Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Простите, а что означает "Согласно принципу причинности (ПП), причина всегда предшествует следствию". Дальше объясняется, как понять, могут ли события быть причинно связанными. Но как узнать, кто из них причина, а кто следствие? Мне кажется, надо либо убрать эту фразу, либо предъявить конкретное и ясное (пусть операциональное) определение (оно, конечно же должно существовать, если этот принцип такой уж фундаментальный). Redish 23:14, 27 мая 2008 (UTC)
Предполагаю последовательность. Не силен в формулах но если после определенного события получаем ожидаемые результаты логично предположить закономерность. Развитие любого процесса состоит из множества взаимосвязаных и проистекающих один из другого преобразований во времени. Можно рассмотреть каждое данное состояние как стабильное в данный конкретный момент. Но если рассматривать динамическую систему то в НУ (в известной нам Вселенной):) просматриваются некоторые закономерности в протекании ЛЮБЫХ известных нам процессов.
Если не правильно понял что Вы имели в виду прошу не судить меня строго. 88.215.157.193 22:00, 25 ноября 2008 (UTC)Dvarkin.Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад72 сообщения4 человека в обсуждении
Еще раз: пусть два события причинно связаны. Как узнать, что из них причина, а что следствие? Обычно принимают, что причина - это то, которое предшествовало по времени. Но тогда предложенная формулировка - это просто тавтология. Redish 23:24, 12 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не согласен. Например, если я изобрёл машину времени, отправился в прошлое и там отравил императора, то причина -- это смерть императора, поскольку она в прошлом, а моё решение его отравить -- это следствие, поскольку оно в будущем? Нонсенс! Собственно говоря, Ваша формулировка вообще не содержит позитивного утверждения, поскольку Ваш принцип невозможно нарушить, ибо Вы всегда назовёте причиной то, что в прошлом. Между тем, принцип причинности -- это очень важный и фальсифицируемый закон природы. То есть, этот закон соблюдается, хотя можно помыслить о том, как его можно нарушить (например, как в моём примере с убийством императора). Dims 12:26, 16 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Погодите-погодите. Никакой "моей" формулировки нет. Я только констатировал тавтологичность предложенной. Вы утверждаете, что "принцип причинности -- это очень важный и фальсифицируемый закон природы". Что ж... Сформулируйте его, как строгое фальсифицируемое утверждение (раз он такой важный, то это, наверно, будет легко) и поместим эту формулировку прямо в начало статьи! --Redish 13:32, 16 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Под "Вашей" формулировкой я имею в виду Ваше определение, что из двух событий, связанных причинно, мы называем "причиной" то, что шло раньше по времени. Эта формулировка не из статьи, а из первого Вашего сообщения. Ваша формулировка не доказывает тавтологичность моей, а тавтологична сама по себе, то есть, тождественно-истинна, нефальсифицируема. Dims 19:38, 16 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это какое-то недоразумение. Прочитайте внимательно мой пост. Я как раз и писал, что ЕСЛИ принять (обычное) определение (причина - это то, что раньше по времени), то формулировка "Принципа причинности", предлагавшаяся тогда в статье, станет тавтологией. Но, конечно же, какое-нибудь другое определение может сделать его содержательным :) Вот только где оно, это другое определение? В чем состоит упоминаемая Вами "Ваша формулировка"?--Redish 19:59, 16 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Извините, но Вы почему-то игнорируете мои комментарии. Как Вы своё определение причины ни назовите, хоть "своим", хоть "обычным", оно от этого не станет осмысленным. Откуда Вы его вообще взяли? Ознакомьтесь с определениями из БСЭ и из словаря Ушакова в Яндексе -- нигде ничего подобного тому, что Вы предлагаете мне перечитывать, нет. Например, в статье из Ушакова написано, что причина, это явление, обстоятельство, служащее основанием чего-н. или обусловливающее появление другого явления. Здесь не говорится про время, здесь говорится про "обуславливание". Иными словами, предложенное Вами определение как бессмысленно с логической точки зрения (о чём я Вам пытался сообщить в двух предыдущих комментариях), так и не соответствует общепринятому пониманию (о чём я Вам сообщаю в этом комментарии). Ознакомьтесь так же со статьёй "принцип причинности" из БСЭ в том же Яндексе, где прямо даны формулировки "будущее не влияет на прошлое", "событие-причина предшествует по времени событию-следствию". Dims 12:25, 17 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Гм.... По-моему, это Вы игнорируете мои комментарии. В результате мы пошли на второй круг. Попробуем по пунктам:
"Как Вы своё определение причины ни назовите, хоть "своим", хоть "обычным", оно от этого не станет осмысленным. "Откуда Вы его вообще взяли?". "...предложенное Вами определение как бессмысленно с логической точки зрения...так и не соответствует общепринятому пониманию ..."
Не имею ни малейшего представления, о чем Вы говорите. Я НЕ ДАВАЛ никакого определения. Более того, мое возражение против предложенной формулировки "Принципа причинности" в том и состоит, что там не определено, что такое причина, а что такое следствие.
Статья из Ушакова для раздела "Физика" не слишком авторитетна. Речь ведь идет не о том, что мы понимаем под причиной в быту. А для использования в "фундаментальном физическом законе" идея "обуславливания" не выглядит приемлемой (что это такое? как установить "обуславливает" событие A событие В или наоборот? и т.д.). Вы же обещали фальсифицируемую формулировку. --Redish 13:31, 17 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Чтобы у Вас появилось небольшое представление о чём я говорю, я процитирую две Ваши фразы: (1) обычно принимают, что причина - это то, которое предшествовало по времени, (2)ЕСЛИ принять (обычное) определение (причина - это то, что раньше по времени). Вот о них я говорю. В этих фразах Вы, несмотря на Ваше несогласие, таки даёте определение понятию "причина" (и даже используете слово "определение"). Но это определение неправильное, о чём я говорил уже несколько раз. За правильным определением отсылал Вас к словарю Ушакова. Что касается ДАННОЙ статьи, то она не про "причину", а про "принцип причинности". Понятие причины и принцип причинности -- это разные вещи. Принцип причинности -- это физический закон, и для ознакомления с ним, естественно словарь Ушакова не подходит, а больше подходит какая-нибудь энциклопедия. Dims 18:08, 17 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Всё не то! Вы так и не дали определение! Какой бы Вы источник не предпочитали (Ушакова, энциклопедию, меня (кстати, если Вы дочитаете процитированное место до конца, Вы увидете, что я не предлагал это определение - наоборот, подчеркивал его несостоятельность в данном контексте)), но без определения входящих в него терминов (в данном случае это «причина» и «следствие») это не физический закон, а словоблудие.--Redish 18:40, 17 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В статье необязательно должно даваться определение всех входящих в неё слов. Так, в статье про принцип причинности совершенно необязательно давать определение слова "причина". Это слово общеизвестно и оно может быть использовано в данной статье даже без ссылки. Но я не возражал бы против таковой. Dims 08:13, 18 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Безусловно, набор из 5 слов, два из которых не определены, не может являться "фундаментальным физическим законом" (ссылки на общеизвестность не впечатляют: хорош был бы закон Кулона, если б мы понимали в нем под силой то же, что в выражении "знание - сила"!). А уж говорить после этого о фальсифицируемости....--Redish 10:33, 18 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну если Вы упёрлись рогом, то поставим текст из физической энциклопедии. Все Ваши непонятки и поправки адресуйте её редколлегии. Хотя я не понимаю, откуда столько упрямства? Кто мешает открыть свой сайт и выкладывать на нём любое своё мнение? Имеешь какое-то своё видение, что-то понимаешь по-своему -- имеешь право. Но зачем мусорить-то в Вики!? Dims 17:01, 18 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не мусорю. Я, как раз пытаюсь убрать мусор. К таковому безусловно относятся (как я уже не раз пытался Вам объяснить) формулировки законов без определения входящих в них терминов. В данном случае это еще и опасный мусор, т.к. многие, включая Вас, думают, что определение здесь не нужно - "и так понятно". В результате статья вместо того, чтобы давать информацию, вводит в заблуждение.
"Хотя я не понимаю, откуда столько упрямства?" Этот же вопрос возникает у меня. Ведь Вы же явно в этом вопросе ничего не понимаете (настолько не понимаете, что даже не отдаете себе отчета в этом). Так может, хотя бы почитаете, что Вам оппонент пишет? У знакомых поспрашиваете (если у Вас есть знакомые физики, они Вам с удовольствием объяснят насколько в этой науке важны точные определения)?--Redish 18:01, 18 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я ставлю цитату из авторитетного источника. Вам ничего объяснять более не собираюсь, Ваше мнение никому неинтересно. Будете откатывать, это будет уже хулиганство. Dims 20:20, 18 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно буду (мое мнение интересно, как минимум, мне). Выдирая по одному слову, можно из сколь угодно авторитетного источника составить сляпать любой бред --Redish 21:30, 18 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это ложь. Мой текст слово в слово соответствует первым нескольким предложениям из АИ. Поскольку Вам об этом (теперь) известно, то если Вы всё равно оставите в тексте своё мнение, то это уже будет сознательным хулиганством. Dims 14:09, 19 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Что именно ложь (как-то Вы слишком легко словами разбрасываетесь, что в статье, что в обсуждении)?--Redish 14:38, 19 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Кто именно выдирает отдельные слова из АИ и составляет из них бред? Вы, возможно, словами разбрасываетесь сложно, но это не делает Вас адекватным участником. Dims 17:22, 19 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"Кто именно выдирает отдельные слова из АИ и составляет из них бред?" А Вы что, отрицаете такую возможность? А если нет, то в чем дело? То, что Вы, вырвав из контекста, скопировали несколько строк из АИ, вовсе не означает, что Вы улучшили статью. В данном случае, как раз наоборот - заметно ухудшили.--Redish 17:55, 19 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я вставлял в статью как определение, составленное своими словами, так и определение из АИ. В последнем случае никаких отдельных слов я оттуда не вырывал, вставлял определение полностью. При этом Вы одинаково и безосновательно оспаривали все варианты определений. Можно с уверенностью утверждать, что определение из ФЭ никак не может ухудшить статью, а Ваше мнение об этом прямо нарушает правило Википедии об отсутствии в ней оригинальных исследований. Вот когда Ваше мнение войдёт в научную литературу и энциклопедии, тогда сможете вносить его сюда. А до тех пор нам придётся пользоваться словами недалёких авторов ФЭ Dims 19:44, 19 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Проблема мне, честно говоря, представляется надуманной. Все функции отклика должны быть запаздывающими, опережающие функции отклика недопустимы с точки зрения принципа причинности. То есть в плоскости комплексной частоты все они должны иметь полюс в нижней полуплоскости. --Yaroslav Blanter 19:19, 19 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Профессионалы понимают, в чём дело, знают этот принцип и поймут его записанным в любой форме. Но Википедия должна быть понятна и непрофессионалам тоже. Моё желание очень просто -- добавить в статью понятное определение. Собственно, господин оппонент не высказывал по этом поводу никаких возражений, он просто выдвигал какие-то смутные претензии к СМЫСЛУ определения. Однако, ссылка на АИ показывает, что он неправ. Таким образом, в данном конкретном споре, как бы мелок он ни был, правота, как мне кажется, на моей стороне. Если же есть какие-то замечания по стилю или порядку изложения -- это уже другой вопрос, который можно обсудить отдельно. Dims 19:44, 19 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я, честно говоря, не вижу особенных проблем с приведённым определением, но, действительно, могут быть заданы вопросы, что есть причина, а что следствие. Вот ответ на этот вопрос я и привёл.--Yaroslav Blanter 20:34, 19 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это просто неправда.
"он просто выдвигал какие-то смутные претензии к СМЫСЛУ определения." Если мои претензии кажутся Вам смутными, скажите, и я Вам (а лучше арбитру) с удовольствием объясню. Я делал это уже раз 5, могу еще. Их смысл сводится очевидному (надеюсь) тезису: Предложение не может являться формулировкой фундаментального верифицируемого физического закона, если ключевые термины в нем неопределены.
Принцип причинности вопреки расхожему мнению (явно разделяемому моим оппонентом и, боюсь, арбитром) вещь крайне тонкая и нетривиальная (и, кстати, очень по-разному понимаемая даже профессионалами). В этом легко убедится, попробовав всё-таки сформулировать его строго. Поэтому метод джигитского наскока ("а ерунда, всё само собой понятно, каждый знает что такое причина, чем она отличается от следствия, что значит влияет и т.д.") здесь, на мой взгляд совершенно недопустим.--Redish 20:59, 19 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Объяснять свои точки зрения можно сколько угодно, так же, как и иметь их. Важно понимать их МЕСТО. Поскольку приведены ссылки на АИ, то -- увы и ах! -- Ваша точка зрения оригинальна. Если существуют другие общепринятые определения -- пожалуйста, создавайте подпункты. Если нужны определения других слов, входящих в определение -- пожалуйста, создавайте гиперссылки. Если есть тонкие моменты -- пожалуйста, разъясняйте их дальше в тексте. (кстати, не могли бы Вы привести литературные источники, показывающие упомянутое Вами разное понимание ПП профессионалами?). Что касается содержательного смысла, то ПП -- весьма и весьма базовый принцип. Он, возможно, более фундаментален, чем геометрия и счёт. Поэтому, определять его при помощи обиходных слов -- вполне допустимо, что так же показывает и ссылка на АИ Dims 05:16, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Как-то мы бегаем по кругу (но это все равно лучше, чем "ничего объяснять более не собираюсь", "Ваше мнение никому неинтересно" и т.п.).
"Поскольку приведены ссылки на АИ, то -- увы и ах! -- Ваша точка зрения оригинальна.".
1) Оригинальна ли моя точка зрения на Принцип причинности, Вы знать не можете, т.к. я ее не высказывал. До сих пор мы обсуждали Вашу (но пока не сумели установить даже, существует ли она);
То, чего Вы не высказывали, Вы можете оставить при себе. В наличии демонстрация точки зрения действием, заключающемся в удалении правок. И вот эта точка зрения оригинальна, так как противоречит АИ. Dims 12:12, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
2) Кастрированая, выдранная из контекста цитата из АИ ничего не доказывает и не проясняет. Можно многое сказать против статьи в ФЭ, но они, во всяком случае, подробно обсуждают, что они понимают под причиной и следствием. В отличие от Вас
Мне не очень понятен смысл данной дискуссии. Вы сами утверждали, что П.п. - это фальсифицируемый физический закон. Если Вы действительно знаете такой закон (т.е. недвусмысленное высказывание, допускающее экспериментальную проверку), то почему бы Вам не сообщить его честно читателю? Если НЕ знаете, то почему бы не оставить статью в покое?--Redish 11:42, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу смысла ничего обсуждать с Вами, поскольку Вы не разбираетесь в вопросе. Есть текст из АИ, извольте его уважать. Всевозможные Ваши домыслы имело смысл обсуждать до того, как Вы занялись хулиганством. Dims 12:10, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Пожалуй, Вы правы. Дискуссию с Вами прекращаю. А хулиганством занялись Вы 16 июля.--Redish 12:33, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я продолжаю не видеть проблемы. Написано следующее: значение физической величины в момент времени t не может зависеть от значения любых физических величин в момент времени t'> t. Вполне себе физически верифицируемое. Какие будут возражения?--Yaroslav Blanter 11:55, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, конечно же НЕ верифицируемое (в такой формулировке). Задаёте условия (ну, допустим, напряженность поля Е) на поверхностях t=t_1 и t=t_2 (E_1(x) и E_2(x), соответственно). Измеряете E(t_0,x_0), где t_1 < t_0 < t_2. Как Вы установите, что E(t_0,x_0) зависит от E_1(x) и не зависит от E_2(x)?--Redish 12:04, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не понял. Изменю Е_2 и повторю эксперимент. Или Вы предлагаете эксперимент с пост-отбором (когда всё, что даёт Е_2, оставляем, а всё остальное выкидываем)? Ну, в такой формулировке оно и зависит от Е_2, только к принципу причинности это не имеет отношения.--Yaroslav Blanter 12:17, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вы измените Е_2 то (в рассматриваемом эксперименте) автоматически изменится и Е_1. И наоборот. Как же выяснить из-за чего изменилось Е_0? --Redish 12:23, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда, видимо, я не понимаю условий мысленного эксперимента. Давайте по-другому. Пусть моя система находится в начале эксперимента в состоянии 1 (для простоты пусть спектр дискретный - например, речь о квантовбо-механической системе), а в конце - 2. Я провожу измерение между 1 и 2. Если я померил а в конце померил ещё раз, и получилось не 2, результат выкидываю, если 2 - сохраняю. Результат среднего измерения, очевидно, зависит от состояний 1 и 2. Могу ли я отсюда заключить, что нарушен принцип причинности? Очевидно, нет. Для проверки принципа причинности мне надо поставить другой эксперимент. Вы про это говорите, или про что-то ещё, что я пока не понял? PS Я прошу обе стороны идержаться от оскорблений и комментариев на тему умственных способностей оппонента, иначе у меня не останется другого выхода, как вас обоих заблокировать.--Yaroslav Blanter 12:34, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я бы ОЧЕНЬ советовал пока не касаться квантовой механики. Там, конечно, тоже можно сформулировать Пп, но куча специфики. А в классике, я имею в виду, что для проверки Пп Вам придется затратить основные усилия именно на выяснение того, что вы называете "зависит". Как, например, в рассмотренном выше опыте различить зависимость Е_0 от Е_1 и зависимость от Е_2 (ведь Вы не можете менять их порознь - изменяя Е_1 Вы всегда меняете Е_2 и наоборот)?--Redish 12:45, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, мне кажется, в классике это обычная проблема. Конечно, если у нас есть эксперимент, всегда сложно сказать, что на что влияет. Например, мы вообще могли его плохо поставить. Но верифицируемость означает не то, что в конкретном эксперименте утверждение может быть проверено, а что оно поддаётся проверке в принципе. То есть может быть поставлен эксперимент, демонстрирующий, что утверждение верно. Скажем, мы можем специально создать ситуацию, когда Е_1 и Е_2 будут независимы (в квантовой механике это было бы сложнее, так как измерение портит систему, а в классической теоретически возможно), поставить эксперимент и получить ответ на наш вопрос. То, что этот эксперимент может быть довольно сложным, конечно, важная деталь, но к вопросу о верифицируености, на мой взгляд, отношения не имеет.--Yaroslav Blanter 13:40, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"а что оно поддаётся проверке в принципе. То есть может быть поставлен эксперимент, демонстрирующий, что утверждение верно." Да, да, я именно об этом (согласен, что сложность к делу не относится). "Скажем, мы можем специально создать ситуацию, когда Е_1 и Е_2 будут независимы". Нет, не можем (и это принципиально важный вопрос, а не мелкий недочет данного эксперимента). Если у э-м поля фиксированы данные на поверхности t=a, то они однозначно определяют данные на поверхности t=b, причем независимо от того a>b или b>a . Речь, напомню, шла о свободном э-м поле в Минковском. Но, очевидно, аналогичная проблема возникнет и в любой другой детерминистической и полной теории. --Redish 14:02, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В такой постановке, естественно, Вы правы. Но такой эксперимент просто не может проверить принцип причинности. Его надо по-другому формулировать. Например, пусть система взаимодействует только с электрическим полем, все остальные взаимодействия пренебрежимо малы. Дальше ставим эксперимент 1: поле сначала свободное, после измерения мы его изменяем, получаем другое Е_2. Эксперимент 2: то же самое, но до измерения. Эксперимент 1, согласно принципу причинности, даёт то же значение, что и для свободного поля, 2 - другое. Тем самым состояние системы зависит лишь от временной эволюции поля до измерения.
Прямо так всё равно не получится (я не случайно оговорился насчет детерминистической и полной теории). Под "получаем другое Е_2" Вы, видимо, имеете в виду что-то вроде "меняем где-нибудь в сторонке распределение заряда". Но ведь эволюция этих зарядов определяется не Божьим вмешательством. Чтобы заставить их повести себя иначе, чем во время исходного опыта, мы должны что-то сделать (ну, допустим, изменить конфигурацию поля в окрестности их местообитания). Иначе говоря, начальные условия что в опыте 2, что в опыте 1 существенно отличаются от таковых в исходном опыте. То же относится и к конечным.
Можно заранее предсказать, что никакая простая модификация опыта ничего не даст. Это ясно уже из того, что электродинамика обратима по времени. --Redish 15:06, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь товарищ путает (я думаю, что намеренно) теорию и практику. Принцип причинности -- это эмпирическое свойство нашего мира, реальности, практики, а не теорий. Естественно, любая "детерминистская полная теория" представляет собой, фактически, кинофильм. А в кинофильме, естественно, принцип причинности на соблюдается, так как его можно прокрутить в обратную сторону. Dims 16:46, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, например, меняем конфигурацию заряда. Почему не даст? В строго математическом смысле, конечно, нет, но если мы измеряем тот же заряд, то конфигурация других зарядов напрямую на него почти не влияет, если заряды друг от друга далеко, начальные условия одинаковые, временная эволюция поля та же самая до того, как мы начинаем двигать заряды, а зависимость от конечного условия мы как раз и изучаем. Можно хоть всю функцию отклика измерить в зависимости от задержки во времени. Да даже если заряды и влияют на что-то, я не вижу, как это нам мешает. Если мы их двигаем после измерения, как бы мы их ни двигали, результат не изменится. Если до, будет некоторая задержка, с которой надо будет разобраться.--Yaroslav Blanter 15:31, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
От обратимости во времени так просто не избавится :). Смотрите, для Вашего эксперимента 1 нужно, чтобы пролетевший заряд "мало" менял Е1, но "сильно" менял Е2. Тогда Вы интерпретируете слабость изменения E0, как его независимость от будущего, но зависимость от прошлого. Правильно? Но ведь Ваш оппонент мог бы интерпретировать это иначе. Он сказал бы: "На самом деле E0 зависит от будущего и не зависит от прошлого. Просто в данном случае будущее задается уже не Е2 (как в случае свободного поля), а Е2 + пролетающий заряд. И весь Ваш опыт это просто подбор случаев когда влияние на Е0 сильного изменения в Е2 компенсируется сильным же влиянием этого заряда (подбор происходит в тот момент, когда Вы требуете малости изменения Е1)". Я очень надеюсь, что изложил свою мысль ясно. Если нет, пожалуйста, дайте знать (нет смысла двигаться дальше без консенсуса по этому пункту)--Redish 17:22, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это вопрос о том, что результат любого эксперимента может быть поставлен под сомнение. Напоминаю, что мы сейчас обсуждаем не детальный текст тела статьи (где всем этим проблемам может быть уделено место), а преамбулу. Для преамбулы, по-моему, исходная формулировка вполне нормальная. Я её пока возвращаю.--Yaroslav Blanter 08:39, 22 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот этого я и боялся - Вы приняли решение, не поняв главного (проблема, как я и говорил, весьма тонкая). "Это вопрос о том, что результат любого эксперимента может быть поставлен под сомнение." Нет! Это совершенно другой вопрос. Я утверждаю (и очень прошу вникнуть в это утверждение), что предложенный Вами опыт в принципе не дает ответа на поставленный вопрос. Сколько бы раз и с какой бы точностью он не проводился, никакой его исход не позволит ни в какой степени не позволит предпочесть утверждение "будущее не влияет на прошлое" утверждению "прошлое не влияет на будущее". И мы возвращаемся все к тому же: действительно ли утверждение, выдаваемое Dims за закон, верифицируемо?
"Для преамбулы, по-моему, исходная формулировка вполне нормальная". Ну, во-первых, никакой другой формулировки в статье нет и, видимо, теперь уж и не появится. А, во-вторых, неужели же Вы считаете приемлемым, что "важнейший", "фундаментальнейший" ("более фундаментален, чем геометрия и счёт") закон сформулирован в Википедии в виде смутной тавтологии в духе политэкономии социализма?--Redish 16:32, 22 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Предложите свою формулировку для преамбулы, мы её обсудим. Утверждение, что я не понимаю принцип причинности, уж простите, комментировать не буду. --Yaroslav Blanter 16:38, 22 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Какая непростая дискуссия! Хорошо, что Вы не комментируете утверждение, которого я не делал. Но очень печально, что Вы также не комментируете утверждение, которое я сделал и в которое особенно просил вникнуть. Повторю его (оно же ключевое): "закон" в предложенной форме не верифицируем!--Redish 16:57, 22 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, не хотите так, давайте по-другому. Согласны ли Вы с тем, что утверждение, названное Вами "смутной тавтологией в духе политэкономии социализма", допускает математически точную формулировку: все корреляторы ретардные?
Ну, конечно нет! Я, например, это утверждение вообще не понимаю. Что значит "все корреляторы ретардные (запаздывающие?)"? Например, опережающие ретардными точно не являются.--Redish 18:30, 22 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Опережающие, если на первом месте стоит сила, а на втором отклике, не могут быть измерены. Ну нет, так нет. Боюсь, нам никогла не договориться, а вести вечные дискуссии на эту тему мне не очень интересно, на работе хватает. Через четыре дня защита автоматически будет снята, можете воевать дальше.--Yaroslav Blanter 18:45, 22 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Придется...
По-моему, очевидно, что позиция Redish абсолютна неконструктивна. Он на любое предположение отвечает "нет", "не так", "я этого не говорил", "попробуйте задуматься, здесь очень тонко", "я бы этого пока не касался" и так далее. То есть, мы имеем дело с обыкновенными "мистером Нет", который всё отрицает и ничего не предлагает. Я думаю, что в таком случае не нужно пытаться с ним договориться, а нужно просто обратиться к правилам Википедии, которые утверждают, что Википедия -- это сборник общепризнанных знаний. Текст из АИ я привёл, так что моя версия освящена авторитетом. А версия Redish (которой нет), освящена просто вселенским недовольством. Лично я бы его просто забанил, чтобы не мешал людям, у которых есть время и желание, пополнять проект. Dims 12:14, 24 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, а я бы забанил Dims, чтобы не замусоривал проект дилетантскими и бестолковыми компилляциями из, да авторитетных, источников (и чтобы не проталкивал их силой). Безусловно, для энциклопедии отсутствие (временное, надо думать) формулировки гораздо менее позорно, чем глупая формулировка.--Redish 13:27, 24 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Никакой компилляции я не проводил, по крайней мере, в текущей версии, определяющая часть перекопирована полностью. Никакой силы я так же не использовал, а просто пригласил третейского судью, который дискутировал исключительно с Вами. У Вас были все шансы переубедить его, достаточно было не умничать, а просто сделать какое-либо позитивное предложение относительно текста и обсудить его. Но Вы укрылись за ролью сакрального мудреца, который всем недоволен, а ничего своего предложить не может. Dims 16:04, 24 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
1) Это Вы считаете перекопированное "определяющей частью". 2) Силу Вы использовали, развязав войну правок и отказываясь от дискуссии. 3) Я недоволен не «всем», а только формулировкой, данной в преамбуле--Redish 16:31, 24 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да, я считаю. И другим людям тоже так кажется. А Вы недовольны, но предложить ничего взамен не можете. Дискуссию я с Вами вёл, но до тех пор, пока не стало ясно, что мечу бисер, поскольку кроме отрицания, Вы ничего не демонстрируете. Dims 17:36, 24 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Как раз до начала вашей дискуссии я хотел написать предсказание, что товарищ попытается развести философскую флейм, в результате которого попытается свести всё к утверждению, что всё зависит от всего и ничего понять нельзя. Именно это и происходит! Однако, здесь всё проще простого. Конечно, в общем случае, измеряя две переменные, мы не сможем понять, какая на какую влияет. Но это и не нужно, всё гораздо проще. Для того, чтобы было влияние одного события на другое, необходимо и достаточно, чтобы имелся материальный переносчик воздействия (возмущения) от одного к другому. Если мы можем проследить это возмущение, то мы можем говорить о влиянии. Если не можем проследить, то не можем говорить и о влиянии. Если мы говорим не о практике, а о какой-то теории, то этот переносчик должен быть в ней указан. Абсолютно никакой неясности и тавтологий здесь нет, товарищ просто откровенно умствует. Возможно, следует разбить статью на две, физическую и философскую и пусть разного рода агностики упражняются в последней. Dims 16:41, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, это, во-первых, слишком заумно для неспециалистов, а во-вторых, фактически неправильно: в физике очень часто вычисляются обратные зависимости (и, стало быть, они бывают). Например, масса и скорость метеорита зависят от количества выделившегося при соударении тепла. Тот текст, который там сейчас есть (любое событие A(t), произошедшее в момент времени t, может повлиять на событие B(t'), произошедшее в момент времени t', только при условии: t' - t > 0) мне вполне нравится, я просто хотел бы записать его общечеловеческим языком, без математических значков (кстати, тот факт, что Redish не протестует против этого текста лишний раз показывает его уровень знакомства с данной темой). Dims 12:07, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не понял, что именно неправильно (я ничего не говорил про "обратные зависимости"). Я просто отвечал на вопрос Ярослава. Если для него это слишком заумно, он скажет сам.--Redish 12:19, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Меня не удивляет, что Вы не понимаете, каким образом отступ показывает, на какое сообщение был дан ответ. Вот Ярослав, почему-то, понял. Dims 12:23, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не могли бы воздержаться от подобных реплик? Я же не пишу, что именно я думаю о Ваших умственных способностях (будем считать, что предмет для размышлений действительно существует)--Redish 12:26, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так я же и не ставлю свои умственные способности выше способностей авторов АИ. А Вы -- ставите. Поэтому картинка получается очень уж вопиющей. Dims 12:31, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу, честно говоря, различия с моей формулировкой (если мы начнём разбирать процесс соударения в деталях, там будет всё в порядке), но согласен, что в преамбуле хорошо бы это написать нормальными словами, без формул.--Yaroslav Blanter 12:21, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Можно поискать, откуда взяты цитаты в ФЭ. Там эти фразы даны в кавычках, поэтому наверняка это высказывания известных людей из известных работ. Хотя я не очень одобряю, что следует ставить статью в зависимость от результатов подобных изысканий. Dims 12:25, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы так и не поняли :( Дело не в цитатах и ссылках. А в недвусмысленной формулировке верифицируемого утверждения.--Redish 12:29, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы понимаете, дискутировать нужно только тогда, когда это имеет смысл. Дискуссия с Вами показала, что с Вами дискутировать бессмысленно. Поэтому я более и не дискутирую. Всё очень просто: есть цитата из АИ, а есть Вы, который считает себя умнее. Вот и всё. Прямое противоречие с правилами. Dims 12:34, 20 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Redish, в общем-то прав. Этот принцип просто является выжимкой из точки зрения человека на происходящие события. Но эта точка зрения является не только философской, но является и вполне физической, поскольку сейчас всё ещё оперируют такими понятиями как "время", "одновременность", "причина" и прочими подобными. Может всё же не называть в Википедии этот принцип "фундаментальным законом", а назвать также как в АИ, как в преамбуле статьи в ФЭ ?? [1]--Angstorm 20:11, 22 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Можно и так (лично мне, например, все равно. Лишь бы четко, строго и без глупостей. Либо перенести из категории Физика)--Redish 21:15, 22 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Redish не может быть прав, потому что он ничего не утверждает. У него просто есть внутреннее ощущение, которое он не может передать словами, что в написанном определении, включая определения и ФЭ, что-то не так. Dims 12:14, 24 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Перестаньте брызгать слюной. Что именно не так, я передал словами и не один раз. "Принять" переданное мной - это отдельная задача. Но, думаю, при желании с ней легко справится любой (если он свободно читает по-русски и имеет IQ > 15)--Redish 18:18, 25 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Где он, этот любой? Покажите его! Я Вас не понимаю, Ярослав Вас не понял, AndyVolykhov Вас не понял. Давид предположил, что Вы боитесь нарушить копирайт ФЭ (что не так). Кто же понимает? Найдите таких! Про то и речь, что Вы считаете, что все вокруг обладают IQ менее 15. А этого не может быть, так как 100 принято за середину! Так что, проблема в консерватории. Dims 18:56, 25 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я же написал (мы, впрочем, уже знаем, что с первых нескольких раз мои мысли Вам не даются :) ): при желании. Ярослав такого желания не проявил. Про остальных названных Вами мне ничего не известно.--Redish 19:58, 25 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
У Вас есть мысли!? :) И Вы всё ещё думаете, что Ваша неосведомлённость имеет какую-то цену!? :) Ознакомьтесь со страницей "Вниманию участников" и узнаете. Не даю ссылку, чтобы проверить, в состоянии ли Вы найти страницу сам :) Впрочем, никто не мешает Вам собственноручно найти так же и того "любого", кто изъявит желание "принимать" Ваши откровения. Уверен, что у Вас не выйдет :) Точно так же, никто не мешает Вам самому сформулировать верный с Вашей точки зрения вводный абзац. И я тоже уверен, что у Вас не выйдет: не хватит духа подобрать слова, которые всегда неточны в этом шатком непознаваемом мире :) Dims 06:21, 26 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Типа, сарказм? Поздравляю! Легко, неожиданно, остроумно! Только почему же не на бумаге (на туалетной, желательно)? Почему на странице обсудения статьи по физике? Думаю, Вы тролль. Тут я Вам не помощник (мне несимпатично Ваше хамство). Так что отвечать, с Вашего позволения, не стану, пока не прочту чего-нибудь по существу (понимаю, что ожидание может затянуться...)--Redish 11:22, 26 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, что Вы "отвечаете" по существу мы уже проходили. Так что разрешаю Вам ожидать :) Dims 14:30, 26 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад31 сообщение4 человека в обсуждении
Напишите пожалуйста хоть один пример применения этого закона. Желательно общечеловеческий. Что-то типа: "Я вчера сломал руку -> мне сегодня наложили гипс -> завтра рука будет чесаться." В целом закон вполне понятен и протеста не вызывает, но написано, что называется "для своих". --Sinn 05:38, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Очень хорощий вопрос! "В целом закон вполне понятен". Да ну? Думаю, это иллюзия :) Иначе для Вас не было бы проблемой привести парочку нетривиальных примеров. --Redish 12:21, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вам надо сделать один простой шаблон ответа на все вопросы: "всё не так, как на самом деле". Dims 14:43, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если я и сделаю шаблон, то это будет что-нибудь вроде Простота хуже воровства--Redish 17:57, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну да, или так :) Суть в том, что Вы выискиваете мнимые изъяны в чужих текстах, не будучи в состоянии предложить своих Dims 19:03, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Пример очень прост: если у Вас рука чешется (следствие) из-за того, что на неё наложили гипс (причина), значит гипс наложили до того, как она зачесалась. То есть, закон увязывает причинную упорядоченность с временнОй. Dims 14:43, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"Пример очень прост". Всё очень просто, если не видеть сложностей. В данном примере замечательная простота достигнута элементарным трюком: написано "из-за того, что", и теперь можно спокойно не замечать главного вопроса: а как это мы узнали, что эти два события (рука зачесалась и гипс наложили) находятся в причинно-следственной связи и что из них причина, а что - следствие.--Redish 17:57, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Как -- неважно. Главное, чтобы мы при этом не использовали временнУю очерёдность событий. Dims 19:08, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот-вот! Вот об этом я все время и говорю! Одна из бед дилетантизма - неумение отличать физический закон от философской (или поэтической?) сентенции. Что значит "неважно"! Отлично в Ваших устах выглядел бы закон Кулона: "Сила пропорциональна q1 и q2 и обратно пропорциональна r^2, где абсолютно неважно, что такое q1, q2 и r".--Redish 19:23, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Одни ассоциации и поток сознания! Да, действительно, для закона Кулона тоже нет необходимости бесконечно-глубоко понимать, что такое "электрический заряд". Этого до сих пор никто и не понимает, а законом пользуются. Такова жизнь -- мы живём в мире неточных слов и выражений. "Мысль изречённая, есть ложь". Вы предлагаете молчать на этом основании. Dims 06:49, 31 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Слушайте, уважаемые. По-моему вы говорите на разных языках. Причем на каких-то своих, другим не понятных. Redish говорит про философию, Dims про физику. А обычным прохожим эта статьтя просто мрак. Вы пишите статью специалистам? Или обычным людям? Мне кажется, специалисты обратятся к специализированной литературе, где будут описаны все эти "тонкости". А мне "для расширения кругозора" нужна простая формулировка. Зачем нужна излишняя сложность? И разбираться это должно на простых примерах. (В моем примере легко разобраться в причинности, нудно постваит не "из-за того, что", а "для того чтобы". И станет ясно что гипс наложили не для того чтобы рука чесалась, а чтобы зажил перелом, который случился в предыдущем пункте. И даже если взять не "чесалась", а "зажила", все равно "зажила" следствие гипса. И это гипс вызвал заживление, а не заживление гипс. Опровергай, Redish.) Хватит сползать на личности. Это не красит ни того ни другого. Если сказать нечего, то и говорить не стоит. --Sinn 23:02, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, раз Вы неспециалист, то поверьте специалисту на слово - от того, что закон будет сформулирован в неопределенных (но вроде бы понятных) терминах неспециалисту понять его (правильно) будет только трудней. Он только останется на всю жизнь в иллюзии, что что-то понял (как Dims).--Redish 23:19, 30 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так сформулируйте в определённых понятиях, в чём проблема? Dims 06:51, 31 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. Ваша иллюзия гораздо опасней: Вы всю жизнь верите, что совсем ничего не в состоянии понять! Dims 06:52, 31 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А с чего мне верить на слово специалисту, о котором я ничего не знаю, кроме того что он не согласен с такой формулировкой? И к чему такая претенциозность? Почему вы считаете, что "чернь" не достойна объяснений, а должна верить на слово. Вы сформулируйте закон в "неопределенных (но вроде бы понятных) терминах" и уже мы "неспециалисты" определим стало ли оно понятней.(Ну или опровергните этот закон)... Ничего что я на "вы"? --Sinn 00:00, 31 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"А с чего мне верить на слово специалисту" Ну, не верьте...
"Вы сформулируйте закон в "неопределенных (но вроде бы понятных) терминах" и уже мы "неспециалисты" определим стало ли оно понятней." Так ведь в этих терминах уже было сформулировано. Насколько Вам стало понятно, ясно из Вашего предложения определять причинно-следственую связь по ЦЕЛИ (гипс налложили для заживления -> наложение - причина, заживление - следствие; помолились, чтобы дождь пошел -> дождь - следствие молитвы)--Redish 08:07, 31 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ох, как это не красиво... Вот она какая наука в ваших глазах: "Вы бедные, простые, невежественные люди и зачем вам нужны знания? Лучше "верьте специалисту", что земля плоская и покоится на трех китах." Как-то сразу скучно стало. --Sinn 22:51, 2 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не знаю, где Вы тут нашли что-либо похожее. Похоже, это какой-то комплекс. Или Вы неспособны заметить разницы между знанием и иллюзией знания. "Как-то сразу скучно стало." Вот и хорошо! Переключайтесь "для расширения кругозора" с Википедии (энциклопедия не должна быть увлекательной) на научно-популярную литературу. --Redish 23:31, 2 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Энциклопедия должна быть понятной. И скучно мне не на Вики, а конкретно сдесь. Вы не даете никаких знаний! Зато даете понять что простым смертным таких "тонких моментов" никогда не понять, и пытаться не стоит. Другого оправдания вашему нежеланию ничего объяснять я не вижу(предчувствую сдесь ответ типа: "не видишь, не значит нет"). --Sinn 00:14, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да никакой не специалист он. Знаете пословицу -- "не ошибается тот, кто ничего не делает"? Это тоже своего рода закон природы. Некоторые товарищи им пользуются, чтобы выглядеть непогрешимыми на фоне остальных. Особо копаться в правках Redish у меня времени не было, но посмотрите историю: он везде занимается войнами правок -- откатывает то, что написали другие. Есть ли там хоть немного текста, который он написал сам? Сомнительно! Если бы он написал хоть что-нибудь, хотя бы на страничке "о себе", то сразу же появилась бы возможность оценить, какой он "специалист". Выявились бы недостатки и огрехи и он стал бы в ряды остальных, несовершенных. А так, откатывая по одному ему ведомым причинам, он остаётся в образе "специалиста"... Dims 07:00, 31 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже заметил. Но может тогда от вас удастся получить пример? Ну пожалуйста! --Sinn 22:51, 2 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Конечно! Я же уже приводил. Могу и ещё. Например, человек долго курил и у него образовался рак. Поняв, каким был дураком, он бы хотел изменить своё прошлое, не курить в нём, а поздно. Это действует принцип причинности -- он не даёт человеку на основании своего прозрения видоизменить прошлые поступки. Dims 10:16, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, что, Sinn, Вы этого просили? Если да, то все прекрасно, все получили, что хотели - Dims самовыразился, а "массы" в очередной раз убедились, что на самом-то деле все в мире просто! Теория относительности - это про то, что "все в мире относительно", а принцип причинности - про то, что "былого не вернешь". А уж примером чего является сия поучительная история - то ли действия принципа причинности, то ли философско-поэтических воззрений Димса (логика в физике не причем, законы нужны для ограничения фантазий Димса и т.д.) -- какая разница.--Redish 17:43, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Какого <<>> вы считаете меня и других интересующихся "массами"? Эдаким сортом дерьма, недостойного никаких объяснений! Теория относительности весьма понятна благодаря авторам понятных формулировок. А не академикам, считающим науку делом "высших разумов", а не сброда всякого, путающего кривую второго порядка и кривую первого... В мире действительно все просто, если разобраться. Но вам видимо гадко от того что кто-то еще сможет разобраться в сложной теме помимо вас, и лучше остаться одному сведующим в вопросе. Непререкаемым авторитетом. Мракобесие какое-то. Да это не то, что я просил, но в отличие от некоторых он услышал просьбу, и постарался ее выполнить. А вы снова налили вокруг помои и сидите весь в белом. Есть два способа возвысится вырасти самому или унизить других. Вы выбрали более легкий. Поздравляю.--Sinn 22:48, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, уважаемый Sinn. Мне гадко от того, что "чернь" (раз уж Вам не нравятся мои "массы" приходится пользоваться Вашим термином) действительно считает, что все просто. И если ей что непонятно, то это - происки академиков-вредителей. Зачем годами учиться, думать? "Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами, Денечек покумекаем и выправим дефект." --Redish 23:16, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Надоело. Элитизм сладок, но извне противен. Досвиданья. Сам разберусь. --Sinn 22:50, 4 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы, как всегда, ни на что не способны, кроме как ёрничать над чужими текстами. Я за всю физику не отвечаю. Меня лично попросили привести наглядный пример -- я привёл, в меру своего скромного разумения. Если кому есть что поправить -- это всегда возможно. Но, вот зараза, для этого придётся сказать что-то от себя, а над сказанным тоже кто-то сможет поёрничать.... :) Dims 19:20, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, Sinn, Рэдиш Вам наврал. Теория относительности не о том, что всё относительно, а о том, как отличать относительное от абсолютного. Это и вправду просто! Dims 19:20, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще, что такое "закон природы"? Некоторые думают, что это правила, которые диктуют природе, как жить. Но ведь природа не обладает свободой воли, она не может жить иначе, кроме как так, как она живёт. Поэтому, "закон природы" -- это не правило для природы, а правило для нас, для нашей фантазии, которое ограничивает фантазию так, что приближает её к реальности. Поэтому Рэдиш совершенно неправ со своими тавтологиями. Логика тут ни причём. Закон нужен там, где есть фантазия, могущая нас увести в сторону от реальности. Мы вполне способны вообразить себе машину времени, как мы отправляемся в прошлое и, допустим, убиваем там Гитлера. Вот тут-то и нужен "закон природы", то есть, закон, ограничивающий НАШУ фантазию. Этот закон говорит: НИЗЗЯ! Нереально! Это фантастика, оторванная от реальности! Нельзя изменить прошлое, оно -- навсегда. Dims 10:23, 3 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Физический закон - необходимая, существенная, устойчивая повторяющаяся связь между явлениями, процессами и состояниями тел. Познание физических законов составляет основную задачу физической науки.(ВП:АИ - [2]).--Angstorm 21:07, 5 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Это то же самое другими словами. Ознакомьтесь с понятием вариационных принципов. На глоссарий.ру про это нет. Dims 17:37, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад20 сообщений4 человека в обсуждении
Проблематика - в границах (определениях) понятий. Определение понятия Причина, следствие дать довольно сложно и постоянно буду вызывать споры из-за отсутствия такого параметра, как время. Есть другие термины - Процесс, Результат этого процесса. Имеет смысл вначале определить рамки понятия (множества) конкретного процесса, его результата. Fractaler 11:02, 5 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
На первый взгляд, остаются те же проблемы: как выделить, что есть процесс, а что нет (например, солнечный зайчик бежит по стене - процесс или нет?). И как определить, которая из двух конечных точек процесса - начало (причина), а которая - результат. --Redish 12:38, 5 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нет никакой необходимости уметь отличать причинно-следственную связь во всех случаях. Например, является ли зайчик "процессом" вполне может оставаться тайной, а принцип причинности всё равно может быть сформулирован. Для этого достаточно, чтобы причинно-следственная связь однозначно идентифицировалась хотя бы в какой-то части случаев, например, в случае целенаправленной деятельности людей. Так что Ваше возражение есть снова, ни что иное, как жалоба на отсутствие "всеобщей теории всего". Dims 14:34, 5 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Закон, сформулированный только для "целенаправленной деятельности людей" - это социология, история, что хотите, но НЕ "фундаментальный физический закон".--Redish 15:02, 5 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Одна из формулировок первого начала термодинамики звучит как невозможность создать вечный двигатель первого рода. То есть, по-Вашему, это социология. Ладно, я устал бороться с воинствующим дилетантизмом. Судя по всему, это явление массовое. У нас по прежнему каждая кухарка мнит себя разбирающейся во всём. К сожалению, из-за этого русская версия Вики никогда не достигнет уровня английской :( Dims 17:43, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"Одна из формулировок первого начала термодинамики звучит как невозможность создать ..." Ну, да. А одна из формулировок т. Пифагора - это "Пифагоровы штаны во все стороны равны". Так мне и не удалось донести до Вас мысль, что есть книжки для любознательных школьников, а есть энциклопедии, и это очень разные книжки. Приведенная формулировка хороша для дилетантов с буйной фантазией (которую, как Вы справедливо признали, надо ограничивать). В серьезной формулировке слова "невозможность создать" заменяются на "невозможность существования".
А Вы большой любитель энциклопедий, как я погляжу. Только вот "Физическую", почему-то, невзлюбили. А страдает от Вашей антипатии, ещё и Вики. Вот такая вот любовь до гроба :) Dims 18:19, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"я устал бороться с воинствующим дилетантизмом." Не сдавайтесь! Борьба с собой изнурительна, но благородна!--Redish 18:08, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нет уж, я, пожалуй, сдамся (как и многие другие). Шлифуйте тут в одиночестве... Dims 18:19, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Fractaler, нет ничего сложного, если не доводить дело до абсурдиского желания бесконечно познать явление. Dims 14:36, 5 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я убираю статью из списка наблюдения. Пусть Redish пишет в ней всё, что хочет, воюет, обзывает других непрофессионалами (я вообще-то профессор физики и читаю лекции на эту тему) - рано или поздно его за это забанят, а пока пусть делает, что хочет.--Yaroslav Blanter 19:06, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Очень характерная для данной дискуссии реплика. Например, я никого не называл непрофессионалом (да, собственно, и нужды не было. Все довольно очевидно). Мой оппонент же заполнил полстраницы обсуждением моих предполагаемых недостатков. И ничего.
У Вас только один недостаток: Вы свой страх что-либо сказать распространяете на других. На этих полстраницах обсуждения Вы не высказали ни одного позитивного тезиса, а только намекали на несовершенство чужих. Ваши правки сводятся тоже только к тому, что Вы откатываете чужие слова. Dims 19:47, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"я вообще-то профессор физики и читаю лекции на эту тему" Рассказываете студентам, что принцип причинности - это "все корреляторы ретардны"? Бедные студенты...--Redish 19:30, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Студенты профессора не бедные, а богатые. Что бы он им ни рассказывал, но это мысли. Пусть несовершенные, но мысли. С которыми соглашаться или не соглашаться, но в любом случае думать и двигаться дальше. А вот на лекциях товарища Redish, вероятно, всё по-другому: на них царит атмосфера совершенного и безупречного молчания! Dims 19:41, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Эк Вас разбирает... А может все же "ограничимся конструктивными предложениями по улучшению статьи." А бесконечный разбор моей ужасности перенесем, например, на Вашу страницу?--Redish 19:56, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Моё предложение известно: начать статью со словесного определения. Что я и делал несколькими способами, включая копирование текста из АИ. Вы откатываете, своего варианта не предлагаете, аргументов не приемлете. Вы вынудили даже профессора физики покинуть нас, хотя профессионалов в Википедии и так не хватает. Должно быть, Вас распирает от пролетарской гордости! Dims 20:09, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже предупреждал, что на брызганье слюной отвечать не намерен (на этой странице). Подожду конструктива --Redish 20:14, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Подождёте конструктива и что сделаете? Скажете "фи" или откатите? Dims 20:22, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Только если его будут проталкивать силой, полностью игнорируя мои возражения--Redish 20:39, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ваши возражения несостоятельны, на это было указано. Кроме того, Ваши возражения расходятся с мнением АИ, на что Вам тоже было указано. Но в ответ мы услышали лишь ещё одно Ваше "фи". Dims 21:24, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот поэтому-то конструктивного диалога с Вами и не получается :(( Вы не доказываете в ходе аргументированной дискуссии несостоятельность моих возражений, а указываете мне на них. При том, что в половине случаев (как минимум) даже не пытаетесь понять в чем они состоят (они, например, ни в чем не расходятся с мнением АИ)--Redish 22:30, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад12 сообщений3 человека в обсуждении
Прошу прощения за вынужденное молчание - пришлось в очередной раз убеждаться в справедливости отзывов и критики. как выделить, что есть процесс, а что нет - вот, если бы и к разработке правил ВП подходили бы с правильной постановки вопроса, у всех было бы больше времени для поисков в нужном направлении: т.о., вопрос звучит - каковы критерии принадлежности множеству Процесс и Результат процесса? Будем искать их при рассмотрении примеров (см. ниже) Fractaler 22:14, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"солнечный зайчик бежит по стене - процесс или нет" - процессом, надо полагать, будет какое-либо изменение. В данном случае - изменение координаты местоположения зайчика на плоскости стены. Процесс - изменение координаты. Fractaler 22:14, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вот именно тут собака и зарыта. Если мы объявим бег зайчика процессом и, соответственно, конечное положение следствием, а начальное - причиной, то у нас получится, что его начальное положение причинно связано с конечным (т.е. влияет на него). А значит мы сумели передать сигнал из начальной точки в конечную. Скорость распространения такого сигнала очевидна равна скорости зайчика, а ее можно легко сделать сверхсветовой (отойдя от стенки достаточно далеко и вращая зеркало достаточно быстро)--Redish 22:38, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Никакой собаки тут нет, это общеизвестно. Случай с зайчиком разбирается практически во всех книжках. Dims 07:42, 7 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если мы объявим бег зайчика - вначале нужно ввести систему отсчёта и наблюдателя Fractaler 13:55, 7 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Не поможет. Если события причинно связаны, так они связаны в любой системе - это свойство должно бы быть координатно независимым. Тоже самое со скоростью: если она больше с относительно стенки, то она будет таковой и в любой другой СО (движущейся относительно стенки с досветовой скоростью, разумеется)--Redish 14:12, 7 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если наблюдатель - "зайчик" (точка), для него лично понятие "бежит по стенке" будет применимо? Он сможет определить свой "бег"? Fractaler 19:00, 7 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, под наблюдателем по умолчанию понимают нечто, движущееся относительно нас медленнее света (просто рассматривать результаты наблюдения "тахионных часов" и "линеек" неинтересно - делать мы их все равно не умеем, и сильно сомневаемся, можно ли их сделать вообще). А что будет думать зайчик - вопрос вообще некорректный, поскольку уже подразумевает, что зайчик в разных точках это один и тот же зайчик, т.е. что это таки процесс--Redish 19:13, 7 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте использовать только понятия Система отсчёта и точка. Для данного случая система отсчёта - плоскость (стена). Точка - зайчик. Соответственно под процессом будет подразумеваться изменение координаты точки (зайчика) на плоскости (стене) Fractaler 15:40, 8 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Можно (нужно только еще нанести на стену координаты и прикрепить к ней часы). Проблема, только в том, что если мы определим процесс, как любое изменение, то причинная связь начала и конца процесса будет уже свойством процесса (он им может обладать или не обладать, в каждом конкретном случае это надо будет как-то отдельно выяснять). PS Предлагаю куда-нибудь перенести это обсуждение (можно на мою сраницу) Здесь все-таки не место.--Redish 16:05, 8 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
нанести на стену координаты - и будем всё это называть моделированием. прикрепить к ней часы - лишнее. Системы координат достаточно. процесс, как любое изменение - не любое, а изменение координаты точки на системе координат. Это принципиально. перенести это обсуждение на мою сраницу - согласен (странно что нас ещё не закидали байтами :) ). Fractaler 16:21, 8 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад17 сообщений4 человека в обсуждении
Господа, давайте прекратим взаимные оскорбления и откаты и попробуем прийти к решению. Я прочитал это обсуждение. Я так понял, возражения Redish можно сформулировать так: не даны определения понятий "причина" и "следствие". Аргументация Dims сводится к ссылке на физическую энциклопедию. Прошу, если я не прав, кратко сформулировать вашу основную мысль, дабы наконец выделить предмет спора. --Мышонок 22:59, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Мое возражение сформулировано совершенно точно--Redish 23:11, 6 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Моё возражение такое: понятия причины и следствия, конечно, могут (должны) быть определены, но в других статьях, на которые можно сделать гиперссылки. В данной статье определять эти понятия, по крайней мере ДО определения основного понятия, не обязательно. Dims 07:40, 7 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Наверное, спор возникает и-за того, что отсутствует: 1) система отсчёта, относительно которой рассматривается событие 2) сам наблюдатель. Если они будут введены, возможно, можно будет от чего-то отталкиваться? По поводу оформления статьи - в ВП вроде как отсутствует чёткое указание - обязательно ли в статье должны быть определения ключевым терминам, использованным в определении предмета статьи (из-за того, что ВП - для всех - и для математиков, и для проповедников). Всё зависит от автора - если он заинтересован в том, что бы читатель понял, что именно он хотел сказать - определения даются либо на этой же странице (чтоб не гонять), либо на отдельной. Да и определения без АИ - орисс. Fractaler 13:53, 7 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Я не против того, чтобы дать определение причины даже пусть на этой же странице. Но, естественно, не ДО определения принципа. Ведь принцип -- это тема статьи и начинать надо с определения именно его. Dims 21:56, 7 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
1) Я никогда и ничего не говорил по поводу того, где именно будут объяснения (определения) - до или после. По-моему, это вопрос маловажный. --Redish 22:39, 7 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Тогда давайте напишем определение так, как хочу я, а Вы, если пожелаете, напишите определение термину "причина" (и другим терминам, если нужно) либо в отдельной статье, либо после, в тексте. Мне тоже всё равно, где они будут, лишь бы не в самом начале статьи про другое. Dims 15:02, 9 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Следует ли мне всерьез комментировать это "компромиссное" предложение? Вряд ли.--Redish 16:25, 9 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А причём тут компромисс? Вы сказали, что Вас не устраивает отсутствие определений таким понятиям, как "причина". Вот Вам и поручается написать такое определение. Меня не устраивает, что в первом абзаце статьи "принцип причинности" не даётся определения этого принципа -- мне поручается написать такое определение, а так же поручается дать гиперссылку на Ваше определение понятия "причина" либо не припятствовать Вам добавлять это определение дальше в текст статьи "принцип причинности". По-моему, если предполагать Вашу добронамеренность, то предложение отличное. Dims 17:09, 9 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если предполагать, что Вы читали написанное ранее, то это не предложение, а провокация. Зафиксирую (для протокола) свою позицию еще раз. Не существует отдельно формулировки (или, как Вы пишите, "определения") физического закона, а отдельно определения входящих в него понятий. Пока понятия не определены, фраза является чем угодно - поэтической строчкой, бессмысленным набором слов, дезориентирующим набором слов, но только не формулировкой физического закона.
Пример. Формула не есть формулировка закона Ома. Она станет таковой только, когда будет сказано, что I - это сила тока, U - напряжение, а R - проводимость. До этого, это просто набор символов, к тому же дезориентирующий, т.к. многие читатели могут решить, что R - это сопротивление.
Предлагаемая Вами фраза как раз и есть не формулировка ("определение") Принципа причинности, а дезориентирующий набор слов. Ему, конечно, не место в преамбуле. Дополните его разъяснениями того, что такое причина и следствие (непонятно, почему это должен делать я) - и вся недолга!--Redish 19:44, 9 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если Вы считаете пример с законом Ома показательным, то давайте его рассмотрим, так как я тоже считаю его показательным. Я, как раз, предлагаю написать не формулу, а словесное определение: "сила тока прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению". Считаете ли Вы, что в статье про закон Ома должны быть сперва определены понятия "сила тока", "напряжение" и "сопротивление", прямо в этой статье? Dims 07:07, 10 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Разумеется! (в некоторых - экзотических - обстоятельствах, можно было бы, наверно, сделать исключение для I). К чему приводит несоблюдение этого естественного требования, хорошо видно на печальном примере статьи Закон Ома (согласен, что это очень показательный пример!). Закон Ома сформулирован в ней, как , где по определению, данному в отдельной статье, . Бедный Ом! Бедные читатели!--Redish 12:28, 10 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Да что там читатели! Все физики -- бедные (и тупые), а наука физика -- глупая. Ведь в ней действительно сопротивление определяется через закон Ома, а закон Ома определяется как взаимосвязь трёх величин, включая коэффициент пропорциональности -- сопротивление. Ну ничего, сейчас придёт Redish и откатит физику назад, ко временам Аристотеля и тогда всё будет чики-пуки... Dims 14:20, 10 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Бедные вовсе не физики (и уж тем более не физика - стройная и строгая наука; поинтересуйтесь ею как-нибудь), а недоучки не различающие законы и тавтологии. А когда они еще и норовят "нести свет в массы" (например, редактировать энциклопедии), то бедными становятся и массы.--Redish 14:30, 10 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Так я поинтересовался: открыл... Физическую энциклопедию и посмотрел, как что определяется. Извините, пока что Ваше дарование не вылилось ни в какую книгу, поэтому приходится пользоваться таким вот допотопным АИ. Так вот, там написано, что ток и напряжение определяются отдельно, а сопротивление -- действительно -- через закон Ома. А сам закон Ома -- через напряжение, ток и сопротивление. Так что Вашу великодушную жалость следует распространить так же и на авторов и читателей ФЭ. Dims 19:06, 10 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"Так я поинтересовался: открыл... Физическую энциклопедию и посмотрел, как что определяется." Уже очень хорошо! Осталось научиться понимать прочитанное. Даю подсказку: я говорил об определении под цифрой 3 в статье Закон Ома, а не, например, определении 1 (чтобы Вам легче было уловить разницу, рассмотрите гипотетический случай сопротивления пропорционального силе тока).--Redish 19:32, 10 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, уже очевидно, что у Вас на уме какая-то супер ОРИСС идея, ради которой Вы готовы нарушать любые правила. Dims 05:50, 11 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Добрый день. С моей точки зрения, данная формулировка действительно угрожает логическими кругами, а скорее даже подменяет физику философией. Задумайтесь, что такое «причина» и что — «следствие» с точки зрения физики или, обще́е, даже науки (естествознания), а не логики, философии или права. Это проблема непростая. Исследовать взаимосвязь двух событий научно мы можем лишь как наблюдатели, то есть с какой-то точки (события) будущего. Причём не однократно, а в воспроизводимых условиях. В предположении индетерминированности мира, то есть если мы верим в то что мир заполнен случайностью (или «развилками времени» для любителей мультиверса), флюктуациями, «честное» определение направления причинно-следственной связи существует; в чисто детерминированном мире, по-моему, экспериментально проверяемое определение было бы невозможно. Пускай мы «слушаем» шум ξ (параметризованный пространством-временем случайный процесс) в пространственно-временных точках x0, x1 (я нарочно использую иксы вместо t дабы подчеркнуть, что обойтись можно и без временно́й координаты, и вообще без стрелы времени). Предположим также, что мы предприняли достаточные (физические) меры для устранения всех внешних (то есть прошлых) влияний; без этого, увы, фокус не удастся. Следует избегать столь грубой ошибки как питать ξ(x0) и ξ(x1) из одного источника шума или, скажем, каких-нибудь сцепленных пар — это как раз означало бы включение мощного влияния прошлого. Что такое «причинная независимость x0 и x1»? Это просто: величины в соответственных точках независимы; ну скажем, статистически, как случайные величины. Разумеется, в пределах точности эксперимента, не исключая и некоторый уровень внешнего влияния. Что такое «x1 является будущим(следствием) относительно x0»? Это означает, что какую бы точку наблюдения x2 мы не избрали, из корреляции ξ(x2) с ξ(x1) будет следовать корреляция и с ξ(x0), а обратное не будет верно. x2 — по определению, a priori будущее, ибо там находится наблюдатель (не прорицатель же). Без привлечения понятия наблюдения, исходя из чистой логики (без или термодинамики с теорией информации, или космологических опор, или каких-то хитрых нестандартных моделей мироздания) мы можем лишь отличить причинную зависимость от независимости, но ничего не сможем сказать по поводу того, где у нас который конец стрелы. Разумеется, и привлечение понятия наблюдения не даёт ответа на вопрос, какая структура пространства-времени задаёт его направление, но это уже более трудный вопрос, на который мы пока отвечать не умеем. А уже всякие полюса аналитических функций — математические переформулировки запрета распространения информации поперёк светового конуса, обеспечивающего совместное соблюдение как релятивистской инвариантности, так и причинности в изложенном выше смысле.
Вернёмся собственно к предмету спора. Положение «будущее не влияет на прошлое» не следует воспринимать логически в отдельности, оно встроено в обычную физическую картину мира, где наблюдение ведётся из ещё более дальнего будущего. Его можно формализовать, но, как видите, возникает куча оговорок и вообще это непросто. Надеюсь, высказанные мною соображения послужат написанию более вдумчивого текста; чтобы вы подумали, где нестрогие объяснения «на пальцах» при желании доводятся до математически проверяемых определений, а где учёные по привычке обманывают друг друга и себя порочными кругами. Проблема в том, что данную теорию я придумал вчера–сегодня и потому не могу назвать АИ, где она была бы изложена. Incnis Mrsi 11:08, 29 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
В статье абсолютно точен только первый параграф.
Остальное - рассуждения на тему: где наблюдается принцип причинности?
Петр Цыбулев 20:52, 18 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад6 сообщений6 человек в обсуждении
В упоминании "корреляции" нет чёткости\точности. Данный статистический термин использован тут слишком обывательски. Возможно ли заменить? --1101001 19:33, 15 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну заблудились в трёх соснах. Причина по времени всегда стоит перед следствием. Но из этого ещё не вытекает, что если одно событие стоит по времени перед другим, то одно из них должно быть причиной, а другое следствием. Пример с пифагоровыми штанами здесь ни к селу, ни к городу, так как в геометрии нет причинно-следственной связи. А, раз в физике есть причинно-следственная связь, то, может быть, в некоторых физических формулах надо писать не знак равенства, а стрелку. Например возьмём закон Ньютона. Он записывается так: F = m*a. Перепишем его так: F → m*a. Эта запись обозначает, что сила F есть причина, а ускорение a следствие.
Яков176.49.148.219 14:00, 29 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
У меня есть такое предложение. Спор развернулся вокруг определения очевидных понятий; причины и следствия. Определения выводятся через другие определения; те, в свою очередь, через другие определения; и, в конечном счёте мы выходим на неопределяемые понятия. Но неопределяемых понятий немного. Перечислим их: точка (раньше к числу неопределяемых понятий относилась и прямая, но сейчас ей даётся определение как множество точек), длина, время, масса, заряд, вселенная. Ну, вроде бы и всё. Я предлагаю к числу неопределяемых понятий, хотя бы на время, добавить причину и следствие.
Яков176.49.132.105 16:20, 30 ноября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Как скорость смены событий? Скорее уж как саму смену событий. Да и то вопрос. Есть мнение, косвенно подтверждённое теорией относительности и её этерналистскими выводами, что смены событий объективно нет, события просто лежат рядом, а наше ощущение смены событий — просто само является частью этих событий. Эх, поддерживать кого-либо уже поздно, но я бы сказал, что аргументация Redish мне предельно ясна и понятна во всех своих пунктах, я и сам не раз задумывался над подобными вопросами в связи с причинностью. Хотя в конце он, по-моему, уже полез в бутылку, определение «причины» вовсе не обязано содержаться в тексте самого закона, но в целом он прав. А вот позиция Dims... странно, странно. Вроде бы он участвовал в сайте, связанном с теорией относительности. Должен хорошо понимать логику этернализма, рассматривающую Вселенную как четырёхмерный блок, где не так-то легко определить — левая часть блока заставляет существовать правую, или правая левую. Будь вопрос так прост — не писались бы целые книги на тему энтропии и термодинамической «стрелы времени». 91.90.236.203 18:43, 27 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Файл:Causality.jpg
не есть формулировка закона Ома. Она станет таковой только, когда будет сказано, что I - это сила тока, U - напряжение, а R - проводимость. До этого, это просто набор символов, к тому же дезориентирующий, т.к. многие читатели могут решить, что R - это сопротивление.
, где по определению, данному в отдельной статье,