Обсуждение:Парадокс всемогущества

Добавил интерпретацию в информатикеПравить

Достаточно новый взгляд на парадокс, который, я уверен, заслуживает освещения. С ссылками на источники у меня туго, но спросите у любого админа, программиста или модератора, пользователя наконец. Т.е. мнение распространено и не является ОРИСС. Так что просьба отнестись благосклонно, вдумчиво и не выпиливать сгоряча. 91.196.178.5

• Дело в том что отсутствие источников - нарушение ВП:ПРОВ, так что любой участник в праве удалить эту информацию. ptQa 23:02, 2 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• …например, я. :-) Суть взгляда — добровольное понижение собственных «прав доступа» (от Создателя до администратора, автоподтверждённого пользователя и далее по списку) — не нова и уже есть в статье, с атрибуцией к известным философам. Возможно, для изложения вашей мысли подошёл бы «Викизнание», допускающий собственные исследования в статьях.

А пока я оставлю это здесь. --Illythr (Толк?) 16:21, 3 июля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Интерпретация в информатике. Программист может "создать" программу, являющуюся по сути некоторой моделью. По отношению к этой модели он всесилен. Однако по отношению к интерфейсу этой модели его возможности ограничены самой созданной им программой. Для программных моделей, нуждающихся в постоянном управлении, как правило создается отдельный интерфейс администрирования, необходимость которого наряду с интерфейсом разработки продиктована скорее соображениями удобства и экономии времени по сравнению с последним. Возвращаясь теперь к парадоксу - Администратор программной системы может ограничить себя в возможностях вплоть даже до физического устранения своего внутримодельного отображения. Таким образом парадокс решается необходимостью различения внешнего по отношению к модели проявления всемогущества Администратора и проекции этого всемогущества на внутримодельную реальность. Полное всемогущество над моделью дает интерфейс разработки, тогда как интерфейсы пользователя и администрирования дают (несмотря на относительное большее могущество последнего) тем не менее ограниченные возможности. В свою очередь внешнее всемогущество является полным только по отношению к модели, т.к. программист все же ограничен в своем реальном мире его законами. Проще говоря, программист может создать модель, в которой 2+2=5. Есть даже сразу несколько путей для достижения этого: а) прибавлять к каждому результату сложения 1; б) увеличивать результат любого сложения на 5/4 в) пропатчить единственно случай 2+2, не затрагивая остальных математических операций. Но для этого ему, как видим, придется эмулировать модельную математику, исходя из законов математики, по которым работает процессор (кстати, системные ошибки в работе процессора отнюдь не редкость).

95.55.83.139 15:43, 20 октября 2016 (UTC) Некорректная интерпретация по многим причинам. Правильная интерпретация: Может ли всемогущий программист написать настолько сильную вирусную программу, что не сможет написать антивирус от нее? 2+2=5 можно получить и без программирования, к реальности (два яблока и еще два яблока) не имеет отношения. При 2+2 может выполняться условие +1, тогда 2+2 => +1 = 5. Получить 5 яблок, сложив две пары яблок без дополнительных условий, математических уловок, софистики и т.п. невозможно. То же самое с квадратным треугольником - бог может поменять законы логики, нарисовав после это что-либо, но при условии не менять законы логики нарисовать квадратный треугольник не получится (как и поменять законы логики). Т.е. конкретизация в конечном итоге сможет доказать отсутствие абсолюта в чем-либо при логических противоречиях.Ответить[ответить]

Если всемогущее существо поменяет законы логики, создав квадратный треугольник, оно останется всемогущим - это вы верно заметили. Но ведь если существо действительно может сделать абсолютно всё, то оно может сделать действие "при условии не менять законы логики нарисовать квадратный треугольник" непротиворечивым. Хлопотин Н. В. (обс.) 11:18, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Автору статьиПравить

Автору страницы "Парадокс всемогущества". Очень интересуюсь этой темой, но не владею английским. Как продвигается перевод? Когда примерно можно ожидать результат?

Вмешиваться не стоит?Править

По-моему, это противоречит принципам Википедии..

Создатель-переводчик этой статьи Википедии пропал, похоже. Так что кто может - вмешивайтесь, переводите, плиз. Кира.

ПереводПравить

Я закончил перевод этой интереснейшей статьи. Осталась единственная сложность - русскоязычные книги-источники. В статье много ссылок на книги философов, но нет русских аналогов. Их необходимо добавить. Даниил.

• Что ж, поищу русские аналоги. Но для начала причешу перевод, пока что в статье наблюдается несколько грубых и немало мелких нарушений стиля и грамматики. Не удивительно, что её не выбрали хорошей; однако перспективы такого избрания есть, и доработать надо не так уж много… --Андрей Педько 07:55, 22 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Возможное разрешение парадокса :)Править

Не пойму в чём парадокс «Может ли всемогущий создать камень, который он сам поднять не сможет?». Ответ: конечно может. Встречный вопрос: Но если он не сможет его поднять — значит он не всемогущий? Ответ: Всё-равно всемогущий, так как он может сделать так, что сможет его поднять… То есть чтобы такое сотворить, всемогущий должен стать на время невсемогущим (он это может сделать), но могущим сотворить камень. Тогда он сотворит камень, который не сможет поднять будучи невсемогущим. Если ему вдруг понадобится поднять этот камень, он сделает себя сильнее и уже сможет поднять его. Если теперь перефразировать начальный вопрос: «Может ли всемогущий мгновенно создать камень, который не сможет поднять оставаясь всемогущим в то же мгновение?». Ответ: Опять же может. Это не вписывается в ограниченное человеческое восприятие, но он его создаст, а затем поднимет, не смотря на то что при создании он был неподнимаем :). JohnJ 18:45, 23 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Все проще! Бог, безусловно, может создать камень, который он не сможет поднять, поскольку он всемогущий. А на возражение, что он тогда перестанет быть всемогущим следует ответить, что он же этого не сделал! Потому что не хочет. И всё. И нет никакого парадокса. По аналогии: может ил человек сделать себя нечеловеком? Может (пуля в лоб и ты труп), но эта возможность ведь не опровергает то, что он человек?178.176.12.108 11:38, 12 октября 2012 (UTC)Виктор ГуберниевОтветить[ответить]
• Всесильное существо не может сделать себя «на время невсемогущим». Это будет лишь иллюзия лишения власти, тот кто может стать всемогущим в любой момент и есть всемогущий. Если такая хитрость все же осуществима то это не будет решением парадокса, поднимет камень уже не всемогущее существо, а «существо, которое умеет делать камни неподъемные для всесильных».--Даниил 06:00, 24 марта 2008 (UTC)Ответить[ответить]
• И опять же - какой же это камень неподъёмный для всемогущего, если всемогущий может в любой момент поднять его? infovarius 10:06, 12 мая 2008 (UTC)Ответить[ответить]
• Может ли всемогущий создать камень, который он сам поднять не сможет, оставаясь всемогущим в то же мгновение, не нарушая законы логики и таким образом что-бы это вписывалсь в ограниченное человеческое восприятие? --Hq3473 14:47, 12 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
  • Может. Он изменит ограниченное человеческое восприятие, так чтобы в него могло вписаться то, что он поднимет камень, хоть его и нельзя поднять. PS. JohnJ, я понял Вашу мысль и с ней согласен. Сам думаю так же и думал до того, как прочитал это сообщение. Юный Вадим 06:15, 20 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    • Может ли всемогущий создать камень, который он сам поднять не сможет, оставаясь всемогущим в то же мгновение, не нарушая законы логики и таким образом что-бы это вписывалсь в ограниченное человеческое восприятие не изменяя ограниченное человеческое восприятие?--Hq3473 13:14, 20 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
      • Конечно, может. Он ведь всемогущий. Только не спрашивайте, как. Я откуда знаю. Но, что то он создаёт камень этот пресловутый камень, лишь доказывает "всемогущесть". Вообще, если Всемогущее Существо поднимет камень, это доказывает, что Он всемогущий. О если не сможет, значит Он не будет понимать камень, который доказывает, что он всемогущий.(не потому что не может, а потому что не хочет). Значит, Он всё равно всемогущий. Что-то у меня мозги трещат...[User:Юный Вадим|Юный Вадим]] 12:02, 10 мая 2009 (UTC)
        • Если я не могу "спрашивать вас как" то это не "вписывается в ограниченное человеческое восприятие" а я спрашивал именно об этом.--Hq3473 17:37, 26 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Где-то читал у Бердяева фразу с таким смыслом: "Бог уже сотворил такой камень. Этот камень - человек, его свобода. Он не может "поднять" его. И в то же время - может". Если кто найдет более точную цитату - просьба поставить в статью. --94.251.54.176 18:50, 6 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Я тоже припоминаю нечто подобное. Искать влом. :) Тем боле что разрешения парадокса Бердяев не даёт. --Андрей Педько 15:03, 11 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Может ли бог сделать что-то, над чем бы не имел власти ни при каких условиях?

не забывайте что вы говорите о логике, какое-то персонифицированное всемогущее сверхсущество, создающее камни, находится только в вашем воображении. о таком разумном существе нет никаких данных, кроме факта наличия вселенной. тогда уж вопрос скорее звучит как всемогущему из абсолютного ничего удалось создать себя и свое всемогущество, такое, которое в силах создать реальность, логику и вселенную, это ведь нелогично

логически ответы на все эти вопросы, сводящиеся примерно к "может ли "всемогущий" допустить нелогичное, что 1=2, например (самое простое из внушительного списка)", приводит к ответу что это НЕ абсолютно всемогущий! хотя безусловно достаточно всемогущий. В другой вселенной, возможно, 1 одновременно равно и 2, и в этом нет ничего необычного, но не в нашей, это пока еще не опровергнутый факт

• Всемогущее существо может выполнить поставленную задачу, причем настолько элегантно, что решение будет верным, вот только обычному современному человеку сложно решение вообразить. Например, камень может быть создан внутри всемогущего существа, тогда непонятно как и куда его поднимать, всемогущее существо может временно превратить себя в такой камень, камень может быть создан в невисомости и отпадет необходимость вообще его поднимать, и, наконец, если всемогущее существо не сможет разрешить логический парадокс, оно может стереть упоминания о нем из всех источников (в том числе из памяти людей) и остаться всемогущим существом.

В чем здесь противоречие?Править

Я не согласен с тем, что написано на счет определения 4. Ситуация, описанная в парадоксе, абсолютно логична. Всемогущий, конечно, может лешить себя всемогущества. В чем здесь противоречие? -- GrayFace 89.31.118.253 13:47, 27 июля 2009 (UTC)ТесаковОтветить[ответить]

А как потом проверить, что он БЫЛ всемогущим??SirArtur666 00:22, 28 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• А зачем это проверять? Всемогущесть вообще может проверить только всезнающий :) А так, постановка простая: при t <= 0 он был всемогущим, при t > 0 - уже нет. -- GrayFace 89.31.118.253 18:56, 28 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Действительно, Бог может создать такой камень. При этом, он лишится всемогущества. В его власти решать, хочет он этого или нет. Это вопрос божьих намерений и целей ;)
  • Полностью поддерживаю. Поскольку существо является всемогущим, то в его власти лишить себя всемогущества. До лишения оно всемогуще, после — нет. В чём тут парадокс? Сдаётся мне, у авторов этого "парадокса" и их последователей просто проблемы с формальной логикой. А статью надо переработать исходя из этих предпосылок. -- Road1 12:59, 31 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну а после того как он лишит себя всемогущества, очень сомнительно, что он сможет обратно его себе вернуть, иначе это мог бы сделать любой из невсемогущих. Получается у него никогда не было возможности узнать таким образом, что он всемогущ даже для того, чтобы лишить себя всемогущества. А в Писании написано, что он-таки всемогущ, это противоречиво.

ОРИССПравить

Наличие википедистов, желающих разрешить парадокс всемогущества, не может не радовать. :) Однако давайте не забывать, что всё это ОРИССы, которые не помогают улучшить статью (по крайней мере, я не вижу, чем они могут помочь). --Андрей Педько 07:55, 22 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Дело в том, что никакого парадокса здесь нет. См. "В чем здесь противоречие?" Считаю, что статью надо переработать с позиции: "существует точка зрения, что это является парадоксом, однако ...". -- Road1 13:06, 31 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Странно, что во всей статье ни разу не прозвучало слово "софизм". "Может ли Всемогущий быть Всемогущим и в то же время быть невсемогущим?" Вот и все; Льюис говорит об этом. Затем, непонятно, что значит "поднять камень". Откуда и куда его поднимать? Если с земли, то те, кто признают существование Бога, считают, что Бог сотворил землю; но, чтобы камень поднимать с земли, надо, чтобы он был меньше земли (закон всемирного тяготения); но если камень меньше, то как Богу не мочь его поднять, если Он саму землю создал? Если дело происходит на другой планете, то срабатывает то же самое. Если на солнце, то же самое. А откуда можно что-то поднимать, если у нас закон всемирного тяготения, и камни лежат только на планетах? Поэтому формулировка лишается смысла. Откуда столько страстей из-за камня? Софизм "Ахиллес и черепаха" - более умный, чем софизм о тяжелом камне. Прошу прощения. Kirill-Hod 10:25, 25 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Проблема с формулировкойПравить

Мне кажется, что в формулировке

А — всемогущий значит, что если «А вызовет Б» является логически возможным, тогда «А может вызвать Б» является верным. Этот смысл также не позволяет, чтобы возник парадокс всемогущества, и в отличие от третьего определения избегает любых временных забот о том, действительно ли всемогущее существо могло изменить прошлое. Однако, Гич критикует даже этот смысл всемогущества как неправильное понимание природы обещаний Бога.

надо что-то решить с ударением в выделенном слове. Если заботы временны́е, то фраза «избегает любых временных забот о том, действительно ли всемогущее существо могло изменить прошлое» становится тавтологией, а если вре́менные, то и без того трудноуловимый смысл сего определения становится и вовсе призрачным... Дядя Фред 20:08, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Анахронизм?Править

Что-то мне кажется подозрительной цитата из Фомы Аквината:

Так как принципы определённых наук, таких как логика, геометрия и арифметика взяты только от формальных принципов вещей, от которых зависит сущность вещи, из этого следует, что Бог не может сделать что-то вопреки этим принципам. Например, так, что род не состоял бы из видов, или что линии, проведённые из центра окружности были бы не равны, или что треугольник не имел трёх углов, равных двум прямым.

Если мне не изменяет память, когда Линней предложил разделить живые организмы на классы, отряды, роды и виды, Фома Аквинат уже четыре с половиной века как не мог ничего писать... Мне кажется, имеет смысл поискать более другой перевод Фомы Аквинского. Дядя Фред 20:31, 24 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Всё нормально, нет анахронизма. Ни в переводе, ни в оригинале нет ни слова о живых организмах, а слова род (genus) и вид (species) имеют общий смысл, и не надо обязательно воспринимать их как биологические :)--аимаина хикари 16:17, 10 июля 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Сможет ли root создать файл, который не сможет удалить? 94.77.138.219 20:08, 13 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Не может, при этом оставшись рутом. Значит создание такого файла означает только отказ от абсолютного рута. Иначе создать такой файл видимо нельзя? Что-то я слышал про непогрешимость бога. Т.е. логика не может противоречить самой себе, утверждение не является одновременно отрицанием того о чем утверждается, белое по определению не равно черному, не знаю как еще сказать. 04 января 2011

Всезнание БогаПравить

http://www.google.ru/search?q=%D0%91%D0%BE%D0%B3+%D0%B2%D1%81%D1%91+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=com.ubuntu:ru:unofficial&client=firefox-a

«Ричард Докинз в своей книге „Бог как иллюзия“ отмечает, что всемогущество и всезнание бога также вступают друг с другом в противоречие». Где сказано о всезнании? --Павел Харитонов 990 21:02, 7 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вы имеете в виду, что религия не утверждает всезнания? infovarius 18:54, 8 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Да; забыл поставить «В список наблюдения»… Посмотрел «Всезнание», там прямо указано на ислам.--Павел Харитонов 990 19:44, 18 февраля 2011 (UTC) (И на индуизм).--10:34, 19 февраля 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Или в смысле, что если он всё знает (и то, что будет), то какой ему интерес? Fractaler 12:19, 9 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  В смысле, если Бог знает будущее, то он не в силах его изменить. --Illythr (Толк?) 12:26, 9 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  У вас что-то не так с логикой. Если Бог полностью создаёт будущее, то он его, естественно, знает, хотя мог бы и изменить. Тут вообще нет парадокса.95.84.243.135 10:50, 24 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  Если он знает будущее в день t, следовательно, он знает, что произойдет, например, в день t+1 - условно назовем это перечень событий S(t+1). Но тогда он уже не может ничего поменять в день t+1, т.к. если он вдруг надумает поменять, то поменяется перечень событий, теперь это будет S'(t+1). Тогда окажется, что в день t он будущее не знал (думал, что будет S(t+1), а оказалось S'(t+1)). Что непонятного-то? kap677 00:57, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  P.S.: Для Бога же само понятие "будущего" может быть лишено смысла. Вы же почему-то, следуя Докинзу, привязывате Бога к физическому времени нашей Вселенной.95.84.243.135 10:56, 24 ноября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

  У бога-то, может, и лишено (кто знает?). Главное, что у нас не лишено. Если он живет в нашей Вселенной и захочет что-то сделать, то он должен будет с чем-нибудь во Вселенной провзаимодействовать. Для этого чего-нибудь и прошлое, и настоящее, и будущее не лишены смысла. Которые бог может знать, а может и не знать. Следовательно, о вопрос о том, знает ли он будущее чего-нибудь (а также будущее совокупности всех объектов во Вселенной) - вполне корректен. kap677 00:57, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

  А не кажется ли вам, что Докинс вообще никакого парадокса не задал. Во первых он сказал, что для Бога присущи понятия "сегодня" и "завтра",а ведь время есть его творение - Он не может думать(1.это процесс во времени 2.Он уже всё знает), не может передумать(это процесс во времени после чего-то), не может "завтра о чем-то подумать". Во вторых он не учел того факта, что Бог не ошибается и соответственно он не может из-за чего-то передумать.--84.52.126.157 14:56, 16 мая 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Некорректен. Потому что Бог живет не в нашем времени, а в вечности; если бы Бог жил в нашем времени, и подчинялся его законам, то это уже не бог. Бог вне времени, а время находится под Его властью. Поэтому, что бы Он ни знал, будущее или прошлое, Он ничем не будет ограничиваться, потому что время не имеет над Ним власти. Kirill-Hod 10:35, 25 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Может ли всевышний создать вселенную, которую логически невозможно создать, уничтожить и поднять, обладая по определению возможностью решения задач бесконечной сложности -> создать задачу которую невозможно решить?) откуда взять само определение которое сначала нужно создать, как создать сначала еще не имея созданного времени? Как может существовать что-то до и вне времени, вне бесконечно и вечно? Может ли "логический" всевышний обладать могуществом сам превышать свои возможности, обладать сверхбесконечным всемогуществом? как может что-то существовать без причины? как замыслить и создать что-то не имея ничего, даже себя, чем придумать идею мышления и создания, из полного ничего придумать саму идею материи, времени и количеств? где, когда и как быть абсолютным - неуничтожимым и абсолютно всесильным, вот парадоксы всемогущества. Однако, судя по существованию окружающего мира, эти парадоксы как-то удалось решить, т.е. эти вопросы не парадоксы, а незнание. little god 13:06, 11 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Здесь нет никакого парадокса. Во-первых, как уже было сказано, к Богу неприменимы понятия времени. Во-вторых, даже если рассматривать действия Бога относительно нас, живущих во времени, парадокс всё равно остаётся не более чем софизмом: Бог знает всё, что сделает в будущем относительно людей, но может принимать свободные решения. При этом Он обладает знанием результата этих решений, но не предопределяет их Своими предыдущими решениями (предыдущими относительно нас).

Теперь по поводу остальных вопросов. (Сразу скажу, что ответы, касающиеся парадокса всемогущества, я буду основывать на довольно маргинальной идее о том, что Бог обладает абсолютным всемогуществом. Вне данного ответа я по-прежнему буду считать, что Бог обладает всемогуществом совершать любые логически непротиворечивые действия, действия, не противоречащие самим свойствам Бога и действия, логически непротиворечивые с точки зрения Самого Бога). 1) "Может ли всевышний создать вселенную, которую логически невозможно создать, уничтожить и поднять"? Может, так как может сделать так, чтобы между созданием такой вселенной и её логической невозможностью не было противоречия. 2) "...обладая по определению возможностью решения задач бесконечной сложности -> создать задачу которую невозможно решить?)" Может, по той же причине. 3) "Как может существовать что-то до и вне времени"? Это неописуемо человеческим языком. Приблизительно можно ответить так: существовать вне времени - это находиться сразу в прошлом, настоящем и будущем относительно созданного времени. Приведу пример: вы читаете книгу. В каждый конкретный момент времени вы воспринимаете только одно предложение. Это аналогия с существованием во времени. Но если вы уже прочитали эту книгу и (допустим) выучили её текст наизусть, то вы существуете вне времени относительно времени книги. 4) "...вне бесконечно и вечно?" А материалисты-атеисты считают, что вечно существует материя. Теисты - что вечно существует Бог. Так что невозможно, чтобы нечто не существовало вечно. 5) "Может ли "логический" всевышний обладать могуществом сам превышать свои возможности, обладать сверхбесконечным всемогуществом?" Во-первых, если к бесконечности прибавить число, всё равно получится бесконечность. Во-вторых, если вы настаиваете именно на абсолютном всемогуществе Бога, то мой ответ: да, может. Может сделать так, чтобы это было непротиворечиво. 6) "как может что-то существовать без причины?". Причину имеет не объект, а событие. Никакое событие не привело к появлению Бога, так как Он был всегда. Следовательно, какая может быть у Него причина? Да и материалисты-атеисты могут сказать то же самое о материи. 7) "как замыслить и создать что-то не имея ничего, даже себя, чем придумать идею мышления и создания, из полного ничего придумать саму идею материи, времени и количеств?" А вот то уже неправильный вопрос. Богу не надо было создавать Себя.

P.S. Ещё раз напомню, что всё вышеизложенное имеет смысл только для понимания Бога как абсолютно всемогущего существа. Я такую идею не разделяю, но пришлось допустить её истинность, чтобы ответить на предложенные парадоксы. Хлопотин Н. В. (обс.) 12:10, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Часть про "Решение парадокса всемогущества"Править

еще раз говорю, заслуживает внимания только философский вопрос источника логики, вот тут парадокс, не почему 1 не равно 2 в рамках логики, а почему 2 равно 2, сами рамки логики - почему не равно 1, по какой причине очевидность является очевидностью, когда сама причина очевидности противоречит самой себе. Что бы создать хоть что-то логичное в принципе, до начала вселенной или суперсверхвнешней вселенной, допустим если вселенная эмулируется в компьютере бога, уже нужна какая-то логика. Абсолютно-железная математическая логика есть везде кроме самого факта существования логики. А вопрос почему нельзя сделать камень который по условиям задачи сделать нельзя просто смешон. Это примерно спросить: есть ли что-то больше чем бесконечность и больше ли она бесконечности. В "оформлении" в статье мой вопрос будет звучать так: Почему нельзя сделать камень, который сделать нельзя, что определяет нельзя. Что определяет что его никак нельзя сделать, если делать камни можно, но нельзя сделать камни которые сделать нельзя. Как-то так, я еще подумаю как почетче сформулировать. Что определяет саму логику, когда по условиям логики она не может никак определяться) хм.. источником логики является сама логика?

• Вы подменяете вопрос. Вопрос звучит не "почему нельзя сделать камень который по условиям задачи сделать нельзя", а "Может ли всемогущий создать такой камень, который не сможет поднять?". Т.е. вопрос о существовании всемогущего, а не о существовании камня. И одно из очевидных решений - нет, не может, следовательно, всемогущих не существует. Этот парадокс - частный случай доказательства "от противного". Т.е.: допустим, что существует некий Яхве/Саваоф/Христос/Аллах и т.п., который всемогущ. Если он всемогущ, то может создать все. Следовательно, может создать и камень, который не сможет поднять. Следовательно, он не сможет поднять такой камень. Следовательно он не всемогущ. Противоречие, следовательно, всемогущего Яхве/Саваофа/Христа/Аллаха не существует. Более подробно - см. также внизу. kap677 21:53, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • мы говорили о логическом, а не о прикладном вопросе. по логике вселенной вселенные не могут существовать, однако что-то существует, и прочно так и разнообразно, значит что-то неизвестно в логике. Указывает ли что-то в логике на то что ответ может быть найден? Что касается "Решение парадокса всемогущества", то задам вам простой вопрос. Дано: "Парадокс всемогущества" нельзя решить". Найти: "Решить" парадокс всемогущества". Ответ:?
    • Что за логика вселенной? Это какая-то особая логика, специально выведенная? kap677 00:23, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Почему по логике вселенной вселенные не могут существовать? Докажите, плз kap677 00:23, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Почему, если "вселенные не могут существовать, однако что-то существует, и прочно так и разнообразно" то "что-то неизвестно в логике"? Докажите, плз kap677 00:23, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Насколько прочно и разнообразно должно существовать что-то, чтобы сделать вывод о том, что что-то неизвестно в логике? kap677 00:23, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • "Указывает ли что-то в логике на то что ответ может быть найден?" - Не понял этого Вашего вопроса. Расшифруйте, плз. kap677 00:23, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • Дано: "Парадокс всемогущества" нельзя решить" - С чего Вы взяли, что его нельзя решить? kap677 00:23, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
    • И не забывайте подписываться, плз. Для этого просто наберите 4 тильды. kap677 00:23, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Логика вселенной или логика "существа" который создал много камней, и больше к ним не прикасался. (который закатал миллион рукавов и начал создавать один очень тяжелый камень). Логика по которой существует вселенная, т.е. физические законы.

• Из Ваших слов не понятно, имеете ли Вы виду логику в общепринятом смысле или какую-то особую. Если какую-то особую, то конкретизируйте (расскажите про нее), плз. kap677 00:17, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Существование вселенной/бога противоречит логике, выше писал почему. Вот настоящее противоречие (т.е. не объясненное, т.к. вселенная все же существует).

• Не смешивайте. Существование некоторых из богов действительно противоречит логике, но некоторых - не противоречит. Существование Вселенной вообще не противоречит логике. kap677 00:17, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

"Дано: "Парадокс всемогущества" нельзя решить"" Это аналогия. Дано: "сделать камень который не смог бы поднять, т.е. который нельзя сделать (сделать файл который нельзя удалить), что противоречит Найти: "сделать такой камень" (удалить файл), Ответ: получится сделать/удалить?

• Обычно в "Дано" записывают исходные условия. А у Вас там задание (или приказ), т.к. использован императив (глагол в неопределенной форме). kap677 00:17, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

"Указывает ли что-то в логике на то что ответ может быть найден?" Пока все указывает на нет, но вроде бы не утверждает окончательно. А парадокс "решается", его просто нет, также мистически можно оформить задачу с доказыванием что 0=1 214.5.77.197 21:07, 15 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• "его просто нет". Да, всемогущего просто нет. Это действительно решение парадокса. kap677 00:17, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

2000 лет размышлений богословов не прошли зря, и теперь, по плану партии еще на 2000 лет, можно подумать над вопросом, теперь сформулировать: "как создалась вселенная, реальность, время, логика, физические законы". Все эти понятия необъяснимы до точки сингулярности. Т.е. "как все-таки удалось сделать камень, который нельзя сделать".

• Давайте Вы сначала ответите на мои вопросы, а потом уже решим, прошли ли зря 2000 лет размышлений богослов, и что там в планах, ок? kap677 00:17, 17 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не ок. Естественно я знал что разговора не получится, и не место тут форуму.

Ответ на вопрос "парадокса": "Да, может". Дополнение к ответу: "...но при этом перестанет быть всемогущим". И никаких парадоксов. -- Road1 13:13, 31 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Решение парадокса всемогуществаПравить

Давайте сначала обсудим эти решения, прежде чем их записывать в статье, т.к. они очень сильно напоминают ОРИСС.

Итак, вот какое "решение" один из авторов предлагал разместить в статье:

На самом деле решение парадокса всемогущества на примере сотворения Богом камня, который он не сможет поднять, до смешного простое. Чтобы избежать логической ошибки, порождающей этот парадокс, следует принять во внимание необоснованно упрощённую форму постановки вопроса о Всемогуществе Бога без логического рассмотрения проявления Всемогущества в остальных Божественных качествах. Для этого необходимо учесть, что Всемогущество Бога помимо прочих Божественных качеств выражается в его бесконечной Мудрости, которая по определению не допускает такое бесконечно бессмысленное занятие как заполнение бесконечности Творения бесконечно бессмысленным камнем. И соответственно этот парадокс является всего лишь следствием заведомого искажения исходных логических условий.

У меня есть возражения. kap677 21:35, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

• Во-первых, идет попытка подмена вопроса из-за того, что он якобы "необоснованно упрощен" и надо обязательно учитывать какие-то свойства бога, при этом не понятно, какого именно бога (а их насоздавалось человечеством немало). Т.е. как минимум вопрос сводится к какому-то отдельному случаю - т.е. по сути к другому вопросу. kap677 22:06, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• Во-вторых, даже если сводить к отдельному случаю, то сначала надо дать определение "Бесконечной мудрости" и показать, что она "по определению" чего-то там не может (т.е. это просто еще одно, но немного "замаскированное", ограничение всемогущества). kap677 22:22, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• В-третьих, читателя, вероятно, было бы интересно узнать, почему "заполнение бесконечности Творения бесконечно бессмысленным камнем" является бесконечно бессмысленным занятием (и в каких единицах измерения измеряется бессмысленность, чтобы судить о ее бесконечности; может, она в данном случае и конечна). kap677 22:22, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• В-четвертых, автор (не)осознанно забывает про еще одно решение - что всемогущего просто не существует. И если не будут доказаны другие возможные решения, то решение о не существовании всемогущего становится единственно верным. kap677 22:22, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]
• В-пятых, как-то не комильфо писать, что решение парадокса, который богословы не могут решить уже два тысячелетия, "до смешного простое". kap677 22:22, 12 января 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Как это не могут решить? В статье даны цитаты из Августина (начало V века) и Льюиса (ХХ век), которые его решили. Привожу еще одну цитату. "По поводу казуистических вопросов о том, чего Бог "не может" совершить, нужно ответить, что всемогущество Божие простирается на все, что угодно Его мысли, Его благости, Его воле". "Закон Божий". Под рецензированием о. Максима Козлова. М., Сретенский м-рь, "Новая книга", "Ковчег", 2004. С. 39. Поэтому совершенно абсолютного всемогущества не может быть; это фраза, в действительности лишенная смысла, ее сказать можно, а к реальности она не относится. Если Бог есть, то Он благ; а если благ, то не может сделать зла; значит, нет т. наз. абсолютного всемогущества (сделать в принципе все что попало). Kirill-Hod 10:50, 25 марта 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Простейшее из решений парадокса состоит в том, что Бог остаётся всемогущим, т. к. он в любом случае может сделать этот камень таким, что может его поднять. Так как камень остаётся тот же, ведь он никуда не исчезал, то Бог может его поднять. [ -- 78.29.95.210]
[Перенесено из статьи. --Humanitarian& 14:37, 4 июня 2012 (UTC)]Ответить[ответить]

«Может ли всемогущий создать такой камень, который не сможет поднять?». Либо может, либо не может. Либо создаст, либо не создаст. Имеется 4 варианта.

• 1) Может и создаст. (Коли получилось, значит, его всемогущество утратило силу.)
• 2) Не может и создаст.
• 3) Может и не создаст.
• 4) Не может и не создаст.(Не может, значит не является всемогущим.)

91.77.125.199 08:36, 16 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

"И если не будут доказаны другие возможные решения, то решение о не существовании всемогущего становится единственно верным". Логическая ошибка. Не "единственно верным", а "единственным правдоподобным". Ведь даже если бы решений не было (а они были (и были даже на случай абсолютного всемогущества, хотя это маргинальная идея в богословии, если так можно выразиться)), они могут появиться в будущем, а значит решение о несуществовании всемогущего не может быть 100%-но верным. Хлопотин Н. В. (обс.) 12:22, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

О камнеПравить

 так называемый «парадокс камня»: «Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?» 

конечно же сможет, вопрос в том как он это сделает? Он создаст закрытую систему в которой Он не сможет поднять этот камень. Собственно этим и является наш мир. В абсолюте Он может его поднять. Но в системе как конкретная личность - Исус Христос, нет. В абсолюте Его не возможно убить- но Исуса Христа по настоящему убили. Вопрос давно решен - просто никто не хочет слушать этого объяснения. Зачем Ему решать задачу так как вы того хотите? Он решает так как хочет Он. Он мог бы уничтожить самого себя физически, но никогда не сделает это логически. Просто суть Его в том что у него и не появится такого желания. Если бы Он захотел -оно бы появилось, но оно не появиться. Так что как видите ответ - "да , но сделает Он это только так чтобы не нарушить своего всемогущества." 195.131.84.204 10:32, 8 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Это не выход, парадокс предусматривает, что бог может сделать что угодно, не ограничивая себя никакими рамками, то есть: он должен быть в состоянии создать камень в любой системе. Если он не может оба условия сделать в нашей системе значит он не всемогущ, если он не всемогущ в нашей системе, то он не может быть всемогущим по определению. Так что, надеюсь подобное не будут добавлять в статью. --Caelvin 20:05, 13 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А что если Он может сделать эти два условия непротиворечивыми? --Хлопотин Н. В. (обс.) 12:25, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

кому он это "сможет сделать"? (и почему "Он" с большой буквы..) Себе или людям (т.е. отменить логику) --Tpyvvikky (обс.) 13:55, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Что значит "кому"? Абсолютно всемогущее существо может отменить логику, чтобы разрешить парадокс. Другое дело, что я не сторонник приписывания Богу абсолютного всемогущества. А по поводу "Он" с большой буквы могу сказать следующее: эта не статья, и я имею право писать так, как считаю нужным. Только не ссылайтесь на правила 1956 года. Никто не воспретит мне писать местоимения, относящиеся к Богу, с большой буквы. Тем более, что имеется указание: "В текстах церковно-религиозных (молитвах, проповедях и т. п.) и религиозно-философских с прописной буквы пишутся местоимения, заменяющие слова Бог, Божий". С моей точки зрения, текст, касающийся решения парадокса всемогущества, является религиозно-философским. Хлопотин Н. В. (обс.) 14:23, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ну, так если "может отменить логику" (т.е. человека, его разум и тд., включая Природу которую и создал) - то всё, тема закрыта, вопросов больше быть не может. --Tpyvvikky (обс.) 15:35, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, решение парадокса через "отмену логики" применяется теистами только тогда, когда атеисты настаивают на том, что всемогущество подразумевает возможность создания противоречивых вещей (например, квадратных треугольников). Но это и не к чему. Я, например, придерживаюсь других формулировок всемогущества (см. статью). Во-вторых, абсолютно всемогущему существу незачем уничтожать человека и природу, чтобы сделать противоречивое непротиворечивым. На то оно и всемогущее. Но повторяю: я не сторонник приписывания Богу именно абсолютного всемогущества. Хлопотин Н. В. (обс.) 17:38, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Объясните, пожалуйста.Править

Хотя описание проблемы – действительно важно, но решение проблемы очевидно важнее. При этом корректное решение (в смысле одного или нескольких проясняющих шагов, сводящих проблему к другим, более понятным) в статье Википедии уже описано, но так робко(!), как будто сам автор не вполне осознавал смысл написанного. Более конкретно, речь идет о фрагменте в скобках(!) внутри абзаца:

«Работа Витгенштейна делает парадокс всемогущества одной из проблем семантики, науки о том, как символы получают смысл. (Возражение «Это только семантика», является способом сказать, что утверждение касается только определений слов, вместо чего-нибудь важного в физическом мире). Согласно Трактату, даже пытаться сформулировать парадокс всемогущества бесполезно, так как язык не может обратиться к объектам, которые парадокс рассматривает. Заканчивает «Трактат» изречение Витгенштейна по этому поводу: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать».[19]»

Окружающие фрагмент фразы имхо слишком общи, чтобы донести конечный смысл, причем с правильной расстановкой акцентов (а о «финальном изречении» Витгенштейна вообще стоило бы на минутку забыть).
Собственно идея в том, что причина парадокса – отсутствие непротиворечивого определения слова «всемогущий», и пока смысл слова окончательно не определен, логические операции с его использованием логически некорректны. Что, естественно, не мешает использовать этот эпитет в «нестрогой», живой речи.
Соответственно ни существование Бога, ни Его возможности этот парадокс никак не ограничивает.
Это сугубо проблема мышления в области определения терминов, и имхо это очень сложно оспорить. И в статье Википедии это должно отражаться явно, без каких-либо двусмысленностей.
В этом смысле представляет интерес проблема игнорирования истины, уже найденной и лежащей на поверхности, в угоду «общим рассуждениям на заданную тему».
Наверняка ведь, это не единственный случай в разрешениях парадоксов. 89.239.190.23 13:35, 2 ноября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Еще один вариант ответаПравить

А почему в статье не упомянут еще один казуистический ответ:

«Может ли всемогущий создать такой камень, который не сможет поднять?» Сможет. И это будет чудо.

_ Странный конечно ответ, ну создал - чудесно...стал не всемогущим. У меня был другой вариант - может. Потом, чтобы его поднять необходимо сначала отменить его свойство неподъемности (он это всё еще может) и уже поднимать. Но всё равно он становится на некий промежуток времени невсемогущим. Даже если сделать что-то со временем, всё равно на промежуток времени между действиями он становится неспособным поднять камень. Я думаю это в каком то виде стоило бы добавить в статью и почистить обсуждение от подобных решений (с дополнительным действием). Оставлю эту идею более опытным википедистам. Akledirs 19:31, 7 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Почему все думают что абсолютное всемогущество имеет лимиты? Мне одному кажется? что тут парадоксов не должно быть. Он легко создаст этот камень и сделает так что не сможет поднять этот камень. Это отменяет его всемогущество, лишь по отношению к этому единственному камнью. Вопросов тут будет бесконечное количество и ответов тоже.91.185.252.43 11:29, 6 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Последняя правкаПравить

Коллеги, обратите внимание на эту правку. Я сомневаюсь в том, что она отражает то, что написано в источнике, также некоторые источники никак нельзя назвать авторитетными. Все написано на непонятном языке, который очень многие не поймут. Редактор внесший правку постоянно приводит пример из англовики, вместо того, чтобы показать источник. Скорее всего все это ОРИСС. Миша Карелин 19:13, 3 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Кроме того, почти весь раздел "Описание" содержит ОРИСС. Он якобы основан на АИ, но это или не авторитетные источники, либо ничего того, что написано в статье, содержится в самом источнике. Миша Карелин 11:46, 4 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Что именно не содержится?

• «Чрезвычайно всемогущее» существо — существо, которое не может перестать быть всемогущим. - "when Jane is an essentially omnipotent agent. In that case, the state of affairs of Jane’s being non-omnipotent is impossible"
• «случайно всемогущее» существо — существо, которое может быть всемогущим в течение некоторого времени, а затем становится невсемогущим -

"Jane’s being non-omnipotent is a possible state of affairs; thus, we may assume that it is possible for Jane to bring it about that she is non-omnipotent. So, Jane can create and move a stone, s, of mass, m, while omnipotent, and subsequently bring it about that she is not omnipotent and powerless to move s"

• Парадоксальность в случае «Чрезвычайно всемогущего» существа заключается в следующем: если существо выполнит действие, ограничивающее его способность выполнять действия, то существо уже не будет всемогущим; с другой стороны, если существо не может ограничить свою способность выполнять действия, то оно не может выполнять самоограничивающие действия и поэтому не является всемогущим - Can an omnipotent agent, Jane, bring it about that there is a stone of some mass, m, which Jane cannot move? If the answer is ‘yes’, then there is a state of affairs that Jane cannot bring about, namely, (S1) that a stone of mass m moves. On the other hand, if the answer is ‘no’, then there is another state of affairs that Jane cannot bring about, namely, (S2) that there is a stone of mass m which Jane cannot move. Thus, it seems that whether or not Jane can make the stone in question, there is some possible state of affairs that an omnipotent agent cannot bring about. And this appears to be paradoxical. Либо, из
  

"1. Either God can create a stone which he cannot lift, or he cannot create a stone which he cannot lift.
2. If God can create a stone which he cannot lift, then he is not omnipotent (since he cannot lift the stone in question).
3. If God cannot create a stone which he cannot lift, then he is not omnipotent (since he cannot create the stone in question).
4. Therefore God is not omnipotent."

• оно потеряет всемогущество только после того, как его совершит, а до этого момента будет оставаться всемогущим - So, Jane can create and move a stone, s, of mass, m, while omnipotent, and subsequently bring it about that she is not omnipotent and powerless to move s.

Ваша правка выглядит явно вандальной.Delphist2008 12:11, 4 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

RebootПравить

Я вернул статью на состояние до внесения правки выше. Давайте обсудим что именно хочется добавить в раздел "Описание" и на основании каких источников это можно сделать --Ghuron 17:30, 4 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

ОК. Миша Карелин 17:46, 4 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Хорошо. Идея в следующем: на СО несколько авторов пишут, что они не понимают, в чем тут парадокс, причем где-то ближе к середине статьи упоминается про деление на так называемых "случайно всемогущих"(accidentally omnipotent) - тех, кто какое-то время являются всемогущими, но в любой момент могут перестать ими быть, и "чрезвычайно всемогущих"(essentially omnipotent) - которые по определению не могут перестать быть всемогущими. Дано это на основе , конкретно:
  essentially - "when Jane is an essentially omnipotent agent. In that case, the state of affairs of Jane’s being non-omnipotent is impossible";
  accidentally - "If, on the other hand, Jane is an accidentally omnipotent agent, Jane’s being non-omnipotent is a possible state of affairs; thus, we may assume that it is possible for Jane to bring it about that she is non-omnipotent."
  В случае accidentally omnipotent парадокс действительно кажется непарадоксальным - никто не запрещает богу или кто это там лишить себя всемогущества, но до этого момента он всё-таки всемогущ. Формулировка с камнем и подобные ей имеют смысл только в случае essentially omnipotent, поскольку сказано, что они в принципе не могут лишиться всемогущества. По-моему, следует прямо в начале статьи описать эту разницу, дабы не возникало ложного впечатления, что парадокс - не парадокс. Также наверное стоит там же указать на существование других версий парадокса, с треугольником, например, поскольку для нее нет разницы, essentially или accidentally, по ней проще понять основную идею парадокса. Delphist2008 18:05, 4 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• • Я буду Вам благодарен, если Вы не будете в каждой реплике оформлять источники сносками — это весьма неудобно в обсуждении. Очень жаль что несколько авторов пишут что они что-то не понимают, но мы тут прежде всего пересказываем своими словами авторитетные источники. Поэтому давайте как минимум опираться не на статьи третьекурсников в местной многотиражке, а на что-то энциклопедического уровня. Вроде Хофмана и Розенкранца, ссылку на которого Вы дали выше. Идею с accidentally vs. essentially omnipotent я уловил, но они пишут что это суть «a first resolution of the paradox». Какой смысл это пихать в описание? Ему самое место в «философских ответах», только сформулировать надо толком. --Ghuron 18:25, 4 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
    • Тогда следует взять какую-то другую формулировку самого парадокса, поскольку из текущей следует закономерный вопрос: а что мешает богу лишить себя всемогущества? Из того, что он может себя его лишить, еще не следует, что он изначально невсемогущ. Но в Хомане также сказано что всемогущество, как считается, - неотъемлимое свойство бога, соответсвенно, это и мешает ему себя его лишить. Так что-то изменить нужно - либо формулировку парадокса, либо явно указать на неотъемлимость всемогущества.Delphist2008 18:48, 4 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
      • Если вы хотите взять другую формулировку парадокса, то найдите АИ. Хватит ОРИСС-ов. И третьекурсник НЕ является авторитетным источником для энциклопедии. Миша Карелин 18:57, 4 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
      • Коллега Миша Карелин позволяет себе несколько агрессивный тон, но по сути он прав. В википедии мы не можем придумать формулировку из головы, лишь взять ту, которая наиболее распространена в авторитетных источниках. Вот, например, формулировка Уемова — вылезла сверху в гугль-букс. Из общих соображений, двусмысленность формулировки — ИМХО одна из прелестей этого парадокса. --Ghuron 19:04, 4 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
        • Тогда как насчет того, чтобы указать на неотъемлимость всемогущества бога в большинстве западных религий? Без этого формулировка не двусмысленна, а просто некорректна. Возможность потерять всемогущество парадоксальна только в том случае, если утверждается, что это невозможно. Delphist2008 19:23, 4 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
          • Коллега, ещё раз: утром источники — вечером уточнения. Вечером источники — утром уточнения. --Ghuron 20:13, 4 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
            • Собственно, для меня как раз уже утром). Итак: раз "God is traditionally taken to have among his attributes essential omniscience and essential omnipotence".два "On the assumption that God exists, he has necessary existence, is essentially not temporally limited, and is essentially omnipotent." три - "The Oxford Handbook of Atheism", ссылку я почему-то не могу вставить, оно есть в гуглбукс "If we suppose that, were God to exist, God would have a particular range of properties—essential omniscience....". Касательно того, что именно рассмотрение всемогущести как неотделимой части бога приводит к противоречию:fountainmagazine.com/Issue/detail/Categorical-Confusions-Regarding-Omnipotence-of-God "Can God create a stone too heavy for him to lift? Can He make Himself nonexistent? Can He behave unjustly or lie? If we assume omnipotence as an essential attribute of God, then these questions seem to be puzzling."Delphist2008 07:29, 5 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
              • У меня такое впечатление что мы все время обсуждаем разные вопросы. Давайте сосредоточимся на том, нужно ли уточнять формулировку самого парадокса. Ни в одном из этих источников нет ничего вроде: «Сейчас я Вам расскажу о парадоксе всемогущества, но для начала нужно задать пяток определений, научится различать сорта всемогущества и сделать экскурс в западную теологию. Лишь вооружившись этими знаниями Вы будете допущены к тайне формулировки парадокса». Никто не пытается уточнить саму формулировку (ну или я этого не вижу). Пирс и Прусс во введении пишут «…the actiontype making a stone too heavy for one to lift», явно предполагая что этот парадокс уже знаком читателю. Хоффман и Розенкранц приводят формулировку в 4-ом предложении без всяких оговорок: «They wonder, for example, whether God can create a spherical cube, or make a stone so massive that he cannot move it». Все они прекрасно обходятся формулировкой Аверроэса девятисотлетней давности --Ghuron 10:13, 5 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
                • касательно Пирса и Прусса: предложением раньше явно прописано: "There is a well-known reason why no being could be essentially act-omnipotent".Delphist2008 10:46, 5 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Пирс и Прусс пишут не о парадоксе, а о всемогуществе как философской концепции. Парадокс они лишь упоминают, разве нет? --Ghuron 13:55, 5 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Допустим, да. И что это меняет? От этого они сразу становятся неавторитетными? Опять-таки, в "Logic and Theism: Arguments for and against Beliefs in God" авторы тоже пишут: "Making a stone that one cannot lift is a possible task. That is something I can do. So an essentially omnipotent being would be capable of doing that. But then there is that an essentially omnipotent being could not do". Я не понимаю вашу позицию. Неужели это уточнение - какое-то настолько сакральное знание, что его ни в коем случае нельзя упоминать? Я уже кучу источников привел. И ваша фраза про "нужно задать пяток определений, научится различать сорта всемогущества и сделать экскурс в западную теологию" не reductio ad absurdum ли? Я предлагаю добавить лишь одно маленькое уточнение. Извиняюсь, если становлюсь несколько агрессивным.Delphist2008 15:42, 5 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Если в источнике нет описания парадокса, то он не может быть использован для уточнения описания парадокса независимо от того, насколько велика его авторитетность в смежных темах. Вы приводите отрывок из главы Another stone [1] которая опять-таки обсуждает не сам парадокс, а понятие всемогущества. Сам парадокс обсуждается в главе «Romancing the stone» и я предполагаю что он сформулирован на странице 353. К сожалению у меня к ней нет доступа, поэтому я не могу ни подтвердить ни опровергнуть Вашу гипотезу. Моя фраза была не доведением до абсурда, а иронией — сожалею если она Вас задела. Тем не менее я констатирую, что рассмотрев целый ряд весьма авторитетных источников мы видим что ни в одном из них нет формулировки парадокса в форме «с маленьким уточнением». Везде где он формулируется — он формулируется компактно и (по Вашему мнению) двусмысленно. У Вас есть предложения по формулировке? --Ghuron 16:49, 5 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Я предлагаю дописать после "существо уже не будет всемогущим": "что противоречит представлению о неотъемлимости всемогущества бога". Только и всего. Delphist2008 17:12, 5 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
                          • У кого это представление "о неотъемлимости всемогущества бога"? У верующих что-ли? Сомневаюсь в этом. Миша Карелин 18:24, 5 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Для западных религий это действительно так. Сомневаетесь - читайте источники, не надо строить догадок. сказано:"argument against the possibility of accidental omnipotence presupposes traditional Western theism".Delphist2008 19:02, 5 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
                              • Цимус в том, что в первый раз похоже сабж встречается у Аверроэса, который имел в виду либо аллаха, либо иудейского бога. В любом случае дайте мне пару дней на размышление --Ghuron 04:45, 6 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
                                • Конечно, я подожду. К слову, я нашел формулировку Аверроэса, она гласит "even the Omnipotent cannot bring it about that existence should become identical with nonexistence". Весьма похоже на задачу о треугольнике, которая, как я упоминал, не зависит от неотъемлимости всемогущества. Delphist2008 15:11, 6 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Прошу прощения, замотался и забыл. Чем больше я смотрю на раздел «Описание», тем меньше понимаю зачем тамошняя псевдоформализованная формулировка нужна. Я предлагаю:

1. Снести раздел «Описание»
2. Переименовать раздел «Пример» в «Описание»
3. Вместо «Попросите Бога сделать камень, который он не сможет поднять». Если получится, значит, его всемогущество утратило силу. А если нет, то он и не был всемогущ. Написать

   Обычно парадокс формулируют в виде вопроса: «Может ли бог создать камень, который он сам не сможет поднять?» Парадоксальность заключается в том, что если ему это удастся, значит, его всемогущество утратило силу, а если нет, то он и не был всемогущ. Здесь неявно подразумевается неотъемлемость божественного всемогущества, но встречаются формулировки в которых это предположение не требуется («создать сферический куб», «создать треугольник с суммой углов больше 180» и т. п.).

Что думаете? --Ghuron 14:07, 16 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Интересно, что коллега Ghuron опередил меня :) Я сам над этим думал раньше. Поддерживаю предложение: сейчас статья имеет запутанную структуру, и это надо менять. Миша Карелин 15:04, 16 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я тоже согласен. Что касается "зачем тамошняя псевдоформализованная формулировка нужна" - это ни что иное, как перевод англоязычной версии этой статьи, и никто не сказал, что структура статей на обоих языках должна быть одна и та же.Delphist2008 17:23, 16 января 2015 (UTC)Ответить[ответить]

ОРИСС в разделе «Философские ответы»Править

Мне кажется, в первом абзаце раздела содержится оригинальное исследование: там нет источников, при этом используется оригинальная терминология и делаются не очевидные выводы:

«Без переопределения понятия всемогущества парадокс может быть опровергнут самопротиворечивой формулировкой. Может быть действенным перестроить парадокс таким образом: «Включает ли в себя полная способность неспособность?» Рассматриваемый в этом свете, простой ответ «нет» к классической формулировке вопроса («Может ли всемогущее существо создать камень …») не вовлекает никакого противоречия, никакого парадокса и не требует никакого переопределения всемогущества.»

Что такое "действенное перестроение парадокса"? Действенная для чего? Почему самопротиворечивость формулироваки доказывается только для "перестроенного" парадокса? Где в таком случае обоснование эквивалентности формулировок? Где обоснование того, что в таком случае ответ "не вовлекает никакого парадокса"?.. Участник «ɪ» удалил мою метку "Нет АИ", объяснив это тем, что "тривиальные логические операции не требуют АИ". Не могу согласиться с тем, что данные тут "операции" тривиальны — хотя бы в силу того, что используется неясная терминология. Я полагаю, что либо нужна метка "нет АИ", либо весь этот абзац надо убирать. Хотя бы в силу общей невнятности написанного Peskarr (обс.) 19:02, 27 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Ваши претензии относятся не к смыслу процитированного фрагмента, а к его стилистическим изъянам. Самопротиворечивость формулировки парадокса не доказывается, а снимается его перестроенной версией:

Без переопределения понятия всемогущества несостоятельность классической формулировки парадокса представляется очевидной в силу её внутренней противоречивости. Для устранения этого недостатка парадокс можно перестроить так: «Включает ли в себя полная способность неспособность?». Простой ответ «нет» на вопрос о всемогущем существе и неподъёмном камне, понимаемый таким образом, не ведёт к парадоксу, обусловленному внутренним противоречием в формулировке, и не требует переопределения понятия всемогущества для снятия этого противоречия.

Боюсь, что мои претензии именно к содержанию. Вы предлагаете дать оригинальный анализ парадокса, являющегося темой статьи, не давая при этом ссылок на источник. Это тот случай, когда надо либо поставить метку отсутствия источника (если рассуждения, как вы полагаете, тривиальны, то они наверняка должны найтись где-то в АИ — что отметил участник Ашер ), либо дать источник, либо вешать плашку ОРИСC, либо удалять (на последнем не настаиваю). Да, рассуждения могут быть хорошими, однако, во-первых, это философия — а в ней не всё так просто, как кажется — во-вторых, повторюсь, даже хорошие рассуждения без ссылок на АИ являются оригинальным исследованием и потому недопустимы. Peskarr (обс.) 03:53, 29 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В общем, поставил на раздел плашку ОРИСС. Мне кажется, это хороший компромиссный вариант. Peskarr (обс.) 16:44, 12 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Всё вышесказанное можно скорректировать или оспорить на общих логических основаниях. Никаких специальных АИ для этого не требуется (но если какой-нибудь из них содержит это или похожее рассуждение, его вполне уместно здесь процитировать).

ɪ 00:30, 28 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Википедия не делает логических умозаключений, а лишь отображает имеющиеся. Если данное умозаключение относится к проблеме - значит, за пару тысяч лет его кто-то да опубликовал в АИ. Если нет - то вряд ли оно существенно. --Ашер (обс.) 17:30, 28 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Где граница тривиальности, после которой нейтральное изложение приобретает статус оригинального логического умозаключения? Если выражение «А + Б» используется в источниках, а выражение «Б + А» — нет, имеет ли Википедия право самостоятельно вводить в оборот второе и заключать о его равенстве, но не тождестве первому? Обсуждаемый текст — судя по его первоначальному виду, неуклюже переведённый из какого-то иноязычного источника — де-факто излагает парадокс всемогущества языком теории множеств, наглядно демонстрируя логическое родство ПВ с парадоксом Рассела. Для доступного разъяснения смысла того и другого — вполне существенно. Даже в отсутствие АИ. — ɪ 23:00, 28 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

В данном конкретном случае — когда речь идёт о философском анализе, замешанном на математике и богословии — граница тривиальности очень низка. Но так или иначе, как я уже отметил выше, данный абзац является очевидной попыткой оригинальной оценки парадокса ("несостоятельность классической формулировки парадокса представляется очевидной"), и потому в Вики в своём текущем виде (то есть без АИ) он неуместен. Если обратиться к аналогии с ассоциативностью сложения, то в статье Сложение тоже приводятся ссылки на казалось бы очевидные вещи (например, на то, что сложение обозначается через "+"). Да, в других статьях ссылку на этот "очевидный" факт давать не обязательно, но это не наш случай — в обсуждаемой статье речь именно о парадоксе, и всё, с ним связанное, должно быть обосновано АИ — подобно тому, как значение символа "+" в статье о сложении. Peskarr (обс.) 03:53, 29 ноября 2016 (UTC)Ответить[ответить]

• Поставил запрос источника - в самой статье говорится, что спор, как лучше сформулировать парадокс в формальной логике, продолжается уже 60 лет. Все же ОРИССам тут не место. Им место в журналах по философии. --Ашер (обс.) 12:43, 1 декабря 2016 (UTC)Ответить[ответить]

Всемогущество с треугольникамиПравить

Во вступлении приводится требование к Всемогущему существу, которое он не может выполнить: «в рамках аксиом геометрии Римана, создать треугольник, сумма углов которого не больше 180 градусов»

Но далее по тексту статьи речь идет о треугольниках в рамках евклидовой геометрии:

• «создать треугольник с суммой углов больше 180»
• мог ли Бог создать треугольник с внутренними углами, которые не составляли в целом 180 градусов.
• Треугольник на Евклидовом пространстве с помеченными сторонами, углами и вершинами; сумма α + β + γ должна быть равна 180 градусам

Так ли нужно в заголовок выносить Римановскую геометрию? Предлагаю во избежание путаницы и в целях унификации, в заголовке тоже указать пример с обычным треугольником из евклидовой геометрии — это лучше подходит для примера парадокса.

А пример с треугольником в геометрии Римана приведен в конце статьи и там этого достаточно как взгяд с различных версий. Sokolshok (обс.) 15:18, 25 мая 2017 (UTC)Ответить[ответить]

  Сделано KLIP game (обс.) 18:21, 4 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

На практикеПравить

"На практике подобная проблема возникает, когда определённое политическое учреждение получает всю полноту законодательной власти и становится всемогущим в юридической власти и особенно в отношении способности такого учреждения регулировать себя", "В контексте законности, парадокс всемогущества иногда выражается в терминах законодательного всемогущества: власть может создать любой закон в любое время". Это вообще здесь при чём? Какое отношение это имеет к парадоксу всемогущества? Просто относительно удачная аналогия?Хлопотин Н. В. (обс.) 10:51, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Это не форумПравить

Уважаемый Хлопотин Н. В., я вынужден напомнить, что данная страница - ВП:НЕФОРУМ по вопросам о всемогуществе, она предназначена для обсуждения предложений в статью, а не изложения своих теорий по теме статьи. KLIP game (обс.) 14:05, 13 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]