Обсуждение:Озанян, Андраник Торосович

Правки Melikov MemmedПравить

Подобную вещь ничем кроме как пропагандистская чушь назвать нельзя. Либо приведите авторитетные источники, либо оставьте статью в покое. --Hayk 07:28, 21 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

«Андраник-паша (на Востоке)», паша - это генерал. Разве он был генералом. На Востоке он известен как Одноухий Андраник, где здесь "пропагандистская чушь" --Melikov Memmed 07:52, 21 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

1. Для вас секрет что Андраник Озанян имел чин генерал-майора ?

2. Современный азербайджанский фольклор в виде баек про одноухость Андраника он и есть. --Hayk 09:52, 21 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В 1912 г. его командиром был подпоручик. 1917 г. Февральская революция в России. 1918 г Командование Кавказской армии присвоило ему звание генерала. В 1918 г. командование Кавказской армии мог присваивать ему и звание генералиссимуса. --Melikov Memmed 10:37, 21 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

По существу можете что-то сказать? --Hayk 11:13, 21 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Список генералов армян в армии Российской Империи

Озанян Андраник Торосович (1865-1927), генерал-майор (1918)

Росси́йская импе́рия — название российского государства в период с 1721 года до Февральской революции и провозглашения республики в 1917 году.

Да он был командиром Армянской добровольческой дружины, но никогда не имел генеральский чин в армии Российской Империи. Он стал генералом после развала Российской Империи, и не без помощи англичан. --Melikov Memmed 06:59, 23 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Какое это имеет значение? В татье где-то утверждается что он был генералом Российской Империи? --Hayk 08:06, 23 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Удалил ваши слова об Андранике. Не читал то, что вы привели в качестве источника (если он вообще существует и такой текст там есть), то в любом случае Уильям Сароян - не АИ. --__Melik__ 09:16, 31 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Меммед, вам не понятно? Ваша правка будет удаляться. См. сообщение выше. --__Melik__ 11:16, 31 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Удалил очередной ваш опус - сайт, на который ссылаетесь, заблокирован, оценка предвзятая. --__Melik__ 09:49, 1 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Уже писали, что мемуары русского офицера - не АИ. Вы поняли это? Первый раз вам это писал юзер Hayk --__Melik__ 08:41, 3 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не вам решать что АИ, а что нет. Оставьте мнение других в покое. Это для историков очень ценный источник. Вот цитата из книги историка Арчила Чачхиани «Национально-экспансионистская идеология дашнаков и война между Арменией и Грузией в 1918-1919 годах» “В связи с потерей Эрзрума командование Российской армии создало специальную полевую исследовательскую комиссию. В материалах комиссии сохранились воспоминания офицера царской армии, подполковника Твердохлебова.”--Melikov Memmed 09:10, 3 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Гусейн Гусейнов, "Твердохлебов" и другие псевдоисточникиПравить

Гусейн ГусейновПравить

1. "Литературное произведение" Гусейна Гусейнова в данном случае не АИ.
2. Анонимная страница на националистическом сайте, ссылающаяся на книгу, изаднную в 1990-ом году тоже не АИ. --Hayk 12:30, 22 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Почему армянские националистические сайты, это - АИ, а азербайджанские сайты не АИ. Как компромисс я стирал утверждению, как знают Андраника, но вы не согласились. Современном Азербайджане мало кого, кто знает Андраника, но вот наши старики помнят его, но называют именно "Одноухим Андраником". И здесь речь идет как знают его на Вастоке. --Melikov Memmed 12:54, 22 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Какие сайты? Потрудитесь привести ссылки.

Ваши старики не могут помнить его как "одноухого", просто потому что байки про одноухость придуманы недавно. В любом случае - для подтверждения одноухости нужны достоверные авторитетные источники, которых вы пока что не предоставили. --Hayk 13:17, 22 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я не утверждаю что этот человек был одноухим. Но на Азербайджане люди верят этому, и называют его «Одноухим Андраником». Это факт. Мне не понятно почему вы хотите скрывать этого. --Melikov Memmed 05:47, 23 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Еще раз: байки про одноухость Андраника придуманы недавно и распространяются в Азербайджане с определенными целями. Но это не значит что информация подобного рода должна быть добавлена в статью, да еще и в таком виде. По первых, исходя из того что согласно ВП:НТЗ информация должна подаваться нейтрально, то написать надо именно о том что «в Аезрбайджане распространяются байки о том что Андраник был одноухим». Во вторых, в статью надо добавлять значимые факты, а значимость данного факта не показана. --Hayk 08:04, 23 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

история про якобы одноухость Андраника заключается в том что мол некогда Андраник был на службе у турок, был генералом в турецкой армии и предал последних за что якобы ему отрезали ухо

Откатил эти правки. Не очень ясные источники, скажем Газета “Азербайджан”, №7, январь, 1919. Это не первоисточник. Grag 12:19, 26 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Источники независимые и авторитетные, если конкретно что-то вас не устроит, прошу указать.--Melikov Memmed 03:55, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы бы не могли уточнить, какие источники "независимые и авторитетные"? Вы хотите сказать что Мемуары русского офицера это независимый и авторитетный источник? :) --Hayk 06:57, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Как я понял в русском Википедии именно вы решаете какие источники независимые и авторитетные, а какие нет! В статье сколько источники, я во имя исторической правды собрал их неделями, но вы просто взяли и откатил.--Melikov Memmed 07:28, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Жалко ваш труд, но по существу можете что-то написать? Например почему Мемуары русского офицера должны считаться АИ?

У меня кстати сложилось впечатление что вы только байки и собираете, но байкам в Википедии не место. --Hayk 07:45, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В феврале 1916 г. Андраник участвует во взятии г.Битлиса. Однако скоро Андраник был ранен и попал в руку солдатов Казым Карабекир Пашы, а они отрезают ему ухо.

Ссылка нерабочая. wulfson 13:12, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Так называемые "мемуары Твердохлебова"Править

В материалах специальной полевой исследовательской комиссии созданным командованием Российской армии в связи с потерей Эрзрума сохранились воспоминания офицера царской армии, подполковника Твердохлебова:

… 17 февраля прибыл в Эрзерум Андраник. С ним приехал помощник генерал-комиссара завоеванных областей доктор Завриев. Так как мы никогда не интересовались историей армян и их внутренней политической жизнью, то никто из нас и не знал, что Андраник — турецкоподданный, считается турецким правительством за разбойника и приговорен к смертной казни. Все это я узнал только из разговора с Командующим турецкой армией 7 марта. Андраник приехал в форме русского генерал-майора, с боевыми орденами св. Владимира 4-й степени, Станислава 2-й степени и солдатским Георгиевским крестом 2-й степени.

… Разведка, на мой взгляд, велась армянами отвратительно. Конница была больше занята ограблением и уничтожением жителей в селениях, угоном скота от сельчан, а вовсе не делами разведки. В донесениях зачастую просто лгали.

Роты, раньше, до прибытия Андраника отказывались отправляться на позиции и не отправлялись; теперь отправлялись, но с фронта позорно убегали. Андраник ездил и лично загонял их обратно на позиции шашкой и кулаками. Получалась мелкая и четническая авантюра, в которой насильно держали русских офицеров. Не знаю, может быть Андраник и очень сведущ в военном деле, но распоряжения его по артиллерийской части, передававшиеся мне полковником Долухановым, поражали меня зачастую дикостью и нелепостью.

… 26 февраля стало известно, что вышедший из Эрзерума к Теке Дереси армянский отряд окружен, разбит и остатки его позорно бегут; что Илиджинский отряд отступает тоже, почти что бегом.

… Отступающие же производили жалкое и возмутительное гнусное впечатление. Они то рассыпались около шоссе в коротенькие жидкие цепи, то опять собирались; видно было, что главное их чувство — страх и боязнь двинуться вперед. Андраник выехал вперед развернувшейся все же жидкой цепи; они поднялись, немного прошли было вперед, но снова залегли и уже больше не поднимались.

… Обратил я внимание в этот день также и на то, что солдаты, бежавшие в паническом ужасе от Теке Дереси, все же не забывали забирать с собой и угонять скот жителей из попутных деревень и убивать попадавшихся на пути безоружных одиночных местных жителей.

… Выяснилось, что храбрая армянская пехота, ночью, под прикрытием темноты, почти вся сбежала с поля боя и бросилась спасаться по Карсскому шоссе. Бегство носило характер урагана. Ураган не мог бы так скоро очистить Эрзерум от армян, как очистили его они сами. Факт, что на линиях обороны и в городе не осталось почти совсем ни убитых, ни раненых армян, лучше всего говорит о том, как стойко они оборонялись и как долго сопротивлялись; а другой факт, что в Эрзеруме захвачены в плен почти одни только русские офицеры артиллеристы, не хуже свидетельствует о высоте доблести и благородства армян…

Согласно ВП:АИ, так называемые "Мемуары Твердохлебова" - это первичный источник, относительно которых в правиле содержится следующее положение:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение... Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

Что касается "Мемуаров Твердохлебова", то, даже если принять на веру, что подобный человек действительно существовал, этот документ фактически представляет собой показания военнопленного, которые он дал представителям армии противника, возможно под психологическим и/или физическим давлением - в любом случае, это было сделано не в обстановке, способствующей объективному и непредвзятому описанию и анализу происходивших событий. Сомнения вызывает и указание на то, что эти показания были получены некой "специальной полевой исследовательской комиссии, созданной командованием Российской армии в связи с потерей Эрзрума". На мои дополнительные вопросы, которые у меня вызвала эта фраза, я ответа не получил:

• Что за комиссия? Кем, когда и зачем она была создана, если по условиям Брестского мира, подписанного Советской Россией 3 марта 1918 г., Кавказский фронт был ликвидирован, а Эрзрум и вся Западная Армения должны были возвратиться Турции?

Таким образом, "Мемуары Твердохлебова", будучи первоисточником сомнительного происхождения, не могут быть цитированы в статье. В то же время существованию такого источника - и его происхождению - в принципе, думаю, можно было бы посвятить несколько строк в отдельном разделе. wulfson 15:01, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Wulfson, очень сожалею что вы убрали воспоминания Твердохлебова о реальных событиях тогда как в Википедии дают даже воспоминания какого-нибудь проходимца вроде:

Шушинская резня

• По рассказу участника событий с азербайджанской стороны Мешади Абушбека Новрузова
• По рассказу участника с армянской стороны Зарэ Мелик-Шахназаряна
• 16-летний юноша Сурен, который рассказал:
• Посетившая город в 1926 г. поэтесса Мариэтта Шагинян описывает его так
• поэт Осип Мандельштам, побывавший в Шуше в 1931 году, написал стихотворение
• Его жена Надежда Мандельштам вспоминала об этой поездке:

А это:

• Из письма азербайджанского коммуниста О.Мусаева правительству РСФСР:

и мне не понятно почему у вас такое отношения к воспоминанию русского подполковника--Melikov Memmed 10:20, 14 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

(1) Мариетта Шагинян, Осип Мандельштам и его супруга, Серго Орджоникидзе - реально существовавшие личности, высказывавшие свои мнения / суждения в ситуации, которая не даёт оснований говорить о каком-либо давлении или необъективности. В любом случае, читатель всегда может сопоставить эти их суждения с другими фактами их биографии.

(2) Показания неизвестных, полуанонимных "очевидцев" я бы с удовольствием укоротил и/или удалил - но, как я полагаю, они были внесены в статью участниками, представляющими противоположные стороны в конфликте вокруг статьи, в попытке как-то уравновесить описание событий, - и поэтому я счел возможным оставить их. Тем не менее я считаю, что и к ним можно применить приведённые мною выше положения руководства ВП:АИ. wulfson 08:07, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мне тоже кажется не очень правильным, что Твердохлебова убрали. Это реальный человек, который имел возможность дично общаться с Андраником. В статье Шушинская резня есть намного более сомнительные свидетельства первоисточников, реальность существования некоторых из них весьма сомнительна. Нужно подходить с общей меркой к цитированию подобных первоисточников. Grandmaster 08:16, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен с Вами насчёт общей мерки. Но общая мерка, ИМХО, должна заключаться в том, чтобы убирать сомнительные свидетельства - а не добавлять новые. wulfson 18:24, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Эти так называемые "мемуары русского офицера" всплывают только на азербайджано-турецких источниках, либо с ссылкой на них. Причем, в одном случае азербайджанцы пишут, что эта книга издана в Баку в 1988 году ("Мемуары русского офицера", Академия Наук Азербайджанской ССР, серия - История, Философия и Право, № 3, 1988 г, стр 88, Баку), в другом - пишут что она вышла на из архивов Генштаба Турции в 2007. Более того, публикуется под минимум тремя разными названиями:

1. . "Очерки".
2. . Мемуары русского офицера
3. . Увиденное и мои воспоминания

Причем, даже в таком случае речь идет о "мемуарах" полученных от пленного офицера. если таковой вообще существовал. Стоит ли считать АИ такие откровенно ангажированные агитационные материалы? --Vitarius 09:18, 25 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Вот здесь есть скан рукописи: [2] Grandmaster 08:15, 25 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Издавалась на Западе, можно найти в иностранных библиотеках: [3] Grandmaster 08:17, 25 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Это и есть турецкие агитационные материалы, позиционируемые как "воспоминания", написанные на турецком языке от имени некоева плененного офицера "твердохлебова". Там прямо на обложке написано "Анкара, Типография Генштаба 2007", и содержит оно типичное для азеро-турецкой пропаганды фрагменты, типа вот этого:

«Я благодарю Бога за то, что обстоятельства сложились не дав мне уйти с теми, про кого еще древне-римский историк Петроний писал: «Армяне тоже люди, но дома ходят на четвереньках» и которых русский поэт Лермонтов метко охарактеризовал в стихе: «Ты раб, ты трус, ты армянин».

Все это создается и плодится на турецких и азербайджанских ресурсах, и от того, что турецкий генштаб смог опубликовать этот текст (или его фрагменты) на иноязычноном ресурсе он от этого не становится АИ. --Vitarius 09:18, 25 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Издано отдельной брошюрой на Западе в 1919 году. Имеется в западных библиотеках. А на турецком сайте приведен скан оригинала, что доказывает подлинность документа. К тому же на него ссылаются западные историки, например Либерман. Grandmaster 14:18, 27 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Война откатовПравить

Заблокировал статью на 36 часов, оставил запрос к посредничеству. Можете сами обратиться к кому-нибудь из нейтральных участников одного из тематических проектов. Ищите посредника, если не можете договориться сами. За продолжение войн откатов буду блокировать участников. --Олег (Scorpion-811) 09:11, 27 мая 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тут не вопрос не можете договориться - оппонент просто не желает разговаривать. Все его действия имеют ярко выраженную антиармянскую окраску и под собой не несут никакой основы. --__Melik__ 09:53, 1 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Увы, статью в очередной раз пришлось заблокировать. Рекомендую участникам конфликта воспользоваться предложениемопытного посредника. --Олег (Scorpion-811) 09:28, 3 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Один согласен - [4]. Пишите мне на СО. wulfson 09:54, 3 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Попытка посредничестваПравить

Уважаемые коллеги! Поскольку обе стороны согласились принять меня в качестве посредника по данной статье, то прежде всего я обещаю внимательно выслушать вас и ваши аргументы и оценить их с точки зрения действующих правил Википедии.

Предлагаю начать обсуждение со структуры статьи и оценки использованных источников. wulfson 06:57, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Общаться по всем вопросам, касающимся статьи, предлагаю здесь. wulfson 09:19, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Оценки использованных источниковПравить

Воспоминания ТвердохлебоваПравить

Прощу Ваше мнение.

Вот в январе Андранику присвоили чин генерал-майора с заданием обеспечить оборону Эрзрумского укреплённого района и он 17 февраля прибыл в Эрзерум, но генерал Андраник не выполняет приказ и в апрле отступает к Джульфе и Хою (Иран). Почему? Цитата из книги историка Арчила Чачхиани “В связи с потерей Эрзрума командование Российской армии создало специальную полевую исследовательскую комиссию. В материалах комиссии сохранились воспоминания офицера царской армии, подполковника Твердохлебова.” По-моему, как первичный источник, воспоминания начальника артиллерии Укрепленной позиции Эрзерума и командира 2-го Эрзерумского крепостного артиллерийского полка подполковника Твердохлебова очень ценный источник о реальных событиях.--Melikov Memmed 09:15, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну давайте посмотрим. Исходить будем из соответствия источников и сведений, почерпнутых из них, правилам и руководствам ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Многовато, но ничего не поделаешь. wulfson 09:24, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Для начала - где находятся "Воспоминания", что это за документ, кто автор, что о нём известно, существуют ли доказательства подлинности. wulfson 09:30, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы упоминаете "специальную полевую исследовательскую комиссию командования Российской армии". Откуда взяты эти сведения? Реквизиты книги? Квалификация автора? Где можно ознакомиться? wulfson 09:30, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Рецензия на одну из книг Чачхиани. В рецензии говорится о монографии, след. научный уровень есть. А вот ссылка на сайт школы-интерната МИД РФ, где говорится, о выпуске в 94-м году Чачхиани. Тот ли это Арчил - не берусь судить. Что за выпуск, тоже не понял... Вероятно участники со знанием грузинского могут найти более весомые сведения о ценности Арчила. --Movses

Тьфу, блин. Если почитать стр. обсуждения выше, то найдёте мемуары Твердохлебова с четким указанием источника ...--Movses

Если судить по рецензии, то получается Арчил Чачхиани «Национально-экспансионистская идеология дашнаков и война между Арменией и Грузией 1918-1919 годов», груз. яз., изд. "Арадана", 2007. Книга основывается на материалах кандидатской диссертации автора. wulfson 09:50, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мемуары русского офицера Твердохлебова. Известия Академии наук Азербайджанской ССР. Серия истории, философии и права. №3, 1988.--Melikov Memmed 09:54, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Меня интересуют три вопроса:

Первый - имеем ли мы доказательства того, что этот документ существовал вообще, не фальшивка ли это. Вот он напечатан в "Известиях АН АзССР" - что говорится в сопровождающих комментариях? Не из этих ли "Известий" взял текст Чачхиани? Кто такой Твердохлебов - существовал ли он, что про него известно, как его зовут, в конце концов, и что с ним стало после написания документа. Кто, когда и где этот документ нашел? Кто, когда и где опубликовал впервые? Ставил ли кто-либо его под сомнение?

Второй - если документ признается подлинным и/или реально существовавшим, то в какой степени можно его использовать, учитывая то, что он написан в плену и под давлением?

Третий - учитывая то, что этот документ является первоисточником, а статьи ВП должны основываться на вторичных источниках, то существуют ли таковые, в которых анализируется данный документ? wulfson 12:16, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Antranik, who came to Erzurum from Tbilisi, initiated a massacre in the region with their forces.[39]--Melikov Memmed 13:47, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это всё? wulfson 17:52, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Этот документ существует Twerdo-Khlebov, War Journal of the Second Russian Fortress Artillery Regiment, Istanbul, 1919, подлинник на русском языке хранится в архиве T.C. Genelkurmay Başkanlığı Askeri Tarih ve Stratejik Etüd Başkanlığı Arşivi (Birinci Dünya Savaşı Dolabı, ls kts. 401, Dos. 1578, F. 1-24,1-67). Подполковника зовут Андрей (Lt. Colonel Andrey Tverdo-Khlebov). Вторичные источники существуют Doç. Dr. Azmi Süslü. Ruslara Göre Ermeniler’in Türkler’e Yaptıkları Mezalim. 1987. Ankara и др.

Мне трудно судить откуда Чачхиани взял текст, но посколько в рецензии говорится о "специальной комиссии" видно что не из "Известий" АН АзССР? Имейте в виду, что в Тблиси хранятся многочисленные документы и телеграмы того времени и «Воспоминания Твердохлебова» не единстенный источник:

…In a short period, documents and photos of the Armenian atrocities ascertained by military were sent to Ministry of War, Istanbul. …Kantarcızade Mustafa and F. Tellioğlu marked the extent of atrocities on history through their notes, as well. … Captain Ahmed Refik Bey, also, displayed how oppressive the Armenian atrocities were, through documents, photos etc.. …European journalists accompanying him documented the Armenian atrocities, as well. Additionally, a delegation assigned in Istanbul, touring Erzurum and its villages, documented the most detailed information about the murdered Turks. Particularly the photos and cinema films by Necati Efendi carried those horrific scenes to today. …The report submitted by Kazım Karabekir, Commander of the 15th Corps, to the US General J.G.Harbord who was in Erzurum, in September 25, 1919 was also very interesting. …Russian officers also noted objectively what they had seen, and submitted their notes to Kazım Karabekir, Commander of the 1st Caucasus Corps. Two treatises among them written by Lt. Colonel Andrey Tverdo-Khlebov have a paramount importance. Extent of the Armenian atrocities could be learnt through the treatises noted by that Russian officer.--Melikov Memmed 19:12, 7 июня 2009 (UTC)

Первый - имеем ли мы доказательства того, что этот документ существовал вообще, не фальшивка ли это.

Уважаемый wulfson, здесь подлинник записок Твердохлебова (фотокопии рукописи со стр. 129)--Thaleh 18:58, 8 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Замечания по структуреПравить

Прошу высказывать претензии (если имеются) в отношении текста преамбулы и отдельных разделов статьи. wulfson 09:43, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Зверства в ЗангезуреПравить

В ходе вооружённых действий на территории Зангезура и Карабаха Андраник Озанян совершил массовые убийства мусульман, в основном курдов и азербайджанцев.
Исследователь А. Лалаян пишет:

«Дашнакские отряды во главе с кровожадными хмбапе-тами (Андраник пашой, Амазаспом и др.) проявили максимум „храбрости“ в деле истребления турецких женщин и детей, стариков и больных. Занятые дашнакскими отрядами мусульманские деревни освобождались от живых людей и превращались в развалины, наполненные обезображенными мертвыми» .

Многие иследователи отмечают, что отряды под командованием Андраник пронеслись от Маку до Хоя через Зангезур и Карабах, вырезав мирное азербайджанское население.

В донесении Зангезурского уездного начальника М. Намазалиева правительству АДР говорится:

«Армянами, во главе с отрядом Андраника, вопреки обещанию их, разгромлено с преданием огню и расхищено имущество 30 мусульманских селений. Зверски вырезаны, не могшие спастись бегством, жители без различия пола и возраста, о чём каждый раз донесено… Такое зверское истребление мусульман в присутствии миссии великих держав проходит безнаказанно. Армяне всё это сваливаю на отряды Андраника; турецких беженцев.»

В данном случае следует вспомнить правило ВП:Проверяемость:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

и ВП:АИ:

Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках... В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики... Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную Вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet).

Я считаю, что представленные анонимом источники не соответствуют этим требованиям. Я также считаю, что на данную тему вполне можно найти доступные авторитетные (надёжные) источники. Ну и третье - я считаю, что информацию об участии вооружённых отрядов Андраника в этнических чистках на территории Зангезура можно представить менее эмоциональным языком, не прибегая к подобным цитатам. wulfson 18:43, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Текст я ещё раз убрал из статьи и прошу его не восстанавливать, поскольку он как я сказал выше, не соответствует правилам ВП. Постарайтесь найти другие источники. А пока суд да дело, я внесу в раздел соответствующий текст из других статей. wulfson 07:25, 7 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Слова ГусейноваПравить

"А недавно я узнал, что вызвало у моих земляков, у меня тоже, горестные размышления, — что в Армении собираются торжественно отпраздновать 75-летие со дня смерти Андраник- паши. Что ж, для армянского народа — он, очевидно, национальный герой, но не забудем, что вихрятся вокруг имени ослепленный восторг и праведный гнев, зеркально пробуждающие у тех и этих, и оба — соседи, недобрые чувства. Ну да, кто не знает, что за мужество и умелое командование армянскими добровольческими отрядами на Кавказском фронте в Первую мировую войну, нет-нет, искреннее восхищение! Бывший турецкий генерал Андраник- паша, изменивший армии, которой присягал, а ныне- генерал царский, был награжден … — можно перечислить Георгиевские медали и кресты, а также Святых Станислава и Владимира ордена с мечами. … Расшифрую короткую строку в энциклопедии, что вскоре Андраник распустил отряд а сам эмигрировал, что означает: он прошел с отрядом, превратившимся в банду, прежде чем распустить ее, по землям, населенным азербайджанцами, и на всем протяжении пути жестоко казнил ни в чем неповинных моих земляков, кого сжигая, кому отрезая грудь и тем как бы мстил здешним за тамошнюю резню армян. Так что чествуя, надо помнить, следуя заветам предков и во имя исторической правды, об этом тоже. Чингиз Гусейнов, писатель [26] - ваше мнение, ув. wulfson. Особенно, что касается Гусейнова как АИ. Ув. Melikov Memmed, не прокомментировал аи-шность Гусейнова, но продолжал стабильно вставлять эти слова об Андранике после моих откатов. --__Melik__ 19:46, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Полагаю, что раздел "О нем" надо обсудить отдельно. Что касается слов Гусейнова, то он вполне является АИ с точки зрения выражения отношения азербайджанцев к личности Андраника.

Опять процитирую ВП:АИ:

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие.

wulfson 08:10, 7 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Мне непонятно. Т.е. если я напишу пару статей, сделаю свой сайт, доложусь на паре международных конференций, и я могу писать от своего имени в Вики всё, что мне угодно /перефразировано wulfson/? --__Melik__ 08:41, 7 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Кстати, этот же юзер постоянно удаляет Андраника из списка генералов-армян в армии Российской Империи. Хотя у того же Гусейнова он "...царский генерал". Я бы хотел обратиться и с этим вопросом с предложением о посредничестве. Только у меня неособо много вики-навыков))) --__Melik__ 08:44, 7 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

(1) Гусейнов выражает эмоциональное отношение к человеку, которого в Азербайджане считают виновным в массовых убийствах мусульманского населения на Южном Кавказе в начале XX века, и это - главное в его высказывании. Насколько его эмоции построены на точном знании каких-то деталей - это совсем другой вопрос.

(2) От своего имени в ВП писать не принято, но если Вы будете соответствовать критериям ВП:КЗ и ВП:КЗП, то Ваше мнение по вопросу, в котором Вы считаетесь экспертом, в принципе может быть размещено в статье на данную тему.

(3) О наличии Андраника в списке генералов-армян - я не знаком с данным вопросом, но следует иметь в виду, что, согласно ВП:ПРОВ,

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

(4) Хотелось бы и Вас, и всех остальных участников дискуссии попросить не использовать в своих высказываниях острополемических выражений, поскольку они мешают достижению взаимпопонимания и отвлекают от основной цели. Заявляю, что буду такие выражения удалять или переформулировать, согласно правилу ВП:ЭП. wulfson 15:46, 7 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Удалил правки анонимаПравить

Мнение из азербайджанских и турецких источников - не АИ. --__Melik__ 16:42, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Там есть и армянский.

Армянская фамилия - это еще не значит автоматически АИ. --__Melik__ 17:56, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Интересное дело, в статье, можно сказать, одни армянские источники, они значит АИ, а азербайджанские - не АИ? В Азербайджане и Турции мнение и память об Андранике прямо противоположны тому, что излагают армянские источники (хвалебные оды). "Зверства" именно то, что осталось в памяти азербайджанцев о деятельности этого "героя". Без изложения этой точки зрения не может быть НТЗ.--Thaleh 20:32, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Не обижайтесь, но в Азербайджане мнение обо всем армянском специально культивируется - /сверхэкспрессивное суждение об антиармянской направленности официальной азербайджанской пропаганды удалено - wulfson/

Касательно же источников - кто такой Лапаян - понятия не имею. Не знаю, известен ли сей товарищ где-то за пределами Азербайджана как квалифицированный и честный историк. Почему-то стабильно ваш брат включает в АИ журналистов, писателей, пожарных, кого-угодно, лишь бы у них было сказано какие армяне плохие.

P.S. /удалено как не имеющее отношение к сути дискуссии - wulfson/ --__Melik__ 21:13, 6 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Вы кажется перепутали, здесь не форум, так что оставьте ваши лозунги и штампы, отвечайте по существу. Вы вообще имеете представление о НТЗ? Впрочем, это уже не важно, частично, высказанное мной, в статье. Продолжим работу.--Thaleh 15:37, 7 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Резня мусульманПравить

У всех у вас двойные стандарты. Армянские отряды резали турок и курдов в Восточной Анатолии в 1916-1917 после того как произошли события 1915 г. Армянские отряды под командованием Амазаспа и Андраника устроила резню мусульман и евреев на территории Азербайджана и немцев в Грузии. Предлагаю написать статьи Резня мусульман в Восточной Анатолии, Резня мусульман в Карабахе и Зангезуре и Кубинская резня (Губинская резня).

Ну не у всех. Что же касается Вашего предложения, то процитирую себя: Участник:Wulfson#Правило редактора. wulfson 08:30, 7 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тезис о геноциде множества народов армянами выдвинут в недрах турецко-азербайджанского агитпропа, и активно распространяется после 2005, после указа президента Азербайджана И.Алиева о переходе к тотальной информационной войне против армян. Таким образом за сравнительно короткий период азербайджанская агитационная промышленность выдвинула множество "разоблачений армян" в геноцидах: немцев, евреев, курдов, грузин, лезгин, талышей, и даже местами греков и духоборов. не говоря уже о геноциде турок и азербайджанцев. Кстати это идея написать об этом статью, если это возможно в вики --Vitarius 09:57, 25 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

ПреамбулаПравить

Уважаемый wulfson, мне кажется, что преамбула статьи не вполне отражает ее содержание. Ее следует дополнить следующим образом (вариант):

• В Азербайджане считаeтся организатором массовой резни мирного мусульманского населения Нахичевана, Зангезура и Карабаха.

P.S. Извините, не подписалась.--Thaleh 17:28, 7 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

На тот случай, если оппоненты будут возражать, пожалуйста, подберите АИ. Официальные документы - возможно, времён АДР? Заявления государственных деятелей? wulfson 16:38, 7 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, подберу.--Thaleh 17:29, 7 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен с вариантом:

• В Азербайджане считаeтся организатором массовой резни мирного мусульманского населения Нахичевана, Зангезура и Карабаха.

После провозглашения Азербайджанской Народной Республики (28 мая 1918), когда национальное правительство еще находилось в Гяндже 15 июля 1918 была создана Чрезвычайная следственная комиссия (ЧСК) для расследования актов насилия против мусульманского населения в Закавказье. Главой комиссии был назначен присяжный поверенный Алекпер бек Хасмамедов.

Из доклада члена чрезвычайной следственной комиссии Н.М.Михайлова (ГАППОД УДП АР, ф. 277, оп. 2, д. 16, лл. 4-6.)

Зангезурский уезд

… Положение мусульман уезда по сравнению с другами провинциями Азербайджана ухудшилось еще тем, что помимо вооруженных банд армянских сельчан, в этом уезде находится правильно организованная значительная воинская частъ армянских солдат под предводительством генерала Андроника.
…Последние проявили чудовишную жестокость. Стремясь к расширению территории свей Республики они не шадили мусульман, даже и в том случае. если последние, ища убежища. добровольно покидали свои родные очаги, армяне все таки сжигали, разрушали селения до основания, зверски убивали жителей, угоняли скот, увозили имущество мусульман и распахали их земельные участки.
…Совершенно уничтожены мусульманские селения всего 1-го полицейского участка Сисианского магала, большая часть, 2-го участка, значительные- 3-го и 4-го и 5-го участков. Некоторые селения буквально сравнены с землей и последняя даже распахивается армянами и до 50000 мусульман беженцев разселились в 4-м участке уезда и в Джебраильском уезде.
…По показаниям свидетелей и официальным документам разрушены и уничтожены в уезде 115 следующих селений: … Перечисленные выше селения сожжены, имущество жителей увезено, скот угнан, и территории заняты армянами н до настоящего времени мусульмане не имеют туда доступа.
…По всем перечисленным селениям убито мужчин 3257, женщин 2276 и детей 2196, ранено мужчин 1060, женщин 794 и детей 485, итого во всем уезде убито и искалечено мусульманского населения обоего пола 10068 человек. Однако этот ужасный мартиролог армянских зверств едва ли отвечает действительности и цифра эта должна быть значительно увеличена, так как при том ужасном хаосе, который охватил уезд и при паническом бегстве мусульман много жертв осталось невыясненными.
…Подавляющее количество разгромленно и сожжено мусульманских селений по вторжении в пределы уезда генерала армянских войск Андроника и по удостоверению многих свидетелей погромы произошли видимо под общим его руководителем, от его имени предьявлялись требования покорности. Событая происходили в конце лета и осенью 1918 года.

--Melikov Memmed 20:11, 7 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ув. оппоненты! Что вы имеете возразить по поводу правомочности сылок на данный документ? wulfson 18:30, 8 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это страница с сайта азербайджанского посольства, имея негативный опыт в проверке достоверности документов аз.источников, хотелось бы убедиться в достоверность, последовательно что такой человек действительно существовал, и что он писал именно то что там приводится. Есть масса примеров резкого искажения материалов в аз.источниках, в том числе и официальных, а тои вовсе придумывания несуществующих авторов и произведений . --Vitarius 10:06, 25 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Принадлежность и НаградыПравить

По моему и здесь фальсификация, Андраник был османским подданным, а правительство Первой Армянской Республики официально отказывалось от генерала Андраника.--Melikov Memmed 20:47, 7 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Естественно, что вы так думаете, но где АИ? --__Melik__ 13:29, 8 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ПреступленияПравить

Кто-нибудь может написать как отряды Андраника резали мусульман?

В Азербайджане считаетсяПравить

В преамбуле читаю, В Азербайджане считается ответственным за массовые убийства и насилие в отношении мусульманского населения на территории Нахичевани, Зангезура, Карабаха в 1918-1919 гг. Зачем это нужно в заголовке, мало ли что где считается, вот например, из статьи же,

Бывший турецкий генерал Андраник- паша, изменивший армии, которой присягал, а ныне- генерал царский, был награжден …

Что писать, в Азербайджане считается турецким генералом, которому отрезали ухо. Так можно много чего написать, я вот обощел статьи о известных азербайджанских, деятелях и ничего, Султанов, Хосров-бек Паша-бек оглы, а там ведь Шушинская резня, а не считается кем-то и ни слова в заголовке. Grag 21:27, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В преамбуле даётся определение предмета статьи; для человека - самое существенное, чем он известен. Что касается Султанова, то я не видел, чтобы его обвиняли в организации Шушинской резни. Даже не знаю, был ли он там в это время. Всё, в чём его обвиняли, я собственной рукой впечатал. То, что он был генерал-губернатором Карабаха, можно добавить в преамбулу - почему нет? wulfson 12:30, 19 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Хойский, Фатали Хан Искендер оглы, считается в Армении организатором резни армян в Баку в 1918 году, за что он и был убит. Что касается Андраника, помимо того, что вы описали, он в Азербайджане считается турецким генералом, которому за предательство отрезали ухо. Это тоже писать в заголовке? Grag 19:31, 20 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Если в отношении Хойского как организатора резни армян существуют АИ и если эта оценка может считаться существенной в характеристике этого человека (а я думаю, что это так, раз уж его, как Вы пишете, впоследствии за это убили), то, полагаю, этот факт может быть упомянут и в преамбуле.

Теперь в отношении утверждений, касающихся Андраника:

Андраник - родом из Турции (турецкоподданный) - это известный факт.

Андраник - генерал - подтверждается АИ, звание генерала присвоено командующим Кавказского фронта по представлению партии «Дашнакцутюн» в к. 1917 - нач. 1918 г. как свидетельство авторитета Андраника среди солдат-армян, хотя военного образования у него не было.

Андраник - турецкий генерал - ложное утверждение (возможно, сложившееся из первых двух) - не может иметь подтверждения и не может быть представлено в тексте статьи, кроме как в прямой цитате. Подобная цитата лично у меня способна лишь вызвать улыбку и дать повод для сомнений в том, что цитируемый автор вообще в курсе того, о чём он говорит. А поскольку это так, то в принципе можно обсудить, а нужна ли эта цитата вообще.

Андранику отрезали ухо - утверждение не основано на каких-либо АИ (по крайней мере их мне никто не показывал). wulfson 07:39, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Твердохлебов нигде не пишет, что Андраник был турецким генералом. У него сказано: Андраник — турецкоподданный, считается турецким правительством за разбойника и приговорен к смертной казни. Чистая правда. Grandmaster 08:17, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Это писал Чингиз Гусейнов - см. раздел Слова Гусейнова выше на этой странице. wulfson 18:10, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Султанов вообще-то курд по-национальности. Андраник организовал массовые убийства мусульман (курдов и азербайджанцев) в Зангезре и Карабахе. С разделе Зангезур об этом сказно чуть-чуть, хотя резня там была ужасной. Монте Мелконян считается террористов во многих странах, хотя он герой Армении. 85.141.112.205 09:38, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

В честь Рамиля Сафарова в Азербайджане детей называли. Какое все это имеет отношение к делу? Надо анонимам запретить любые правки... --__Melik__ 18:28, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ПреамбулаПравить

Вернула в преамбулу предложение о преступлениях Андраника в Зангезуре и Нахичевани, убранного из статьи без всякого обсуждения и консенсуса. Хотя введена она была ув. Wulfson-ом после соответствующего обсуждения. Преамбула должна кратко излагать содержание статьи. A o зверствах и насилиях, творимых под руководством Андраника подробно написано в разделе "Зангезур".--Peri 21:02, 17 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• факт отсутствия одного уха у Андраника не является сплошь выдумкой азербайджанцев, хотя бы потому, что сие упоминается и в автобиографической статье Андраника Озаняна на официальном сайте Союза Армян России:[5]

По некоторым источникам, Андроник был призван в турецкую армию. А вскоре, за измену военной присяге Андраник был подвергнут наказанию - ему отрезали ухо.За это его впоследствии прозвали "Одноухим генералом".

--Shikhlinski 11:10, 31 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• "Автобиографическая статья" - это статья, написанная человеком о своей собственной жизни. У статьи, на которую Вы ссылаетесь, автор не указан - и вряд ли это был сам Андраник. wulfson 09:43, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• • там же читаем следующее:

Довольно скоро Андронику Озаряну удается захватить Нахичевань. По пути в Нахичевань, как отмечают азербайджанские историки, отряд Андраника уничтожал на своем пути мирное зербайджанское население. Свидетель тех событий, азербайджанский революционер Нариман Нариманов по этому поводу писал: "Это была продуманная до мельчайших деталей кровавая акция против азербайджанцев. Под флагом большевизма армяне подвергают мусульман невиданным притеснениям. Армяне толпами сгоняют мусульман и по дороге в свой штаб расстреливают и убивают. Дело дошло до того, что расправляются даже с большевиками-мусульманами. Говорят: "Для нас нет разницы - большевик ты или кто. Достаточно того, что ты - мусульманин, другого нам не надо". Кого хотят убивают, грабят, раздевают, уносят имущество"

--Shikhlinski 11:22, 31 октября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги! Кто-нибудь может мне сказать:

• Что это за "некоторые источники", на которые ссылаются то в одной, то в другой статье кандидаты и доктора различных наук? Эти источники может хоть кто-то назвать? Проверяли ли наличие этих источников авторы цитируемых здесь статей? Когда именно Андраник был призван в турецкую армию? Когда принял присягу? Когда нарушил её? Что именно сделал в нарушение присяги? wulfson 09:43, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • а что вы коллегам этот вопрос задаете, спросите у автора статьи - Союза Армян России, им лучше знать своих героев.--Shikhlinski 10:02, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

    Во-первых, это скорее всего компиляция, а не авторская статья - а во-вторых, Союз Армян России не замечен в попытке протолкнуть именно эту информацию в данную статью РуВП. Поэтому я обращаюсь к тем, кого изо всей статьи интересует именно данный аспект - одноухость главного героя. wulfson 10:56, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• естественно, что Союз не автор, труд скорее всего компанован редактором сайта, но я и не пытаюсь настаивать на внедрении версии "одноухости". Просто я показал, что данная версия бытует не только в азербайджанских ресурсах, но и армянских, турецких и.т.д. Будут АИ-факты внесем, а так просто обсуждаем тематику.--Shikhlinski 16:01, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ОК. wulfson 17:56, 4 ноября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

К вопросу об АИ по Шамхорской трагедииПравить

Байков Борис Львович. "Воспоминанія о революціи въ Закавказьи". Архив русской революции. Т. 9. Берлин, 1923.:

По почину ли самихъ татаръ (кого-либо изъ ихъ главарей), по указкѣ ли изъ Тифлиса, прилегающему къ линіи желѣзной дороги Тифлисъ — Баку, татарскому населенію дано было кѣмъ-то понять, что можно отнять оружіе у проходящихъ съ фронта русскихъ воинскихъ частей *. И, вотъ, въ теченіе нѣсколькихъ дней на желѣзнодорожныхъ станціяхъ въ районѣ гор. Елизаветполя (въ особенности у ст. Шамхоръ, Далляръ, Даль-Маметлы и др.) на проходившіе воинскіе эшелоны произведенъ былъ, по преимуществу въ ночное время, рядъ нападеній татарскими вооруженными бандами. Поѣзда обычно тѣмъ или инымъ путемъ останавливались (даже путемъ подготовленныхъ заранѣе крушеній) и сонные, ничего не понимавшіе солдаты разстрѣливались и ограблялись. Въ то же время слѣдующіе эшелоны, ничего не знавшіе о томъ, что происходить впереди, продвигались впередъ и съ ними продѣлывалось то же самое. Такъ продолжалось нѣсколько дней, пока, наконецъ, объ учиненныхъ татарами звѣрствахъ не дошла вѣсть по линіи въ сторону къ фронту.

--Vitarius 11:25, 16 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

удалил эмоциональный анонимный текстПравить

вот эту правку [[6]]

Удалил избыточный текст из начала статьиПравить

Удалил из самого начала стаьи текст об интерпретациях как к генералу Андранику относятся в Азербайджане или где-либо еще. Если следовать такому подходу, то в начале биографии каждого деятеля будут стоять десятки интерпретаций о том, как к нему относятся те или иные группы лиц. Так, например, практически про каждого азербайджанского деятеля можно вписать в начало его биографической справки то, как к нему относятся в Армении, или как к нему относится оппозиция, или лидеры национальных общин коренных народов, и т.д. такая информация не является биографической справкой, я считаю что вопрос деяний того раскрывает в самой статье. --Vitarius 03:27, 25 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Надо просто написать, что занимался истреблением мусульманского населения Зангезура. Об этом например есть в книге Дональда Блоксхема. Grandmaster 08:12, 25 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Если Ваш источник АИ, то напишите о действиях Андраника в Зангезуре конкретно в описании военных действий в Зангезуре - в статье есть соответствующий раздел. Если конечно ваша интепретация адекватна, ибо на этот счет есть другие мнения о том, что генерал Андраник защищал от турецких геноцидальных действий армянское, езидское, ассирийское и греческое население --Vitarius 09:44, 25 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Уже написано. Ни для кого не секрет, чем он занимался в Зангезуре. Его деятельность нашла освещение и в западных источниках. Grandmaster 14:19, 27 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

Нейтральность раздела ЗангезурПравить

Я добавил тег по поводу нейтральности, так как считаю, что добавленное о "чистках" не что иное, как ничем не обоснованная про-азербайджанская пропаганда:

• 1) во-первых, текст достаточно претенциозный. Если были этнические чистки, то должно быть и много достоверных материалов про это. Хотя бы 5-10 АИ.
• 2) в качестве первого "источника" приведена персональная страница на Народ.ру. Это не АИ, хотя текст заявляет о разгромлении... 150 селений (это получается геноцид средних масштабов с единственным источником в Народ.ру). Сей сайт называется "Геноцида нет", в добавок отрицает факт осуществления геноцида армян.
• 3) потом опять похожий текст и единственный "источник" - "Выписка из дел канцелярии Министерства внутренних дел о насилиях, чинимых над мусульманским населением Карабаха и смежных с Гянджинскои губернией уездов Эриванской губернии, армянами и войсками Армянской Республики (из дела № 80 — 1918 г., IV Отд.)". Что это? Кто писал, у кого хранится, если вообще существует? Каким образом проверить?
• 4) Блоксам получается единственный неазербайджанский источник. Но, где ВП:ВЕС? ведь про Андраника вышли десятки книг и сотни статей на разных языках, об этом спорном моменте пишет только Блоксам, который осторожно ссылается на другой источник. Кстати, это достаточно спорный источник, например отрицает широко признаваемую систематичность геноцида армян. А например сборник "Андраник Озанян", 1990, АН Арм. ССР приводит воспоминания пожилых азербайджанцев, все еще живших в 1960-е в Зангезуре, которые указывали на вполне лояльное отношение Андраника к местным азербайджанцам.
• 5) сайт http://www.karabakh-doc.azerall.info/ru/arxdoc/ad019.htm также агрессивно антиармянский и никак не АИ.

Извиняюсь, но по-моему редакторам данного раздела стоит перечитать правила википедии. WL959 15:17, 22 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега, перестаньте делать подобные масштабные правки, совмещающие запросы АИ, газетные статьи и орисс. Я откатил вашу правку, расставьте запросы источников, по улицам и памятнику обсудим тут.

И чтобы вы знали, никакого давления Турции там не было, было банальное разгильдяйство и попытка поставить несогласованный памятник. Divot 16:25, 22 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я извиняюсь, мы тут будем править по АИ или по вашему ориссу? Что значит - "чтобы вы знали"? я привел источник! вы становитесь для меня ценным 'источником' неведомой доселе информации. WL959 17:27, 22 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну так начинайте. Что именно в моих добавлениях не так - конкретно с каждым удаленным. Заодно можете ответить хоть на один из 5 пунктов (см. выше), только просьба использовать источники, фразы типа "И чтобы вы знали, никакого давления Турции там не было" меня (наверно, и не только меня) не убеждают. WL959 17:36, 22 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

1. Этнические чистки были, это описано и у Блоксхема и у Ованнисяна. Лично я читал о таких чистках и в мемуарах генерала Назарбекова. Иных источников, говорящих что чисток не было, не приведено, так что говорить о нарушении НТЗ не приходится.

2-3. "Доклад правительству министра внутренних дел АДР" и "Выписку из дел канцелярии Министерства внутренних дел", согласно правилам и решению по иску 481 с чистой совестью можно удалять.

4. Даже если Блоксхем - единственный источник, при отсутствии иной точки зрения его достаточно

5. Аналогично п.2-3, информацию можно удалять

Ещё вопросы? Divot 20:58, 22 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Остальные вопросы касаются отмены всех действий, которые я выполнял. у вас есть конкретные претензии или их можно вернуть? что касается конкретно влияния Tурции на снятие памятника в Сочи, то я лично в Вами согласен, но как видите эксперт высказывает и другое мнение, есть же правило ВП:НТЗ? И касаемо места смерти - в Ричардсон Спрингз, у вас есть сомнения? WL959 13:42, 23 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ну какие это эксперты? Местечковые таблоиды. С чистой совестью информацию можно вообще удалить.

Нет, насчет места смерти и пр. у меня нет претензий, если будут ссылки на АИ. Divot 13:53, 23 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Ок, я сейчас постараюсь вернуть остальное. в след. раз пожалуйста сначала пишите в обсуждении, а то из-за претензий к 5% информации вы отменяете и остальные 95%. WL959 14:09, 23 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

ПринадлежностьПравить

Принадлежность как определяются? Он был османским подданным, но как раз «Османская империя» не показано. Если учесть что Андраник не признал Первой Армянской республики, а правительство Первой Армянской Республики официально отказывалось от генерала Андраника, мне сомнительно, что он был гражданином этой республики.--Melikov Memmed 05:32, 23 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

А вы смотрите документацию шаблона {{Военный деятель}}. Там всё написано. --Айк 10:49, 23 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Армянская Республика официально отказывался от генерала Андраника. Вот "Копия сношений поверенного в делах республики Армении в Грузии на имя дипломатического представителя Азербайджанской республики от 17 августа 1918 года за № 401. Подтверждая получение отношения вашего от 15 августа за № 461 и препровождение такового моему правительству, по поводу вторжения отряда генерала Андраника в пределы Азербайджанской республики, имею честь со своей стороны заявить, что, как сам генерал Андраник, так и весь его отряд, приказом по отдельному армянскому корпусу давно исключены из состава и списков армянских войск, после чего они отказались признать власть Армении и ее должностных лиц и подчиниться им. Таким образом, генерал Андраник и его отряд никакого отношения к армянским национальным войскам и к органам их не имеют, и правительство республики Армении, следовательно, ни коим образом не может отвечать за безответственную деятельность. Поверенный в делах республики Армении при правительстве Грузии Джамалян..." [7] Здесь всё написано и сомнительно, что военная служба Андраника связана с этой республики. --Melikov Memmed 12:37, 23 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Видимо он за марсиан воевал. --Айк 13:31, 23 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Если и Марс армянская земля, конечно Андраник и за марсиан воевал, в этом у меня нет никаких сомнении, но после слов поверенного в делах республики Армении при правительстве Грузии Джамаляна у меня есть сомнения, что военная служба Андраника связана с Первой Армянской республикой. Если перевести "за безответственную деятельность" с дипломатичного языка на общечеловеческий, это означает "зверское истребление мусульман, разгромление с преданием огню и расхищено имущество мусульманских селений". --Melikov Memmed 07:04, 24 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Если, как вы говорите, в документе сказано "исключены из состава и списков армянских войск", значит когда-то был включён. В чём проблема? Divot 07:18, 24 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

"после чего они отказались признать власть Армении и ее должностных лиц и подчиниться им" а Андраник с первого дня не признал Армянской республики и некогда не служил в рядах армии этой республики. Можете ли вы представить себя Андраника выполняющего приказа военного министра Армянской республики? --Melikov Memmed 07:40, 24 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Я с ним не был знаком и понятия не имею на что он был способен. Тем не менее исключение из состава войск автоматически означает нахождение в этом составе. Divot 08:59, 24 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

И так ясно что, вы с ним не был знаком, в противном случае, наверняка в русской Википедии для этого палача не создали бы образа Матери Терезы. Ваш вывод, что "автоматически означает нахождение в этом составе" очень логично, жал что, Андраник сам не осознавал что рано или позно все равно его сделают "генералом Первой Армянской республики". Видимо как легендарный генерал он хотя умело скрывался от османских армии, но был лишенный политической дальновидности. --Melikov Memmed 12:00, 24 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вы не могли бы сосредоточиться на предмете статьи? Divot 12:03, 24 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Прозвище «Одноухий Андраник»Править

«Андраник-Зоравар» просто по-армянски «полководец Андраник» так армяне называют Андраника, в Азербайджане есть другое прозвище этого человека, это - «Одноухий Андраник». [8] Читатели должны знать все! --Melikov Memmed 07:25, 4 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Вы забыли привести авторитетные источники. Divot 07:53, 4 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Разве есть сомнения, что прозвище Андраника в Азербайджане, это - «Одноухий Андраник»? --Melikov Memmed 08:17, 4 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Не знаю, не думаю что это хоть в какой-то степени относится к Википедии. Divot 08:24, 4 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Написание имениПравить

Вообще то его звали АнТраник Garabed 12:52, 20 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вам сюда: ВП:К переименованию. До переименования статьи пожалуйста так не делайте. — AlexSm 16:30, 25 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

БаберовскийПравить

Друзья кто может смотреть немецкую версию книги Баберовского насчет Андраника, так как перевод Алтухова может быть не точной...--6AND5 17:38, 20 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Перевод Алтухова точный. Вот полная цитата из оригинального немецкого издания (Jörg Baberowski. Der Feind ist überall. Stalinismus im Kaukasus, München (DVA) 2003, ISBN 3-421-05622-6, c. 169-171) касательно событий в Карабахе и Зангезуре в 1918 году:

Im Kreis Zangezur operierten Kampfgruppen der armenischen Partisanenführer Andranik und Sachnazarjan, die den Vormarsch der türkischen Interventionstruppen aufzuhalten versuchten. Anfang September beraubten und zerstörten die Soldaten Andraniks 18 muslimische Dörfer und töteten fünfhundert Frauen. Der Bericht des Kreishauptmanns von Zangezur vermerkte lakonisch, das Massaker sei auf Bitte armenischer Bauern erfolgt, die sich in den multiethnischen Dörfern so den Besitz der Vertriebenen und Ermordeten aneignen konnten. Die Überfälle der militärisch überlegenen Einheiten auf muslimische Dörfer lösten im Herbst 1918 eine Flüchtlingswelle ungeahnten Ausmaßes aus. Annähernd 50 000 Muslime wurden aus ihren Dörfern im Kreis Zangezur vertrieben und flüchteten in die benachbarten Kreise Dzebrail und Dzevansir. Mehr als hundert Dörfer wurden vollständig zerstört, etwa 10 000 Menschen büßten bei Uberfällen ihr Leben ein.

Im September erreichten die Verbände Andraniks die Umgebung von Susa. Auch hier brachten sie Tod und Verderben über die Bevölkerung. Die Verbindung der Stadt Susa mit der Außenwelt wurde unterbrochen, der Bergpaß an der Festung Askeran gesperrt. Als sich in der Stadt die Nachricht verbreitete, die Einnahme der Stadt durch die Truppen Andraniks stehe unmittelbar bevor, wurden Waffen im armenischen Stadtteil ausgegeben. Die muslimischen Bewohner verschanzten sich in ihren Häusern und schlossen sich zu kleineren Kampfverbänden zusammen. Die seit den Pogromen von 1905 bestehenden Schützengräben, die den muslimischen vom armenischen Teil der Stadt trennten, füllten sich mit Bewaffneten. Ende September brachen Hunger und Typhus in Susa aus, täglich starben dreißig bis vierzig Menschen an der Seuche. Im Oktober 1918 gelang es kurdischen Stämmen aus dem Kreis Dzebrail, den Vormarsch der armenischen Verbände aufzuhalten, am 25. September hatten türkische Einheiten die Stadt erobert, ohne auf Gegenwehr zu stoßen. Im muslimischen Teil Susas errichteten die Bewohner einen Triumphbogen zu Ehren der türkischen Eroberer, die armenischen Stadtoberen wurden gezwungen, die politische Hoheit der Republik Azerbajdzan über Nagor- nyj-Karabach anzuerkennen.

Nach dem Abzug der türkischen Truppen aus Karabach erzwang General Thomson den Abschluß eines Waffenstillstandsabkommens, das am 23. November 1918 in Tiflis von Vertretern Armeniens und Azerbajdzans unterzeichnet wurde. Nagornyj-Karabach erhielt, dem Beispiel Nachicevans folgend, einen unbestimmten Status, der von der Regierung in Baku kommissarisch verwaltet werden sollte. Auch in diesem Fall sollte eine internationale Friedenskonferenz das letzte Wort haben. Thomson zwang die Musavatisten, ihre bewaffneten Einheiten aus Susa und der Umgebung abzuziehen, und hoffte, auf diese Weise Frieden zwischen den Konfliktparteien herzustellen. Im Januar nahm eine englische Militärmission sogar ihren Sitz im Hauptquartier Andraniks in Gerusy, westlich von Susa. Aber auch dieser Versuch, Autorität zu demonstrieren, mißlang. Andranik nutzte das militärische Vakuum, um vollendete Tatsachen zu schaffen. Bereits Mitte Dezember setzten sich armenische Verbände erneut in Richtung Susa in Bewegung. Auf ihrem Weg nach Osten zerstörten die Partisanen im Kreis Zangezur mehr als hundert muslimische Dörfer und brachten etliche tausend Muslime um Leben und Heimat. Ein englischer Journalist sah, daß der »größte Teil der Bewohner auf unmenschliche Weise getötet« wurde. Die Regierungszeitung »Azerbajdzan« verstand nicht, warum sich in Europa für diese Tragödie niemand interessierte.

Im Frühjahr 1919 stellte die Musavat-Regierung ihre Autorität in Nagornyj-Karabach wenigstens teilweise wieder her. Denn General Thomson hatte im Januar des gleichen Jahres die Anordnung erteilt, einen azerbajdzanischen Generalgouverneur mit der Herrschaft über die Kreise Zangezur, Susa, Dzebrail und Dzevat zu betrauen.

Хотя я владею немецким не очень хорошо (чуть выше среднего со словарем), но вижу, что перевод точный. --Interfase 06:47, 22 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Уваеаемый 6AND5, Вы просили проверить точность перевода Алтухова, правильность и соответствие немецкого оригинала, приведённых выдержек из книги господина Баберовского (далее Б.), с приведённым в тексте статьи Озанян, Андраник Торосович ( далее в тексте - А.), русским переводом. Я позволил себе воспользоваться любезно предоставленным Interfase выше текстом на немецком языке, за что я ему благодарен. Переводя текст— и сравнивая с русским переводом приведённым в статье А., можно сделать вывод, что они находятся «почти в соответствии». Прошу учесть так же то, что Б. обладая познаниями в русском языке, сам принимал участие в официальном переводе своих книг. Суть вопроса не в том, соответствует оригинал переводу или нет. А в том, имеем ли мы с Вами, вообще право, в Википедии, ссылаться на литературу, написанную господином Б., который использовал сугубо личную трактовку, вкупе с жонглированием фактами, местами хронологически не корректно составленную, иногда не ясно или с предвзъято описанными событиями. По форме и содержанию, приведённые Б. документы, не могут представлять из себя какой-либо исторической ценности и использовать его как АИ, было бы не правомерно. Это касается всех сторон спора, не только армянской стороны, но и азербайджанской.
  Приведу только некоторые несоответствия в тексте, а так же казусы в последовательности изложения событий и фразеологические нонсенсы данного автора. Например:

  «Im Kreis Zangezur operierten Kampfgruppen der armenischen Partisanenführer Andranik und Sachnazarjan, die den Vormarsch der türkischen Interventionstruppen aufzuhalten versuchten. Anfang September beraubten und zerstörten die Soldaten Andraniks 18 muslimische Dörfer und töteten fünfhundert Frauen. Der Bericht des Kreishauptmanns von Zangezur vermerkte lakonisch, das Massaker sei auf Bitte armenischer Bauern erfolgt, die sich in den multiethnischen Dörfern so den Besitz der Vertriebenen und Ermordeten aneignen konnten».

  Разложим и проанализируем этот текст. В оригинале -

  «Im Kreis Zangezur operierten Kampfgruppen der armenischen Partisanenführer Andranik und Sachnazarjan, die den Vormarsch der türkischen Interventionstruppen aufzuhalten versuchten»

  , перевод приведённый в статье А.:

  «Так, поздним летом 1918 года в Зангезурском уезде действовали партизанские отряды Андраника и Шахназаряна, пытавшихся сдержать натиск турецких интервентских войск». Мой перевод: «В районе Зангезура действовали боевые группы армянских партизан под командованием Андраника и Шахназаряна, пытающихся сдержать продвижение турецких интервентских войск», различий переводов почти нет, смысл сохранён.

  Как видим по тексту, отряды Андраника преследуют очень благородные цели, приостановить продвижение интервентов. Однако нет, по Б., солдаты Андраника не те за кого себя выдают:

  «Anfang September beraubten und zerstörten die Soldaten Andraniks 18 muslimische Dörfer und töteten fünfhundert Frauen»

  перевод в статье А. - «в начале сентября партизаны (в оригинале - солдаты) Андраника разграбили и разорили 18 мусульманских деревень и убили 500 женщин.» (смысл в переводе сохранён). На этом предложение и мысль резко прерывается, всё. Получается, что вместо того, чтоб остановить наступление интервентов, А. уничтожает мусульманские деревни? А теперь вчитайтесь ещё раз внимательно в эту абсурдную фразу «и убили 500 женщин» - или Андраник воевал с амазонками, с заранее известным числом 500 женщин, и он мужчин не убивал, отсюда остальные сведения в книге по тексту об убитых А.-ом мужчинах ложь. Однако, тут же следом, приводится в доказательство:

  «Der Bericht des Kreishauptmanns von Zangezur vermerkte lakonisch, das Massaker sei auf Bitte armenischer Bauern erfolgt, die sich in den multiethnischen Dörfern so den Besitz der Vertriebenen und Ermordeten aneignen konnten»

  - в статье А. переведено как:

  «В отчёте уездного полицмейстера на этот счёт содержалось лаконичное замечание, что эта расправа была учинена по просьбе армянских крестьян, желавших завладеть имуществом изгнанных и убитых», в моём переводе —- «Отчёт главы Зангезурского уезда лаконично отмечал, что расправа была учинена в многоэтнических сёлах (multiethnischen Dörfern), по просьбе армянских крестьян, желавших завладеть имуществом изгнанных и убитых», небольшое различие, но суть уже меняется.

  Так значит —- получается сёла были не мусульманские, а многоэтнические, и А. их не разрушал, а автор (и переводчик в том числе) даже и не заметил, что подтасовывает факты (сознательно или нет, манипулирует нашим сознанием) и в добавок приукрашывает события, приписывая туда же 500 убиенных женщин. Ложь пораждает недоверие. Читаем в той же 2-й главе:

  «Турецкое военное командование позволило нерегулярным силам Азербайджана предъявить кровавый счет армянскому населению. В своих воспоминаниях Эсад-бей писал о восточном обычае предавать захваченные города разграблению, от него не хотело отказываться и турецкое военное командование...».

  Оказывается предъявлять кровавый счёт и предавать захваченные города (сёла) разграблению — это всего лишь дань восточной традиции, и от неё нельзя отказываться. Так что, по Б., А. действовал согласно восточной традиции, в противном случае его бы обвинили в обратном. Нонсенс. Проанализируем далее, по тексту в статье А.:

  «Im Oktober 1918 gelang es kurdischen Stämmen aus dem Kreis Dzebrail, den Vormarsch der armenischen Verbände aufzuhalten, am 25. September hatten türkische Einheiten die Stadt erobert, ohne auf Gegenwehr zu stoßen»

  и перевод — «В октябре 1918 года курдские племена из Джебраильского уезда сумели сдержать продвижение армянских отрядов, а 25 сентября город был взят турецкими войсками, не встретив сопротивления» —- получается, в октябре курды сдержали продвижение, а в сентябре взят турецкими войсками? Если в сентябре турки взяли город, то в чём же проявилась сдерживаёщая роль курдских племён в октябре? По хронологии событий сперва идёт сентябрь, а уж потом октябрь, и не наоборот.
  Или же другй пример —-

  «Als sich in der Stadt die Nachricht verbreitete, die Einnahme der Stadt durch die Truppen Andraniks stehe unmittelbar bevor, wurden Waffen im armenischen Stadtteil ausgegeben»

  - «Когда в городе распространились слухи, что город вот-вот будет занят отрядами Андраника, в армянской части города началась раздача оружия». Но ведь сам же Б. как было вышеуказано пишет — «город был взят турецкими войсками, не встретив сопротивления», опять ложь? Надо так понимать, по Б.-ому, если кто не знает, что как только распространяются слухи, в армянской части города, сразу же, организуется раздача, на этот раз раздавали оружие, кто хочет - иди бери (и не имеет значение, что в военное время всегда напряжёнка с оружием, у армян оно всегда есть и армяне всегда вооружены). Однако трагические события от того же сентября в Баку, доказывают обратное:

  «Резня армянского населения длилась три дня. Горели дома, женщин, детей и стариков убивали без разбора. Вечером 15 сентября пламя охватило весь армянский квартал. В порту возникла паника, когда тысячи армян пытались попасть на переполненные пароходы, чтобы спастись в открытом море. Бакинский адвокат Байков в своих воспоминаниях пишет, что еще несколько дней после этого по всей поверхности воды плавали трупы и разные вещи. Жертвами в павшей в кровавое безумие черни стали около 10000 армян. Трупов было столько, что на следующий день их пришлось складывать на городских площадях и хоронить в общих могилах. По улицам бродили массы осиротевших детей, родителей которых настигла смерть во время погромов. В историю Баку была вписана еще одна трагическая страница...»

  . Значить всё-таки у армян не было оружия. И армяне были зарезаны и погромлены не азербайджанцами, не турками, а чернью (никто не виновен, безликая масса, и кто они такие нигде не указано). Следуя логике автора, в Баку, от количества армян зарезанных в течении только 1914 — 1920 годов, по всему городу до сих пор должен был чуствоваться трупный запах жертв, и в Каспии должна была сдохнуть вся рыба. Если подсчитать количество сёл уничтоженных или разрушенных по Б. только армянами, турками и азербайджанцами, то их количество превысит численность самого населения. Даже сегодня, на указанных территориях, количество сёл составляет всего 8-10% от этого числа. Если желаете могу продолжить, но не знаю, как Вам, мне тяжело и неприятно перечислять всю эту белиберду. А ведь я проанализировал всего только два абзаца, из приведённых Interfase выше. Не пытайтесь найти у Б. в книге положительных героев, там их нет. Не зря азербайджанцы, армяне, русские (казаки), лезгины, да что там говорить, все национальности проживающие на Кавказе и в Закавказье , включая «вдоль и мимо проходящих» выставлены как варвары и готовые на всё, без каких либо святынь и целей, лишь бы убивать, грабить, насиловать. А может он имеет в виду, что и мы с Вами, в этом контексте, как потомки этих народов, не очень от них отличаемся? Яблоко от яблони не далеко падает. А если посмотреть на всё это с точки зрения запада? Цель написания книги известна, в интернете это можно без проблемм найти. Неоднозначно к нему и отношение своих же немецких коллег (см. текст и отзывы на jorg-baberowski или на PSG, открытое письмо партии социального равенства (PSG) ), a некоторые из его коллег, до сих пор, ждут обещанные подтверждающие документы по ссылкам и приведённым «фактам».

А чего стоит последнее публичное заявление Баберовского. Привожу текст репортажа —-

У профессора университета имени Гумбольдта в Берлине Иорга Баберовски жесткий, но беспристрастный взгляд на проблему национальной идентичности Украины.
«Здесь на западе есть мнение, которое продвигается украинскими националистами, что есть некая украинская нация, которая существовала издавна, в период СССР перестала существовать, а теперь возрождается. Это абсолютный бред. Никто на западе не хочет понять, что основателями украинской нации являются коммунисты, СССР. Проект по созданию грузинской нации и азербайджанской получился, а проект по созданию украинской нации провалился», — говорит Иорг Баберовски.

(26 февраля 201514:19 Зинаида Курбатова. Можете прочесть и посмотрерь весь репортаж на Vesti.ru).

Оказывается, уважаемые господа азербайджанцы, по Б., как нация, вы не существовали, а всего навсего — «удавшийся проект коммунистов» и появились на свет только благодаря созданию СССР. Мы все с Вами интеллигентные люди, и думаю все согласятся, что после всего вышесказанного было бы правомерно убрать из, во всяком случае армянских и азербайджанских, статьей Википедии имя Барберовского и сообщить всем своим коллегам сейчас и впредь в будущем, не упоминать его как АИ. В противном случае, если признаем, что Барберовсий есть АИ, то тем самым дадим всем участникам Википедии веский аргумент, на использование данного источника, с правом вносить соответствующие правки в статьи об Азербайджане и азербайджанцах, как «всего лишь о состоявшемся проекте» в разрезе создания СССР. Надеюсь сумел внести некоторую ясность --Safstep 22:51, 24 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• «Так значит —- получается сёла были не мусульманские, а многоэтнические» - разрушенные села были мусульманские, но разрушались (согласно отчету главы Зангезурского уезда) по просьбе армян, проживающих в многоэтнических селах. Именно это следует из Баберовского. Ваша трактовка здесь неверная.
• «Но ведь сам же Б. как было вышеуказано пишет — «город был взят турецкими войсками, не встретив сопротивления», опять ложь?» - почему ложь? Можно сдаться и имея оружие на руках.
• «Однако трагические события от того же сентября в Баку... Значить всё-таки у армян не было оружия» - причем тут Баку, речь о Шуше.
• «Андраник воевал с амазонками, с заранее известным числом 500 женщин, и он мужчин не убивал» - опять неверное понимание текста. Если указано число убитых женщин, то из этого не следует, что Андраник с ними воевал.
• По мне, так ваш анализ и попытка доказать неавторитетность Баберовского основана на своих предположениях и оригинальных трактовках текста, зачастую неверных. --Interfase 03:53, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Спасибо, что обратили Ваше внимание на данный пункт обсуждения. Выполнив просьбу 6AND5, я перевёл Вами же приведённый текст, указав на сомнительные и несостоятельные в нём места. Однако, даже после того, как имеется правильный перевод текста, Вы продолжаете утверждать обратное. Если Вы желаете, я попытаюсь ещё раз более наглядно и понятливей ответить на Ваши возражения. Буду краток — имеем абзац:

  «Anfang September beraubten und zerstörten die Soldaten Andraniks 18 muslimische Dörfer und töteten fünfhundert Frauen. Der Bericht des Kreishauptmanns von Zangezur vermerkte lakonisch, das Massaker sei auf Bitte armenischer Bauern erfolgt, die sich in den multiethnischen Dörfern so den Besitz der Vertriebenen und Ermordeten aneignen konnten.»

  Для ясности перевод:

  В начале сентября солдаты Андраника разграбили и разорили 18 мусульманских деревень и убили 500 женщин. Отчёт главы Зангезурского уезда лаконично отмечал, что расправа была учинена в многоэтнических сёлах (multiethnischen Dörfern), по просьбе армянских крестьян, желавших завладеть имуществом изгнанных и убитых».

  Надеюсь с приведённым переводом возражений нет. В этом абзаце единственный документ на который ссылается Б., это отчёт главы Зангезурского уезда. В частности, в нём указано — «… в многоэтнических сёлах (multiethnischen Dörfern) … и … завладеть имуществом изгнанных и убитых». Вы утверждаете, что выражение «многоэтнические сёла» означает «мусульманские сёла». Не думаю, что мировая общественность с Вами согласиться. Далее указано «… изгнанных и убитых», пытался найти в нём число 500, не говоря уж о слове «женщин», но не нашёл. Думаю, нет смысла продолжать, и так всё понятно. Я не делаю предположения, я опираюсь на факты. В данном случае, я не анализирую, а акцентирую Ваше внимание, дабы восстановить status quo и сохранить действительное положение вещей. Хотя, если Вы, пытаетесь и сейчас игнорировать объективную действительность, априори утверждая, что Б. прав, Вы тем самым, вольно или невольно, подтверждаете его тезис о становлении азербайджанской нации и соглашаетесь с его приведённым в интервью утверждением. Должен сказать я импонирую ему, за его смелость и не традиционное мышление, и с удовольствием где нибудь или когда нибудь его прицитирую, но в данном случае истина важней.--Safstep 07:16, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы утверждаете, что выражение «многоэтнические сёла» означает «мусульманские сёла» - Я этого не утверждаю, я говорю, что тут речь о селах, в которых жили армяне, и о селах, в которых жили мусульманe, логично, что вместе их называют - многоэтническими. Поэтому наличие или отсутствие выражения "в многоэтнических сёлах", сути не меняет. И так ясно, что если в регионе живeт нe одна народность , то села в купе можно назвать многоэтническими, имея ввиду как армянские, так и мусульманские сёла. В русском переводе этого выражения нет, значит оно не такое важное. --Interfase 08:15, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Большое спасибо Safstep, пока что написал посреднику...--6AND5 10:42, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый 6AND5, думаю Вы поспешили, но всё равно это ничего не решает. Уважаемый Interfase, знаете почему я продолжил эту дискуссию? Из уважения к себе, я уверен, что мой оппонент интеллигентный человек. Я принимаю во внимание, что вероятно Вы не русский, т.е. заранее прощаю Вам не знание русского языка. Однако, здесь мы затрагиваем судьбоносные вопросы на русском языке, и в данном случае знание языка объязательно. «Многоэтнические» — ообразовано от слов много- и -этнос, много — не надо объяснать, Этнос - см. в Википедии. В русском языке синонимом термина этнос долгое время было и остаётся понятие «народ». Мусульманин -последователь ислама, Ислам — монотеистическая авраамическая мировая религия. Таким образом: «многоэтнические» —- категоря относящаяся к этносу, совместному проживанию многих народов, а мусульманe — к общности людей объединённые по религиозному, а не этническому принципу. Отсюда следует, что выражение «многоэтнические сёла» однозначно, без всяких намёков указывает на совместное (географически в одном месте, на одной территори) проживание народов по этническому принципу, а не по религиозному (мусульманские сёла). Таким образом, это были сёла где смешанно проживали армяне, русские, турки, иранцы, курды, и др., а не «множество сёл», раздельного проживания суннитов, шиитов, православных, католиков, бабтистов, армянской апост. церкви и предст. др. религий. Думаю, сумел доступно объяснить и всё теперь встало на свои места. --Safstep 12:08, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Во первых не нужно мне объяснять, что такое "мусульманин". Во-вторых в то время азербайджанцев (азербайджанский этнос) зачастую называли "мусульманами", да и азербайджанцы и сами себя так идентифицировали, особенно сельские жители. В-третьих, вы очевидно не осведомлены о национальном составе Зангезурского уезда. Так вот, в конце 19 века в уезде проживало 71,206 этнических азербайджанцев (50,1%), 63,622 армян, и всего лишь 7,236 курдов. То есть 90 % мусульман уезда были именно азербайжанцами. И никаких тут "русские, турки, иранцы" (удивительно, что перечислив народы, которые в уезде не проживали, вы забыли о самом многочисленном, об азербайджанцах). То есть не так уж и много тут этносов было. Обычно села бывали или с основным азербайджанским, или с основным курдским, или с основным армянским населением. Это указывалось в "Кавказских календарях" начала 20 века. Таким образом, это было множество сёл именно раздельного проживания армян, азербайджанцев и курдов (села в которых жили последние и назывались мусульманскими). Хотя вполне возможно, что во многих мусульманских селах (то есть в селах, где в основном проживали мусульмане, азербайджанцы или курды ) и жили армяне, но это не мешало бы им просить отряды Андраника разрушать дома мусульман и убивать иx. --Interfase 12:57, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, но согласно Барберовскому азербайджанской нации не существовало, источник Vesti.ru, и азербайджанскую нацию основали коммунисты, СССР, уже в ΧΧ веке. Ничего не поделаешь, Барберовски — АИ.--Safstep 13:18, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Мы не о нации говорим, а об этносе, а это совершенно разные вещи. Согласно Баберовскому и грузинская нация была создана в СССР. Скажете, что и грузин тогда не было? --Interfase 13:25, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо, наконец то я услышал об этносе то, что хотел. К Вашему сведению, я с большим уважением отношусь ко всем народам, в частности к грузинскому и азербайджанскому. У меня есть своё мнение, но я просто обратил Ваше внимание на АИ по этому вопросу, и он почему-то Вас не устроил, значит, всё таки Барберовски не АИ. --Safstep 13:46, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

А с чего вы взяли, что он меня "не устроил"? --Interfase 14:14, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Ваше возмушение по поводу грузин, я же сказал, что не во всём с ним согласен --Safstep 14:24, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

А где вы увидели возмущение? Я пытаюсь вам объяснить, что понятие "нация" и "национальность" это совсем разные вещи. Среди азербайджанцев (имею ввиду этнос) уже в конце 19 века интеллектуалы пытались распространить национальные идеи в массы (это тоже есть у Баберовского), а в самом начале 20 века национальная концепция утвердилась на территории городов. Правда за городской чертой она ещё не действовала. --Interfase 15:12, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Извините зе непредвиденную задержку с ответом. В наше время, в вузах, независимо от специальности, были объязательны два предмета: научный коммунизм и история КПСС. Вот тогда нам действительно объясняли, значение не только каждого слова, но и каждой буквы в понятиях нация, национальность, этнос и самоопределение нации, в том числе, всевозможные существующие определениях по этим понятиям. А во время философии марксизма, нас подковывали уже с точки зрения материализма. Вам этого не понять, в современное время этих предметов уже нет. Я где-то завидую даже современной молодёжи, у неё остаётся больше времени на основную специальность. К чему это я, ах да, если Вы думаете я Вас не понимаю, то зря. Я Вас с самого начала отлично понял. Сегодня суббота, завтра воскресенье. Обычно в эти дни люди отдыхают. Давайте, если пожелаете, можем продолжить нашу беседу на Вашей или моей странице обсуждения после выходных. Тема может быть любой. А сейчас, я желаю вам хорошо провести выходные--Safstep 18:00, 25 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

От посредникаПравить

Я наконец-то добрался до обсуждения. Я так понимаю, что здесь 2 вопроса.

• Авторитетность источника. Каких-то свидетельств неавторитетности я не вижу: автор имеет историческое образование, работает профессором в университете. Но под вопросом то, насколько он является нейтральным, а также насколько мнение автора совпадает с мнением историков. Как я понимаю, у историка есть определенная позиция, которая не совсем совпадает с видением других историков, так что необходимо использовать его мнение именно как мнение, а не истину в последней инстанции.
• Насколько точно передан источник в статье. Сравнение русскоязычного перевода и немецкого оригинала, как я понимаю, продемонстрировало, что переводчик передал оригинал верно. Но в самой статье есть отступления, которые находятся на грани оригинального исследования. В оригинале - «многоэтнические деревни», в статье - «мусульманские». На мой взгляд, в данном случае, спорный абзац следует написать так:

  Как отмечает Немецкий историк, профессор Берлинского университета им. Гумбольдта Йорг Баберовски утверждает, что в начале сентября партизаны Андраника разграбили и разорили 18 мусульманских деревень и убили 500 женщин. Это мнение основано на отчёте уездного полицмейстера, где на этот счёт содержалось лаконичное замечание, что эта расправа была учинена по просьбе армянских крестьян, желавших завладеть имуществом изгнанных и убитых. Далее Баберовски указывает, что...

  При этом источник всё же довольно ненейтральный, делать выводы на его основании не стоит.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:17, 1 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• «В оригинале - «многоэтнические деревни», в статье - «мусульманские»» - нет, в оригинале также «мусульманские деревни». Читаем: «Anfang September beraubten und zerstörten die Soldaten Andraniks 18 muslimische Dörfer und töteten fünfhundert Frauen». --Interfase 16:12, 1 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да, не совсем внимательно прочитал, многоэтнические в другом месте.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:14, 1 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• • Уважаемый Vladimir Solovjev, благодарю Вас, что просмотрели обсуждение. Ненейтральность источника меня тоже заинтересовала. и я нашёл некоторые факты касающиеся Йорга Баберовского (далее Б.) и исторического Факультет Берлинского университета в этом аспекте.
    Прошу заметить, что выше было проанализировано не только качество перевода, но и сам текст оригинала из книги — «Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе / Й. Баберовски; пер. с нем. В. Т. Алтухова». Было отражено отношение автора к описываемым историческим событиям — безалаберность, ляпусы и многочисленные оплошности как в построении текста, изложениях исторических событий, а также и в изложении хронологической последовательности самих событий (для серьёзного автора это не допустимо, особенно для историка). Всё это показано выше, например, у автора после октября начинается сентябрь, переводчик может опустить слово межэтнические и т. д. Что даёт нам анализ:
    — Основная информация используемая автором (см. сноски и ссылки в книге Б. на стр. 166 и 167) и соответственно данные о численности жертв или их национальностям, событиям и межэтническим конфликтам, приведенные в указанных цитатах, массово взяты из газеты «Азербайджан» за 1918 год, известной своей арменофобией, фальсфикацией событий и подлогов фактов или статей сомнительнойго содержания.
    — Другой источник: «История Азербайджана по документам и публикациям» под редакцией З. Буниятова. О фалсификациях в данном сборнике и о фальсификациях лично З. Буниятовым и так уж много написано в ВП (см. напр. Фальсификация истории в Азербайджане).
    — О « полицмейстере» — падение российской монархии привело к ликвидации полиции в марте 1917 года, встаёт резонный вопрос, о каком «отчёте уездного полицмейстера» в 1918 году идёт речь? опять же азербайджанском?
    Фактически, то что напрямую в настоящее время запрещено в ВП к использованию в статьях АА содержания, без проблем, завуалированно, просачивается через использование произведений западных авторов, с сомнительной нейтральностью.
    Весь этот искусственно созданный «исторический фон жестокости» в книге Б. служит одной цели, противопоставить Сталина и Гитлера, и оправдать злодеяния последнего. Что он и сделал к примеру в одном из своих высказываний, привожу цитату из статьи:

    Im Februar hatte Jörg Baberowski dem Nachrichtenmagazin Spiegel gesagt: «Hitler war kein Psychopath, er war nicht grausam. Er wollte nicht, dass an seinem Tisch über die Judenvernichtung geredet wird. (Гитлер не был психопатом, он не был жесток, он не хочел, чтобы за его столом говорили об истреблении евреев)» в немецкой газете TAZ от 28.11.2014 (TAZ —Die Tageszeitung).

    (no comment), где ненейтральность данного автора и его псевдо авторитет полностью раскрывается, теперь мы знаем о каком «авторитетном источнике» идёт речь.
    Приведу некоторые сведения и дополнения которые могут быть полезны при принятии решения о не использовании данного автора в АА тематике:
    

1. В процессе подготовки и написания диссертации, а после и книги, Б., не смотря на то , что писал о Закавказье, из трёх стран закавказья — Армении, Грузии и Азербайджана, побывал только в Азербайджане и пользовался только его архивом, а также материалами и информацией предоставляемые ему только азербайджанской стороной (см. Jörg Baberowski).
2. О ненейтральности исторического факультете Берлинского университета имени Гумбольдта; в его составе основана и действует кафедра истории Азербайджана, которая официально лоббируется и финансируется правительством Азербайджана. Реакция ведущих средств информации в самой Германии о данном факте: Nicht die reine Lehre. Aserbaidschans Regierung finanziert an der Berliner Humboldt-Universität eine Professorin, die für das Land werben soll. Macht die Hochschule PR für einen Unrechtsstaat?), von Sebastian Erb und Bernd Kramer и продолжение (75.000 Euro zahlt die Botschaft Aserbaidschans jährlich laut Vertrag); или в книге Machtfaktor Diaspora?: Armenische Interessenvertretung in Deutschland von André Fleck на стр. 161., в той же книге на стр. 162 найдёте сведения о том, что:
   
3. Факультет истории Берлинского университета имени Гумбольдта, а также сотрудничающие с ним организации, находится под патронажем государственных азербайджанских нефтяных корпораций (SOCAR), субсидирующих их проазербайджанскую активность в вопросах армяно-азербайджанского и карабахского конфликта. Интернет полон информации о указанных фактах (очередная антиармянская публикация исторического факультета, так называемого западного автора — Der Karabach-Konflikt in ausgewählten deutschen Medien 1988—2008.).
4. Учитывая, что статья o Озаняне биографическая и описывает конкретную персону, а не предреволюционную или иную ситуацию в Закавказье, то — необходимы конкретные факты касающиеся непосредственно самой персоны, то есть АИ указывающие на его личную причастность в приписываемых ему деяниях по отношению к «мирному» населению — приказы, донесения или рапорты и т. д. из авторитетных источников. Описания с использованием обобщения как-то: отряды, солдаты или партизаны Андраника, не могут быть использованы по понятным причиным.
5. Что касается указания в теле статьи атрибутов авторов и их использования при цитировании, как в случае с Б., («Как отмечает немецкий историк, профессор Берлинского университета им. Гумбольдта…») в частности, то должен указываться только титул — Dr., а не место работы и должность (если это не касается непосредственно биографии), так как они есть фактор переменный и это может быть расценено как попытка оказания давления авторитетом заведения, а не содержанием текста и к данным цитатам отношения не имеет.
   Надеюсь вышеприведённая информация более чем достаточна, чтоб понять, что речь не идёт — «о ещё одном мнении», которое имеет право на существование, а о оценке действительно «нейтральности» Б. и принятия соответствующего решения по данному автору и удалении цитат и ссылок на него из статьи А. Озаняна. Многие авторы исключены из использования в АА ВП и, думаю, он тоже не исключение,
   Предвидя возражения некоторых участников, и учитывая приобретённый здесь опыт, хочу сообщить, что желательно было бы услышать их в форме конкретных фактов из АИ опровергающих приведённые мной аргументы, и не в какой-либо иной другой форме. Я не вдавался в детали, но если они понадобяться, с радостью могу их предоставить, хоть на нем., англ. или русск. языках. Я всегда готов и открыт для конструктивного обсуждения --Safstep 09:26, 4 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Действия армянских отрядов Андраника в КарсеПравить

Divot, объясните на каком основании вы убрали[9] информацию про последствия борьбы армян за возвращения в свои земли. Если приводите контекст, то надо приводить и последствия. Левен пишет, что "Непосредственным следствием был размах жестокости армян против мусульман." Про Эрзинджан и Эрзурум согласен - лишнее и к Андранику не относится. Но если вы считаете, что информация о том, что "армяне боролись за возвращение своих территорий", относится к Андранику, то значит и последствия этой "борьбы" также к нему относятся. --Interfase 14:18, 21 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

"Непосредственное следствие" относится к "войне всех против всех". Андраник не мог разорять азербайджанские села вследствие уничтожения тюрок. "Вследствие" подразумевает причинно-следственную связь. Последствий борьбы было много, и их надо описывать в обзорной статье о том периоде. В данном случае непосредственно к Озаняну, как я понимаю, это не относится. О его участии в статье есть, давать обзор всех событий, ну тогда придется и встречные действия указывать. Divot 16:15, 22 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Непосредственно к Озаняну это имеет самое прямое отношение, поскольку далее после упоминание последствий идёт и упоминание действий отрядов Андраника. И при чём тут все последствия войны? Все-то к Андранику отношения не имеют, а имеет именно то, что упоминается в данном контексте. Вы же даёте информацию про "войну всех против всех" и видите в этом связь с действиями Андраника, ну значит надо давать и про следствия этой "войны". --Interfase 16:33, 22 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

После того не значит вследствие того. Последовательность там такая: геноцид - борьба армян за выживание - бегство курдов и турок на территорию армянских вилаетов - вывод российских войск - анархия - армянские действия против мусульман, в т.ч. Озанян. Вы хотите всю цепочку причин описать? Divot 16:40, 22 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

После того не значит вследствие того - в данном случае это-то и значит. Там же ясно написано - "последствия". И ведь вы описываете часть этой цепочки, вывод российских войск, упоминаете геноцид, анархию, но вот то, что стало результатом этой анархии, а именно жестокость армянских отрядов против мусульман - писать не хотите. Хотя об этом нам ясно говорят АИ. --Interfase 16:53, 22 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Если описывать жестокость армян против мусульман, как общее явление, то писать придется много. В денном случае мы рассматриваем только то, что касается предметом статьи. Он лично совершал жестокие действия в условиях тотальной анархии, которая была следствием геноцида армян. Остальные боковые ветви этой логики к Озаняну напрямую не относятся. Divot 17:33, 22 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Да мы не описываем жестокость армян, а упоминаем его как следствие их "борьбы за возвращение в свои земли". Иначе даётся информация об этой "борьбе", и далее даётся описание действий Андраника. А то, что АИ пишет между этими событиями, то есть "следствие" не даётся, и таким образом нарушается логика повествования. --Interfase 17:48, 22 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Действия армян "вообще", как следствие их борьбы, описывайте в профильной статье. В данном случае мы описываем действия конкретного Озаняна, как следствие борьбы. Озанян жестоко боролся за возвращение армян. Никакого нарушения логики тут нет и в помине. Divot 18:15, 22 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Написал посреднику[10]. --Interfase 18:28, 22 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Will do.--Victoria 08:40, 24 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Полная цитата такая (выделена часть, которую я считаю важной упомянуть в контексте, которую добавил Divot):

With Russian troops withdrawn, however, in early 1918, the plateau descended into what can only be described as 'a war of all against all'. Kurdish tribes had undoubtedly sought to fill the vacuum left by the evisceration of the Armenians, but now Armenian fighters in return sought, of their own volition, to cling on to or regain territory for the national cause on the Ottoman side of the border, as well as in formerly Russian-controlled eastern Armenia as far as Nakhichevan and Zangezur. The immediate consequence was a range of Armenian atrocities against Muslims: the massacres in Erzinjan and Erzurum from late January to mid-February 1918—with close to 10,000 estimated to have been butchered in the two cities—being notable for their scale and ugliness.202 These, however, were far from isolated incidents. In Van and Bitlis provinces on the one hand, and in the cross-border Kars region on the other, Armenian units—notably those led by Andranik in the latter case—went on a veritable killing spree 'emptying one Tatar (Azeri) village after another'. According to British reports, by May of that year 250 Muslim villages in the eastern Caucasus had been burnt down

--Interfase 12:50, 24 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Насколько я понимаю, Дивот а) спорит из-за формулировки удалённой фразы; б) считает, что в статье об Андранике нет места фразе о более широкой картине. Спорная фраза - действительно не последствия, а часть процесса: армяне стремились вернуть территории - в т.ч. путём вырезания мусульман. Участие в этом атрядов именно героя статьи никто не отрицает, хотя множество источников, это подтверждающих, осталось на СО номинации в ХС. Место для более широкого обьяснения есть, сейчас фразы о стремлении армян и действиях отрядов non sequitur. Формулировку я изменю.--Victoria 12:54, 27 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Я поставил шаблон, так как для этой цифры нужны АИ...--6AND5 10:00, 28 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Странно, выше ведь я привел цитату из АИ. --Interfase 12:08, 28 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Интересно, а русскоязычные источники есть?--6AND5 16:02, 28 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Victoria, я немного изменил текст, так как других источников я так и не нашел для цифры 10.000. Плюсь к этому какая научная степень у Marka Levene? я эту информацию тоже нигде не нашел...--6AND5 04:34, 4 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Значит плохо искали. Марк Левен преподаёт историю в Саутгемптонского университета, имеет степень доктора, является специалистом в исследовании геноцида[11][12]. --Interfase 10:24, 4 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Видите как получается, Interfase, игнорируя первый вопрос 6AND5а о цифре 10000, Вы молниеносно сориентировались и дали, быстрый и уверенный ответ по второму вопросу, указали даже 2-е ссылки в интернете. По первому же вопросу, пока ответа нет. Може быть потому, что плохо искали? или его нет? А если нет ответа, то значит, цитату нельзя использовать как первоисточник. Тем более, что у М.Левена, в приведённом оригинале текста, там тоже он не указан. Так что, шаблон поставлен правильно и надо соответственно на него отреагировать! Если нет первоисточника, правомерность использования указанной цитаты М.Левена ставиться под большое сомнение, и её необходимо удалить. --Safstep 15:29, 4 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Для цифры 10,000 Левена вполне достаточно. Он является достаточно авторитетным авторов в этом вопросе. И пока нет источников с явно противоречащими данными, никаких сомнений в работе Левена, также нет. --Interfase 16:37, 4 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Нет не достаточно. Цифры - принадлежат статистике и фактам, авторитетность не аргумент, только может их подтвердить и на них ссылаться. В данном случае Вами никаких доказательств не приведено. Прямого ответа на поставленный вопрос не получен. Расцениваю Ваш приведённый ответ как попытку завести обсуждение в тупик. Напомню, цитата приведена Вами и Вы должны предоставить необходимые доказательства. А их нет. Ответ неудовлетворительный. Доброго времени суток --Safstep 18:38, 4 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Да будет Вам известно, что участники Википедии не должны что-то там доказывать, тем более то, что касается исторических фактов. В вопросах истории они должны ссылаться на специалистов в этой области, на вторичные источники, чем, в данном случае, и является работа Левена, а не на себя. Вот мы на неё и ссылаемся. И авторитетность в данном случае аргумент. Внятного аргумента, почему мы должны сомневаться в данных Левена я не увидел. --Interfase 19:02, 4 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Раз уже меня сюда вызвали, в качестве посредника подтверждаю, что приведенной цитаты из АИ достаточно для подтверждения цифры.--Victoria 19:13, 4 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемая Victoriа, очень сожалею, что пришлось оторвать Вас от важных дел. Хотя я Вас лично не вызывал, однако приятно было познакомиться. С уважением --Safstep 22:46, 4 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Прочитав решение Victorii, я как то не заметил Вашу реплику Interfase, однако не хочу оставлять её без внимания. Поиск и представление обоснования использованных утверждений посредством источников — и есть один из методов доказательств. Не создавайте новых правил, не обобщайте на всю Википедию Ваш случай, указывая что должны и как должны действовать участники Википедии. И я бы на Вашем месте был осторожнее в выражениях. Могу я узнать, сколько вас и кого это Вы имели ввиду используя слово — мы? Если нет, то впредь, прошу Вас, придерживаться элементарной этики, не указывайте на ВСЕХ и не высказывайтесь от имени ВСЕХ, тем самым пытаясь оказать на меня давление. Будьте добры выражать свои мысли только от своего имени. Иначе, в случае Вашей ошибки, Вы, тем самым, ставите в неудобное положение именно ВСЕХ, а не себя, что в данном случае и произошло, а это — не позволительно. Как то: на основании правила Википедия:Проверяемость, в пункте ВП:БРЕМЯ, указано — «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения …». В том числе и запрос, на получение первичной информации по поводу приведённого числа 10000, в ссылке, с целью его проверки, был сделан опять же, на основании правила Википедия:Проверяемость — «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». Подтверждения проверяемости, к сожалению не было получено. Однако принимая априори авторитетность господина Левина и всё что им написано в книге - «истиной», уважаемая Victoria, приняла соответствующее решение. Всё обсуждение пестрит правилами и рекомендациями, прочтите их ещё раз, в частности, особо советую, посмотреть выдержки уважаемого wulfson по этому поводу выше, в пункте «Замечания по структуре». Не забывайте, наша цель прийти к консенсусу по спорным вопросам, а не создавать их. Всегда открыт для сотрудничества --Safstep 11:08, 7 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Во-первых, ни на кого, и тем более на вас, я давления не оказываю, а лишь пытаюсь объяснить, что в Википедии для подтверждения информации вторичного авторитетного специализированного источника, приводящего те или иные данные, вполне достаточно. Так что свои рекомендации по придерживанию элементарной этики можете дать другому, мне они не нужны, я её придерживаюсь, и не обвиняю оппонентов в попытках оказывания давления и пр. Во-вторых, говоря, "мы", я имею ввиду участников Википедии, которые руководствуются правилами проекта, в том числе правилом Википедия:Проверяемость, и не пытаются ставить под сомнение авторитетных авторов, пытаясь найти какие-то первичные источники. Поверьте, если следовать этому, то никто в неудобном положении не будет. --Interfase 11:23, 7 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• С каждым разом не лучше, теперь Вы меня обвиняете уже в том, что я не руководствуюсь Правилами Википедии, когда только что, выше я Вам доказал и указал на допущенные в вашей реплике нарушения. Википедия это предусмотрела и называется «Не ходите по кругу в дискуссии» - ВП:ПОКРУГУ, ВП:КРУГ, ВП:НЕСЛЫШУ. И будьте добры, пишите слово Вы с большой буквы, как делаю это я и как этого требует грамматика русского языка. А для меня всё стало до простоты ясно, думаю пора разорвать этот круг --Safstep 18:51, 7 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

• Во-первых, необоснованное обвинение в попытке оказания давления есть нарушение ВП:ЭП. Во-вторых, в моих репликах здесь никаких нарушений нет. Ну и в третьих, слово "вы" я буду писать с такой буквы с какой захочу. А что мне делать, мне указывать не надо. Короче говоря, в продолжении дискуссии не вижу смысла. Информация вместе со ссылкой на АИ приведена. Все остальное это переливание из пустого в порожнее. --Interfase 19:10, 7 мая 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Игорь Артемов, Иосиф Зая, Харлампий ПолитидисПравить

Иосиф Зая - кандитат исторических наук [13], Артёмов, Игорь Владимирович - тоже кандитат исторических наук, так что я снимаю шаблон, кто против?--6AND5 17:32, 24 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Я против. Во-первых, этот источник не проходит по иску 481, ибо имеются более авторитетные источники, которые говорят о жестокости отрядов армии Андраника по отношению к жителям азербайджанских мусульманских сёл. У Левена действия Андраника упоминаются в контексте с тем, как армянские отряды жестоко обходились с мусульманами, как его отряды совершили череду убийств, опустошая одно азербайджанское село за другим. Баберовски также приводит свидетельства о жестокости отрядов Андраника, к примеру, как его отряды разграбили и разорили 18 мусульманских деревень и убили 500 женщин в начале сентября 1918 года в Зангезуре, как декабре 1918 года они разрушили более 100 мусульманских деревень в Зангезуре, лишив жизни и родины несколько тысяч мусульман, как в Шуше они также сеяли смерть и разрушение. На фоне всего этого заявления российских авторов выглядят довольно необычно. А согласно ВП:АИ "необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Тем более, что один из авторов (Игорь Артёмов) известен, прежде всего, как русский националист, поэтому есть большие сомнения в объективности и непредвзятости изложенных им исторических фактов. Одним словом, я считаю этот источник неавторитетным и сомнительным. Если вы считаете, что данный источник можно приводить наравне с другими более авторитетными авторами и изданиями (чем альманах "Третий Рим"), то проводите его через посредников. --Interfase 18:41, 24 апреля 2015 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Прочитал статью, после чего у меня возникли серьёзные сомнения в её нейтральности и авторитетности мнения авторов. Приводимая в статье цитата непонятно на чём основана. Каких-то источников в ней не приводится, статья явно публицистическая, а не научное исследование. Да и авторитетность самого сетевого журнала, в котором опубликована статья, вызывает большие вопросы. Поэтому данное мнение как авторитетное учитывать не стоит, абзац из статьи я убираю.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:30, 1 августа 2015 (UTC)Ответить[ответить]

КопивиоПравить

@Interfase:, @Divot:, @Фил Вечеровский:, Victoriа, wulfson, Vladimir Solovjev, 6AND5, @AnnaMariaKoshka: на основании принятого решения Плагиат в статье о проверке деятельности Interfase на предмет массового заимствования текста и дословного копирования целых групп абзацев из источников, в данной статье обнаружено дословное совпадение текста статьи с оригиналом, т. н. копивио. Ниже в таблице приведено сравнение текстов из подразделов статьи: Озанян, Андраник Торосович#Зангезур и Озанян, Андраник Торосович#Карабах.

Сравнение текстов
Текст статьи в ВП	Текст оригинала
Так, поздним летом 1918 года в Зангезурском уезде действовали партизанские отряды Андраника и Шахназаряна, пытавшихся сдержать натиск турецких интервентских войск[27].	В Зангезурском уезде действовали партизанские отряды армянских вожаков Андраника и Шахназаряна, пытавшихся сдержать натиск турецких интервенционистских войск
в начале сентября партизаны Андраника разграбили и разорили 18 мусульманских деревень и убили 500 женщин[27]. В отчёте уездного полицмейстера на этот счёт содержалось лаконичное замечание, что эта расправа была учинена по просьбе армянских крестьян, желавших завладеть имуществом изгнанных и убитых.	В начале сентября боевики Андраника разрабили и разорили 18 мусульманских деревень и убили 500 женщин. В отчете уездного полицмейстера на этот счет содержалось лаконичное замечание, что эта расправа была учинена по просьбе армянских крестьян, желавших завладеть имуществом изгнанных и убитых.
Нападения превосходящих военных сил на мусульманские деревни вызвали осенью 1918 года отток беженцев небывалых масштабов[27]. Около 50,000 мусульман были изгнаны из своих деревень в Зангезурском уезде и бежали в соседние Джебраильский и Джеванширский уезды. Более 100 деревень подверглись полному разрушению, в результате этих набегов, лишивших жизни около 10,000 человек.	Нападения превосходящих военных сил на мусульманские деревни вызвали осенью 1918 г. отток беженцев небывалых масштабов. Около 50ООО мусульман были изгнаны из своих деревень в Зангезурском уезде и бежали в соседние Джебраильский и Джеванширский уезды. Более 100 деревень подверглись полному разрушению, в результате этих набегов лишились жизни около 10000 человек.
После эвакуации из Карабаха турецких войск генерал Томсон настоял на заключении соглашения о перемирии, которое представители Армении и Азербайджана подписали 23 ноября 1918 года в Тифлисе. Томсон принудил мусаватистов вывести вооружённые силы из Шуши, надеясь, что в результате между конфликтующими сторонами установится мир. Андраник воспользовался военным вакуумом, прибегнув к тактике свершившихся фактов	После эвакуации из Карабаха турецких войск генерал Томсон настоял на заключении соглашения о перемирии, которое представители Армении и Азербайджана подписали 23 ноября 1918 г. в Тифлисе. … Томсон принудил мусаватистов вывести вооруженные силы из Шуши и ее крестностей в надежде, что в резуль-тате между конфликтующими сторонами установится мир. Андраник воспользовался военным вакуумом, прибегнув к тактике свершившихся фактов.
Уже в декабре армянские формирования двинулись маршем на Шушу. По пути на восток они разрушили более 100 мусульманских деревень в Зангезурском уезде, лишив жизни и родины несколько тысяч мусульман[28	Уже в декабре армянские формирования вновь двинулись маршем на Шушу. По пути на восток партизаны разрушили более100 мусульманских деревень в Зангезурском уезде, лишив жизни и родины несколько тысяч мусульман.
Английский журналист был свидетелем того, как большая часть населения была жестоко убита[28]. Правительственная газета «Азербайджан» выразила недоумение, почему в Европе никто не проявил интереса к этой трагедии[28].	Английский журналист был свидетелем того, как большая часть населения была жестоко убита. Правительственная газета «Азербайджан» выразила недоумение, почему в Европе никто не проявил интереса к этой трагедии.
отряды Андраника дошли до окрестностей Шуши, сея и здесь, как и в Зангезурском уезде, смерть и разрушения. Город Шуша был отрезан от внешнего мира, горный перевал у крепости Аскеран был перекрыт. Когда в городе распространились слухи, что город вот-вот будет занят отрядами Андраника, в армянской части города началась раздача оружия. Мусульмане же заперлись в своих жилищах и сформировали небольшие боевые дружины. Разделявшие армянскую и мусульманскую части города окопы,оставшиеся после погромов 1905 года, были вновь заполнены вооружёнными людьми. В октябре 1918 года курдские племена из Джебраильского уезда сумели сдержать продвижение армянских отрядов, а 25 сентября город был взят турецкими войсками, не встретив сопротивления[27]. Армянские градоначальники были вынуждены признать политический суверенитет Азербайджана над Нагорным Карабахом[27].	отряды Андраника дошли до окрестностей Шуши, сея и здесь смерть и разрушения. Город Шуша был отрезан от внешнего мира, горный перевал у крепости Аскеран перекрыт. Когда в городе распространились слухи, что город вот-вот будет занят отрядами Андраника, в армянской его части началась раздача оружия. Мусульмане заперлись в своих жилищах и сформировали небольшие боевые дружины. Оставшиеся послепогромов 1905 г. окопы, разделявшие армянскую и мусульманскую части города, заполнились вооруженными людьми. В октябре 1918 г. курдские племена из Джебраильского уезда сумели сдержать продвижение армянских отрядов, а 25сентября турецкие части захватили город, не встретив сопротивления. В мусульманской части Шуши ее жители соорудили триумфальную арку в честь турецких интервентов, и армянские градоначальники были вынуждены признать политический суверенитет Азербайджанской Республики над НагорнымКарабахом
Весной 1919 года правительство Азербайджанской Демократической Республики частично восстановило свой авторитет в Нагорном Карабахе при содействии генерала Томсона[28]. Так, ещё в январе Томсон издал распоряжение наделить азербайджанского генерал-губернатора властными полномочиями относительно Зангезурского, Шушинского, Джебраильского и Джеватского уездов[28].	Весной 1919 г. мусаватское правительство частично восстановило свой авторитет в Нагорном Карабахе при содействии генерала Томсона, который в январе того же года издал распоряжение наделить азербайджанского генерал-губернатора властными полномочиями относительно Зангезурского, Шушинского, Джебраильского и Джеватского уездов.
после вывода российских войск из Восточной Анатолии там наступила «война всех против всех», в которой оставшиеся после геноцида 1915 года армяне боролись за выживание и стремились вернуть территории, полностью очищенные турками от армян. В ходе этого они систематически проявляли жестокость в отношении мусульман. ... в массовых убийствах в Эрзинджане и Эрзуруме с конца января до середины февраля 1918 года было вырезано почти 10 000 человек. В регионе Карса армянские отряды, особенно те, которые возглавлял Андраник, совершили череду убийств, по словам британского консула «опустошали одно татарское (азербайджанское) село за другим»[24]	With Russian troops withdrawn, however, in early 1918, the plateau descended into what can only be described as 'a war of all against all'. Kurdish tribes had undoubtedly sought to fill the vacuum left by the evisceration of the Armenians, but now Armenian fighters in return sought, of their own volition, to cling on to or regain territory for the national cause on the Ottoman side of the border, as well as in formerly Russian-controlled eastern Armenia as far as Nakhichevan and Zangezur. The immediate consequence was a range of Armenian atrocities against Muslims: the massacres in Erzinjan and Erzurum from late January to mid-February 1918—with close to 10,000 estimated to have been butchered in the two cities—being notable for their scale and ugliness. These, however, were far from isolated incidents. In Van and Bitlis provinces on the one hand, and in the cross-border Kars region on the other, Armenian units—notably those led by Andranik in the latter case—went on a veritable killing spree 'emptying one Tatar (Azeri) village after another'
Перевод по google	С выводом российских войск, однако, в начале 1918 года, плато спустились в то, что может только быть описано как «войну всех против всех". Курдские племена, несомненно, стремились заполнить вакуум, оставленный потрошения армян, но теперь армянские боевики в свою очередь стремились, по собственному желанию, чтобы удержаться на или вернуть территорию для национального дела по Османской стороне границы, а а также в ранее контролируемую Россией восточной Армении, насколько Нахичевани и Зангезура. Непосредственным следствием было ряд армянских зверств против мусульман: массовые убийства в Эрзинджан Эрзурум и с конца января до середины февраля 1918 г. с почти 10000 по оценкам, было забитых в двух городах-бытия отличается своим масштабам и уродству. Они, однако, были далеки от изолированных инцидентов. В Ван и Битлис провинций, с одной стороны, и в приграничной Карс региона на других, армянские отряды-в частности, тех, что вели Андраника в последнем случае-пошел на настоящую смертельное веселье "опорожнения один татарский (азербайджанский) село после другой'

Оригинальные тексты взяты из представленных ссылок. При прямом сравнении текстов, как можно заметить, массовое копирование и заимствования текста из оригинала налицо и как копивио подлежит удалению. Прошу участников, при обнаружении других текстов по данному признаку, включить в таблицу для дальнейшего удаления. --Safstep 18:27, 1 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Формулировки попробовал переписать, где то проставил кавычки, как цитату Баберовского. Как по другому описать исторические факты, чтобы не терялась суть, не знаю. Можем попросить опытных участников также посмотреть. А формулировка из англоязычного текста, изменена Викторией в 12:54, 27 апреля 2015. Оригинал для посредника был добавлен мной в 12:50, 24 апреля 2015. Здесь, думаю, проблем быть не должно. --Interfase 19:18, 1 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

По поводу попыток переписывания и копивио посмотрите мою последнюю реплику на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса#Проблемы со статьёй --Safstep 19:52, 1 сентября 2015 (UTC)Ответить[ответить]

Техническая правкаПравить

тест

Комикс об Андранике Озаняне в New York Journal-AmericanПравить

Исправьте пожалуйста дату выхода комикса https://ru.wikipedia.org/wiki/Озанян,_Андраник_Торосович#/media/File:Antranik!_Above_the_crowd.png. На самом деле там не 1920-ый, а 1931 год. В 1920-ом Аллен не мог его нарисовать, он был ещё подростком. Вся проблема в смазанной записи года издания. Тем более в публицистике 20-х годов так ещё не рисовали, подобный стиль появился в начале 30-х годов.