Обсуждение:Покров день

кто такие сарацины, если это была осада Константинополя киевскими князьями Аскольдом и Диром, описанное в "Повести временных лет" как "первый поход Руси на Царьград"

В 910 (902) году они уже третий десяток лет лежали во сырой земле. По поводу мнимого нашествия — см. здесь --Злобин П.С. 12:28, 15 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Untitled править

Владимир, вы издеваетесь что ли надо мной?? Я уже пальцы измозолил доказывать недопустимость ВП:ОМ. И это опять типичный пример. Покров Пресвятой Богородицы — это чисто русский православный праздник, поэтому уж ему для народных традиций отдельная статья и подавно не нужна. Переносите информацию, иначе она отправится на ВП:КУ. --Злобин П.С. 15:39, 15 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Покров Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии — это одно из 19-ти почитаемых церковью событий дня. Народ его взял за основу в названии дня. Многие обряды дня никакого отношения к церковному почитанию не имеют. Таким образом "Покров" — день народного календаря (в восточнославянском календаре отмечает переход к зиме), а "Покров Пресвятой Богородицы" — одно из 19-ти церковных почитаний этого дня (предание о явлении Божией Матери во Влахернском храме). Т.е. — разные понятия. Мне кажется, что не стоить объединять "мух" и "котлеты". Да и как мы "засунем" раздел "В церковном календаре"? Я понимаю сложность вопроса. Подскажите, как Вы это видете?

P.S. По Семику, Купале, Масленице, Коляде, Щедрому вечеру, Красной горке, Татьяниному дню и Дожинкам Вы такое разделение допускаете? А по статье Иоанн Креститель и четырём дням народного календаря? Аналогично по статье Николай Чудотворец с одной стороны и два дня календаря: Никола вешний и Праздник Святого Николая, с другой стороны. Зато на День Петра и Павла приходится два святых. --Лобачев Владимир 22:36, 23 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ясно по крайней мере то, что Покров — это чисто русский православный праздник, нигде больше его не отмечают. Поэтому уж ещё делить его на «церковный» и «народный» — это глупо. Праздник один! Просто Церковь и народ воспринимали его каждый по-своему. А раз праздник один, то и статья одна. Ни о каком «языческом Покрове» мы ничего не знаем, нам известно лишь о народно-православном празднике. Не исключено даже, что многие в народе знали историю его происхождения (благодаря духовным стихам, Четьям-Минеям и т. п.). В любом случае, легенда о Богородице во Влахернском храме и т. д. — это всего лишь повод, на этом праздник не ограничивается. Если вы не согласны, то можно выслушать мнения других участников, выставив статью на объединение, или лучше на удаление (там и внимания больше, и веский повод (ОМ) для этого есть). --Злобин П.С. 17:22, 28 февраля 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я предлагаю быть последовательными в систематизации статей. Давайте определимся, когда можно делать статью о дне народного календаря (особую), а когда нет. Я предлагаю один критерий: в этот день только один церковный обряд, т.е. в этот день в церкви почитают лишь одного святого (пасхальный цикл). На то он и день (а не обряд), что в нем описываются или упоминаются все обряды русского человека и все церковные и все народные. Исключения могут быть, когда большой объём информации о народных праздниках (Масленица, Пасха в народной традиции, Радуница, Семик, Троица — но это большинство праздников, остаётся только Вознесение). Иначе какая-то чехарда получается: где-то мы отделяем (напр. Власьев день), а где-то мы объединим (напр. Покров). Я посмотрел в иноязычных версиях. Там, где есть что сказать — делают отдельные статьи про день (примеры: pl:Katarzynki, cs:Svátek svatého Štěpána). С уважением, --Лобачев Владимир 00:54, 1 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я два месяца назад предлагал «определиться». В Покрове мы ничего не объединяем, это изначально единый праздник, искусственно вами разделённый на «церковное» и «народное». Власьев день — тоже статья о едином празднике (Власий Севастийский — это статья о святом, а не о празднике). --Злобин П.С. 21:16, 9 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте договариваться править

Уважаемый участник Злобин П.С., предлагаю не начинать войну правок до достижения консенсуса. В предыдущем обсуждении мы обсуждали и о возможности объедиения "народного" и "церковного" в обрядах дня (именно дня). Я согласился с Вами и в статьях про дни народного календаря появились разделы "В церковном календаре", где собраны упоминания всех церковных почитаний дня.

Вы же все традиции дня пытаетесь объеденить с одним церковным почитанием, при этом удаляя упоминания об остальных (см. 14 октября). На мой взгляд, это не верно (идет смешение понятий). И мне не понятно, почему в одних случаях мы оставляем статью про день народного календаря, а в других - убираем (пока мне не очень понятен Ваш взгляд).

Если считаете необходимым - выносите это на обсуждение, а не применяйте силовые методы. --Лобачев Владимир 04:38, 10 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Если уж объединять — то объединять все обряды дня. --Лобачев Владимир 05:25, 10 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Покровская суббота править

Уважаемый Злобин П.С., поясните пожалуйста — как обычай РПЦ проводить панихиду в Покровскую субботу «По всем православным воинам, убитым под Казанью и в пределах казанских, совершать в Казани и по всей Казанской митрополии» превратился вообще в «Обычай поминовения усопших и посещения кладбищ в субботу перед праздником Покрова», т.е. усопших вообще родителей, а не погибших где-то далеко в битве? Причем и в регионах, никак не связанных с Казанскими битвами (например северо-запад, входивший тогда в состав Литвы), и местными епархиями не отмечаемых? --Лобачев Владимир 03:04, 10 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Обратитесь в справочную, надеюсь там объяснят. Или сравните с Дмитриевской субботой, которая возводится к поминовению воинов Куликовской битвы не только пресловутой РПЦ, но и в духовных стихах. Ничего ни во что не превращалось, связь сугубо этиологически-легендарная. Мы, в свою очередь, исходим из источников, и что-либо додумывать, полагаю, нет никакой нужды. --Злобин П.С. 10:12, 10 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

"Ко дню Покрова приурочивалось выпадение первого снега, поэтому посещать могилы в Дмитриевскую субботу, как предполагает общерусская традиция, было не всегда возможным". Во-первых, в источнике говорится конкретно про Удмуртию, а не про "Казанскую, Вятскую, Ижевскую, Пермскую, Екатеринбургсую епархии". А во-вторых, анонимная статья в газете разве является АИ по этнографии? --Лобачев Владимир 02:27, 11 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, в Мясопустную субботу крестьяне могли по снегу пройти на кладбище (см. Соснина Н. Н. Масленица. РЭМ — "блины оставляли на могилах на кладбище"), а вот на Дмитриевскую почему-то не могут пройти, как будто пройти по снегу — большая проблема (или в Удмуртии всю зиму на улицу не выходят?). Как-то не логично. --Лобачев Владимир 02:43, 11 октября 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Откат некоторых правок от 5.08.2014 править

1. Диф. Об иконе. Украинская икона, насколько мне известно, называется "Покрова Богородицы". Вот источник 1, здесь приведено русфицированное название "Покров Богородицы".

2. Диф. Накануне Покрова молодые деревенские женщины сжигают в овине свои старые соломенные постели. Этим охраняютСЯ молодухи от «призора недоброго глаза». Молодухи сами себя охраняли, т.е. сжигали старые постели, и никого, как правило, не просили. Молодухи -- это это молодожены (первый год после свадьбы, обычно до рождения ребёнка), а не женщины молодого возраста.

3. Диф. Здесь объясняется, что праздник связан со встречей осени (зазимья) и первого снега, а приметы приведены в качестве доказательства.

4. Диф. В источнике говорится о поминках как о празднике. Давайте уважать источники, которые для Википедии являются авторитетными.

5. Диф. "С водой выплеснут и ребёнок". Часть информации не приведена ранее.

6. Диф. Во-первых, икона -- это не традиции дня Осенняя Казанская. Во-вторых, если ссылка не будет красной -- то статью вроде и не надо создавать, и желания ни у кого не возникнет, да и я позабуду.

7. Диф. "Покрывания женщиной головы" -- это название обряда (Покрывание головы), а не просто одеть головной убор.

8. Диф. Откуда вывод, что фразы «Мать-Покров! покрой землю снежком, меня молоду платком (или: женишком)». «Свята Пакрова, пакрый зямельку лісточкам, а галоўку — вяночкам» (белорус.) подразумевают обращение к Параскеве-Пятнице? Предполагаю, что это именно так, но без АИ -- это ВП:ОРИСС. Пропущено, что это делалось "иногда", т.е. не везде и не всегда.

9. Диф. Фраза "со свой полной волей" не равнозначна фразе "со свой свободой". Воля и свобода -- слова с похожим, но разным смыслом. Свободы обычно добиваются несвободные люди, а воля даётся от рождения.

10. Диф. Статья посвящена Покров-дню, а Покровская суббота -- это как "дополнительная информация", поэтому и место у неё должно быть соответствующее (после основной информации). --Лобачев Владимир 20:10, 5 августа 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Преамбула править

Верно что в славянских древностях указано что праздник установлен РПЦ. Но там не указано что он установлен в народном календаре. К этому календарю РПЦ не имеет отношения. В комментарии к своей правке я об этом написал, однако моя правка все равно была отменена. Поясните пожалуйста. Anahoret 07:24, 6 мая 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Что значит «РПЦ не имеет отношения к народному календарю»? Народный календарь — это яркий образец восприятия «народной» (resp. крестьянской, бесписьменной) культурой церковного месяцеслова и литургического годового цикла. Поэтому формулировка «совпадающий» кажется мне абсурдной. Ещё бы написали «случайно совпадающий». У любого праздника есть официальная (церковная) и неофициальная (народная) часть. Они не «случайно друг с другом совпадают», а не могут друг без друга существовать. --Злобин П.С. 14:56, 6 мая 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Церковный вполне себе прекрасно существует без народного. Вариант «случайно совпадающий» никто и не предлагал как явно абсурдный. Но и в народном календаре РПЦ ничего не устанавливала. Если вариант «совпадающий» не нравится, тогда возможно вариант «соответствующий», «соотносящийся с» подойдёт. Но сегодняшний вариант явно притянут за уши. Anahoret 15:25, 6 мая 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы продолжаете проталкивать собственное представление, будто крестьяне в России отмечали иные праздники, отличные от церковных. Хотя во всех серьёзных этнографических АИ, в том числе в «Славянских древностях», говорится о народных обрядах именно церковных праздников. --Лобачев Владимир 16:08, 6 мая 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Может это вы проталкиваете своё мнение о том что христианство и народное христианство одно и тоже? Кстати прекратите проталкивать своё собственное представление будто крестьяне в России исповедовали веру в леших, русалок, заложных покойников и упырей и всю остальную пургу из так называемого народного христианства. Эти верования не были такими массовыми как вы себе представляете из описаний этнографов 19 века. И на вопрос то ответьте, РПЦ устанавливала праздники в народном календаре? И почему вы игнорируете предложенные мной варианты «соответствующий», «соотносящийся» ? В той же статье Народный календарь восточных славян вами такой вариант принят с указанием АИ (Народный календарь соотносится с православным месяцесловом). Или обратимся к посредникам? Anahoret 05:56, 7 мая 2016 (UTC)Ответить[ответить]