Обсуждение:Первая Республика Армения

"Республика Армении" или "Демократическая Республика Армения"Править

По Гуглу всего три упоминания "Демократическая Республика Армения" (причем два из них - на Википедию), в то же время "Республика Армении" - намного больше. Из ссылок на АИ - энциклопедия Геноцид.ру (если я не ошибаюсь, то за основу взята энциклопедия изданная идтельством АЭ). К тому же я помню что на деньгах тех времен было написано "Республика Армении". --Hayk 23:40, 19 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Желательно бы более надежный источник, чем человеческая память. Кажется сомнительным, что в enWiki, а за нею во всех остальных указывается именно ошибочное The Democratic Republic of Armenia. Существуют ли официальные русскоязычные документы (скажем, подписанные после ввода советских войск), согласно которым название звучит именно так? Как дословно (грамматически) переводится официальное армянское название? Откуда американцы взяли свой вариант? Упоминалось ли это государство, скажем, в Севрском договоре? Или просто речь шла об Армении?

С уважением, wulfson 04:40, 20 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Гугль не очень показателен - там полно мусора. По-русски мы говорим Республика Беларусь, Демократическая Республика Афганистан, Республика Корея, а не Беларуси, Афганистана, Кореи. В этой связи - довольно-таки странное исключение. wulfson 04:54, 20 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу Гугла - согласен, но в одном случае вообще нет результатов. Это по крайней мере довольно странно. У Яндекса такие же резульаты.

Откуда взялось английское The Democratic Republic of Armenia я не знаю, но мне самому интересно.

Деньги Первой Республики, на которых написано "Республика Армени": 50, 100, 250.

Ссылку на энциклопедию геноцид.ру я привел выше - статья взята или написана по материалам изадным редакцией "Армянской Энциклопедии".

Про тексты договоров ничего не знаю, но постараюсь найти. Кстати, тогда дашнаки фактически передали власть советам, так что скорее всего есть какие-то договора в советских архивах.

Дословный перевод - "Республика Армении". У меня есть свой орисс на эту тему, но АИ опять же нет :). --Hayk 09:31, 20 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Источник геноцид.ру: Армянский вопрос. Энциклопедия. Ереван, Главная редакция Армянской энциклопедии, 1991. — Эта реплика добавлена участником Hayk (о • в)

Банкноты также есть в статье Армянский рубль, там же - банкноты с французским названием. Что интересно, по-армянски обе республики называются Հայաստանի Հանրապետություն, что в дословном переводе (с учётом падежей) означает именно Республика Армении. Видимо, в начале XX века перевели дословно, а конце века решили придерживаться принятых в русском языке норм... В общем, такое различие, скорее всего, вещь чисто русскоязычная. Откуда в английской версии взялось 'The Democratic Republic of Armenia в английской версии, мне тоже интересно:) --FHen 13:45, 20 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Из текста Александропольского договора: в случае если Республика Армени'и пожелает производства такового.--Hayk 07:49, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

А в преамбуле Севрского договора читаем "Армянская республика". а далее по тексту - просто "Армения". wulfson 11:03, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Олту - имеется ввиду наверно Олти (Олты) занят не 20 сентября, а в апреле-мае 1919года в связи с отводом турецких войск. Возможно турки действительно посчитали именно это поводом для нападения на Армению.

Не понимаю какую роль играет формальное голосование Азербайджанского правительства об уступке Эривани, после Сардарапата. Зачем о нем упоминать?

Уже надело говорить, что карты, на которых границы проведены "по мнению" того человека, который их и размещает,  не могут иметь какого-то значения.

Еще про поискПравить

Запустил еще раз и вот что получил:

ЯндексПравить

(1)

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%22

"Республика Армении"

Результат поиска: страниц — 814, сайтов — не менее 187

(2)

http://www.yandex.ru/yandsearch?p=1&text=%22%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%22

"Армянская республика"

Результат поиска: страниц — 1 336, сайтов — не менее 319

(3)

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%22

"Республика Армения"

Результат поиска: страниц — 94 085, сайтов — не менее 3 358

ГугльПравить

(1)

http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=%22%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%22&lr=lang_ru

"Республика Армении"

приблизительно 4 440 страниц на русском

(2)

http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=%22%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%22&lr=lang_ru

"Армянская Республика"

приблизительно 1 570 страниц на русском

(3)

http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=%22%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%22&lr=lang_ru

"Республика Армения"

приблизительно 69 200 страниц на русском

Что скажете? wulfson 18:59, 20 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

ПредложениеПравить

Учитывая то, что:

• официальное название государства что-то не отыскивается,
• в доступных нам текстах договоров государство именуется "Армения", "Армянская республика", "Республика Армении", однако статус этих текстов неясен (непонятно, на каком языке они составлялись, - и вряд ли языком какого-либо из этих договоров был русский, а поэтому непонятно, кто и когда их переводил),
• языковые нормы за прошедшие 80 лет переменились (для примера, упоминаемый в Севрском договоре Гиджас нынче именуется Хиджазом),
• название "Республика Армении" в основном встречается в источниках армянского происхождения (при этом не исключено заимствование из одного и того же источника),
• в русскоязычных текстах, индексируемых современными поисковыми системами, название "Республика Армения" встречается на порядок выше, чем "Республика Армении", предлагаю статью назвать "Республика Армения (1918 - 1920)", сделать ссылку на неё со статьи "Армения", а в преамбуле дать названия в таком порядке:

Республика Армения (также Республика Армении, Армянская Республика, Первая Республика) - ...

wulfson 11:23, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

В самом тексте предлагаю использовать как более широкоупотребимое словосочетание "Республика Армения", так и просто "Армения" и "Армянская Республика". wulfson 11:27, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• В мае 1918 года в результате героических битв и одержанных нашим народом побед была рождена Республика Армения [1]. Заявление президента Армении с его официального сайта. SashaT 12:19, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

"Республика Армения" - официальное название современной (третьей) республики, поэтому оно и наиболее встречаемое. В этом случае, судить о распростроненности этого написания применительно к Первой республике трудно. Всё же, я предложил бы ориентироваться на денежные знаки того времени, как на единственный объективный источник того времени. --FHen 14:14, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну Вы сами же сказали, что по-армянски обе называются одинаково? wulfson 15:10, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

По-армянски - да. Но по-русски в начале XX века республика называлась Республика Армении (о чём свидетельство - дензнаки, на которых название дано по-армянски, по-русски и по-французски), а с 1991 года - Республика Армения. А примером государства, в названии которого присутствует родительный падеж, может быть ТРСК, Федеративные Штаты Микронезии... Ещё США, но их по-другому было трудно перевести:) Больше сейчас не припомню. Тем не менее, свои соображения я высказал, в общем, решайте!:) --FHen

• Не смотря на то, что по-армянски обе республики назывались одинаково, тогда решили по-русски назвать по одному, а сейчас по другому. Это похоже на Молдавию и молдову. Пока что в пользу варианта "Республика Армении кроме денежных купюр есть 1 АИ - Главная редакция Армянской энциклопедии. А "Республика Армения", как правильно заметил FHen - официальное название современной Армении. А вот в каких официальных документах того времени искать - я затрудняюсь сказать. --Hayk 15:41, 21 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

ССР АрменииПравить

Обнаружил интересную вещь. В данных переписи 1926-го года Армянская ССР фигурирует как ССР Армении. --Hayk 13:28, 24 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Hayk, а, что здесь интересного? Все правильно. Социалистическая Советская Республика Армения - независимая советская республика, которая вместе с Грузией и Азербайджаном образовали ЗСФСР. С 1936 года ЗСФСР, была ликвидирована, а республики входящие в неё, получили новые названия и другой статус. Стали союзными республиками. 95.110.86.48 04:52, 22 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Севрский ДоговорПравить

Эксперт: "Oт Севрского договора и Парижских принципов отреклась сама Армения"

2 августа 1 августа бывший посол Армении в Канаде, глава центра обществоведческих исследований "Modus Vivendi" Ара Папян выступил с заявлением по поводу действительности Севрского договора 1920 года по части определения государственных границ Армении.

Комментируя это заявление ИА REGNUM, азербайджанский политолог Вугар Сеидов выразил удивление тем, что "даже после публикации в азербайджанской прессе серии контрвыступлений, с которыми Ара Папян наверняка знаком, тот по-прежнему ссылается на мёртворожденный Севрской договор, который турецкий парламент отказался ратифицировать и который не вступил в силу не только де-факто, но и де-юре". По словам В.Сеидова, "Папян "удобно" опускает тот факт, что после поражения дашнакской Армении в армяно-турецкой войне 1920 года министр иностранных дел пока ещё независимой дашнакской Армении (той самой дашнакской Армении, которая подписала Севрский договор) Александр Хатисян подписал 2 декабря 1920 года с генералом Казимом Карабекиром унизительный Александропольский мирный договор, согласно 10-й статье которого Армения официально отрекалась от Севрского договора, подписанного ею же 4 месяца назад (10 августа 1920 года). Заметим, что Александропольский договор подписала не Советская Армения, чтобы считать его по логике Папяна "нелегитимным", а именно дашнакская! Oт Севрского договора и всех Парижских принципов отреклась сама дашнакская Армения".

В.Сеидов подчеркнул: "Аппелируя к США и арбитражному решению Вудро Вильсона, Ара Папян забывает также тот факт, что 24 июля 1923 года США подписали с Турецкой Республикой (членом Лиги Наций, между прочим, а потом ещё и ООН) Лозаннский мирный договор, отменивший все условия Севрского договора. 23 августа 1923 Лозаннский договор ратифицировала Турция, а к 6 августа 1924 его успели ратифицировать все остальные участники договора (за исключением Королевства сербов, хорватов и словенцев, которое заявило о несогласии принять на свой счёт часть Оттоманского долга, но позднее и этот вопрос был решён). О какой аппеляции к арбитражному праву США можно говорить, когда Вашингтон сам подписал с Турцией Лозаннский договор и тем самым отменил все условия Севрского? Севрского договора нет! Он мёртв, точно так же, как мертвы условия Кучук-Кайнарджийского мира 1774 года, Ясского мира 1791 года, Венского Конгресса 1815 года, Берлинского Конгресса 1878 года и т.д. Его похоронили все - и дашнакская Армения, подписавшая 4 месяца спустя Александропольский договор, и США, подписавшие через три года после Севра Лозаннский договор, и даже Советская Армения, подписавшая с Турцией Карсский договор 1921 года, официально признанный в качестве действительного сегодняшним правительством Армении".

По мнению Сеидова, "eсли Папян считает, что ни один из этих договоров не отменял арбитражное право Вудро Вильсона, то почему бы послу не позвонить покойному президенту Вильсону на тот свет и не попросить его закончить свою работу?" Вугар Сеидов выразил также удивление: "откуда в Армении находят таких послов, которые своими смехотворными заявлениями наносят только ущерб имиджу страны и однозначно не способствуют нормализации отношений между Арменией и всеми её соседями". источник

Выходит севрский договор не лигитивен? --Proger 10:38, 3 сентября 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Авторитетность ХроносаПравить

Согласно ВП:ПРОВ#Авторитетные источники статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов, а согласно ВП:ПРОВ#Источники сомнительной надёжности Хронос - это источник с плохой репутацией в части проверки фактов. Так что Хронос в данном случае - не АИ. --Hayk 12:55, 8 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А почему у Хроноса плохая репутация? С чего вы это взяли? Grandmaster 05:08, 9 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не с плохой репутацией, а с плохой репутацией в части проверки фактов (выразницу не видите?). Потому что Хронос не практикует проверку публикуемых фактов.

В свою очередь, ответье плиз, с чего вы решили что Хронос - авторитетный исторический сайт? --Hayk 07:29, 9 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги! Ну вы же должны понимать, что перекатывание туда-сюда ничего не даст. Советую привести обе версии спорного текста здесь, на Странице обсуждения статьи, и попытаться тут же привести свои аргументы. Глядишь, что-то и получится. В крайнем случае, можно будет убрать пару слов, если они вызывают такое неприятие у одного из оппонентов. wulfson 07:48, 9 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я пока что пытаюсь найти какие-то источники кроме Хроноса и Энциклопедии Армянский вопрос, хотя в принципе, согласно ВП:АИ#Оценка источников у книги изданной главная редакция Армянской энциклопедии авторитетности больше. --Hayk 08:13, 9 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

С каким конкретно утверждением Хроноса вы не согласны? Эницклопедия Армянский вопрос явно источник ненейтральный, с таким же успехом я могу цитировать турецких авторов. Хронос со сторонами конфликта никак не связан, и является уважаемым историческим сайтом. Grandmaster 12:56, 9 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

С теми, где я проставил запрос источников.

Пока что вы ссылаетесь на "анонимную страницу в интернете", а Энциклопедии Армянский вопрос издается главной редакцией Армянской энциклопедии, и согласно ВП:ПРОВ#Авторитетные источники является АИ. --Hayk 13:24, 9 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Армянская энциклопедия не АИ. Кто ее издает? Grandmaster 09:57, 12 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Обоснуйте, чем армянская энциклопедия, издаваемая главной редакцией Армянской энциклопедии, не АИ? --Hayk 10:13, 12 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

КартаПравить

Представленная карта - это карта Великой Армении, непонятно откуда взятая, противоречит написанному в самой статье по охвату территории.--Shikhlinski 15:42, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это не карта Великой Армении, а территория Армении по Севрскому договору. Внутри показано современное положение границ.--Taron Saharyan 16:04, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

вот эта карта - [2] - территория РА по Севрскому договору?--Shikhlinski 16:12, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Название файла (Greater Armenia) для данной эпохи выбран не очень правильно, но это Армения согласно Севрскому договору. Западные границы см. на карте

 

карта

См. также Вильсоновская Армения.--Taron Saharyan 16:33, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Писать, что это РА неправильно, правильней написать "такой РА могла бы быть". Такой РА была бы если бы все стороны приняли бы условия Севрского договора и признали бы РА в соответствующих границах, которые кстати еще должны были детально обговариваться (проход Батуми, Эрзурум). А так юридически РА так и осталась признанной в своих первоначальных границах - Эриванская и Карсская области.--Shikhlinski 16:39, 2 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу юридической силы Севрского договора Вы немного интерпретировали детали не совсем объективно. Этот договор был подписан правительством Османской Турции. Кстати, а Карабах и Зангезур были признанными частями Азербайджана ?--Taron Saharyan 06:08, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

да, смотрите АДР. Карта ОРИСС-ная, а так делайте, что хотите.--Shikhlinski 07:28, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В статьеИстория Нагорного Карабаха есть разделы о периоде 1918-1920 гг., где приведены множественные АИ. Для того, чтобы изучать историю крайне недостаточно СМОТРЕТЬ на что-то, надо читать и изучать как можно нейтральные книги и источники.--Taron Saharyan 08:11, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

не надо уводить тему в сторону и никуда не надо смотреть, достаточно прочитать эту же статью.--Shikhlinski 08:21, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

см. также вот эту карту. Карта территории Армянской Республики к 1919 году. А вот копия карты Вильсоновской Армении, подписанная им самим [3], по ней большая часть Армении уходила с Кавказа в Восточную Анатолию. Но все эти карты могут быть размещены в статье "Вильсоновский план обустройства Армении" (может быть любое аналогичное название), или в позднем описании данной статьи под отдельным разделом, но никак ни в преамбуле. Тем более что источник карты сомнительный (набран кем то в Portable Network Graphic формате) и не отражает действительности (официально принятой территории ДАР).--Shikhlinski 10:19, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Первая ссылка не работает, на втором — на Кавказе нет никаких границ.--Taron Saharyan 10:25, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

у меня открывает, это карта из аналогичной статьи в Армениапедии, ее вариация представлена и в обсуждаемой статье (карта АДР). Только что загрузил вторую карту, можете посмотреть. Карта в более широком разрешении показывает, что граница с Азербайджаном проходит у Еревана, причем Ереван остается на азербайджанской стороне. Нахичевань так явно за пределами. Так что дискутируемая карта не есть карта ДАР, и не есть карта Армении по Севрскому договору. --Shikhlinski 10:34, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

 

Карта Вильсоновской Армении

Вы уверены, что Ереван, столица РА, остается в границах Азербайджана ? )) Проблема в том, что в этой карте на Кавказе вообще не показаны никакие границы.--Taron Saharyan 11:00, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ереван сейчас столица РА, тогда РА не было и в помине. Обустройство восточных границ Армении предполагалось по русско-турецким границам. Согласен, что Вильсоновский план давал четкое определение лишь западных границ, восточные должны были обсуждаться в будущем более детально. Но опять таки мы удаляемся в обсуждение плана Вудро (оставим это дело министрам иностранных дел [4]), я же ставлю вопрос о границах ДАР по вставленной карте. То есть обсуждаю достоверность карты и соответствие ее статье. --Shikhlinski 11:07, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

И так Вы заявляете, что когда был Республика Азербайджан, который "охватывал Ереван", Республика Армении не было и в помине ? --Taron Saharyan 11:18, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

где это я такое заявил? Я вообще Р-Азербайджан не упоминал. Когда писался план Вильсона не было ни АР, ни РА. Были АРД и ДАР. План Вильсона их не ссылал, определялась в основном западная граница и общее обустройство.--Shikhlinski 11:23, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

вы заменили карту, соотвественно считаю дискуссию завершенной, спасибо за понимание.--Shikhlinski 11:34, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я заметил лишь, что Ваша карта абсолютно не помогает разъяснить вопрос, ибо там нет никаких границ кавказских государств. Когда "РА не было и в помине", тогда, когда "граница с Азербайджаном проходит у Еревана, причем Ереван остается на азербайджанской стороне" ? Пять минут назад Вы писали, что " Вильсоновский план давал четкое определение лишь западных границ". Значит о каких границах Вы пишите, и кто призал эти границы ? Карабах и Зангезур никогда не были признанными частями Азербайджана, а претензии пантюркистов на Ереван и Арартскую долину считаю не достойным даже комментариев. Кстати, если Вы изначально не опровергаете то что называется критика, советую смотреть на это и это.--Taron Saharyan 11:54, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• я посмотрел, интересно. Что касается границ, то они давно уже официально признаны в рамках АР и РА и в обозримом будущем наличие пантюркистских и панармянских претензий ничего не изменят.--Shikhlinski 12:05, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

У Вас кончились "аргументы" видимо. Какие границы "давно уже официально признаны" ? Это статья о 1918-1920 гг..--Taron Saharyan 12:21, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

границы АР И РА. no comments.--Shikhlinski 19:46, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Хотя это действительно не нужно комментировать, но я все же спрошу. Кем и когда были признаны границы АР и РА в 1918-1920 гг. ? Коллега, Вы говорите что-то беспрецедентное для науки.--Taron Saharyan 20:12, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

я тоже не понимаю, что мы еще обсуждаем. По карте все ясно. АР И РА это - Азербайджан и Армения, признанные если не ошибаюсь с 1991 года. Это по поводу теории претензий. А если по плану Вудро я не сторонник обсуждать несбывшиеся планы и проекты и тратить время на выяснение "а чтобы да кабы если б корова яйцо снесла бы".--Shikhlinski 20:48, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Причем здесь 1991 год ? Мы обсуждаем границы 1918-1920 гг., оказывается Вы ссылаетесь на данные конца того же столетия. Аргумент просто "сокрушительный" )).--Taron Saharyan 21:30, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

цитата из статьи: "Республика Армении - ....Включало территории Эриванской губернии и Карсской области Российской империи." Что вы обсуждаете?--Shikhlinski 21:47, 3 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Википедия не АИ.--Taron Saharyan 11:15, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

а что обсуждать если правильно написано, так оно и было.--Shikhlinski 11:31, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы утверждаете, что Карабах и Зангезур были признанными частями Азербайджана 1918-1920 гг. ... ссылаясь на 1991 год. Вы даже Ереван видите в границах Азербайджана, притом тогда, когда Армении "не было и в помине".--Taron Saharyan 11:44, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

это ваша интерпретация дискуссии, я нигде такого не говорил. По плану Вудро было неясно куда войдут эти области, об этом я и говорил. Что касается 1991 года, если внимательно прочитать, я этим ответил на вашу фразу о претензиях по Еревану, объяснив, что эти претензии юридически ничтожны сегодня.--Shikhlinski 11:49, 4 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Там на карте Вильсоновской Армении Гирдман Карабах Зангезур и Нахчыван никак не относятся к Армении даже посмотрите где написано слово Азербайджан Горец. (обс.) 15:36, 16 августа 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Эривань — столица Республики Армении (1918)Править

Первичные источники.

В ВП:АИ сказано: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.

Протоколы заседаний мусульманских фракций Закавказского Сейма и Азербайджанского Национального Совета 1918 г. — Баку, 2006 — 216 c. были изданы Национальным Архивным Управлением Азербайджанской Республики. Сборник снабжён необходимым научно-справочным аппаратом (предисловие, примечания, именной и географический указатели). Данный сборник был подготовлен в полном соответствии с Правилами издания исторических документов и является надёжным АИ.

Первичные источники (сборники документов) широко использовались в статьях: Азербайджанская Демократическая Республика, Султанов, Хосров-бек Паша-бек оглы, Шуша, История Нагорного Карабаха, Шушинская резня. -- Архивист 11:15, 7 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Так же там сказано:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

Самостоятельная трактовка первичных источников является оригинальным исследованием. --Айк 23:46, 16 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А где вы усмотрели признаки "самостоятельной трактовки первичных источников"? Здесь приведены только цитаты из источника, который ранее вместе с другими первичными источниками (сборниками документов) неоднократно использовались в вышеперечисленных статьях, в редактировании которых, кстати, вы тоже принимали участие. -- Архивист 07:53, 17 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Для иллюстрации чего вы приводите цитату из первичного источника? Что эта цитата должна подтвердить? --Айк 15:00, 17 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Приведённая цитата из авторитетного источника подтверждает факт о том, что: 1. в конце мая 1918 г. в Тифлисе имели место переговоры между представителями Азербайджанского и Армянского национальных советов по поводу границ 2. Азербайджанский Национальный Совет в своём заседании 29 мая 1818 г. принял решение об уступке Эривани Республике Армения.

Этот факт имеет самое непосредственное отношение к истории как Еревана, так и Республики Армения. -- Архивист 04:35, 19 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вот это и есть самостоятельная трактова первоисточников. Пока не будет авторитетных вторичных источников утверждающих такое цитат из первичных источников в статье не должно быть. --Айк 11:13, 19 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

вот именно имели место переговоры о границах, и такие переговоры велись со всеми гос-вами окружающими республику- это обычная практика.Вы же переговоры пытаетесь представить так буд-то бы территория была уступлена, а для этого надо: 1)чтобы она принадлежала стороне которая делает сею уступку!- есть АИ говорящие о том что на момент заседания территория принадлежала азербайджанскому совету? 2) территория должна быть как минимум спорной, что б ее уступить - есть АИ говорящие о том что она таковой была? 3) было легитимным голосование, являлось ли это голосование легитимным? ведь состоялось оно на день позже провозглашения независимости Арменией??? если бы исход его был другим, что от этого бы изменилось? ну а так это извините похоже на "филькину грамоту", вот поэтому и нужны вторичные АИ!!--Lori-m^ՐԵՎ 12:04, 19 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Карта ДРАПравить

 

Данная карта как и фото хачкаров в Статье Уничтожения Хачкаров В Нахчыване тоже взято с сайта armenica.org карта была сделана армянскими фальсификаторами которые пытаются отделить от АДР борчалы Карабах а также другие территории файл полностью не нейтрален убираю. --Azeri Warrior 12:40, 2 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

борчалы от АДР? :-))))) по осторожней на поворотах воин, прежде чем что-то удалять надо внимательно читать, см. пояснение к файлу а именно A map of the The Democratic Republic of Armenia and the vicinity, 1918-1920. (The original source of the Map is Robert H. Hewsen's "Armenia: A Historical Atlas" (2001), page 236...ну а если вы интересуетесь "фальсификацией истории" могу посоветовать хорошую статью.....--Lori-m^ՐԵՎ 13:13, 2 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

LoriM когда разговариваете выбирайте выражения тут не дорога чтоб повороты делали и не средневековье чтоб воины были.А файл этот одно из миллиардных фальсификацый армянской стороны каким может быть нейтральным файл из armenica.org ? а также борчалы и часть современной Армении отделилось от АДР если вы незнаете. --Azeri Warrior 17:06, 2 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

с выражениями вам надо быть аккуратней, ибо вы обвиняете в фальсификации при этом ни приводя ни одного аргумента, я же вас предостерегаю о не возможности таких заявлений без доказательной базы...насчет воина, все согласно вашему нику или вы не знаете как переводится ваш ник? хм.. Борчалы не были в составе АДР, откуда такие фантазии?--Lori-m^ՐԵՎ 16:18, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

сколько не поврторять все таки карту опять вводят сколько хотите но Карабах это НЕ ОТЕМЛИМАЯ ЧАСТЬ АЗЕРБАЙДЖАНА всякими фальсифицированными картами не надо обманывать самих себя... --Azeri Warrior 15:51, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

раз уж вы опять про фальсификацию заговорили, то я просто обязан дать вам ссылку на статью Фальсификация истории в Азербайджане.... и еще сколько не говори халва слаще во рту от этого не станет--Lori-m^ՐԵՎ 16:18, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

LoriM дело в том что "некоторые государства" в том числе и Армения чтобы оправдать окуппация Азербайджанских земель придумало и спансировало некий МИФ про "великую" Армению и с помощью "некоторых" государств началось редактирование документов еще со времен СССР имеющие огромную значимость в А-А конфликте а современная история это просто повод для окупации територий.И вот еще не менее увлекательная статья Ревизионистские концепции в армянской историографии и вы не переводите тему ненадо вставлять данныу карту. --Azeri Warrior 16:45, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Придумало? Армяне отправились в прошлое и нарисовали себя...а как же иначе 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Даты составления посмотрите. — FIXER007 (обс.) 17:59, 17 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Оффтоп. Вам не кажется, что юзербокс "профессионально владею русским языком" несколько контрастирует с вашим стилем изложения и писЗаголовок ссылкиьма? --FHen 21:22, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

как я пишу что я делаю что я говорю это мое личное дело а если вам это так интересно то я профессионально владею русским языком--Azeri Warrior 21:41, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Ок, как хотите, ваше дело :)

Кроме аргумента "армяне всё подделали" и набора пропагандистских штампов, мы от вас ничего не услышали. Пожалуйста, учтите, что в данной тематике запрещено делать более одного отката в сутки, чтобы потом не говорили, что вас не предупреждали. --FHen 22:01, 3 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

FHen карта полностью не нейтральная и не должна находиться в статье --Azeri Warrior 17:32, 5 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Роберт Хьюсен по-вашему нейтрален или нет? Или у вас исключительно свои субъективные понятия о нейтральности? --FHen 19:14, 5 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Если не хотите во что-то верить - это не значит, что это ложь!1 нейтральная карта? где ваш "древний" Аз...? А тут 2, 3, 4, И САМОЕ ГЛАВНОЕ! Мне нравится, как вы пытаетесь сами придумать и сами поверить где тут найти Азербайджан на этих картах? где??, где?— FIXER007 (обс.) 11:12, 19 декабря 2020 (UTC)Ответить[ответить]

субъективные мнение сущевствует у каждого человека а ссылок только два на сайт геноцид ру (уже понятно не нейтральность) и некий националистический сайт fedayi. --Azeri Warrior 11:35, 6 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

убегая от разговора делать откаты это ваш конек.... --Azeri Warrior 16:39, 6 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вот это да! Объясните, как ссылки на сторонние сайты относятся к обсуждаемому изображению? Или для вас важнее написать что-то в обсуждение (пусть это и не относится к теме), чтобы откатить? --FHen 17:36, 6 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Возвращаясь к теме: у вас есть конкретные претензии к карте? --FHen 17:42, 6 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

FHen вы притворяетесь? на карте карабах идет как территория повременно Азербайджана и Армении но такого небыло подробнее см статью Армяно-Азербайджанская война (1918—1920) Армяне перешли в наступление но были отброшены. посмотрите эту карту

 

--Azeri Warrior 14:59, 7 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

А Нахчыван вообще в составе ДРА эток карта полностью ненейтрально --Azeri Warrior 15:01, 7 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Если вы приглядитесь к карте, то увидите, что основная разница в раскарске: в границы Азербайджана включено всё, что только можно было включить, все территории, на которые он "претендовал". Если посмотрите на карту Хьюсена, то увидите, что Карабах там обозначен вовсе не совсем как территория РА. Нахиджеван был местом ожесточенных боев, но тем не менее входил в состав РА.

Претензии к первоисточнику карты есть? --FHen 20:23, 7 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

FHen Нахчыван входил в состав ДРА? )))) вы посмотрите статья Армяно-Азербайджанская война и узнаете.А так это карта просто фальсификация. P.S когда окажеться что и баку это территория древней Армении напомните. --Azeri Warrior 21:32, 8 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Высказываейтесь пожалуйста по существу. --Айк 21:38, 8 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

статья про армяно-азербайджанскую войну , очень интересна, как будет время я постараюсь привести ее в нормальный вид--Lori-m^ՐԵՎ 23:04, 8 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

LoriM вы сначало доделайте статью про которую я вам писал а потом уж Армяно-Азербайджанскую войну--Azeri Warrior 22:11, 9 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Что произошло 15 (28) мая 1918 года?Править

Что произошло 15 (28) мая 1918 года в Тифлисе, чтобы говорить об этом дне, как дне независимости Первой республики, если декларация Армянского Национального Совета была принята только 17 (30) мая 1918 года? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 15:24, 10 мая 2011 (UTC)Ответить[ответить]

С какой картой признал ее суверенитет Высший Совет Антанты при Парижской Мирной Конференции в 1919 г.?Править

Почему нет карта этой государствы признанной Высшим Советом Антанты при Парижской Мирной Конференции в 1919 г.? С какой картой подтвердил ее суверинитет Высший Совет Антанты при Парижской Мирной Конференции в 1919 г.? У меня вот такая версия. Если ошибаюсь, найдите другую и объязательно включите в статью: Файл:882b07 bf1476ec42704868bc797a9c9975c55b mv2.webp Sulh220 (обс.) 03:44, 9 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]

АнонимыПравить

Уважаемый @Wulfson:, можете закрыть страницу для правок анонимам? Посмотрите на последние правки. Здесь аналогично. Спасибо — NikolayLukas (обс.) 09:35, 16 ноября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Крупнейшие городаПравить

Здравствуйте NikolayLukas. Вы удалили шаблоны нет аи. Можете конкретно по городам Эрзерум, Ван, Трапезунд, Шуша, Эрзинджан показать источники, где написано что эти города являлись крупнейшими городами Первой Республики Армении. Пожалуйста покажите ссылки на источник и цитаты.— Nicat49 (обс.) 17:33, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

• Здравствуйте! Я добавил все имеющиеся источники вместо запросов, просто так я бы не стал удалять, в принципе, там одного Хьюсена даже хватит, на той странице идёт описание ПРА с контролируемыми и претендуемыми территориями(в электроном виде нет у меня), так же есть источники по Парижской конференции. То, что бы было написано «крупнейшие» такого нет нигде, мне кажется сжатого нет вообще, а именно то, что часть городов контролировала, часть спорные (Шуша), а часть претендовала (города Восточной Анатолии/Западной Армении). Если считаете, что в этом случае мы не можем утверждать о «крупнейших», тогда можно переименовать как-то иначе, честно говор, момент не принципиальный, статью надо серьезно менять и дополнять и переписывать все равно. Это из серии карт ПРА и АДР - то, что контролировали, то, что без споров, и то, за что воевали, имею в виду города и населенные пункты .— NikolayLukas (обс.) 17:53, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • В шаблоне написано крупнейшие города Республики. Если раздел так называется, то надо добавить соответствующие источники. Например в шаблоне АДР подобного раздела вообще нету. Надо добавить источники и цитаты на города, которые я перечислил, или вернуть шаблон нет аи. В шаблоне, города надо разделить по пунктам: 1) контролировала 2) спорные 3) претендовала и то и др, а то текущая формулировка может ввести читателя в заблуждение.— Nicat49 (обс.) 18:57, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]
• тогда скройте пока вообще эту строку с источниками,которые я привел, далее буду дорабатывать , врядли кто то сейчас дополнит. В Хьюсене все есть, но , что бы было правильно - надо не в торопях — NikolayLukas (обс.) 19:03, 3 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]