Обсуждение:Нуль функции

Правки Mylique от 7 мая 2021Править

Уважаемая @Mylique:, у меня несколько замечаний по вашим правкам.

1. Не следует использовать термин «мнимое число», поскольку, как ясно сказано в Википедии, а также в Мат. энциклопедии и др. АИ, этот термин многозначен — под ним может подразумеваться как существенно комплексное число (то есть число с ненулевой мнимой частью), так и чисто мнимое число, то есть число с нулевой вещественной и ненулевой мнимой частями. Или, по крайней мере, вам следует в преамбуле указать, какая из этих альтернатив подразумевается. По моим наблюдениям, современные источники не используют этот термин, разве что в историческом очерке.
2. Мне кажется, ваша вставка про формулы Кардано смотрится чужеродно, она была бы более уместна в статьях кубическое уравнение или Формулы Кардано, а не в статье про нули функций. Тем более учитывая сугубо рахитичное состояние данной статьи.
3. В Википедии принято, согласно правилу ВП:АИ, все неочевидные утверждения подкреплять сносками на источники, иначе их могут на законном основании быстро удалить. К данной статье это не относится, поскольку по указанному правилу её следовало бы удалить целиком, но на будущее прошу принять во внимание. Leonid G. Bunich / обс. 15:04, 7 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

@LGB:
2. А что, если ещё добавить раздел о квадратных уравнениях? Я просто рассчитывала на то, что такой раздел о кубическом (а если нужно, то и о квадратном) уравнении раскроет смысл основной теоремы алгебры, о которой написано в статье. Может, этот раздел выглядит чужеродным из-за какой-то ненужной, по вашему мнению, дополнительной информации в нём (например, про заслуги Рафаэля)?
3. А какие неочевидные утверждения в моих правках других статей вы имеете в виду? -- Mylique 18:56, 7 мая 2021‎ (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуйста, не забывайте подписывать свои реплики: ~~~~. Основная теорема алгебры — это не более чем одна из тем данной статьи, и ни к чему её особо выпячивать, для этого имеются детальные статьи.

Что касается «неочевидных утверждений», то я просмотрел ваши последние правки, и ни в одной из них нет ссылок на АИ. Напоминаю, что информация сохраняется в Википедии (выражаясь в ваших любимых терминах  ) только если она опирается на явно указанные достоверные и проверяемые АИ. Почитайте ВП:АИ и ВП:Внешние ссылки. Leonid G. Bunich / обс. 08:25, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

@LGB:

Спасибо, что напомнили мне о тильдах. :'з

Но что касается основной теоремы алгебры, раздел для которой написали уже до меня и основную статью о какой приложили в этом разделе до меня, то пользователи этот раздел создали неслучайно: эта теорема объясняет сущность нулей функции для частного случая — для многочленов.

А авторитетные источники на самом деле я стараюсь прикладывать и уже прикладывала до ваших замечаний (надеюсь, вы это увидите). Просто я не особо, наверное, ещё плохо разобираюсь, насколько неочевидны факты, которые я пишу. Я думала, что, например, правка в «Замечаниях» не нуждается в АИ, чтобы доступным языком объяснить людям (тем более новичкам), почему для определения мнимой единицы выбрана именно вторая степень: для меня, чтобы это объяснить, было бы достаточно с помощью честной дедукции объяснить всю прелесть комплексного сопряжения (возможно, вас-то никогда не волновало, почему именно вторая степень, но кому-то это кажется неестественным и они и так критикуют $\mathbb{C}\setminus <!--\; \setminus \; -->\mathbb{R}$$\mathbb {C} \setminus \mathbb {R}$ ).

(Блин, к сожалению, видимо, я сейчас нарушаю ВП:НЕФОРУМ.)

Mylique (обс.) 21:01, 8 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Я ничего не имею против темы «нули многочленов», однако уровень освещения всех тем в любой статье должен быть взвешенным. Вряд ли читателям понравится, если, скажем, статья Вторая мировая война была бы на три четверти посвящена (несомненно, важной теме) — освобождению Белгорода или моего родного Конотопа.

Для определения мнимой единицы выбран именно многочлен второй степени ($x^2+1$$x^{2}+1$ ), потому что по теореме Фробениуса только его поле разложения даёт коммутативное расширение поля $\mathrm{R}.$$\mathrm {R} .$  Можете, если сумеете, связать этот факт со свойствами сопряжения, однако это должно быть понятно не только вам, но и читателю. И, разумеется, подтверждено сносками на непререкаемые АИ.

Здесь необходимо учитывать ещё один архиважный момент: научная статья должна быть построена по принципу «от простого к сложному». Начальные разделы должны быть понятны читателю минимального уровня среди тех, кому вообще имеет смысл читать данную статью. Далее могут располагаться разделы, рассчитанные на более продвинутых читателей, но уже первые разделы должны давать общее понятие о теме. Если с самого начала вводить непонятные термины и делать неизвестно откуда взявшиеся выводы, читатель попросту бросит статью, и все ваши труды окажутся напрасными. Я старался построить данную статью, да и все прочие мои статьи, максимально соответствующими указанному правилу, и вам советую его придерживаться. Как говорится, паровоз для пассажиров, а не для машиниста . Leonid G. Bunich / обс. 10:14, 9 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• «потому что по теореме Фробениуса только его поле разложения даёт коммутативное расширение поля $\mathrm{R}.$$\mathrm {R} .$  Можете, если сумеете, связать этот факт со свойствами сопряжения, однако это должно быть понятно не только вам, но и читателю», — да я, в принципе, сама-то мало что поняла из этой формулировки :'з. Я всю эту формализацию теории понимаю где-то на среднем уровне: мне 17 лет. Но я немножко чувствую, что формализм, может быть, предназчачен для того, чтобы адекватно ввести аксиомы и теоремы.

И что вы имели в виду под «по теореме Фробениуса только его поле разложения даёт коммутативное расширение поля $\mathrm{R}$$\mathrm {R}$ »? То, что вы считаете, что я предполагаю, что если мнимую единицу определять через какую-то другую натуральную степень, то я и поле собирать образовать принципиально другое? Если да, то это вовсе не так — я имею в виду случай, когда вводится какая-то другая мнимая единица, другая положительная чётная степень которой равна −1, но поле остаётся то же — с теми же правилами сложения, умножения, взятия модулей (например, модуль равен 0, только когда число равно 0) и прочим.

• «Если с самого начала вводить непонятные термины и делать неизвестно откуда взявшиеся выводы, читатель попросту бросит статью, и все ваши труды окажутся напрасными», —

но у меня даже ни разу не было непонятных терминов: термины «обобщённая окружность», «главное значение» на самом деле не мои. А что касается неизвестно откуда взявшихся выводов, то вы имеете в виду корни отрицательной степени и объяснение того, почему для мнимой единицы выбрана именно ±2-я степень ($i^{\pm <!--\; \pm \; -->2}=-<!--\; -\; -->1$$i^{\pm 2}=-1$ )? Да, я согласна, что к этому надо было приложить источники. .-.

Однако мне есть ещё что сказать по поводу того, что вы считаете, что мои формулировки в статьях сложные. Возможно, вы про то, что я написала множество {0, 1, …, n − 1}. Тут могу согласиться. А если вы имеете в виду что-то ещё, то я не согласна. Я, наоборот, озадачена объяснить, почему тот или иной объект возник по совершенно естественным побуждениям (например, то, почему для мнимой единицы выбрана именно ±2-я степень, или то, что подлинный смысл медианы не в том, чтобы упорядочивать числа из выборки, а затем между ними средние члены (ведь из-за этого школьники, включая меня, считали медиану слишком искусственной)). И это изложено вполне логично. Проблема исключительно в другом — что я иногда, пытаясь объяснить естественность какого-то положения вещей, не могу это доказать источником.

А если вы про корни отрицательной степени, то, мне кажется, это тоже не насколько уж и непонятная вещь: некоторых (я однажды искала таких в поисковой системе) ведь уже волновало, почему отрицательным степеням так уделяют внимание, в то время как о радикалах с отрицательным показателем забывают; им не нравится такая невзвешенность.

Наверное, вы ещё имеете в виду термин "мнимое число". Да, я понимаю, что источники к ним всё равно нужны. Но ведь всё это говорит не о том, что я в статьях пишу сложным языком.

И да, возможно, пока я составляла сообщение, я много раз одно и то же проговорила. ._.

Mylique (обс.) 05:31, 10 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]