Обсуждение:Половцы

Архив

кыпчакиПравить

отразите в статье что кыпчаки не исчезли окончательно. Дан, как государство и единый народ уже нет. Но остатки племен до сих пор хранят свое самоназвание в составе современных казахов и башкир. Сохранились как отдельные племена. Имхо не стоит вычеркивать полностью их из современной истории. Может еще лет 100-200 они будут себя называть кыпчаками.

• Кипчаки никуда не исчезали! Они представлены кипчакскими языками. Как этническая нация они не существовали т.к. понятие этнической нации появилось только в новое время. Ни в коем случае нельзя ставить знак равно между племенами скажем францов и нынешними французами, аналогично с кипчак как племя, которому просто понравилось это название и народом кипчаков- от Алтая до Венгрии, легших в основу всех народов группы кипчаков Агнезий 19:34, 14 марта 2016 (UTC)Ответить[ответить]

== Современные племена кыпчаков не с Луны свалились, они и есть потомки тех самых кыпчаков.И никогда они себя не называли и не называют какими то кеше. Они называют себя именно кыпчаками. Езжайте к ним и спросите как они себя называют и откуда ведут свои родословные. Почти каждый знает родословную вплоть до 11 века и причем поименно. Вам это конечно трудно представить, что у людей родословные тянутся вглубь веков.

всем понятно почему и чем вы тут занимаетесь. Когда же вы перестанете везде совать политику и писать в угоду. вы можете искажать историю и называть черное белым. можно писать сказки что кыпчаки сгинули бесследно если вас так корежит. Можно переводить ИстЛит тысячелетней давности выборочно и только те фрагменты которые получили одобрямс и высасывать несуществующую историю из пальца. Но это будет так только в ваших глазах. Это же просто ваш самообман и только ваш. К счастью )) Надеюсь вам хотя бы стыдно :))

Раздел "Войны". Целесообразность.Править

Не уверен, что нужен этот раздел. Основная информация изложена в разделе "История". Если чего-то там нехватает то это можно добавить. А тут... по-моему, слишком однобоко ("неполиткоректно"). --Антон Комнин 10:57, 12 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

В общем да, можно объединить. --Йеуда бен Бецалель 10:59, 12 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Сделал подразделом. --Igrek 11:02, 12 ноября 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Постояные откатыПравить

Участник 195.210.193.138 постояна откатывает мои правки без объяснения. Авром 15:53, 22 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Смысловая ошибкаПравить

В тексте допущена смысловая ошибка: "когда походы становились общерусскими мероприятиями... они неизменно оканчивались успешно", а потом в скобках перечисления побед половцев:
„Когда такие походы становились общерусскими мероприятиями (при Святополке и Мономахе, при Мстиславе Изяславиче, Святославе Всеволодовиче, Всеволоде Большое Гнездо, Романе Мстиславиче, Всеволоде Чермном), они неизменно оканчивались успешно (В 1093 году половцы одержали победу в битве на реке Стугне над соединёнными войсками Святополка Изяславича Киевского, Владимира Всеволодовича Мономаха и Ростислава Всеволодовича Переяславского, причём последний утонул в реке во время бегства. Повторное сражение под Киевом в том же 1093 году также окончилось поражением). Примером неудачных сепаратных наступательных действий является поход героя «Слова о Полку Игореве», Игоря Святославича в 1185 г.“
Либо надо добавить "оканчивались успешно для половцев", либо привести победы русских. Это всётаки русскоязычная википедия. Здесь по контексту рассматриваются успехи/неудачи русских. 192.109.190.88 15:56, 10 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Убрал дублирование части текста с "До 1093 года". А "При Святополке и Мономахе" оставил, т.к.речь о наступательных походах. Их наступательные походы были успешными--Max 16:19, 10 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Вас ист дас ?Править

Генетически переданный динлинами психотип возможно повлиял на то, что половцы не создали единого государства.

- нихт ферштейн. Это что за ВП:МАРГ ?

DL24 20:39, 4 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Да тут половина статьи подпадает под ВП:МАРГ, ВП:МИСТ и ВП:ОРИС. Ее вообще "кто то" предложил объединить(не вышло). Вы можете исправить и дополнить,однако готовьтесь отбивать атаки мистификаторов и т.п. Гропспонт 16:54, 5 апреля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

- - Численность 200 млн. чел. (Кыпчаки) звучит сомнительно.Rotorol 15:26, 6 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

НазваниеПравить

в статье написано: "По традиционной версии этимологии русское название «половцы» происходит от др.-рус. половъ — «жёлтый»", а в статье про плов на Вики написано: "Плов (происходит от перс. «پلو»‎ — polov от хинди «पुलाव» [pulāu | palāu], которое восходит к санскр. «पुलाक» [pulāka-] в значении «вареный рис». это случайное совпадение, кто знает? плов то тоже жёлтый :) 128.72.224.237 11:26, 17 июля 2012 (UTC)Ми.Ша.Ответить[ответить]

О культуреПравить

Коллеги! Как вы относитесь к идее о тенгрианстве, которая изложена здесь? Может, есть смысл упомянуть о такой точке зрения? Filantrop 9 08:13, 7 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Что именно? О Тенгризме? Оно уже упомянуто. Гропспонт 15:48, 7 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
• Я предлагаю обсудить такой вариант (вместо того, что сейчас о Тенгри безо всяких ссылок)

Кипчаки исповедовали тенгрианство. Эта религия основана на культе Тенгри-хана, который сложился примерно в V - III веке до н.э. Кроме Тенгри-хана, кипчаки почитали богиню Умай, которая олицетворяла земное начало. Сегодня некоторые исследователи полагают, что тенгрианство было основано на единобожии и дало толчок к возникновению христианства, оказав сильное воздействие на процесс формирования вероучения, культа этой религии.

Filantrop 9 10:12, 11 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Источник содержит маргинальную теорию о влиянии тенгрианства на христианство с ошибочным представлением вероучения армянской церкви. Не соответствует ВП:МАРГ. --Igrek 11:28, 11 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен с Igrek, христианство сюда приплетать не надо, о Тенгри уже написано. Гропспонт 11:41, 11 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Насчёт маргинальности спорить пока не стану, у вас опыт в таких делах больше. А вот то, что ссылок нет насчёт тенгрианства, мне кажется важным. Я такую ссылку даю. Filantrop 9 09:09, 12 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Последние правкиПравить

Господа наблюдающие за статьёй, проверьте, пожалуйста, последние правки. Часть надо бы отменить.--Max 12:52, 11 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Отменяю. Последовательно: удаление слова из-под ссылки, воспроизведение непопулярной версии происхождения Русь (народ) по первичным источникам, далее без источников.--Max 12:46, 12 марта 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Карачаевские R1a-Z93 это аланы, а не половцыПравить

Карачаевские R1a-Z93 это аланы, а не половцы. 176.213.231.105 02:52, 8 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Этноним и НТЗПравить

[1] Поправил стиль и мелкие неточности, содержание не затронуто. Прошу быть внимательнее и больше не отменять. --Fred (обс.) 07:04, 16 февраля 2017 (UTC) Есть необходимость пояснить изменения? Вроде бы и так очевидно. --Fred (обс.) 07:07, 16 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Просьба к участнику Thomas History внимательно прочесть раздел про этимологию и переписать его понятней. Сейчас там бессмыслица. Каждое новое предложение противоречит предыдущему. Сперва говорится про светлые волосы, и тут же со ссылкой на антропологов утверждается, что они были тёмные (а как могут антропологи определить прическу и цвет глаз??), следом говорится, что это перевод самоназвания, а затем снова про светлую прическу и утверждается, что в хрониках половцы всегда описываются светловолосыми. Однако ссылок на сами хроники нет с примерами описаний нет. Утверждается, что вопрос закрыт, со ссылкой на статью 40-х гг, и ниже сразу же приводится статья Скржинской 1986 г. с критикой. Скржинская там пишет, что нет ни одного описания половцев светловолосыми и называет эту часть рассуждений Расовского недоразумением.--Fred (обс.) 08:04, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы заметили, что цитата Расовского повторяется дважды? --Fred (обс.) 09:50, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Желательно упоминать меня, если обращаетесь. Можно исправить, но не удалять НТЗ. как могут антропологи определить прическу и цвет глаз? конечно, советую удалить эту выдумку. Просто упорядочим и всё. Я добавлю версию Кунника, так как первый он впервые предложил эту версию.

Объяснение «половец» от «половый», то есть «изжелта-белый, желтоватый» (а не от «поле», как предполагали раньше), впервые предложил А. Куник; ср. ц.-сл. «плава» — солома и прилагат. «плавый», др.-русск. «половый» и plavy, plowy и половый в современных чешском, польском и русском языках.

Но сперва нужно тогда привести раннюю версию от "поле", то есть Скрижинскую. Гипотезу о расе в разделе "Этимология" поставим в "Антропология". --Tomas History (обс.) 10:21, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вот, это уже лучше. Разбираемся дальше. Если мы оставляем фразу, что были серьёзные сомнения в этимологии от цвета волос, значит надо указать, кто именно в этом сомневался. Версия Скрижинской - это этимология от слова "половина", а не про "поле". Версии про поле и ловцов - донаучные, Скржинская просто упоминает их в своей статье. И снова обращаю внимание -про Расовского у вас два раза одно и то же написано. --Fred (обс.) 10:43, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Версий этимологии ТРИ. Из них две - научные, сохраняют актуальность. Это "традиционная" (от соломы, жёлтый, светлый) и "версия Скржинской" (от половины). Версия Скржинской новее, появилась позже традиционной. Третья версия (точнее группа версий) - любительская этимология. Расположение версий должно быть таким: традиц-Скрж-донаучные, либо таким: донаучные-традиц-Скрж. Согласны?--Fred (обс.) 10:55, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Fred, правки о других версиях я не вставлял. Вы можете подкорректировать их, но мои не изменяйте. Традиционная в любом случае должна идти после версии относящейся к "поле". --Tomas History (обс.) 11:28, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ок. Значит любительские старые версии ставим в начало, потом традиционную (точнее, господствующую) версию, потом версию кржинской. Так? --11:39, 17 февраля 2017 (UTC)

Fred, так. Еще вам нужно поставить АИ на то, что эти версии не рассматриваются всерьёз. А то кто знает (ВП:ПРОВЕР? --Tomas History (обс.) 14:12, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ну раз они не воспроизводятся в современных работах, значит можно считать, что не рассматриваются. Следующий непонятный кусок. Палочи, фальбы, хареш. Что это? Для чего упоминается?--Fred (обс.) 14:23, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

«половцы» — «плавцы» — «палочи» (на русском, чешском и польском языках). К каким языкам относятся фальб и хареш вы наверное поняли. --Tomas History (обс.) 15:11, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю убрать этот кусок как ничего не говорящий читателю. --Fred (обс.) 15:22, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё вопрос. Вижу в тексте критику Скржинской. Из какого это АИ? --Fred (обс.) 20:12, 17 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Fred, она сама отрицала ранние версии. Итак, в XVI в. считали, что слово «половцы» произошло либо от «ловы», «охота» (но разумели половцев-охотников лишь в смысле охоты на людей и их имущество), либо от «поле» (в значении, по-видимому, обитания половцев в степи, они — campestres, степняки). Однако по за­конам языкознания образование слова «половцы» от «ловы», «ловить» или от «поле» неоправданно.

У:Tomas History, я имею в виду текст: "Древненовгородское обозначение «люди с другой стороны» (Волхова), на которое ссылается Скржинская, имеет вид «ониполовици», где, во-первых, есть указание на другую сторону — онъ полъ — а во-вторых, суффикс имеет вид -иц-, что с учётом цоканья соответствует в киевском диалекте -ич- (как в кривичи и тому подобном), а не -ьц-, как в половьци". --Fred (обс.) 10:38, 18 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Насчет несерьезных версии, то это будет "охота". Эту версию действительно никто не рассматривает. Насчет версии Скрижинской, то она всерьез исследовала вопрос этнонима "половцы" и написала целую книгу, поэтому слова несерьезности об этой версии стоит убрать.

Эти слова к ней не относятся. --Fred (обс.) 10:38, 18 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю такую формулировку в этом разделе:

Ранняя версия Изначально предполагали, что этноним половцы связан с географическим местоположением Половецкого поля. В XVI веке считали, что слово половцы произошло от "поле" (в значении, по-видимому, обитания половцев в степи, т.е. степняки). В начале XIX века эту версию высказывал А. Щекатов: «Название половцев дали им русские, как некоторые полагают от "полей", по которым они кочевали»

Мой вариант лучше. Щекатов не придумал эту версию сам, она до него была.

Традиционная версия Объяснение «половец» от «половый», то есть «изжелта-белый, желтоватый», а не от «поле», как предполагали раньше, впервые предложил А. Куник. Сравните ц.-сл. «плава» — солома, «плавый» — др.-русск. «половый» и plavy, plowy, и половый в современных чешском, польском и русском языках. Такие названия, как «половцы», «фальбы» и «хардеш», не являются этническими, а служат лишь для объяснения внешнего вида народа; на всех трех языках — русском, немецком и армянском это одинаково означает: «бледновато-желтый, соломенно-желтый» — имеется в виду цвет волос этого народа. Половцев тюркоязыные племена именовали сары-кыпчак (желтые кыпчаки). Таким образом, половцы – это славянский перевод данного этнонима. Расовский в статье «Происхождение половцев» (1935г.) отмечал, что версия, указывающая на белокурость кыпчаков, долго оспаривалась, поскольку у критиков этой гипотезы сложился стереотип о том, что половцы и тюрки, вообще, не могут быть белокурым народом, но в итоге она стала общепринятой.

Фраза "такие названия не являются этническими" вводит в заблуждение и попросту неверна. Название разумеется этническое. Экзоэтноним. Расовский говорил о внешнем виде, значит фразу об этом надо поставить туда, где говорится про внешность. А потом уже говорить про версию кальки от слова "сары"-Fred (обс.) 10:38, 18 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Версия Е. Скрижинской По мнению Е. Скрижинской, корень слова «половцы» — «полъ» («половина»). Жители правобережья Днепра, где находился Киев, так называли кочевников с левобережья, с «той стороны» — «оного полу». Однако стоит отметить, что половцы кочевали на довольно обширной территории от Западной Сибири до Молдавии, а кыпчаков называли половцами не только жители правобережья Днепра.

"Однако стоит отметить..." Это уже критика. Из какого она источника? --Fred (обс.) 10:38, 18 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

--Tomas History (обс.) 07:41, 18 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Сравнение Расовского нужно подправить так: “Солома будет на ц.-сл. «плава», соломенный – плавый, и соответственно слова половый, plavy и plowy в современных русском, чешском и польском языках означают одно и тоже – соломенный цвет. Славянское название кыпчаков происходит от этих слов с прибавлением –цы/-чи (половцы, plavci и plauci)”. --Tomas History (обс.) 08:01, 18 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Tomas History, какое-то у вас неправильное употребление слова «нейтральность» :) По-моему, в наших с вами правках с нейтральностью всё нормально, мы о формулировках и логике спорим. Источник с критикой Скржинской вижу [2]. Но, что это за текст? Кто его автор? Пока что на АИ он не тянет.--Fred (обс.) 18:23, 19 февраля 2017 (UTC) Зы. Посмотрел на этом сайте раздел про хазар - скопировано из википедии )) --Fred (обс.) 18:28, 19 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Fred, просто она стоит здесь не менее 5 лет. Но хорошо, если вы против, пускай не будет этой правки. Я запарился с версией Скрижинской. Посмотрите что она пишет:

Тем не менее предложенная А. А. Куником этимология слова «по­ловцы», искусственная и умозрительная, до настоящего времени кочует из работы в работу — как по инерции, столь губительной для науки во­обще, так и потому, что взамен не было предложено иного, сообразующегося с духом источников, прежде всего древнерусских, объяснения этому этникону.

Как это понимать? Я считаю такой подход шовинизмом. Куник и Расовский объективно аргументировали свои доводы, поэтому кроме Скрижинской все приняли их еще 100 лет назад. --Tomas History (обс.) 18:39, 19 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

А при чём тут шовинизм? Есть разные точки зрения. Нормальная ситуация для науки.--Fred (обс.) 18:49, 19 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Вы ещё поищите насчёт внешности, актуальна ли эта идея Расовского сейчас? Их могли называть «соломенными» не за внешность, а просто перевести этноним "сары". --Fred (обс.) 19:05, 19 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано На этом вопросе (версия Скрижинской) поставил точку знающий русский лингвист, доктор филологических наук, заведующий кафедрой славянской филологии Геннадий Ковалёв. --Tomas History (обс.) 19:52, 19 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю закончить спор и написать по одно статье))) Проект:Казахстан/Заливка КНЭ/Брусчатка — Бузыктобе--Kaiyr (обс.) 21:48, 19 февраля 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Что творится в разделе антропологии? Я думал принадлежность кипчаков к южносибирской расе с заметной монголоидностью не подлежит сомнению. К чему тут сомнительная статья Звягина и сомнительная ссылка на Бичурина? Европеоидность и светлые волосы у кипчаков ничем не подтверждается и является легендой в духе фолк- хистори 185.57.30.196 03:52, 8 марта 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Причем, что характерно, самые чистые потомки половцев -- казахи, ногайцы, сибирские татары -- есть монголоиды в той или иной степени.

Антропологическим изучением древнетюркских кочевников занимались Г.Ф. Дебец (1948 г.), В.В. Гинзбург (1946, 1954, 1956 гг.), В.П. Алексеев (1961 г.), Н.Н. Миклашевская (1956, 1959 гг.), Б.В. Фирштейн (1967), О. Исмагулов (1982) и другие. Из их опубликованных материалов хорошо видно, что кипчакские племена обладали смешанным типом монголоидной и европеоидной рас, с преобладанием монголоидного облика (южносибирская раса)... Следловательно, раздел "Антропология" нужно переписать убрать информацию про "европеоидность", заменив на смешаннный тип монголоидной европеоидной рас, с преобладанием монголоидного типа.

• Еще надо бы уточнить, что "европеоидная" примесь кипчаков, исходит не от североевропейских ветвей (скндинавской, альпийской, восточно-балтийской, западно-балтийской и нордической рас), а от южно-европеоидной расы, а если точнее "средиземноморской расы".... — Эта реплика добавлена с IP 109.252.138.201 (о) 22:08, 19 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ДостоверностьПравить

• Не понял, откуда в столь важной статье непроверенных фактов и прямо искажений? В разделе про русско-половецкие отношения приводится отрывок из Венгерского Анонима, без ссылок на первоисточник, но с ссылкой на устаревшую статью 19 века. При том, что в публикации русского перевода отрывков Венгерского Анонима прямо указывается, что "куманы"(у Венгерского Анонима термин куманы, а не половцы) источника это племя каваров, а кавары никакого отношения к половцым и куманам не имели.Раздел Антропология поражает предвзятостью. Что кроме единственной реконструкции Андрея ничего не было? Кроме того, мнение Звягина, это только мнение Звягина, которое столь же субъективное, как и мнение Герасимова. — Эта реплика добавлена с IP 212.3.130.34 (о)

Про "умели" и т.д.Править

Брали города и стойко оборонялись, окружая стан повозками. Хотя бы один пример этого?-- Max 11:30, 3 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Татар тилиПравить

Почему в кодексе куманикус половецкий язык назван татарским? как это возможно, не пойму File detector (обс.) 00:35, 5 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]