых отношений. Коллеги, имеет ли смысл превращать эту статью в филиал статьи Расизм, вводя сюда всю эту дискуссию? --Pessimist 08:52, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
И еще: в какоом из множества источников расизм в России ограничивается отношениям только к россиянам? А если гражданин России скажет, к примеру, что «Обама — чёрная обезъяна» или на туриста из Китая в Москве нападут и порежут с мотивацией что мол нечего тут узкоглазым по Москве ходить - это не расизм в России? --Pessimist 09:07, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Без пояснений понятия не обойтись, но про россиян следует убрать, так как объектами расистских выступлений и нападений часто становятся граждане других государств. В частности, студенты из стран Африки. Igqirha 09:25, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из декларации ООН о ликвидации всех форм расовой дискриминации:
Дискриминация в отношении людей по признаку расы, цвета кожи или этнического происхождения представляет собой посягательство на достоинство человеческой личности и осуждается как отрицание принципов, изложенных в Уставе Организации Объединенных Наций, как нарушение прав человека и основных свобод, провозглашенных во Всеобщей декларации прав человека, как препятствие к поддержанию дружественных и мирных отношений между государствами и как обстоятельство, могущее нарушить международный мир и безопасность.
Декларация ясно указывает, что дискриминация по этническому признаку также относится к расизму. Igqirha 09:52, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А теперь еще одна цитата из приведенного источника:
А теперь сами оценити, чем являлся Холокост или резня тутси в Руанде, что осуществлялось людьми, принадлежащими к одной и той же расовой группе, что и их жертвы. Igqirha 10:00, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Частные случаи расистских нападений с Сова.ру несомненно полезны, однако обобщать их без вторичных АИ нельзя. Они могут быть вписаны лишь в качестве иллюстрации.
У меня ощущение, что тот, кто гуглил эти ссылки, даже их не читал. Pessimist 14:10, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
По сути сейчас проблема дискриминации русского населения в исследовательской литературе не отражена. Это отмечается и в АИ и признается самими исследователями. Поэтому я думаю обозначить, что такая проблема существует и признается, в том числе правозащитниками (Алексеева, насколько я помню, признавалась в интервью "Известиям", что проблеме русского населения в Чечне не уделялось должного внимания). И посмотрю, что хоть как-то можно указать из приведенного перечня. Так как сообщения носят скорее характер информационных сводок, то много из них по проблеме не почерпнешь, тем более, что журналистские комментарии под АИ не подходят. Igqirha 14:59, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
"Проект «Общественная кампания противодействия расизму, ксенофобии, антисемитизму и этнической дискриминации в многонациональной Российской Федерации» осуществляется при поддержке ЕС. " (из текста доклада)--User-Wiki 17:36, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Хм-м… А на ВП:КУ одной из многократно повторяемых претензий к этой статье пишут: «Во всех этих источниках говорится в том числе о расизме в общих чертах». Из чего вы сделали заключение что даннный конкретный доклад именно о расизме? Проект в целом - да, в том числе и расизма касается. Pessimist 18:00, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Pessimist что вы как флюгер на одной странице без Хм-м…, а на другой Хм-м… по одному и тому же поводу.--Степ 19:53, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Если вы решили пообсуждать меня вместо содержания статьи - то почитайте на досуге предварительно ВП:ЭП. Pessimist 20:09, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Хмм...Хмм...Хмм...Хмм...Хмм...Хмм...Хмм...Хмм...Хмм........Это я за Pessimista, чтоб не утруждал себя --Степ 20:25, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я все же попробую себя утрудить очередным непониманием. И задать вопрос какое отношение все это имеет к теме статьи Расизм в России? И что это вообще за сборка хрен знает чего - от анонимных блогов до слушаний в Госдуме? Если вы решили коллеккционировать ссылки по какой-то посторонней теме - забирайте их к себе на личную страницу. Pessimist 20:38, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел о дискриминации русских был сделан в ответ на многочисленные обвинения в необъективности (хотя признаки расизма в отношении русских так и не были доказаны), но он не должен преврщаться в свалку. Во-первых, это должны быть действительно вторичные АИ, во-вторых, по дискриминации русских в бывших республиках СССР есть отдельная статья. Igqirha 04:31, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я думаю коллега Igqirha, что надо обсудить как дальше развивать статью. Потому что сейчас она выглядит более чем странно с этим разделом: источником расизма служат идеи русских националистов, а дискриминации подвергаются русские На мой взгляд, если и делать разделы по дискриминации отдельных групп, то следует внятно разделить описание источников и проявлений, сгруппировав проявления расизма в отдельный большой раздел - и там как минимум добавить разделы о дискриминации нацменьшинств в России, погромы и нападения на иностранцев. Ну и добавить - если такая информация есть научных АИ - про расизм не только русских националистов. Тогда будет более логично. Pessimist 06:45, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Igqirha посмотрел Вашу последнюю правку. Эта статья только о России. Тогда будьте последовательны и уберите абзац про мнимый расизм на территории Грузии. Можете это вставить, если есть желание, где говорится про Грузию.--Братело 06:08, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку статья о России, заявление в суд против России с требованием привлечь Россию к ответственности за нарушения статей 2, 3, 4, 5 и 6 Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации может и должно находиться в этой статье. Pessimist 06:50, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Pessimist вы за кого здесь всех держите? Кто-то уже писал Вам, хватит заниматься софистикой. Если против России -значит должно быть здесь. Вообще статья называется расизм В России. А если следовать Вашей логике, то тогда надо восстановить или написать о расизме в Эстонини и прочих республиках, так как он не только против русских, но и против России, и Россия активно в этот процесс вмешивается и также обращается в международные органы, как и Грузия.--Братело 07:17, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Брателло, соблюдайте ВП:ЭП. Я объяснил при чем здесь Россия. Вы не объяснили при чем здесь Эстония. Не нарушайте ВП:НДА и не приводите бессмысленных аргументов. Если вы найдете АИ, который расскажет как события в Эстонии связаны с расизмом в России - не вопрос, добавим. Pessimist 07:39, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
И давайте наконец определимся. Если Россия как государство нарушает (не важно правда или нет, важен факт официального иска) конвенцию о расизме на территории Грузии - это расизм в России, а не в Грузии. Если грузинские войска на территории России нарушат эту конвенцию - это Расизм в Грузии - а не в России. Если вермахт занимался расовой дискриминацией на оккупированной территории СССР - это Расизм в третьем рейхе, а не в СССР. Pessimist 07:43, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте. Если расизм в России, значит В России. Если это другая страна и как она считает на ее территории есть расизм, то это туда, согласно вашей логике. Вы же не хотите писать в разделе «Проблема дискриминации русского населения» про дискриминацию русских в Эстонии и др. Похоже, что вы не хотите работать конструктивно и считаете только свои решения самыми правильными. Поэтому предлагаю назначить посредника, чтобы не доводить до войны правок.--Братело 08:21, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже сказал, что согласно моей логике - нарушение Россией конвенции о расизме хоть в Антарктиде - это расизм в России. А не в Антарктиде. Поскольку вы меня не слышите и дискриминацию русского населения без какой-либо связи с расизмом и Россией приводите в качестве аргумента для этой статьи - придется пригласить посредника. Любой из арбитров АК-8 - АК-10 меня устроит. Можете предложить свои кандидатуры если из этого списка вас не устроит никто. Посредничество третейское. Pessimist 08:30, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
нарушение Россией конвенции о расизме -и где это было? Вы так и не ответили к какой расе принадлежат грузины? Если мы говорим о расизме. Меня устроит любой посредник.--Братело 08:41, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
О том «где и когда» сказано в иске в международный суд. Мне нет необходимости обсуждать к какой расе принадлежат грузины - здесь не форум по предмету статьи. Есть у других участников персональные возражения против кого-то из потенциальных посредников? Pessimist 08:48, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вот вам еще мнение участника-специалиста КИН, который занимается именно этой проблемой. Но, вы естественно это не заметили.
«Какое отношение имеет якобы имевшая место дискриминация грузин в Абхазии и Северной Осетии к проблеме "Расизма в России"? - Никакого.»--Братело 09:19, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вот теперь вы ясно высказались. Играет только ваше!?--Братело 10:29, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я стараюсь все время высказываться предельно ясно. Важна аргументация, а не количество мнений. Мой аргумент не опровергнут. --Pessimist 11:02, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Т.е. у вас аргументы, а у нас что? Считаю, также что «Мой аргумент не опровергнут».--Братело 11:41, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Если следовать моей логике - то расизм в Эстонии - будет расизмом в Эстонии - а не в Китае и не в Африке. Если нарушение Эстонией конвенции о расизме будет обсуждаться в международном суде.--Pessimist 07:45, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
От себя добавлю, что если обвинение выдвигается против РФ, самого государства, то естественно имеется в виду, что власти страны обвиняют в расизме. Тем более известно, что в 2008 году предпринимались попытки давления на грузин, живущих в России, со стороны правоохранительных органов. И в статье ведь не утверждается, что российские власти руководствовались расистскими побуждениями. Констатируется факт подачи иска, тем более указано, что иск был отклонен. Не вижу проблемы, почему эту информацию не включить. Igqirha 08:21, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
А почему тогда не включить заявления Рагозина (вроде не частное лицо) и пр. Я не против включения информации, но подход должен быть единым. Или включаем всех или никого--Братело 08:23, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я не понял, о чём здесь идёт речь, но если что, грузинский иск Международным судом был отклонён [2]. Разумеется, сам иск был пропагандой грузинского руководства. Поэтому если приводить в статье эту пропаганду, то нужно приводить и пропаганду с другой стороны - а именно, что Грузия устроила геноцид в Южной Осетии (кстати, эта, вторая пропаганда куда ближе к действительности). --Yuriy Kolodin 18:58, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то стаья называется расизм в Росии - а не взаимные обвинения России и Грузии по всем конфликтным вопросам. И да - вторая пропаганда куда ближе к полной чуши, поскольку осетины в Грузии даже не подозревають что они оказывается жертвы геноцида. Pessimist 19:18, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да что Вы говорите! Все дома им разрушили, да так, что Цхинвал до сих пор ещё не отстроили, мирных граждан поубивали, а они даже об этом и не подозревают. Вы не на митинге. Держите себя в рамках. Иск Грузии в международном суде был признан чушью. Соответственно, так и должен быть описан. Кроме того, НТЗ требует указать, что иск подавала страна, которую саму обвиняли в геноциде. Это если вообще всю эту историю здесь описывать. --Yuriy Kolodin 19:28, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да вот то и говорю - что в Грузии живет осетин куда больше, чем во всей Южной Осетии. Так что рекомендацию держать себя в руках обратите к себе и обсуждайте эту статью - а не грузино-российские отношения. НТЗ не требует указывать то, что АИ не связывают с темой статьи - иначе нарушение ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕТРИБУНА. Если вы приведете цитату решщения международного суда термином "чушь" в отношении иска - я буду весьма признателен. А до тех пор пока вы ее не привели - не вводите коллег в заблуждение. Pessimist 19:43, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Иск Грузии отклонён. Сами эти обвинения должны быть описаны в том контексте, в котором они были вынесены в адрес России. А именно, начавшая войну Грузия (по заключению абсолютно нейтральной комиссии ЕС - так что это нужно описывать как факт, а не мнение) после своего разгрома выдвинула в адрес России такие обвинения, которые впоследствии Международный суд не стал рассматривать. Точка. --Yuriy Kolodin 19:58, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Еще раз: здесь не статья о войне и не о взаимных претензиях России и Грузии. И не надо тут ультиматумов и «точек» - приватизация Википедии вами пока не состоялась. Pessimist 20:11, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Для того, чтобы Википедия не была беспорядочной свалкой каких-то вырванных из контекста фактов (вырванных нужным вам образом), эти факты должны подаваться с указанием контекста. --Yuriy Kolodin 20:13, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Угу - тогда следует указать в этом контексте - чтобы он не был подан нужным вам образом, что обвинения в совершении серьезных военных преступлений против России были подтверждены международными организациями а обвинения против Грузии - нет. См. доклад HRW. Pessimist 20:19, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Комиссия ЕС пришла к выводу: Миссией установлено, что в ходе конфликта все стороны - грузинская армия, российская армия и югоосетинские силы - нарушали международное гуманитарное право и права человека. Разумеется, я не против, чтобы такой контекст был передан. Подход же «Грузия белая и пушистая, и любые обвинения в её адрес мы из статьи уберём, а Россия - плохая и расисткая» - такой подход грубо противоречит ВП:НТЗ по своей сути. Даже если Вы формально, как-то играя с правилами, сумеете его обосновать. --Yuriy Kolodin 20:25, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Поскольку эта статья не о Грузии — то обвинения в её адрес вынесите в статью Расизм в Грузии — которую напишете в соответствии с АИ. Эта статья по теме расизм в России и иск против России с обвинением в нарушении конвенции о расизме должен быть рассмотрен здесь без попытки дописать — «а Грузия то на самом деле вона какая…» — поскольку это не соблюдение ВП:НТЗ, а нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 20:30, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
По мнению Локшиной, Россия не выполнила своих обязанностей в качестве оккупирующей стороны по обеспечению безопасности на контролируемых территориях. Она сообщила, что югоосетинскими силами на протяжении нескольких недель после 10 августа преднамеренно разрушены анклавные грузинские села, которые до войны находились под контролем Тбилиси. По словам Локшиной, представители организации зарегистрировали факты грабежей, избиений, изнасилований и убийств.
По данным Локшиной, по меньшей мере четверо захваченных осетинами грузинских военнопленных подверглись пыткам, по меньшей трое были казнены. По информации Human Rights Watch, два убийства совершили представители осетинской стороны, одно — дело рук военнослужащих батальона «Восток».
— Human Rights Watch: Гуманитарное право на войне в Южной Осетии нарушали и Грузия, и Осетия, и Россия
Собственно, в этой статье не следует обсуждать ни Грузию, которая не убивала не насиловала и не пытала пленных, ни Южную Осетию - которая делала это куда круче российских войск. Контекст очень простой и вполне нейтральный:
12 августа 2008 года, во время вооружённого конфликта между Грузией и Россией, Грузия подала в Международный суд ООН заявление[1] против России, требуя привлечь последнюю к ответственности за нарушения статей 2, 3, 4, 5 и 6 Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации «на территории Грузии и вокруг неё». Грузия утверждала, что, начиная с 1990 года, Россия непосредственно, а также через подконтрольные ей структуры Абхазии и Южной Осетии, осуществляет дискриминацию грузинского населения в этих республиках. 1 апреля 2011 года суд опубликовал своё решение[2], в котором постановил, что он не обладает юрисдикцией для рассмотрения заявления, поданного Грузией 12 августа 2008 года, поскольку не была соблюдена обязательная досудебная процедура, предусмотренная статьёй 22 КЛРД. Решение по этому вопросу было принято 10 голосами против 6.[3]
«Во время вооружённого конфликта» - абсолютно не соответствует действительности. Также некорректно писать «между Грузией и Россией» (потому как куда дели саму Южную Осетию - она там целый день оборонялась от Грузии в одиночку). Правильно на том самом месте написать: После окончания[4] вооружённого конфликта, начавшегося с масштабной грузинской операции против города Цхинвал.[5] Вот так ещё будет минимально соответствовать НТЗ. --Yuriy Kolodin 20:46, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Чем начался этот конфликт и чем закончился значения не имеет - в контексте обвинений в нарушении конвенции о расовой дискриминации. Ежу понятно, что никакая Южная Осетия там в одиночку не оборонялась - или надо выкинуть в помойку рассказ о героически погибших российских миротворцах. Pessimist 21:13, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я, конечно, считаю, что грузинская армия ничего особенного из себя не представляет, но тем не менее, уверен, что она в считанные минуты расправилась бы с немногочисленным отрядом российских миротворцев (на которых она, кстати, сразу же и напала). Разумеется, оборону на протяжении первого дня практически полностью держала сама Южная Осетия, а не эти миротворцы, кстати, да, погибшие. --Yuriy Kolodin 21:17, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
С осетинскими «ополченцами» она разделалась бы еще быстрее - учитывая что эта «армия» горазда в основном жечь, грабить, убивать и насиловать - за спиной россиян. Но по-моему мы с вами в глубоком оффтопе. Напомню тему статьи - Расизм в России. Pessimist 21:22, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да, тема «расизм в России», но предложенные Вами дополнения некорректны с самого начала, по тем причинам, которые я перечислил: а) Грузия подала иск уже после своего разгрома, про что говорят все АИ, а не во время войны б) разумеется, сначала войну с Грузией вела сама Южная Осетия, а не небольшая горстка российских миротворцев. Да и потом они тоже воевали, разумеется. При этом, да, основные военные преступления совершили именно они, а не российская армия. Именно у них ведь свои счёты с грузинами, а не у российских военных. Так что война не России с Грузией - это ненейтральная формулировка, не учитывающая вклад самой Южной Осетии. Трибунные выступления в этом обсуждении делу, к сожалению, не помогают. --Yuriy Kolodin 21:28, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Так во теме вы сами привели вполне нормальный источник. Если вы видите в нем рассуждение кто на кого первый напал или кто чего вообще плохого совершал - процитируйте. Я там вижу например указание, что Россия обвинения по существу не оспаривала. Давайте напишем по этому источнику. Pessimist 21:31, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
<-- Если по моему источнику, то нужно написать вообще так: В 2008 году Грузия подала иск в Международный суд в Гааге против России, обвиняя её в дискриминации грузин по этническому признаку в Абхазии и Южной Осетии, нарушении Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации и требуя вывести российские войска с этих территорий. 1 апреля 2011 года суд постановил, что рассмотрение иска не входит в его компетенцию, на чём настаивала российская сторона. Грузия считает Абхазию и Южную Осетию оккупированными Россией частями Грузии, что отрицается Россией, признавшей независимость этих республик. --Yuriy Kolodin 21:54, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, я согласен, вставляйте. То, что за проголосовало 10 судей, а против - 6, куда менее важный момент, чем то, что суд согласился, как ни крути, с правовой позицией России. И то, что эта позиция именно такая - в этом ничего удивительного нет. Скажем, если на Вас подали иск, что Вы залили квартиру 10 лет назад (к примеру) - Вашим аргументом в суде будет то, что истёк срок исковой давности. Причём он будет таким даже если Вы квартиру, на самом деле, не заливали. Просто это суду доказать намного проще. Хотя не с юридической точки зрения, а по сути Вы будете считать, что ничего платить не должны не потому, что 10 лет назад, а потому, что Вы ничего не заливали. Просто такой вот гипотетический пример. --Yuriy Kolodin 22:48, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
↑[1]Иск в международный суд был подан Грузией 12 августа 2008 года, то есть сразу по достижении договоренности о прекращении боевых действий между Грузией и Россией.
Pessimist прошу соблюдать достигнутые договоренности. А именно, абзац про Грузию, не восстанавливать до решения посредника. Прошу убрать, чтобы не начинать очередную войну правок. --Братело 07:07, 3 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Договоренность у нас быа толко одна - о списке потенциальных посредников, части которых я написал и жду отклика. Колодин предложил совсем другой текст и я с его вариантом согласисился. Дискутируйте с ним - никакой договоренности заморозить правки вообще не было.--Pessimist 10:11, 3 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, ну - а в тексте правки слова после договоренностей - «до решения посредника» - вы где-то оспаривали? Прошу дифы?--Братело 10:36, 3 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Послушайте, ну вот есть такой факт, что грузины считают, что то, что происходит в Абхазии и Южной Осетии - это «расизм», причём со стороны России. Разумеется, так считают только грузины - и никто иной. Ну так пусть это будет написано в статье - с корректным указанием на позицию самой России. Все читатели прекрасно поймут цену таким «обвинениям». --Yuriy Kolodin 10:42, 3 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я не оспаривал и не соглашался. Я просто не реагировал на ваше требование и всего-то. Pessimist 11:07, 3 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Как я вижу, последние изменения в статье перестали вызывать ВП:ВОЙ - так что я патрулирую.--Pessimist 18:31, 31 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Раздел Проблема дискриминации русского населенияПравить
Последнее сообщение: 11 лет назад27 сообщений5 человек в обсуждении
Спорные источники снабжены ссылками, но они ведут в никуда - читателям предлагается самостоятельно искать по ключевым словам. Т.е. нарушен пункт Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства:
Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.
Возвращаю запрос источников. При отсутствии таковых спорные утверждения будут удалены. Тара-Амингу 01:55, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да ссылка вот она. С этим разделом другая проблема - его связка с темой статьи источником не подтверждается. Доклад Чарного о русофобии и её отнесение к теме Расизм - орисс.--Pessimist 05:35, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Источники на связь данного раздела с темой расизма за уже довольно продолжительное время не приведены. Будут ли аргументированные возражения против удаления данного раздела как не связанного с темой статьи?--Pessimist 09:44, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Как всё предсказуемо. Всё это было очевидно изначально, что после некоторого затишья, когда улягутся страсти, будут опять предприняты попытки удалить этот, так Вами не любимый, раздел . Напомню, кратко хронологию - не буду с самого начала- 1.11 Тара-Амингу поставил запросы источников, Igqirha поставил их, Тара-Амингу они не устроили, я поставил другие (больше к источникам вопросов не стало), но Вы впоследствии поставили шаблон на весь раздел аргументировав это тем, что в источниках нет слова расизм.
Pessimist в начале хотелось бы послушать с вашей стороны действительно «аргументированные возражения», а не ваше мнение. Оно известно. Источники в разделе со 2 ноября приведены.
Ваш аргумент, что в докладе Московского бюро по правам человека «Дискриминация русского населения в регионах» нет слова расизм и это не связано с темой расизма по-моему обычный троллинг. Я думаю, что вы всё-таки знаете, что «Дискриминация это намеренное ограничение или лишение прав, по признакам расы, национальности» (Толковый словарь русского языка). То есть другими словами - расизм. Другие источники говорят сами за себя - Хабенская Е. О. «Ксенофобия, национализм, расизм в реальном и виртуальном пространствах», «Забытый геноцид».
В связи с вышесказанным, Pessimist сами дайте оценку согласно правил ВП своим высказываниям - «Источники на связь данного раздела с темой расизма за уже довольно продолжительное время не приведены».
Когда будет Вами обещанный посредник? Я надеюсь дифы не нужны?
Так что возражения будут. Ждём-с посредника. --Братело 12:36, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Напомню вам, что ВП:ЭП и ВП:ПДН рекомендует обсуждать статью, а не мотивацию оппонентов. Если я правильно помню, но администратор обещал при продолжении подобных нарушений по нашему конфликту блокировать вашу учетку. Мои аргументы, что дискриминация может быть связана с расизмом, а может быть не связана (и потому без АИ конкретно указывающих на расизм в каждом конкретном случае такая связка - орисс), вами просто проигнорированы, что нарушает ВП:ПОКРУГУ. Я посредниками не командую, а лишь могу просить кого-либо выступить таком качестве. Поэтому претензии ко мне по отсутствию посредников мне непонятны. Pessimist 12:45, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вынужден также напомнить, что в разделе "Что относится к теме" вы доказывали ровно противоположную позицию: расизм лишь то, что относится к дискриминации другой расы, но никак не одной расы. Подобный подход вызывает недоумение - почему когда речь о расизме русских националистов вы его отрицаете потому что речь идет о той же расе, а в соседнем разделе доказываете прямо противоположное? Pessimist 13:15, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Pessimist в данно,� случае мы обсуждаем не статью, а Ваше предложение. Не надо передёргивать. И где я сказал, что Ваши действия плохие??? Я прошу их аргументировать. В своём посте я попытался дать аргументированный ответ на каждое Ваше слово. А в ответ получил от Вас угрозы и ни одного ответа по существу, кроме вопроса про посредника. Я еще раз прошу привести аргументы!!! Не надо в общем «за Советскую власть», про ВП:ПОКРУГУ и т.д., нужна конкретика. А ваше упорное «без АИ», когда весь раздел в ссылках - это разве не Википедия:НЕСЛЫШУ. АИ приведены конкретные и от вас требуется одно. Так же конкретно аргументировать, что например, АИ - доклад Московского бюро по правам человека «Дискриминация русского населения в регионах» относится не к расизму, а к дискриминации беременных русских женщин, а АИ- «Забытый геноцид» вообще про футбол. Тогда можно с вами о чём то спорить. А так, как можно спорить с аргументом, «источники на связь с темой расизма не приведены», а я считаю что приведены. Или ваше мнение всегда априори правильное? Последний абзац вообще не понял, о чём вы? Давайте всё-таки не уходить в сторону, а конкретно по АИ.--Братело 13:32, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Ваши рассуждения в первой же фразе о том что люблю или не люблю (ВП:ПДН) не имеют отношения к обсуждению содержания статьи, равно как и обвинения в троллинге (абсолютно безосновательное - ВП:ЭП) и в передергиваниях (ВП:ПДН).
Вы дали ответ по существу никак не опровергающий мои претензии. А именно: каждый приведенный в разделе случай должен связываться АИ именно с расизмом - а не с помощью вашего рассуждения, что дискриминация может быть в том числе и на основе расизма. Ваши попытки довести обсуждение до абсурда никак вашу позицию не подкрепляют. Доказывать что это не расизм никакой необходимости нет - ибо бремя доказательств лежит на добавляющем информацию. Мне лишь достаточно указать, что о расизме источник не пишет - как Чарный в докладе о русофобии.
Если вы не поняли "о чем последний абзац" перечитайте свою аргументацию в разделе "Что относится к теме". И примените её к данному разделу. Мне процитировать? Pessimist 13:42, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Pessimist вы упорно не хотите отвечать на вопросы. Опять какие - то общие рассуждение. Да и ваши аргументы опять не стыкуются. « обсуждать надо статью»- я вам написал мы обсуждаем не статью, а Ваше предложение после этого вы обвиняете меня в (ВП:ПДН), т.к. вы ничего не передергиваете, т.е. статья и ваше предложение -одно и тоже? Ну и т. д. и т.п. Далее вы начинаете рассуждать о расизме. Зачем. Разве разговор об этом? Вы же поставили ШАБЛОН Добавьте ссылки на источники АИ добавили. Но, никак не обосновывая, Вы говорите - это не то. Так, покажите на тексте АИ, что это не то. Вы никак не опровергаете мои претензии А как их можно опровергнуть, если ваши претензии не конкретизированы?--Братело 14:19, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В моем предложении ничего не было о любви или нелюбви к данному разделу - поэтому ваше обсуждение этой темы нарушает ВП:ПДН. Разумеется, разговор о расизме, поскольку это тема данной статьи. Наличие сносок на проверяемые источники, в которых содержится излагаемая информация, ничего не говорит о том, что эта информация относится к данной статье, а не к какой-нибудь другой. А такие источники, которые эту связь устанавливают, не приведены. И именно их я просил привести как здесь на СО статьи, так и в комментарии при установке шаблона. Pessimist 15:43, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Pessimist честно прочитал всё написанное тобой, но так и не понял, почему тебя не устраивают приведеные источники. Прочитал источники и ещё больше не понял, в чём состоит твоя претензия. Все источники описывают события по теме раздела.--Степ 19:51, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
"Все источники описывают события по теме раздела" - только из этого никак не следует что весь этот раздел должен находиться именно в этой статье, а не в какой-то другой. Pessimist 19:48, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый такие утверждения надо не декларировать, а доказывать. Вот отсюда и все проблемыСтеп 20:32, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Совершенно согласен - нужно доказывать, что источники имеют отношение к теме расизма. И пока такого доказательства не представлено. А голые декларации неприемлемы. --Pessimist 20:38, 15 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
И немножко в защиту Братело. Pessimist, как соотносится любовь или нелюбовь твоя к чему-то и добрые намерения? Ты можешь чего-то не любить, но с добрыми намерениями. Это по поводу обвинений Братело в ВП:ПДН. Да, и определись ты = ВП:ПДН = за нелюбовь или за передергивания.--Степ 19:51, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Объясняю: Братело пишет, что моё предложение убрать информацию мотивировано не стремлением улучшить Википедию, а «нелюбовью» к этому разделу. Это и есть нарушение ВП:ПДН. Ну и разумеется ВП:НО, поскольку вместо обсуждения текста статьи обсуждается мотивация оппонента («Обсуждайте не авторов, а содержание статей»). То же самое правило нарушает аноним ниже.--Pessimist 19:47, 13 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Pessimist или приведите, как вы любите писать диф, где я написал Братело пишет, что моё предложение убрать информацию мотивировано не стремлением улучшить Википедию (выделено мной) или извинитесь за приписывание мне того, что я не писал.--Братело 11:02, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы обсуждаете мою мотивацию и требуете от меня извинений? Потрясающе. Выношу на ЗКА. Пусть там скажут за что я должен извиняться. Pessimist 17:00, 16 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Pessimist,где Вы увидели, что я обсуждаю какую-то мотивацию? Я только попросил Вас показать место, где как Вы пишете "Братело ПИШЕТ..... ".--Братело 02:40, 20 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Мою мотивацию вы обсуждали вот тут. ВП:ПДН требует считать, что мои правки вызваны стремлением улучшить энциклопедию. Вы утверждали, что они мотивированы «нелюбвью» к данному разделу. За что уже сутки блокировки получили. --Pessimist 05:41, 20 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
вы о чем? Вообще вопрос был о другом!!! Я конечно не так хорошо знаю русский язък, как вы,но всегда думал, что если говорят он написал, значит это можно прочесть. Прочитал ссылку, но так и не нашел в ней тех слов, которые как вы пишите (см.выше) я написал. Может ссылочкой ошиблись? Братело 06:06, 24 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
КАК ИНТЕРЕСНО. Тот кто блокировку наложил, в нарушение правил, не привел ни одного дифа за что. А Pessimist знает за что!!! Братело 06:06, 24 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я написал каких слов нет в вашей реплике, а какие там есть. Если вы надеялись найти в ней отсутствующие слова, а не присутствующие - вы надеялись зря. Исходя из ПДН, я полагаю, что вы уже поняли в чём была проблема в вашей реплике, потому что в противном случае она может повториться. Что же касается вашего интереса к причине блокировки, то вам уже советовали на ЗКА задать этот вопрос администратору - чего вы до сих пор по неизвестной мне причине не сделали, но продолжаете обсуждать это в разных местах. Pessimist 13:28, 24 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я надеялся всего-навсего получить ответы на поставленые вопросы. Предполагаю, вы все таки поняли в чём они заключались.
По поводу блокировки у меня не было интереса. Вы меня с кем-то путаете. Я просто поинтересовался, КАК вы узнали за что блокировка, если на СО не была указана причина.
Так как вопросы и ответы идут у нас параллельными курсами можете не отвечать. Это просто мысли вслух на ваши ответы.--Братело 04:42, 27 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Степ ты не внимательно читаешь. Ведь ясно написано. "Мне лишь достаточно указать, что о расизме источник не пишет". И всё Степ. Дальше всё, что ты будешь говорить ВП:ПДН и т.п. Но, похоже, критическая масса подходит. Вот, что сегодня написал Pessimistу один уважаемый историк " Ваше вмешательство, простите великодушно, я могу расценивать только как преследование ......, а в более широком толковании, как откровенный Троллинг. Вы вмешались в статью, когда уже шло обсуждение на СО и вмешались внося явные провокационные, на мой взгляд, правки. Прошу Вас остановиться!--Henrich 17:51, 8 декабря 2011 (UTC)184.168.192.32 20:35, 8 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
На правах автора раздела: Так как новых источников в разделе не появилось, а его отношение к теме статьи различными участниками подвергается сомнению, то я перенесь его в основную статью Дискриминация русских на постсоветском пространстве. Как только будут приведены точные указания на дискриминацию русских именно по расовым признакам, тогда можно будет снова говорить о добавлении этой информации. Igqirha 05:22, 9 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Дискриминации в России русского большинства, которых не менее 86 % населения - миф или бред. Нет основания не учитывать того, что русских 115 млн.чел. Непонятно кто именно их дискриминирует - доселе неизвестная "раса чиновников и коррупционеров" родного русского государства ?. Или евреи которых в Москве не более 55 тысяч человек (статистика 1 еврей на 2000 русских) (однако они не из другой расы). Или чеченцы которых в Москве уже аж 14,5 тыс.чел. (статистика 1 чеченец на 6000 русских) (эти тоже из белой расы). Вешать на флаг такое масштабное событие как "Расизм и Дискриминация русских в России", осуществляемое без четкого указания количественно сопастовимой другой расы "дискриминаторов" это оголтелое разжигание ксенофобских мифов или правильнее разжигание межнациональной розни (призываю чтить УК РФ).
Указание на то, что "местные суды" поддерживают местные (национальные) настроения - смешно читать, это ещё один ОПАСНЫЙ МИФ явно расчитанный на неграмотную часть русских, которым не ведомо о том, что местные суды - это просто пешки полностью подконтрольные (поднадзорные) вышестоящим судам, над которыми вовсю властвует Москва в лице Верховного суда РФ (где опять же 96 % русских). Попробуйте стать судьей без одобрительной подписи Президента РФ и Вы поймете, откуда берутся судебные решения т.н. "местных судов".С уважением.Абрек-Аскер 07:40, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, здесь следует учесть три аспекта:
Очевидно, что дискриминация русских в национальных республиках существует - так же как и дискриминация нацменьшинств в России в целом и фактов такой дискриминации можно найти немало.
Привязку этих фактов к теме расизма молжно делать лишь по научным либо судебным источникам - но никак не из ориссной связки "дискриминация = расизм" или, наоборот, "раз одной расы - значит не расизм".
Не менее очевидно, что ВП:ВЕС сейчас нарушено - исходя из справедливо указанного вами соображения, что дискриминация русских в России не может носить столь же массового характера сколь дискриминация нацменьшиств. Даже если считать, что все указанные факты дискриминации русских в статье на самом деле относятся к теме расизма.--Pessimist 15:10, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Поясню, что этот раздел был написан мной под давлением со стороны тех участников, которые считали, что статья в существующем виде носит русофобский характер. В источниках действительно нигде не упоминается расизм, хотя фактов дискриминации приводится много. Возможно, имеет смысл создать отдельную статью Дискриминация русского населения в России и перенести всю информацию туда? А там уже вести обсуждение по поводу нейтральности и т.д. Igqirha 15:54, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Я поэтому и запросил сразу мнение участников, чтобы оценили результат. С другой стороны, сам опыт показал, что через призму расизма дискриминацию русского населения рассматривать не получается. Отрицательный опыт — тоже опыт. Или, как известно, практика — критерий истины. Я согласен на перенос материала в другую статью и признаю этот опыт неудачным. Igqirha 16:43, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад10 сообщений5 человек в обсуждении
Предлагаю перенести этот раздел в основную статью о расизме. Теоретические рассуждения на эту тему должны обсуждаться в более общей статье, а не в локально-географическом подразделе этой темы.--User-Wiki 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
В данном разделе речь идет об особенностях современного расизма в России. Так как Шнирельман пишет именно о расизме, в учебнике Ю. П. Шабаева и А. П. Садохина так же речь идет именно о расизме в России, цитата из статьи Давидсона также демонстрирует современные тенденции в расизме в России, то для переноса раздела не вижу оснований. Igqirha 15:29, 8 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь есть ряд аспектов.
Во-первых, количество читающих "расизм=межрасовые отношения" довольно велико и некую минимальную информацию по современному расширенному определению расизма в статье оставить наверное нужно - хотя бы исходя из важности для читателя этого нюанса. Если я ничего не перепутал, то именно предлагающие убрать эту информацию из статьи неоднократно делали в обсуждении эту самую ошибку. В этой ситуации логику уборки информации с точки зрения ПДН понять трудновато.
Во-вторых, существенная часть этой информации дана именно в привязке к России - и это сильный аргумент за оставление.
Я бы сократил этот раздел в предположении, что остальная статья не будет расти. Но поскольку она со всей очевидностью будет в ближайшее время существенно увеличена - раздел можно не трогать и естественно его не наращивать, а наращивать всё остальное. Тогда он перестанет так резко "выпирать".--Pessimist 21:27, 8 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Дело не в пропорциях статьи, а в том, что заявленная тема "Современные представления о расизме" является более общим разделом, чем узкая подтема о расизме в России. В этой статье она изначально ограничена рамками России, что неправильно, и не может развиваться должным образом, в отличие от расположения в статье расизм. Имеющиеся источники, на которых основан этот раздел, будут логично дополняться и расширяться в более общей статье.
Повторю ещё раз, этот раздел для дальнейшего развития необходимо перенести в статью расизм.--User-Wiki 09:14, 9 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не опровергли мои аргументы 1 и 2. Аргумент что здесь эта тема ограничена рамками России никак не поддерживает идею переноса, ибо не мешает развивать эту же тему в статье Расизм шире, а здесь оставить лишь привязку этой темы к России. --Pessimist 14:31, 9 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Не понимаю, в чем здесь проблема. Для анализа современного российского расизма раздел необходим. Вся информация в нем и выводы касаются исключительно России и для его переноса в другую статью нет никаких оснований. Igqirha 16:29, 9 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен с User-Wiki на все 100%. Pessimist2006, ты интересный товарищ. Тебе белое, ты черное. User-Wiki ведь ясно написал. К примеру, берем предпоследний абзац. Много теоретизируется по Малахову, где ни слова про Россию «........ В качестве характерных черт современного расизма .........» и т.д и т.п. А потом маленькая вставочка из учебного пособия «..... в России проявления нового расизма .... это и осквернение могил.......». Такой анализ можно привести по каждому абзацу. Т.е., то о чём и говорит User-Wiki «Теоретические рассуждения на эту тему должны обсуждаться в более общей статье». Но, ты вместе с Igqirha, ссылаясь на то, что в 25 предложении есть слово Россия делаете вывод «Вся информация в нем и выводы касаются исключительно России». Не кажется тебе, что это чистой воды тролинг ?Степ 19:39, 9 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Да, мне кажется, что ваша манера ведения дискуссии есть чистой водеы троллинг и в связи с этим подан запрос на ЗКА Pessimist 22:12, 9 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Отмечу, что цитирование работы Малахова относится всего к 6 строчкам раздела. И работа Малахова здесь необходима для характеристики особенностей современного расизма в России. И никак нельзя сказать, что весь раздел написан на основе одного Малахова. К тому же цитаты на его книгу сопровождаются отсылками и на другие работы. Igqirha 09:49, 10 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Она в самой статье оформлена так, что занимает практически 1 строчку. Это достаточно кратко. Конечно, её можно было бы перенести в какой-то «Викицитатник» или «Викидокументятник» :). Но суть одна, заинтересованный читатеь должен будет кликнуть по какой-то ссылке и его перебросит куда-то на другую страницу, где он сможет почитать этот текст. А тут, он кликнет по слову «Показать» и текст развернётся. Разницы особой нет. Просто перенос, это один из легальных способов отвлечь читателя от сути статьи или раздела.--Umclidet 12:29, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В таком виде как она есть — она не несет полезного смысла. А раскрыть и прочесть — уже инструкция. А вот если если превратить её в текст на 4-5 фраз… Задача же не в том чтобы дать изучать в подробностях эту самую инструкцию. А чтобы показать читателю суть проблемы. --Pessimist 12:43, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
4-5 фраз суть проблемы не передадут. Где-то раскрыть и прочесть практически не удастся, т.к. искать в пространном тексте статьи 99% читателей будет влом. «А раскрыть и прочесть — уже инструкция.» - конечно, верно, если следовать букве, но по духу и в ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ можно найти возможность оставить всё, как есть.--Umclidet 12:57, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
«А раскрыть и прочесть — уже инструкция.»
А раскрыть и прочесть — уже инструкция.
Накануне свадьбы невеста встречается с раввином.
Он ей говорит:
- Хочу напомнить, что по Галахе мужчина и женщина все делают раздельно. Синагогу посещают отдельно, даже танцевать вместе нельзя.
Она (опустив глаза):
- А сексом заниматься можно?
- Можно.
- А оральным?
- Можно.
- А на боку?
- Можно.
- А сидя?
- Можно.
- А стоя?
- Нельзя.
- Почему???
- Может в танец перейти...
Ладно, я попробую написать это изложение чуть позже. Анекдот знаю, но тут как раз полное соответствие что по смыслу что по букве: это инструкция и ничто иное. И зачем она тогда? --Pessimist 13:31, 21 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Сообщество африканских студентов в Москве считает, что темнокожие гости и жители столицы России регулярно сталкиваются с проверками документов полицией; недружелюбным поведением и оскорблениями окружающих и нападениями со стороны скинхедов и других расистов. В связи с этим они рекомендуют соблюдать ряд правил передвижения по Москве, среди которых рекомендации избегать ряда районов и предложение совершать поездки по городу в период с 8 до 17 часов, не появляться в местах скопления молодёжи и особо опасаться бритоголовых, в армейских ботинках или камуфляже.
Думаю, для данной статьи больше ничего и не нужно. Pessimist 21:11, 23 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Ладно. Можно и так. Хотелось бы мне эту "памятку" охранить для потомков в каком-то из дочерних проектов Вики. Где посоветуешь?--Umclidet 08:19, 24 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В Викитеке теоретически - если это не копирайт. Pessimist 08:21, 24 мая 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Коллеги, я предлагаю не вносить в эту статью отдельные события типа нападений на лиц неславянской внешности, за вычетом самых-самых громких типа убийства таджикской девочки. Да и те упоминать здесь буквально одной строкой.
Иначе статья превратится в сборку отдельных малозначимых событий вместо того, чтобы быть описанием проблемы в целом. Примеры же лучше всего приводить по вторичным АИ по теме расизма - но никак не по СМИ. --Pessimist 17:34, 23 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Статья загромождена информацией, не имеющей отношения к сабжу. Плиз, отделите мух от котлет и соответственно расизм от социализма, нео-социал-дарвинизма и всех сопутствующих. LYAVDARY (обс.) 02:23, 26 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 2 года назад4 сообщения2 человека в обсуждении
"По данным центра «Сова» в 2015 году" и далее, у Совы другие цифры ...
"В 2015 году основными жертвами ультраправых стали" нет в источнике
"Проведенный в 2018 году среди русских опрос показал, что наиболее негативные этнические стереотипы касаются цыган" - это из другого источника.
"Больше всего расистских нападений было зафиксировано ..." - по чьим данным
"Также были нападения на граждан Мали", ... тупое перечисление, но хотя бы источник--Леонид Макаров (обс.) 11:03, 30 октября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
Прекрасно. Пожалуйста, расставьте шаблоны в местах, где это не обходимо по вашему мнению.— Umclidet (обс.) 11:59, 30 октября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
