Обсуждение:Нахичеванская культура

Нахичеванская культура?Править

• Судя по тому, что на данную статью был сделан редирект со страниц Кызылванкская и кармирванксая культура, а также ввиду что в статье говорится о выделении нахичеванской культуры с момента находок Кызыл-ванке, прихожу к выводу что Кармир-ванкская культура и есть Нахичеванская культура. Во всяком случае большинство АИ, как и принято в научной практике, производят названии культуры из места первого обнаружения следов этой культуры т.е. из могильника Кармир/кызыл-ванк— Кертог (обс.) 21:46, 11 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Кстати посмотрел тут ряд источников. Практически нет АИ объединяющих две культуры. При этом там где расписывается кармир-ванкская культура ничего не говорится о ее принадлежности к нахичеванской. Более того современные азербайджанские ученные говорят, что это две разные культуры [1]. Словом надо думать что со статьей делать. Создавать две статьи про Нахичеванскую и Кармир-ванкскую культуры, или оставлять как есть.— Кертог (обс.) 21:58, 11 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• В Азербайджанской советской энциклопедии есть статья "Нахичеванская культура", где описаны и находки из Кызыл-Ванка. В АСЭ также есть заголовок "Кызылванкская культура", где написано "см. Нахичеванская культура". Профильная статья в БСЭ также называется "Нахичеванская культура". Изучавший памятники культуры О. Абибуллаев также пишет "нахичеванская культура крашеной керамики (кызыл-ванкская культура)". То есть у нас имеются профильные академические статьи, посвященные непосредственно данной культуре, которые называются "Нахичеванская культура". Имеются также АИ, отмечающие, что Кызыл-ванская культура это то же самое, что и Нахичеванская. Более того, в более специализированном труде "Археологические культуры Азербайджана" (ссылка на неё была в статье), находки из Кызыл-ванка, также относятся к Нахичеванской культуре. Потому я вернул прежнее название, как более профильное. Interfase (обс.) 05:20, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• • 1) Ок. Мы пришли к тому что имеется такое понятие "Нахичеванская культура". Из Ваших источников ясно что используют в основном азербайджанские авторы
  • 2) Какие АИ говорят о тождественности Нахичеванской и Кызылванской культур? Есть куча АИ, которые говорят о Кызылванской культуре ничего не говорят о Нахичеванской
  • 3) Если культуры тождественны почему приоритет был отдан названию "Нахичеванская культура"?— Кертог (обс.) 12:45, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • «Мы пришли к тому что имеется такое понятие "Нахичеванская культура"» - не мы, а вы. Я с этим понятием был знаком ещё 6 лет назад.
    • «что используют в основном азербайджанские авторы» - логично, изучением и исследованиями культуры в основном они и занимались.
    • «Какие АИ говорят о тождественности Нахичеванской и Кызылванской культур?» - АСЭ, Абибулаев, авторы труда "Археологические культуры Азербайджана".
    • «почему приоритет был отдан названию "Нахичеванская культура"?» - потому что профильные статьи, посвященные непосредственно самой культуре, называются именно так (в БСЭ и АСЭ). Interfase (обс.) 13:55, 12 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • логично, изучением и исследованиями культуры в основном они и занимались.— о интересующей нас культуре писали писали не только азербайджанские авторы.
      • АСЭ, Абибулаев, авторы труда "Археологические культуры Азербайджана" — т.е. только азербайджанские авторы сопоставляют названия культур?
      • потому что профильные статьи, посвященные непосредственно самой культуре, называются именно так (в БСЭ и АСЭ) — Ок БСЭ так называет. Но В БСЭ в статье "Нахичеванская культура" не говорится что "кызылванская культура" это и есть "нахичеванская культура". Точно также как не говорится об этом в статье "Кызыл-ванк" все той же БСЭ (написано "Культура Кызыл-ванка" т.е кызылванская культура). Что касается азербайджаноязычной АСЭ то она не является ориентиром для именования статей в русскоязычной вики— Кертог (обс.) 00:22, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • "писали не только азербайджанские авторы" - писали, но не так подробно, как приведенные мной источники, в двух из которых этой культуре посвящены отдельные профильные статьи, между прочим.
        • "только азербайджанские авторы сопоставляют названия культур?" - не только. К примеру в книге историка В. В. Федотова "Историческая география Северо-Восточной Евразии в эпоху античных цивилизаций" (Москва, 1996) на стр. 68 читаем:

          В раннем железном веке некоторые из них объединили соседние культуры. В итоге сложились области: восточно-грузинская и ганджа-карабахская (или ходжалы-кедабекская). Применяется и название центрально-закавказская культура. Выделяют нахичеванскую (кызыл-ванкскую) культуру.

        • " Но В БСЭ в статье "Нахичеванская культура" не говорится что "кызылванская культура" это и есть "нахичеванская культура"" - что вовсе не отрицает факта, что "кызылванская культура" это и есть "нахичеванская культура".
        • " ...АСЭ то она не является ориентиром для именования статей в русскоязычной вики" - является одним из, перевод еще никто не отменял. Interfase (обс.) 05:20, 13 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • писали, но не так подробно — писали довольно таки подробно. Ознакомтесь с работами Кушнаревой и Мартиросяна
          • является одним из, перевод еще никто не отменял — для азербайджаноязычной викb конечно же. Вы как опытный участник должны прекрасно знать, что распространенность названия в определенном языке, не говорит о том, что такое же название распространено в другом языке. В вики есть куча статей названных по разному в разных разделах википедии. Азербайджаноязычный источник является ориентиром прежде всего для именования статей на азербайджанском языке. Для именования русскоязычных статей приоритетом являются русскоязычные источники
          • не только. К примеру в книге историка В. В. Федотова — ок. Не только, а в основном. В отличии от приведенного вами мнения не специалиста по обсуждаемой нами теме, привожу вам мнение самого что ни на есть специалиста по археологии региона - Рауфа Мунчаева, который в своем труде, посвященном критике одной работы об Азербайджанской археологии, пишет:

            Следует особо сказать и о следующем. Автор не прав, когда известную в науке так называемую кызыл-ванкскую культуру или культуру крашеной керамики Закавказья называет повсеместно нахичеванской культурой, т. е. дает этой культуре еще одно название. Этим самым Т. А. Бунятов вносит определенную путаницу в археологию Закавказья. Надо отметить также, что характеристика ходжалы-кедабекской культуры дана в работе далеко не полно
            
            (Р.Мунчаев "Т.А. Бунятов. Очерки азербайджанской археологии" -Советская археология)

            . И так, что мы имеем?Мы знаем, что термин "Нахичеванская культура" в русскоязычной литературе употребляется значительно реже термина "Кызылванская культура". Более того, у нас есть мнение азербайджанских ученных о двух разных культурах (нахичеваской и кызылванкской). Есть мнение Рауфа Мунчаева резко критикующего попытки дать второе название кызылванкской культуре. Есть БСЭ которая разделяет Нахичеванскую культуру и культуру Кызылванка. Есть куча АИ говорящих о кызылванкской культуре, и ни слова не говорящих о Нахичеванской культуре и тождественности с ней. Из всего этого можно сделать вывод, что название "Нахичеванская культура" не является общепринятым термином в русскоязынчной научной литературе. В тоже время можно сделать и другой вывод о том, что называние "кызылванкская культура" является общепринятым и наиболее узнаваемым термином. Вопрос почему отдается предпочтение не общепринятому термину? — Кертог (обс.) 00:36, 14 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • "Ознакомтесь с работами Кушнаревой и Мартиросяна" - если вы имеете ввиду работы "Армения в эпоху бронзы и раннего железа" и "Южный Кавказ в ІХ-ІІ тыс. до н. э…", то они являются общими и не посвящены непосредственно нахичеванской (кызылванкской) культуре. Они лишь местами упоминают эту культуру и не более. Я же привел более специализированные работы, которые более подробно описывают культуру, среди которых — две отдельные статьи в энциклопедиях, посвященные непосредственно данной культуре.
            • "распространенность названия в определенном языке" - мы говорим не распространенности названия, а о распространенности термина. Мы видим, что статья про эту культуру в АСЭ называется "Нахчыван мәдәнијјәти" (= "Нахичеванская культура") и видим, что там же на неё дана ссылка из названия "Гызылвәнҝ мәдәнијјәти" (= "Кызылванкская культура"), что означает, что академическое издание считает первый термин основным.
            • "от приведенного вами мнения не специалиста по обсуждаемой нами теме" - Федотов как раз таки является специалистом по античной истории.
            • касаемо мнения Мунчаева, то оно, во-первых, всего лишь его личное мнение, а во-вторых, эта критика, опубликованная в 1963 году, является устаревшой. В более поздних работах, термин "Нахичеванская культура" является уже более распространенной, о чем говорят даже профильные статьи в БСЭ и АСЭ с таким названием. То есть, мы видим, что в более поздних работах кызылванкскую культуру называет нахичеванской не только Т. Бунятов.
            • "термин "Нахичеванская культура" в русскоязычной литературе употребляется значительно реже" - неверное утверждение. Я уже давал ссылки и на более специализированные русскоязычные источники, в которых культура называется Нахичеванской.
            • "Есть БСЭ которая разделяет Нахичеванскую культуру и культуру Кызылванка" - неверное утверждение. БСЭ не говорит, что это две разные культуры.
            • На мой взгляд, я привел достаточно источников и аргументов касаемо того, что "кызылванкская культура" это то же самое, что и "Нахичеванская культура", а также разъяснил, почему статья должна называться именно "Нахичеванская культура". Но если вы все еще считаете, что это две разные культуры, то можете предложить статью к разделению, но если же вы считаете, что это одна и та же культура, но называться должна по иному, то можете предложить к переименованию. Только для себя наконец определитесь, к чему пришли. Я со своей стороны попытался объяснить что к чему как смог. Interfase (обс.) 05:31, 14 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • Они лишь местами упоминают эту культуру и не более — ничего себе местами))). Упоминает местами культуру лишь Федотов, говоря о культуре лишь в одном лишь предложении. У Мартиросяна в его "Армения в эпоху бронзы и раннего железа" он довольно подробно говорит о кузылванской культуре, и да он ее называет "кызылванской". т.е. специалисту вообще не известно понятие "нахичеванская культура". Что касается Кушнаревой, то у нее есть работа, которая называется "Материалы к проблеме выделения кармирванской (кызылванкской) культуры." Т.е самый что ни на есть профильный АИ пишет статью о культуре, и он также не говорит ничего о "нахичеванской культуре".
              • мы говорим не распространенности названия, а о распространенности термина. — неважно как вы его назовете название/термин/словосочетание, мы говорим о его распространенности и узнаваемости в русскоязычной научной литературе
              • Федотов как раз таки является специалистом по античной истории — он не является специалистом по "бронзовому веку" и "железному веку". Его интересы: историческая география,Маргинальные субкультуры; Историческая психология.[2]
              • Мы видим, что статья про эту культуру в АСЭ называется — абсолютно все равно как именуется культура в азербайджаноязычных источниках, пусть ее называют хоть марсианской культурой. Например в других языках, она также именуется "кызылванской", но для нас ориентир русскоязычные АИ. Элементарные вещи, которые вы прекрасно осознаете
              • неверное утверждение. БСЭ не говорит, что это две разные культуры.— конечно на прямую не говорит, но она также не говорит о том, что "Нахичеваская культура" тождественна "кызылванской". БСЭ, не упомянув ни слова о тождественности культур в статьях "Нах. культура" и "Кызылванк" скорее говорит об их разности. Это также подтверждает тот факт, что все там же в БСЭ, в статье "железный век" идет отсылка к "кызылванской культуре"
              • касаемо мнения Мунчаева, то оно, во-первых, всего лишь его личное мнение — это мнение одного из крупнейших специалистов, которое как минимум говорит о том, что проецирование термина "нахичеванская культура" на термин "кызылванская культура" не является общепринятым.
              • эта критика, опубликованная в 1963 году, является устаревшой — за чем нам АИ? сошлемся на мнение редактора википедии, раз он так говорит, значит так оно и есть))
              • "Нахичеванская культура" является уже более распространенной, о чем говорят даже профильные статьи в БСЭ и АСЭ с таким названием — во-первых Мунчаев не говорит, что термина "Нахичеванская культура" нет. Он говорит подводить под нее "кызылванкскую культуру" неправильно. БСЭ по этому поводу ничего не говорит. Во-вторых коль вы заговорил о распространенности, я Вам еще скажу что в русскоязычной научной литературе термин "кызылванская культура" куда более распространен.
              • На мой взгляд, я привел достаточно источников и аргументов касаемо того— это лишь ваше субъективное мнение. При этом вы так и не ответили на главный вопрос, почему при выборе названия статьи отдается предпочтение не общепринятому термину?— Кертог (обс.) 22:53, 14 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"абсолютно все равно как именуется культура в азербайджаноязычных источниках" - а не должно быть все равно.

"неважно как вы его назовете название/термин" - важно различать эти два понятия.

"мы говорим о его распространенности и узнаваемости в русскоязычной научной литературе" - нет, мы говорим о том, как называются статьи про культуру в энциклопедических изданиях. Иначе по вашей логике выходит, что если о том или ином значимом явлении нет упоминаний в русскоязычных источниках, то статьи о нём в русской википедии быть не должно?

"он не является специалистом по "бронзовому веку" и "железному веку"" - он является специалистом по истории античности, в частности по античной истории Евразии (вы хотя бы раздел "Сочинения" по той ссылке просмотрели?).

"скорее говорит об их разности" - вот это вот "скорее" это все лишь ваше личное мнение, ничего там "об их разности" не говорится.

"там же в БСЭ, в статье "железный век" идет отсылка к "кызылванской культуре"" - и дана ссылка на статью про Кызыл-Ванк. У нас в Википедии про этот могильник уже есть статья. Опять же ваши выводы не состоятельно касаемо того, что БСЭ считает эти культуры разными. Если в одной статье эта культура названа кызылванской, то это вовсе не означает, что БСЭ считает их разными. Тем более, статья про "Нахичеванскую культуру" вышла в 1974 году в 17 томе, а статья "Железный век" - в 1972 году, в 9-м. Я вам привел достаточное количество АИ, говорящих, что это одна и та же культура. Более того, в статье "Кызылванский могильник" из 24-го тома БСЭ 1950 года (стр. 165) написано:

Дальнейшие археологич. исследования выяснили (1936), что погребения типа К. м. распространены на территории всей Нахичеванской АССР; это и послужило основанием для выделения особой археологич. культуры, названной нахичеванской. Для этой культуры характерны погребения в каменных ящиках и в могилах с боковыми камерами, стены к-рых выложены неотёсанным камнем, а также захоронения в небольших земляных курганах, в кромлехах (см.). Типичными для нахичеванской культуры являются образцы окрашенной керамики в виде горшков, сосудов с длинными носиками и плоских небольших чаш и ваз в виде бокалов.

Как видите в БСЭ находки из Кызыл-Ванка еще до Буниятова относились к нахичеванской культуре.

"говорит о том, что проецирование термина "нахичеванская культура" на термин "кызылванская культура" не является общепринятым" - нет, не "общепрнятым", а верным по мнению Мунчаева, только и всего. Еще до Буниятова, эту культуру в своей статье называл нахичеванской сам Осман Абибулаев, лично исследовавший памятники этой культуры, а БСЭ относил Кызылванский могильник к нахичеванской культуре. Об этом Мунчаев почему-то забыл упомянуть или не был знаком. Но опять же, критика Мунчаева вышла в 1963 году, но в 70-ых годах и позднее этот термин стал уже довольно таки распространенным до такой степени, что две статьи в академических энциклопедиях стали называться "Нахичеванская культура".

"термин "кызылванская культура" куда более распространен" - нет, более распространенным является термин "Нахичеванская культура". Может те или иные авторы, говоря о нахичеванской культуре и называют её "кызылванской", но как видим, в большей части профильных и специализированных АИ (отдельные статьи в АСЭ и БСЭ, статья "Кызылванский могильник" из другого издания БСЭ, работа "Археологические культуры Азербайджана" с подробным разделом о непосредственно данной культуре) эта культура идёт как "Нахичеванская".

"При этом вы так и не ответили на главный вопрос, почему при выборе названия статьи отдается предпочтение не общепринятому термину?" - предпочтение как раз таки и отдано общепринятому термину. Interfase (обс.) 05:33, 15 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

а не должно быть все равно— пока есть русскоязычные АИ, именно все равно. Ориентиром для именования статей в русскоязычной вики являются русскоязычные источники

он является специалистом по истории античности— думаю вам двух недель доказать его авторитетность в данной области хватит.

что если о том или ином значимом явлении нет упоминаний в русскоязычных источниках — не приписывайте мне свои логические измышления. Я нигде не говорил такого. Я еще раз вам говорю, что при именовании статей в русскоязычной вики надо ориентироваться на русскоязычные источники, когда их нет это уже другой вопрос. При их наличии ориентироваться нужно на них.

"там же в БСЭ, в статье "железный век" идет отсылка к "кызылванской культуре"" - и дана ссылка на статью про Кызыл-Ванк — так я вам об это и говорю, но о нахичеванской культуре ни слова

Если в одной статье эта культура названа кызылванской, то это вовсе не означает, что БСЭ считает их разными — точно также как и не означает что они идентичны. И кстати не в одной а в нескольких встречаются. В статье "Железный век" и "Кызыл-ванк" говорится о кызылванской культуре и ни слова о нахичеванской. Точно также как в статье "Нахичеванская культура" ничего не говорится о кызылванской культуре. Вот такая вот неодназначность, однако Вас это не смущает и вы объединяете их.

Более того, в статье "Кызылванский могильник" из 24-го тома БСЭ 1950 года— в новой и последней редакции БСЭ, в также в БРЭ об этом уже ничего не говорится. Как видите авторы предпочли не связывать "кызылванскую культуру" с "нахичеванской"

нет, не "общепрнятым", а верным по мнению Мунчаева, только и всего — для того что бы понять что термин "кызылванская культура" является обще принятым далеко ходить не надо. Почти все авторы пишущие на данную тему употребляют термин "кызлванская культура", чего не скажешь о термине "нахичеванская культура"

Об этом Мунчаев почему-то забыл упомянуть или не был знаком— теперь по вашему автор должен был перечислять всех кто употребляет это словосочетание? Он критикует сам подход.

Но опять же, критика Мунчаева вышла в 1963 году — не важно когда написана критика. Возражений он не вызвала, контркритики тоже. Она касается концепции подхода к именованию культуры

70-ых годах и позднее этот термин стал уже довольно таки распространенным до такой степени, что две статьи в академических энциклопедиях стали называться "Нахичеванская культура" — причем в одной, в той что написана на русском языке ничего не говорится о "кызылванкской культуре". Т.о в статье нет никакого отождествления "кызылванской культуры" с "нахичеванско", в принципе то чего и хотел Мунчаев

нет, более распространенным является термин "Нахичеванская культура" — Это только с ваших слов. Есть ВП:ИС, по которому название статьи "Кызылванская культура" является самым оптимальным вариантом— Кертог (обс.) 01:04, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"Ориентиром для именования статей" - ну так именуем то мы ссылаясь на русскоязычные источники, которые пишут "Нахичеванская культура". Я вам другое пытаюсь донести, что этот термин распространен в академических энциклопедиях под таким названием.

"доказать его авторитетность в данной области" - наличие работ "Историческая география античного мира" (М., 1996) и "Историческая география Северо-Вост. Евразии в эпоху античных цивилизаций" (М., 1996) говорит само за себя.

"однако Вас это не смущает и вы объединяете их" - их объядиняют АИ, в том числе и сама БСЭ более раннего издания.

"об этом уже ничего не говорится" - что вовсе не означает, что это две разные культуры.

" автор должен был перечислять всех кто употребляет это словосочетание? " - когда писал "известную в науке так называемую кызыл-ванкскую культуру", то да, иначе его критика выглядит нелепо, поскольку в науке и до Буниятова эта культура была известна как нахичеванская (работа Абибуллаева в КСИИМК, статья в БСЭ).

"Он критикует сам подход" - нет, неверно понимаете. Он критикует подход конкретно Буниятова, когда пишет "называет повсеместно нахичеванской культурой", забывая или попросту не зная о том, что не только он "называет".

"не важно когда написана критика" - важно, поскольку в более поздних трудах мы встречаем название "Нахичеванская культура" намного чаще.

"Есть ВП:ИС, по которому название статьи "Кызылванская культура" является самым оптимальным вариантом" - самым оптимальным вариантом является как раз таки название "Нахичеванская культура", встречающееся в большинстве специализированых профильных трудов и которое используется для именования профильных статей об этой культуре в энциклопедиях. Interfase (обс.) 05:12, 16 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

ну так именуем то мы ссылаясь на русскоязычные источники, которые пишут "Нахичеванская культура" —вы именуете ссылаясь на не большое количество русскоязычных источников. Тогда как большинство источников использует термин "кызылванская культура". Более того ряд источников на которые вы ссылаетесь, даже не объединяют два термина. То есть сам термин "Нахичеванская культура" как минимум не однозначный и не самый узнаваемый

наличие работ "Историческая география античного мира" (М., 1996)... — я привел вам ссылку на его профиль, где указана его специализация. Он не является специалистом в данной области. У него нет ни одной работы по данной теме. О чем вы вообще говорите?

поскольку в более поздних трудах мы встречаем название "Нахичеванская культура" намного чаще. — так называние или термин? Тут буквально вчера вы меня журили за это, придираясь к словам ))))). Кстати ::::поскольку в более поздних трудах мы встречаем название "Нахичеванская культура" намного чаще.— а еще чаще мы такого термина не встречаем.

иначе его критика выглядит нелепо, поскольку в науке — ок. так и напишем в статье редактор википедии, считает критику ученного нелепой))

самым оптимальным вариантом является как раз таки название "Нахичеванская культура", встречающееся в большинстве специализированых профильных трудов — давайте уже заканчивать. Какие русскоязычные источники говорят о "Нахичеванской культуре" и какие связывают "Нахичеванскую культуру" с "Кызлванской"? Давайте рассортируем их. Те что говорят о "нахичеванской культуре" без упоминания "кызылванской"- в одну сторону, а те что говорит об обоих культурах, как об одной целой - в другую.— Кертог (обс.) 01:04, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Мне надоело объяснять вам элементарные вещи по сотому разу. Раз считате, что статья должна называться не "Нахичеванская культура", несмотря на то, что в большинстве более специлизированных работ она идёт именно под таким названием и даже статьи о ней в энциклопедиях называются так, то выставляйте к переименованию, только не забудьте меня уведомить. Interfase (обс.) 07:48, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

P. S. Касаемо вашего тезиса, что в статье БСЭ "Нахичеванская культура", якобы "ничего не говорится о кызылванской культуре". Так вот, в этой статье ниже в разделе литературы приведена ссылка на статью А. Спицына "Некоторые закавказские могильники" из сборника "Известия императорской археологической комиссии". Так вот, я нашёл эту статью. Там есть целый раздел "Могильник Кизыл-Ванкский", где подробно описаны находки из Кызыл-Ванка. Как видите, статья "Нахичеванская культура" как раз таки говорит о находках из Кызыл-Ванка, ссылаясь на литературу, в которой этот памятник подробно описан. Но вы все равно можете считать, что там речь совсем об иной культуре. Interfase (обс.) 20:46, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Мне надоело объяснять вам элементарные вещи по сотому разу — Вы пытаетесь что-то мне доказать по сотому разу лишь потому что сами не готовы принимать элементарные вещи

Раз считате, что статья должна называться не "Нахичеванская культура", несмотря на то, что в большинстве более специлизированных работ — какое большинство? Я, дабы сдвинуться с мертвой точки, уже предложил привести и рассортировать источники. Вы уклонились

Касаемо вашего тезиса, что в статье БСЭ "Нахичеванская культура", якобы "ничего не говорится о кызылванской культуре"— я по прежнему настаиваю на том, что в статье "нахичеванская культура" ничего не говорится про "кызылванкскую культуру". Процитируйте тот фрагмент где об этом говорится. И да, коллега, абсолютно все равно какую литературу использовал автор. В статье об этом ни слова. Более того в БСЭ есть отдельная статья "Кызыл-ванк" где говорится о "культуре Кызыл-ванка" но нигде не говорится о "Нахичеванской культуре". Там же статья "железный век" где говорится о "кызылванской культуре" , но ни слова не говорится о "нахичеванской".— Кертог (обс.) 21:45, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Ага, в статье про археологическую культуру в БСЭ приведена ссылка на литературу с описанием Кызыл-Ванка, но всё равно эта статья никакого отношения к Кызыл-Ванку не имеет. Вы хоть слышите, как это звучит? Interfase (обс.) 04:55, 18 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

абсолютно все равно что у него указано списке литературы. Я попросил привести цитату где в статье "Нахичеванская культура" говорится о кызылванской - вы не привели. Все остальные умозаключения ни к чему. Я уже даже не знаю какой по счету раз вам говорю, в той же БСЭ есть две другие статьи, которые друг на друга ссылаются и говорят о "кызылванской культуре". Ни о какой "Нахичеванской культуре" в контексте "Кызылванской культуры" они не говорят. За чем додумывать за авторов?

P.S. Да, кстати, почему вы не рассматриваете такой вариант,по которому автор статьи "Нахичеванская культура" попытался связать описываемую им культуру с кызылванкской, но редколлегия энциклопедии посчитала не правильным связывать культуры и называть кызылванскую культуру нахичеванской? В любом случае, как бы там ни было, чтобы именовать статью "Нахичеванская культура" нужно чтобы название соответствовало ВП:ИС, чему отстаиваемое вами название не соответствует. — Кертог (обс.) 00:28, 19 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Не вводите читателей в заблуждение. Ссылаясь на литературу, где из памятников Нахичевани описывается Кызылванк, авторы статьи "Нахичеванская культура" как раз таки описывают находки из этого могильника. Так что никто ничего "неправильным" не посчитал. Это уже ваши фантазии. На самом деле все строго наоборот. Interfase (обс.) 04:08, 19 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

авторы статьи "Нахичеванская культура" как раз таки описывают находки из этого могильника. —процитируйте где об это говорится?

Это уже ваши фантазии— по части фантазий это к вам. У меня все просто. Мы пишем то, о чем пишут АИ, и никаких додумываний. Что касается написанного мною после P.S., то там был риторический вопрос. Мне просто было интересно почему вы додумывате за автора лишь в выгодном для своей ТЗ ключе, при это игнорируя вполне реальное развитие событий. В любом случае, это всего лишь размышления, которые конечно же в статью я вносить не собирался— Кертог (обс.) 11:00, 19 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Вы или не понимаете того, что я вам пишу, или просто не хотите понимать. Аргументы и источники в пользу нынешненго названия я привёл. Дальнейшую дискуссию с вами считаю бессмысленной тратой времени. Interfase (обс.) 14:59, 19 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Игнорируя мое предложение о структурировании источников, Вы как я понял не настроены на решение сложившейся ситуации. Вы предпочитаете уклониться... Я несколько раз предложил Вам разобрать ваши источники - Вы игнорите, при этом меня еще в ВП:НЕСЛЫШУ. Если у Вас нет желания, то я сам займусь сортировкой источников. — Кертог (обс.) 22:46, 26 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Русскоязычные источникиПравить

Работы говорящие как о Нахичеванской так и Кызылванкской культуре в контексте одной культуры	год	комментарии
1) Кызылванский могильник // Большая советская энциклопедия. — 1950. — Т. XXIV. — С. 165.	1950	в БСЭ этого же издания в томе №50 от 1958 года, в статье об СССР в разделе "Древнейшие археологические культуры на территории СССР" упомянута как "кызылванкская культура"
2) Абибуллаев О. Раскопки холма Кюль-тапа // Краткие сообщения ИИМК. — 1953. — Вып. 51. — С. 36—45.	1953	источник не принят посредником в качестве подтверждения существования термина, так как есть более современные, но источник не отведен полностью
2) От Института. // А. Алекперов. Исследования по археологии и этнографии Азербайджана. Редакторы: Г. А. Гулиев, Дж. Халилов. Издательство Академии наук Азербайджанской ССР. — 1960. — С. 8.	1960	авторы предисловия из Института истории АН отмечают, что в статье Алекперова «Крашеная керамика Нахичеванского края и Ванское царство», где описывается и могильник Кызыл-Ванка, содержится материал, позволяющий характеризовать нахичеванскую культуру
4) Г. М. Ахмедов, И. А. Бабаев. Археологические культуры Азербайджана. — Баку, 1986.	1986	В книге имеется отдельный раздел про Нахичеванскую культуру, в котором описывается и Кызылванкский могильник
5) Федотов В. В. Историческая география Северо-Восточной Евразии в эпоху античных цивилизаций	1996	авторитетность автора по данной тематике оспаривается

Работы говорящие о Нахичеванской культуре, но не употребляющие термин "Кызылванкская культура" в контексте "Нахичеванской"	год	комментарии
1) Джафарзаде И. М. Древнейший период истории Азербайджана // Очерки по древней истории Азербайджана. Под ред. А. Н. Гулиева. Издательство Академии наук Азербайджанской ССР. — 1956. — С. 46-55.	1956	В статья имеется отдельный раздел под названием "Памятники Нахичеванской культуры"
2) История Азербайджана // Издательство Академии наук Азербайджанской ССР. — 1958. — Т. I. — С. 394.	1958	автором хронологии, где указана "Нахичеванская культура", является науч. сотрудник Института истории АН Азерб. ССР Л. М. Алиева
3) Азербайджанская Советская Социалистическая Республика // Малая советская энциклопедия, 1958, т. I, с. 165.	1958
4) Алиев В. Г. Крашеная керамика Кюльтепы II // Доклады Академии наук Азербайджанской ССР. — 1963. — С. 9.	1963
5) Мартынов А. И. Проект программы курса археологии СССР для исторических факультетов пединститутов // Известия Лаборатории археологических исследований, 1967, т. I с. 129.	1967
6) Алиев В. Г. Нахичеванская культура // Большая советская энциклопедия, 1974, с. 353.	1974	В разделе "Литература" статьи приведена работа, где из памятников Нахичевани упомянут лишь могильник Кызыл-Ванка. В самой статье не использован термин "Кызылванкская культура". Кроме этого в статьях из ранних томов БСЭ, непосредственно касающихся могильника и железного века, используются лишь термины "культура Кызыл-Ванка" и "кызылванкская культура" соответственно.
7) Нахичеванская Автономная Советская Социалистическая республика // Популярная художественная энциклопедия. Под ред. Полевого В. М.; М.: Издательство "Советская энциклопедия".	1986
8) Алиев В. Г. Культура эпохи средней бронзы Азербайджана. — Б.: Элм, 1991. С. 100, 146.	1991	В книге дается описание также находок из Кызылванка
9) Махмудов Ф. Р. Культура Юго-Восточного Азербайджана в эпоху бронзы и раннего железа. Баку, 2008. С. 148	2008
10) Хомутов А. Е. Антропо-этнографический словарь. Учебное пособие. Н. Новгород: Изд-во ННГУ. 2015. - 540 с.	2015	В словаре есть отдельная статья "Нахичеванская культура". Также Нахичеванская культура упоминается в статье "Железный век"

Для большей наглядности, с целью решения тупиковой ситуации, создал таблицы для приведения и анализа источников. Использовал все имеющиеся в статье русскоязычные источники говорящие "нахичеванской культуре". Можете если что добавить— Кертог (обс.) 22:46, 26 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Фраза "но ни словом не обмолвившиеся о Кызылванской" вводит в заблуждение создавая ложную иллюзию того, что якобы статья в БСЭ к Кызылванку отношения не имеет, тогда как раздел литературы говорит об обратном. Потому исправил шапку. Interfase (обс.) 14:28, 27 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Фраза не вводит читателя в заблуждение, а констатирует факт отсутствия термина "кызылванкская культура" в статье. Вводит в заблуждение читателя отсылка к литературе...Это все русскоязычные источники?Я к тому, что если это все источники, то их явно маловато будет, и я буду подавать заявку на переименование статьи.— Кертог (обс.) 15:51, 27 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Отсутствие термина вовсе не означает, что речь не идет о памятнике данной культуры. А отсылка к литературе это как раз и подтверждает. И не зачем два раза писать про то, что "не говорится что кызылванская культара есть ничто иное как нахичеванская культура", об этом уже написано в шапке. Источников же явно достаточно для подтверждения того, что более профильные работы используют название "Нахичеванская культура" и потому статья должна называться именно так. Interfase (обс.) 16:08, 27 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Отсутствие термина вовсе не означает, что речь не идет о памятнике данной культуры— означает или не означает...не важно. Мы не должны додумывать. По факту в статье не написано об идентичности культур - ВСЕ! Именно это мы указываем, а как оно есть пусть каждый сам думает и анализирует

А отсылка к литературе это как раз и подтверждает— список литературы не позволяет нам додумывать за автора. Список литературы говорит лишь о том, что автор использовал какую-либо информацию из определенного источника

Источников же явно достаточно для подтверждения — если бы их было достаточно, то я бы не тратил столько времени в попытке достучаться до вас. Я же пытаюсь до нести до вас то, что термин "нахичеванская культура" является не однозначным, более того он не является наиболее узнаваемым и общепризнынным в русскоязычной литературе— Кертог (обс.) 16:38, 27 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Давайте по порядку. Вы пишете, что список литературы говорит о том, что автор использовал какую-либо информацию из определенного источника. Хорошо. И какую же по вашему информацию автор мог использовать в статье «Нахичеванская культура» из литературы, где о памятниках Нахичевани черным по белому написано только про Кызыл-Ванк? Правильно, информацию про Кызыл-Ванк. И после этого вы утверждаете, что статья «Нахичеванская культура» из БСЭ никакого отношения к Кызыл-Ванку не имеет? Любому, кто прочитает это обсуждение, уже давно станет ясно, что наиболее узнаваемым и общепризнанным является именно нынешнее название. Данная культура уже была выделена как нахичеванская, один из первых исследователей этой культуры Абибуллаев называл ее в первую очередь нахичеванской. Другие авторы, писавшие про эту культуру (Мунчаев, Кушнарева) ссылались на Абибуллаева. Профильные статьи про эту культуру в энциклопедиях называются «Нахичеванская культура», в специализированной работе про культуры Азербайджана, где этой культуре посвящен отдельный раздел, эта культура идет как «Нахичеванская культура». Вам нужно достучаться не до меня, а до себя самого, отключить ВП:НЕСЛЫШУ и перестать тратить полезное время участников проекта. Interfase (обс.) 19:30, 27 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

И какую же по вашему информацию автор мог использовать в статье «Нахичеванская культура»— ту которую посчитал нужным использовать.

вы утверждаете, что статья «Нахичеванская культура» из БСЭ никакого отношения к Кызыл-Ванку не имеет? — я утверждаю что статье ничего нет написано о тождественности культур. Если вы утверждаете обратное, процитируйте тот фрагмент где об этом говорится. Главным принципом википедии является не истинность, а проверяеммость. Поэтому ваши логические построение здесь не к месту

один из первых исследователей этой культуры Абибуллаев называл ее в первую очередь нахичеванской — все равно как назвал он ее. Мы руководствуемся правилом ВП:ИС, а не тем кто первый дал название

писавшие про эту культуру (Мунчаев, Кушнарева) ссылались на Абибуллаева — при этом называли ее кызылванкской, но никак не нахичечванской. Возвращаясь к предыдущему моему предложению, сей факт говорит о том, что не важно кто и как называл культуру, а важно то как ее называют сейчас. PS до Абибулаева она уже называлась Кызыл-ванкской. Скажу больше, изначально она называлась кызылванкской. Затем азербайджанские ученные решили переименовать ее в нахичеванскую

Профильные статьи про эту культуру в энциклопедиях называются «Нахичеванская культура» — Профильные статьи про эту культуру в последних энциклопедиях ничего не говорят о "нахичеванской культуре"— Кертог (обс.) 22:26, 3 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"ту которую посчитал нужным использовать" - а точнее ту, в которой говорится о Нахичевани, раз статья о культуре на данной территории. А из памятников Нахичевани там только про Кызылванк.

"процитируйте тот фрагмент..." - требовать цитату, когда я указал на литературу, где из памятников Нахичевани говорится только про Кызылванк, это явное доведение до абсурда.

"важно то, как ее называют сейчас" - важно то, как ее называют в большинстве профильных специализированных АИ, подробно описывающих культуру. Да и в современных АИ культура называется и Нахичеванской.

"изначально она называлась кызылванкской" - неверно. БСЭ 1950 года ясно пишет, что культура уже была выделена как "Нахичеванская".

"Профильные статьи про эту культуру в последних энциклопедиях..." - если вы имеете ввиду статью "Кызыл-Ванк" из БРЭ, то она не про культуру, а про памятник, о котором есть отдельная статья в Википедии. А вот профильные энциклопедические статьи про культуру называются "Нахичеванская культура". Interfase (обс.) 01:41, 4 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

1950 года ясно пишет, что культура уже была выделена как "Нахичеванская"— а спустя несколько лет в 50 томе эта же БСЭ называет уже культуру Кызылванской. Более того, до того как БСЭ написала про нахичеванскую культуру, в 1926 году Мещанинов уже называл культуру "Кызылванской". Т.е изначально культура называлась "кызылванской", за тем на определенном этапе азербайджанские авторы решили сменить название, но введенное ими название не смогло заменить изначальное.

это явное доведение до абсурда.— доведение до абсурда это додумывать за автора. Мне ваши логические умозаключения не нужны. Вы утверждаете- я прошу цитату. Все в рамках правил вики.

если вы имеете ввиду статью "Кызыл-Ванк" из БРЭ— а еще про статью "кармирберская культура" там тоже называется культура кызылванской

то она не про культуру, а про памятник— статья непосредственно касается культуры, и в статье дается принятое на сегодняшний день название культуры

Да и в современных АИ культура называется и Нахичеванской.— в каких-таких современных? в тех что доктор биологических наук написал?))))))— Кертог (обс.) 00:22, 5 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

" в 1926 году Мещанинов уже называл культуру... " - в 1926 году речь шла о конкретном памятнике и сугубо его культуре. А когда после 1936 года были выявлены другие памятники на территории Нахичевани, идентичные Кызылванку, то была выделена более обширная Нахичеванская культура, включающая не только Кызылванк, но и другие памятники. Пора бы вам уже понимать, когда речь идет только о Кызыл-Ванке, а когда о культуре в целом.

"доведение до абсурда это додумывать за автора..." - руководство здравым смыслом это не "додумывание за автора".

"про статью "кармирберская культура..." - эта статья не профильная по нахичеванской (кызылванкской) культуре.

"статья непосредственно касается культуры..." - нет, статья непосредственно касается памятника. Непосредственно культуры касаются статьи в БСЭ и АСЭ, называющиеся "Нахичеванская культура"

"в тех что доктор биологических наук написал?" - а еще в работе археолога Фармана Махмудова. Interfase (обс.) 03:00, 5 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

руководство здравым смыслом это не "додумывание за автора". — еще раз смотрим правила Википедии, где черным по белому сказано, что одним из главных принципов является проверяемость.

были выявлены другие памятники на территории Нахичевани, идентичные Кызылванку— кы­зыл­ванк­ская куль­ту­ра, признаком которой является керамика рас­про­стра­не­на так­же в со­сед­них рай­онах Сев.-Зап. Ира­на (Хаф­та­ван-Те­пе, Гей-Те­пе).

эта статья не профильная по нахичеванской (кызылванкской) культуре.— статья написанная специалистом по бронзовому веку, говорящая о родственной культуре по вашему не АИ? Спешу Вам напомнить, что мы спорим с Вами о названии культуры, а не ее "содержимом". В вашей профильной статье написанной почти 50 лет назад, ничего не говорится о выделении "нахичеванской культуры" и ничего не говорится о том, почему культура должна называться именно так. Вопрос названия там вообще не поднимался. Вот если бы там этот вопрос разбирался, тогда бы вы могли с легкостью апеллировать к нему. Мы же согласно правилам ВП:ИС должны отдавать приоритет в именовании статей тому названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и как можно менее неоднозначным

нет, статья непосредственно касается памятника.— статья не касается культуры?

Непосредственно культуры касаются статьи в БСЭ и АСЭ, называющиеся "Нахичеванская культура" — "Кушнарева К. Х. Материалы к проблеме выделения кармирванкской (кызилванкской) культуры" это одно из самых последних, если не самое последнее исследование, касающееся культуры и ее выделению в отдельную культуру. В работе ничего не говорится о Нахичеванской культуре...Про азербайджаноязычную энциклопедию я уже несколько раз говорил, и пвоторю еще она не является ориентиром для именования статей в русскоязычной вики

а еще в работе археолога Фармана Махмудова. — я не против, а еще вы добавили художественную энциклопедию)— Кертог (обс.) 15:43, 9 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"одним из главных принципов является проверяемость" - ну так мы и проверили, что в использованной литературе статьи "Нахичеванская культура" из памятников Нахичевани речь идёт о Кызыл-Ванке.

"рас­про­стра­не­на так­же в со­сед­них рай­онах Сев.-Зап. Ира­на" - не фантазируйте. Культура не распространена в Иране. Она распространена только на территории Нахичеванской АР. Похожая керамика да, но не сама культура.

"говорящая о родственной культуре по вашему не АИ?" - это непрофильный источник по предмету данной статьи. Профильные АИ, посвященные непосредственно культуре, намного авторитетнее.

"которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и как можно менее неоднозначным" - и поэтому статья называется "Нахичеванская культура". Кстати, название "Кызыл-ванкская культура" термин как раз таки неоднозначный, потому что не всегда понятно идет ли речь о культуре в целом или сугубо о культуре поселения Кызыл-Ванк. Вот даже вы сами запутались, ошибочно полагая, что Мещанинов в 1926 году писал о культуре в целом, когда она даже не была выделена.

"статья не касается культуры?" - непосредственно нет.

"Кушнарева К. Х. Материалы к проблеме выделения кармирванкской (кызилванкской) культуры" - во-первых, эта работа Кушнаревой единственная из приведенных, посвященных непосредственно культуре, которая называет ее кызилванкской (даже не кызыл-ванкской), причем в самой работе сказано "условно можно назвать", тогда как большинство работ, подробно описывающих культуру и посвященных непосредственно культуре, называют ее Нахичеванской, причем не условно. И именно благодаря этим АИ, которые подробно описывают предмет статьи, пишется качественная статья. А во-вторых, Кушнарева в этой работе ссылается на авторов (Абибуллаев, Алиев), которые называют культуру Нахичеванской.

"она не является ориентиром для именования статей в русскоязычной вики" - см. мой пост от 05:31, 14 ноября 2019.

"а еще вы добавили художественную энциклопедию" - и что вас не устраивает? Interfase (обс.) 13:03, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

ну так мы и проверили— я скажу что вы проверили. Вы проверили, лишь наличие определенной литературы в списке используемой литературы. У нас же спор идет о том, что в статье не показана тождественность культур. Об этом попросту не говорится. Вы включая свое "руководство здравым смыслом" настаиваете, на том что в этой статье понятия тождественны и речь идет об одной культуре. Проблема в том, что мы не руководствуемся вашим "здравым смыслом", мы руководствуемся одним из фундаментальных принципов вики - проверяемостью. Согласно последней ваши умозаключения никак не подтверждаются текстом статьи

не фантазируйте. Культура не распространена в Иране.— керамика, которая характерезует культуру почти без изменений встречается по всему региону.

это непрофильный источник по предмету данной статьи. Профильные АИ, посвященные непосредственно культуре, намного авторитетнее. — будьте добры покажите мне профильный АИ, который подробно разбирает название. Что касается данного источника. Это профильный источник по бронзовому веку, по родственной культуре и автор специалист по данной теме. Этого вполне достаточно для того чтобы подчеркнуть название интересующей нас культуры.

Кстати, название "Кызыл-ванкская культура" термин как раз таки неоднозначный— это наименее неоднозначный термин. Все авторы его знают и используют. Он наиболее узнаваем русско-язычных источниках

во-первых, эта работа Кушнаревой единственная из приведенных— позвольте поинтересоваться, сколько русскоязычных профильных работ касающихся культуры было приведено вами?

А во-вторых, Кушнарева в этой работе ссылается на авторов (Абибуллаев, Алиев)— абсолютно не важно как называют культуру авторы, на которых ссылается Кушнарева. Важно то как называет культуру сама Кушнарева. Вроде прописные истины...

и что вас не устраивает?— коллега, я понял ваш подход. Он заключается в том, чтобы нагуглить, как можно больше ссылок на использование термина "нахичеванская культура". Поэтому у вас и появляются работы биолгов и художественные энциклопедии. Я все понял, при составлении списка возьму за пример подобные действия— Кертог (обс.) 00:00, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"никак не подтверждаются текстом статьи" - подтверждаются использованной литературой

"встречается по всему региону" - керамика да, памятники культуры - нет.

"покажите мне профильный АИ, который подробно разбирает название" - я привел вам профильные АИ по самой культуре. Зачем им подробно разбирать название? Не доводите до абсурда.

"профильный источник по бронзовому веку, по родственной культуре " - но не по предмету статьи

"сколько русскоязычных профильных работ касающихся культуры было приведено вами?" - профильная статья в БСЭ и две специализированные работы с отдельными разделами, касающимися непосредственно данной культуры. Везде культура названа Нахичеванской. Плюс профильная статья в АСЭ

"не важно как называют культуру авторы, на которых ссылается Кушнарева" - еще как важно, поскольку именно эти авторы, в отличии от Кушнаревой, принимали непосредственное участие в раскопках памятников данной культуры, у этих авторов намного больше работ по памятникам культуры, чем у Кушнаревой и именно на основе работ этих авторов написала свою статью Кушнарева.

"как называет культуру сама Кушнарева" - называет она ее условно, причем не кызыл-ванкская, а кызилванкская.

"и художественные энциклопедии" - вы так и не ответили что вас не устраивает? Художественная энциклопедия АИ по вопросам искусства в том числе и первобытного, образцы которого встречаются в памятниках Нахичеванской культуры. Interfase (обс.) 08:50, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

подтверждаются использованной литературой — свои желания выдаете за действительность. Заявленная вами идентичность культур никак не подтверждается текстом статьи.

я привел вам профильные АИ по самой культуре. Зачем им подробно разбирать название?— затем чтобы обосновать название. Одно лишь употребление термина в данных работах, не дает никакого преимущества перед другими работами профильных специалистов

поскольку именно эти авторы, в отличии от Кушнаревой, принимали непосредственное участие в раскопках памятников— дальше то что? Ну и что что принимали? Что вы этим хотите сказать что Кушнарева менее авторитетна? По мне так в разы авторитетней т.к. ее работы переведены на английский язык американскими ВУЗами, т.к. ее работы одни из последних, если не самые последние, по данной культуре. В Любом случае советую прочитать ВП:АИ, а не пытаться мериться сами знаете чем

у Кушнаревой и именно на основе работ этих авторов написала свою статью Кушнарева — аргумент новичка, а не человека, который около 10 лет в вики. Абсолютно все равно на основании чего писала свои работы Кушнарева. Еще раз читаем ВП:АИ

но не по предмету статьи — возможно не по содержанию статьи, но по названию уж точно эти авторы АИ

две специализированные работы с отдельными разделами— какие это специализированные работы?

вы так и не ответили что вас не устраивает? — это не АИ в вопросах бронзового века, именования культур и археологии

Плюс профильная статья в АСЭ— ВП:НЕСЛЫШУ— Кертог (обс.) 15:41, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"никак не подтверждается текстом статьи" - ВП:НЕСЛЫШУ.

"не дает никакого преимущества перед..." - употребление в профильных работах дает.

"вы этим хотите сказать что Кушнарева менее авторитетна?" - да, по сравнению с Абибуллаевым и Алиевым у которых намного больше работ по памятникам данной культуры, Кушнарева менее авторитетна в вопросах данной культуры.

"так в разы авторитетней" - а по мне нет.

"Абсолютно все равно " - нет, не все равно.

"но по названию уж точно эти авторы АИ" - и по названию профильные работы более авторитетны.

"какие это специализированные работы?" - статья Джафарзаде и книга "Археологические культуры Азербайджана". Плюс книга "Культура эпохи средней бронзы Азербайджана", где дается подробное описание находок из памятников Нахичеванской культуры, в том числе и Кызыл-Ванка.

"это не АИ в вопросах бронзового века, именования культур и археологии" - в вопросах искусства, истории искусства и именования культуры, представленной образцами первобытного искусства, это АИ. Interfase (обс.) 16:02, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"Все авторы его знают и используют" - только не всегда в контексте самой культуры в целом, нередко речь идет о культуре только Кызылванкского могильника. В этом-то и заключается неоднозначность термина. Interfase (обс.) 17:22, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Кушнарева менее авторитетна в вопросах данной культуры. — за столько лет в вики можно было бы уже наизусть выучить ВП:АИ и решения по иску 481.

статья Джафарзаде и книга "Археологические культуры Азербайджана"— у одной объем около страницы, у другой пол страницы. У того же Мартиросяна по Кызылванской культуре почти страница написана, а у Кушнаревой целых 5. Какой преимущество например имеет статья в "Археологические культуры Азербайджана" по отношению к работе Мартиросяна? У последнего написано даже больше про культуру— Кертог (обс.) 22:17, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"можно было бы уже наизусть выучить ВП:АИ и решения по иску 481" - Вот и учите. Для начала ВП:АИ, где ясно сказано, что для определения того, является ли автор уважаемым экспертом в данной области, нужно ответить, в частности, на вопрос "публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?". У Кушнаревой я пока что вижу всего одну работу посвященную памятникам данной культуры, тогда как у Абибуллаева и Велиева их десятки. Стало быть, согласно, ВП:АИ они более авторитетные по данной теме чем Кушнарева. Что же до решения по иску 481, то согласно ему приведенная вами статья Кушнаревой не является автоматически авторитетным источником, а стало быть не авторитетнее чем работы, на которые она же и ссылается.

"Какой преимущество например имеет статья в "Археологические культуры Азербайджана" по отношению к работе Мартиросяна?" - работа Мартиросяна не профильная не то, что по данной культуре, но даже по первобытной истории Азербайджана, она посвящена истории Армении. Тогда как книга "Археологические культуры Азербайджана" профильная работа по археологическим культурам Азербайджана, на территории которой и была распространена Нахичеванская культура. Более того там имеется отдельный раздел про эту культуру, а не просто "написана" о ней. Статья Джафарзаде также профильная по древнейшей истории Азербайджана и там также имеется отдельный раздел про эту культуру. Книга "Культура эпохи средней бронзы Азербайджана" В. Алиева также профильная по эпохе средней бронзы на территории Азербайджана, в отличии от работы Мартиросяна. Как видите большинство профильных источников, достаточно подробно описывающих культуру и ее памятники, называют ее "Нахичеванской". Interfase (обс.) 16:28, 16 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Стало быть, согласно, ВП:АИ они более авторитетные по данной теме чем Кушнарева. — мне право смешно, честно т.е Вы хотите сказать что Кушнарева не АИ в данном вопросе?)))) Все ваше логическое построение ведет к этому...Попытайтесь отвести Кушнареву. Я с удовольствием посмотрю как вы это сможете сделать.

работа Мартиросяна не профильная—еще какая профильная. Она посвящена не современной Армении, или Армении в современных границах, а древней Армении т.е области Армения (Армянскому нагорью). Об этом в книге не двусмыслено написано.

от того, что раздел как-то там озаглавлен, не делает работу более авторитетной чем работа Мартиросяна. У последнего про культуру написано даже больше.— Кертог (обс.) 22:45, 16 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"Вы хотите сказать что Кушнарева не АИ в данном вопросе?" - я хочу сказать, что по сравнению с Абибуллаевым и Алиевым она менее профильный и менее авторитетный специалист.

"еще какая профильная" - я так не считаю.

"не делает работу более авторитетной чем работа Мартиросяна." - почему эти работы авторитетнее работы Мартиросяна я вам уже объяснил. Не вижу смсыла объяснять вам элементарные вещи по сотому разу. Перечитайте ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 06:33, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

хочу сказать, что по сравнению с Абибуллаевым и Алиевым она менее профильный и менее авторитетный специалист— по большому счету это лишь ваше мнение. Попытайтесь отвести источник соглано вашим рассуждениям. Я бы например с удовольствием посмотрел на это

авторитетнее работы Мартиросяна я вам уже объяснил — от вас кроме того, что в работе имеется отдельный раздел "Нахичеванская культура" я ничего не услышал. Аторитетность не определяется названием раздела. У Мартиросяна профильная работа по региону, и про культуру написано больше чем в той же работе где она выделена отдельным разделом

"Попытайтесь отвести источник" - зачем?

"У Мартиросяна профильная работа по региону" - по Армении. Она не профильная по истории Азербайджана.

"и про культуру написано" - вот-вот - написано. Но она не выделена в отдельный раздел. У Алиева в его книге тоже написано больше и что? Interfase (обс.) 18:27, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"по Армении. Она не профильная по истории Азербайджана.— Она профильная по региону, в частности по армянскому нагорью и культурам на нем расмпространенных

Но она не выделена в отдельный раздел- Мартиросян не просто упоминает, он конкретно пишет о культуре выделяя ее. — Кертог (обс.) 14:30, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"Она профильная по региону... и культурам" - ну вот и докажите через посредника ее профильность. Я придерживаюсь иного мнения.

"он конкретно пишет о культуре" - ну пишет и пишет. Interfase (обс.) 18:27, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Помните я Вам говорил, что изначально культура называлась "казылванской" потом, на определенном этапе, азербайджанские ученные решили дать новое название и именовать культуру "Нахичеванской". На мое утверждение вы возразили цитирую: неверно. БСЭ 1950 года ясно пишет, что культура уже была выделена как "Нахичеванская". Так вот мне тут статья попалась "И. М. Джафарзаде. Развитие археологических работ в Азербайджанской ССР" в которой прямо говорит о "Кызылванской культуре" и ее распространении в регионе. Поэтому учитывая более современный АИ по могильнику в лице БРЭ и новых данных. Ставлю запрос на авторитетность БСЭ от 1950 года.— Кертог (обс.) 23:36, 16 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Вы явно доводите до абсурда. То, что культура называется также кызылванской, или тот факт, что о её выделении как нахичеванской не написано в статье БРЭ про могильник, еще не делает БСЭ неавторитетной. Вы фактически играете с правилами и отнимаете полезное время у участников проекта. Обращусь пожалуй к посреднику по поводу ваших действий. Interfase (обс.) 06:33, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

То, что культура называется также кызылванской,— она не также называлась. Она изначально называлась "кызылванкской". Когда я вам об этом сказал вы сослались летнюю БСЭ от 1950 года, мол культура была выделена как Нахичеванская. Как мы видим БСЭ оказалась не точна. Вот вам еще источник "Халилов А. И. Общество обследования и изучения Азербайджана — первый единый научный центр республики: (К 60-летию создания) (рус.) // ИАН АзССР. Сер. истории и философии. — 1985. — № 1. — С. 3-19" которые пишет:

Археологическое изучение Азербайджана, проводимое в 1926 — 1928 гг. под руководством академика И. И. Мещанинова при активном участии первых азербайджанских ученых А. Алекперова, И. Джафарзаде, С. Казиева и других в Нахичеванской АССР и НКАО выявило археологические культуры периода развитой бронзы и раннего железа. Первая из них была названа Кызылванкской по имени монастыря, вблизи которого находились раскопанные древние погребения, а вторая Ходжалинской. Вскоре в местности на юго-восток от г. Шеки были обнаружены погребения, получившие названия Ялойлутапинских.

Все это вкупе, с самой последней статьей о могильнике в БРЭ, ставит под сомнение написанное в источнике 70 летней давности— Кертог (обс.) 13:22, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Вы опять запутались. В приведенной вами цитате ясно написано, что кызылванская культура была выявлена в результате исследований 1926-28 гг. Тогда не было выявлено других могильников кроме Кызыл-Ванка и потому культуру называли просто кызылванкской. В данном случае она относилась только к этому памятнику. Тогда как после 1936 года на территории Нахичеванской АССР были выявлен и другие могильники, что послужило основанием для выделения Нахичеванской культуры. Я же писал вам об этом выше когда вы ссылались на Мещанинова. БСЭ точна, просто вы не понимаете, что вам говорят источники, или же не хотите понимать. Interfase (обс.) 13:47, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Запутались коллега вы, в своих попытках отвести любые источники противоречащие вашему курсу. Работа написана в 1985 году, и если верить вам то уже во всю была известна "Нахичеванская культура". Однако автор ни словом не обмолвился о ней. И да, в роботе нигде не говорится о том что название "кызылванская культура" распространяется исключительно на могильник "Кызыл-ванк". Вы в очередной раз додумываете в нужном для себя русле— Кертог (обс.) 14:30, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"Работа написана в 1985 году" - и что, да хоть в 2015. Там говорится об исследованиях 20-ых годов, когда Нахичеванская культура еще не была выделена, а был выявлен только могильник Кызыл-Ванк и его культура.

"в роботе нигде не говорится о том что название "кызылванская культура" распространяется исключительно на могильник "Кызыл-ванк"" - да в приведенной вами же цитате речь только о раскопанных погребениях вблизи монастыря. Да и другие памятники культуры тогда не были изучены и исследованы.

"и если верить вам" - верить надо не мне, а АИ. Interfase (обс.) 18:27, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Там говорится об исследованиях 20-ых годов, когда Нахичеванская культура еще не была выделена — ну дальше что? в статье в контексте развития науки в Азербайджане, говорится о выявлении археологических культур развитой бронзы и раннего железа. Отмечается когда они и кем эти культуры были выявлены. Автор черным по белому пишет культура получила название кызылванкская. Ваши предположения касаемо того что автор имел ввиду исключительно могильник не находят подтверждения в тексте.— Кертог (обс.) 21:53, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Находят. Перечитайте текст еще раз, там говорится исключительно о могильнике. Interfase (обс.) 05:18, 18 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Добавил в раздел еще русскоязычную литературу, называющую культуру нахичеванской. Interfase (обс.) 21:38, 27 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Вижу коллега, вы нагугливанием занялись. Не благодарное это дело, тем более когда нагугливание идет без авторства. Еще хотел спросить, Вас не смущает что вы привели три работы одного автора В.Г. Алиева? Ну и напоследок, Вы в курсе что Хомутов доктор биологических наук?))— Кертог (обс.) 22:26, 3 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"без авторства" - авторы всех работ, где они указаны приведены.

"Вас не смущает...?" - нет, работы то из разных академических изданий.

"Вы в курсе...?" - да. И для антрополога это очень даже хорошо. Interfase (обс.) 01:41, 4 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

авторы всех работ, где они указаны приведены. — были не всех, пока вы, после моего поста, не подредактировали текст

нет, работы то из разных академических изданий. — Ок. Приму к сведению, при составлении списка литературы

да. И для антрополога это очень даже хорошо.. — Самое интересное в том, что он не антрополог, а лишь читает лекции по антропологии. Да и будь он им, это никак не делало бы его АИ по данному вопросу в частности и по археологии в целом. Вы вообще понимаете абсурдность ситуации? вы приводите в качестве АИ по археологии доктора биологических наук профессора кафедры биохимии и физиологии Института биологии и биомедицины[3]!!!! Ладно бы это делал новичок, но вы уже очень опытный участник. Видимо совсем с источниками плохо у вас...И да кстати Ваш биолог разделяет культуры. В статье "Железный век" в частности он дает отсылки не только к "нахичеванской культуры", но также и к "культуре Кызыл-ванка"— Кертог (обс.) 00:22, 5 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"лишь читает лекции по антропологии..." - а еще является автором учебного пособия "Антропология" (Ростов–н./Д.: “Феникс”, 2007)

"вы приводите в качестве АИ по археологии..." - не по археологии, а по антропологии, к которой статья про эту культуру также относится.

"разделяет культуры"... - ошибаетесь. Ничего он не разделяет, а лишь пишет в одном месте "нахичеванская культура", а в другом - "культура Кызыл-ванка". Но статья про саму культуру в словаре идет как "Нахичеванская культура".

"совсем с источниками плохо у вас..." - да нет, все строго наоборот. Как раз таки подробно описывающие культуру источники, благодаря которым и удалось написать столь развитую статью, называют культуру Нахичеванской. Interfase (обс.) 03:00, 5 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

а еще является автором учебного пособия "Антропология" (Ростов–н./Д.: “Феникс”, 2007)— да хоть по космонавтики, от этого он не становится АИ по археологии и истории. Вы очень хорошо понимаете, что вынеси мы этот источник на проверку его авторитетности в области археологии, то он с вероятностью стремящейся к 100% будет отвергнут.

Ничего он не разделяет, а лишь пишет в одном месте "нахичеванская культура", а в другом - "культура Кызыл-ванка"— По вашему он говорит в своей статье об одной культуре и употребляет два названия? при этом нигде не говорит о тождественности культур, даже там где он пишет конкретно о Нахичеванской культуре:). Так же будем додумывать?— Кертог (обс.) 15:43, 9 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"не становится АИ по археологии и истории..." - а теперь еще раз перечитайте мой пост от 03:00, 5 декабря 2019 (UTC), но на этот раз повнимательнее.

"Так же будем додумывать?" - это вы додумываете, что он что-то там разделяет, я лишь констатирую факт, что в одном месте у него написано "нахичеванская культура", а в другом - "культура Кызыл-ванка" и что сама статья про культуру называется "Нахичеванская культура". Interfase (обс.) 12:38, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

а теперь еще раз перечитайте мой пост от 03:00, 5 декабря 2019 (UTC), но на этот раз повнимательнее.— настоятельно рекомендую, прочитать свой пост самому. Причем тут ваши измышления и обсуждаемая работа биолога?

в одном месте у него написано "нахичеванская культура", а в другом - "культура Кызыл-ванка"— показана связь между ними? - нет. В отдельной статье показана связь- нет! Автор в одной статье отсылает читателя к двум культурам, связь между которыми не показана.— Кертог (обс.) 00:00, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"связь между которыми не показана" - и не сказано, что они разные. Interfase (обс.) 08:50, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

и не сказано, что они разные. — ну мы можем обратиться к стороннему лицу, пусть он решит, следует ли из статьи что культуры тождественны и можно ли предположить что речь идет о разных культурах— Кертог (обс.) 15:41, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Можете обратиться. Interfase (обс.) 16:02, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Азербайджаноязычные источникиПравить

Работы говорящие как о Нахичеванской так и Кызылванкской культуре в контексте одной культуры	год	комментарии
1) Азербайджанская советская энциклопедия. Т. III. — С. 159.	1979	в статье про Кызылванкский могильник отмечено, что памятник относится к Нахичеванской культуре. Заголовок "Кызылванкская культура" перенаправляется на статью "Нахичеванская культура"
2) Азербайджанская советская энциклопедия. Т. VII. — С. 172.	1983	В статье про Нахичеванскую культуру говорится и о Кызылванкском могильнике

Азербайджаноязычные источники, при наличии русскоязычных источников, не являются ориентиром для именования статей в русскоязычной вики. К слову в армяноязычной литературе используется термин "кармирванкская культура". В разных языках названия могут разниться— Кертог (обс.) 15:58, 27 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

А я и не привел их в качестве ориентира для именования. Я привел их, чтобы указать, что в азербайджаноязычной академической энциклопедии кызылванкская культура называется нахичеванской и что термин "Нахичеванская культура" является основной. Interfase (обс.) 16:10, 27 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

А я вам говорю, что в армяноязычной научной литературе термин "кармирванкская культра" основной.— Кертог (обс.) 16:40, 27 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

В армянской советской энциклопедии есть статья с таким названием? Interfase (обс.) 19:32, 27 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

У меня нет армянской энциклопедии. Зато есть статья в которой говорится "культура Кармир-ванка"— Кертог (обс.) 22:28, 3 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Ясно. Энциклопедической статьи про эту культуру, которая называется "кармирванкская культура" или "культура Кармир-ванка" у вас нет. Interfase (обс.) 01:22, 4 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

коллега разве я говорил об Армянской Энциклопедии? я говорил об армяноязычных профильных источниках. По вашему только статья в энциклопедии является АИ?— Кертог (обс.) 15:47, 9 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Энциклопедическая статья, посвященая непосредственно предмету статьи, как раз таки профильная. Она намного авторитетнее работ, которые не посвящены непосредственно предмету статьи. Interfase (обс.) 12:40, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Чем она статья энциклопедии, где не разбирается название и не обосновывается применение этого названия, авторитетнее статьи написанной специалистом в данной области? И там и там идет лишь упоминание названия, без какого либо разбора.— Кертог (обс.) 00:30, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"авторитетнее статьи " - тем, что она профильная. И разбор названия тут не причём. Да и что там разбирать, если распространенную на территории Нахичевани культуру называют Нахичеванской. Interfase (обс.) 08:51, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Кызылванкская культура (кызилванкская культура, культура Кызыл-Ванка)Править

1. Гаджиева Ульвия. О популяризации знаний об Азербайджане в 1920-1930 гг.. — 2019. — 19 ноября.
2. Гумба Г. Д. Нахи: вопросы этнокультурной истории (I тысячелетие до Н. Э) / Ачугба Т. А.. — Сухум: Абгосиздат, 2016
3. Т.Керимова, И.Садыгова, И.Алиев / Алескер Алекперов выдающийся археолог и этнограф Азербайджана / «Наследие» 2016 г.
4. Дулаева З. Краткий исторический очерк 95-летней деятельности Национального музея истории Азербайджана // Milli Azərbaycan Tarixi Muzeyi. — Баку, 2015.
5. Рысин М.Б /Обзор новых публикаций по проблемам хронологии и связей триалетской культуры Южного Кавказа // Археологические вести. — 2015. — № 21. — С. 374—393
6. Рысин М.Б / Проблемы хронологии и переодизации древних культур Кавказа финала среднего бронзового века /Археология древних обществ Евразии, 2014 г.- С.196
7. Длужневская Г. В /Археологические исследования в европейской части России и на Кавказе в 1859—1919 годах] (по документам Научного архива Института истории материальной культуры РАН) / 2014г
8. В.Н. Чхаидзе. Грузинская археология: обзор публикаций 2003-2006 гг. // Российская археология. — 2013. — № 4. — С. 172—177
9. . Селимова /Солярная символика на памятниках Азербайджана - Баку. 2013г. С 78-88
10. А. Селимова /Крест и свастика в декоре памятников Азербайджана и Дагестана -Махачкала 2013г. С.108-114
11. Гаджиева, Земфира Али кызы. Азербайджанский государственный музей. История развития науки Азербайджана (1920—1960). — Баку, 2012. — С. 114.
12. Кызыл-ванк. Большая Российская Энциклопедия. 2010 г.
13. Кармир-бердская культура. Большая Российская Энциклопедия. 2009г
14. В. Г. Трифонов А. С. Караханян. Динамика Земли и развитие общества. — Москва: Наука, 2008. — С. 148. — 435 с
15. Магомедов Р. Г. § I. Выделение гинчинской культуры. Ареал и локальные варианты // Гинчинская культура. Горы Дагестана и Чечни в эпоху средней бронзы. — Махачакала: ДЦН РАН, 1998. — С. 132. — 380 с.[12]
16. Пиотровский Ю. Ю. Археология Закавказья /Программы базовых курсов по археологии. — СПб.: Изд-во СПбГУ, 1997.
17. Дьяконов И.М. Алародии // Вестник древней истории. — 1995. — № № 1. — С. 117(116—123).
18. Кореневский С. Н. Археология. Эпоха бронзы Кавказа и Средней Азии. Ранняя и средняя бронза кавказа // Российская археология. — 1996. — № 2. — С. 224
19. Кушнарева К. Х. /Ранние комплексные общества Южного Кавказа / 1997 г.
20. Кушнарева К. Х. /К вопросу о критериях финального этапа эпохи средней бронзы и перехода к поздней бронзе на Южном Кавказе // Конвергенция и дивергенция в развитии культур эпохи энеолита бронзы Средней и Восточный Европы. — СПб. — 1995 г. С. 65-71
21. Кушнарева К. Х. Материалы к проблеме выделения кармирванкской (кызилванкской) культуры // Ранняя и средняя бронза Кавказа. М., 1994
22. Кушнарева К. Х. /Южный Кавказ в ІХ-ІІ тыс. до н. э: Этапы культурного и социально-экономического развития /1993
23. Кушнарева К. Х. / К выделению культур эпохи средней бронзы Южного Кавказа.—В кн.: Культурный прогресс в эпоху бронзы и раннего железа. Тезисы докладов. Ереван, 1982, с. 61—64;
24. Кушнарева К. Х. / К проблеме выделения археологических культур периода средней бронзы на Южном Кавказе.—Краткие сообщения Института археологии АН СССР. Вып. 176. М., 1983, с. 9—15
25. Г. Е. Арешян, В. Э. Оганесян, Ф. М. Мурадян, П. С. Аветисян. Л. А. Петросян. Конец среднего бронзового века в междуречье Аракса и Куры // Историко-филологический журнал. — 1990. — № 1. — С. 53-74.
26. Смирнов В.И.* Плутонизм и нептунизм в развитии учения о рудных месторождениях // . — Москва: Наука, 1987. — С. 84. — 92 с.
27. Маруашвили Л. И.* Палеогеографический словарь. — Москва, 1985. — С. 132. .
28. Халилов А. И. Общество обследования и изучения Азербайджана — первый единый научный центр республики: (К 60-летию создания) (рус.) // ИАН АзССР. Сер. истории и философии. — 1985. — № 1. — С. 3-19.
29. Симонян А. Е. Культура эпохи средней бронзы северных районов Армянского нагорья (автор. реф) // ЛОИА. — 1984
30. Железный век. — Большая советская энциклопедия. — Москва: Советская энциклопедия, 1969—1978.. — Т. XXVI.
31. Кызыл-Ванк // . — Большая советская энциклопедия. — Москва: Советская энциклопедия, 1969—1978.. — Т. XXVI.
32. Чубинишвили Т.Н и Кушнарева К. Х. /Древние культуры Южного Кавказа (V—III тыс. до н. э.). Памяти А. А. Иессена посвящается. г. Ленинград Наука, 1970 г.
33. Монгайт А. Л. / Железный век/ советская историческая энциклопедия 1965
34. Кызыл-ванк / советская историческая энциклопедия 1965г
35. Советская археологическая литература 1919—1940/ Сост. Н. А. Винберг, Р. Ш. Левина, А. А. Любимова, Т. Н. Заднепровская М.-Л.: 1965. 376 с.
36. Мартиросян А. А. Армения в эпоху бронзы и раннего железа. — Ер.: Изд-во. Академии наук Армянской ССР, 1964. — С. 63. — 311 с.
37. Р. М. Мунчаев /Т. А. Бунятов. Очерки азербайджанской археологии / Советская археология 1963 г. стр. 253—257
38. Р. М. Мунчаев\\ Итоги кавказской археологической конференции // Краткие сообщения о докладах и полевых исследованиях Института истории материальной культуры. — Москва: Издательство АН СССР, 1959. — Т. 73. — С. 7-8.
39. Алекперов А.К. / Исследования по археологии и этнографии Азербайджана. — Баку: Элм, 1960. — С. 25. — 248 с.
40. Древнейшие археологические культуры на территории СССР // V. Исторический очерк. — Большая советская энциклопедия. — Москва: Советская энциклопедия, 1958.. — Т. 50. — С. 121.
41. Советская археологическая литература 1941—1957/ Сост. Н. А. Винберг, Р. Ш. Левина, А. А. Любимова, Т. Н. Заднепровская: 1958.
42. Сумбатзаде А. Развитие культуры в Азербайджанской ССР за годы советской власти // . — Современный восток. — Изд-во восточной литературы, 1957. — С. 13-14.
43. Ашурбейли, С. Б. Скульптура Азербайджана древнего периода и периода средневековья // . — Материалы по истории Азербайджана. — Баку: Элм, 1956. — Т. 1. — С. 84
44. Крупнов Е. И. О задачах археологического изучения древней истории Кавказа // Вопросы истории. — 1955. — Февраль (№ 2). — С. 165—169.
45. Миханкова В.А. / И. М. Джафарзаде — Археологические работы в Азербайджанской ССР (Научная сессия ИИМК АН СССР и государственного Эрмитажа, посвященная археологии Закавказья) // Краткие сообщения института истории материальной культуры им. Н.Я. Марра. — 1949. — С. 4.
46. И. М. Джафарзаде. Развитие археологических работ в Азербайджанской ССР. Известия академии наук Азербайджанской ССР. 1945 г.-№ 6
47. Мещанинов И. И. /Краткие сведения о работах археолоrической экспедиции в Наrорный Карабах и Нахичеванский край, снаряженной в 1926 г. Обществом изучения Азербайджана // . — Сообщения [Cб. РАИМК]. — ДЦН РАН, 1926. — Т. 1. — С. 237— Кертог (обс.) 22:53, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Большая часть приведенных авторов и работ являются не профильными и специализированными по данной культуре (1-20, 22-38, 40-47). Часть из приведенных источников вообще говорит не о нахичеванской культуре в целом, а конкретно о культуре непосредственно могильника Кызыл-Ванк (28, 31, 34, 47). Про Кушнареву я выше отмечал. Она непосредственно не занималась исследованиями Нахичеванской культуры и в своих работах ссылается на авторов, которые непорседственно принимали участие в раскопках и изучении памятников данной культуры и называют её нахичеванской. Мунчаев также не занимался исследованиями Нахичеванской культуры и также ссылается на более профильного специалиста, Абибуллавеа, который называет культуру Нахичеванской. У Джафарзаде есть более поздняяя статья по древнейшей истории Азербайджана, где данной культуре он посвятил отдельный раздел, который называется "Памятники Нахичеванской культуры". Авторы предисловия книги Алекперова (39) из Института истории АН Азерб. ССР ясно пишут, что в статье Алекперова «Крашеная керамика Нахичеванского края и Ванское царство», где описывается и могильник Кызыл-Ванка, содержится материал, "который позволяет характеризовать нахичеванскую культуру". Сам Алекперов в этой статье не называет культуру "кызылванкской". У нас есть профильная энциклопедическая статья в БСЭ, посвященная непосредственно культуре, которая называется "Нахичеванская культура". Есть профильная книга "Археологические культуры Азербайджана" с отдельным разделом "Нахичевнаская культура". Помимо этого есть профильная обширная статья про культуру в Азербайджанской Советской Энциклопедии, где название "Кызылванкская культура" перенаправляется на статью "Нахичеванская культура". Interfase (обс.) 05:16, 18 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

АбибуллаевПравить

В цитате автора 1953 года сказано следующее:

Но археологические памятники мало исследованы. Изучение их помогло бы разрешить ряд вопросов, связанных с древней историей Азербайджана. Особый интерес представляет одна из древнейших культур азербайджанского народа, так называемая нахичеванская культура крашеной керамики (кызыл-ванкская культура), которая распространена на территории Нахичеванской республики.

1. прямые физические потомки создателей Нахичеванской культуры, это представители этноса, который жил там за 2000 лет до появления азербайджанцев на исторической сцене
2. В цитате этого Абибуллаева даже не говорится о "потомках", фактический сказано что Нахичеванскую культуру создали азербайджанцы
3. Кроме всей абсурдности этого очередного шедевра, извольте напомнить еще и про ВП:АА-ЭТ, который нарушается самым грубым образом.

Я оспариваю возможность использования данного источника.— Taron Saharyan (обс.) 11:50, 16 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Констатирую с вашей стороны явное нарушение ВП:НДА. Во-первых, кто вам сказал, что под термином "азербайджанского народа" Абибуллаев имел ввиду конкретно азербайджанцев, то есть азербайджанский этнос? Из контекста ясно, что в данном случае имеется ввиду тот народ, который населял территорию Азербайджана в древности, поскольку в первом же предложении написано про "древнюю историю Азербайджана". Во-вторых, ссылаясь на ВП:АА-ЭТ, вы фактически играете с правилами (см ВП:НИП), поскольку данный источник не приведен в качестве ссылки на текст, в котором использован эпитет "азербайджанский". Он приведен в качестве подтверждения существования термина "нахичеванская культура". Помимо всего прочего Осман Абибуллаев не этнограф, а археолог и один из исследователей данной культуры и специализированный АИ в вопросах связанных с памятниками Нахичеванской культуры. Потому рекомендую вам раскрыть текст, в противном случае обращаюсь к посреднику. Interfase (обс.) 12:03, 16 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Это не первый случай, когда разными словесными манипуляциями вы пытаетесь трактовать "древних азербайджанцев" со страниц азербайджанских ученых как "жители древнего Азербайджана". Также я могу обитателей Армении каменного века назвать "древними армянами", или население эпохи железа на территории РФ "древними русскими". И притом обвинять оппонентов в "доведении до абсурда". Если кто хочет поднять настроение другими похожими работами коллеги рекомендую посмотреть на это. Прошу посреднику Victoria дать однозначную оценку на эту тактику обхода ВП:АА-ЭТ а также оценить правомочность этого "предупреждения"[4].— Taron Saharyan (обс.) 13:09, 16 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Это вы в данном случае манипулируете ВП:АА-ЭТ, пытаясь отвести опубликованный в авторитетном издании источник только на основе вырванного из контекста словосочетания, нафантазировав, что там якобы говорится об азербайджанцах как об этносе, тогда как из полного контекста ясно, что речь вовсе не об азербайджанском этносе, а о народе, населявшим Азербайджан в древности. Напоминаю вам, что ВП:АА-ЭТ не допускает использования в статьях Википедии эпитета "азербайджанский", что мы никак не делаем. Никто в статье не пишет "одна из древнейших культур азербайджанского народа". Источник использован совсем в иных целях. Потому ваши действия являются грубым нарушением ВП:НДА и ВП:НИП.
Victoria, если вы возметесь разрешить спор, то оцените возможность использования скрытой участником статьи Османа Абибуллаева для подтверждения термина "Нахичеванская культура". Также просьба оценить действия участника Taron Saharyan на предмет нарушения ВП:НДА и ВП:НИП. Interfase (обс.) 13:22, 16 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

в данном случае имеется ввиду тот народ, который населял территорию Азербайджана в древности — для меня это по большому счету не принципиально, но в данном случае если автор подразумевал бы "народ который населял территорию Азербайджана", он так бы и написал или написал бы более понятно. Однако он написал как написал, и из написанного складывается впечатление что Нахичеванская(кызылыванская) культура это культура азербайджанского народа. И еще, место публикации источника не говорит о том что автоматом АИ. Вы прекрасно знаете, что у нас отводились источники и из более авторитетных изданий.— Кертог (обс.) 01:27, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"из написанного складывается впечатление" - Если вчитаться в весь контекст, то станет ясно, что имеется ввиду под "азербайджанским народом". Кроме того никто не пишет это в нашей статье, источник привлечён совсем для другого. Interfase (обс.) 07:33, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"у нас отводились источники" - ну пускай посредник и рассмотрит подобный метод отвода на предмет соответствия ВП:НДА и ВП:НИП. Interfase (обс.) 08:04, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Если вчитаться в весь контекст, то станет ясно, что имеется ввиду под "азербайджанским народом". — зачем во что-то вдумываться и что-то пытаться понять, когда черным по белому написано "одна из древнейших культур азербайджанского народа". Можете обратиться к лингвистам и филологам с вопросом как они это выражение понимают— Кертог (обс.) 21:50, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Конечно, зачем вообще во что-то вдумываться, вчитываться и понимать? Можно ведь просто по-своему истолковать вырванное из контекста словосочетание, чтобы потом на основе этого пытаться отвести работу признанного специалиста. Так ведь намного удобнее. Я подожду как этот ваш аргумент оценит посредник. Interfase (обс.) 04:58, 18 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Для посредника: Данную статью Абибуллаева, кстати, упоминает Рауф Мунчаев в написанной им главе "Куро-аракская культура" в сборнике "Археология. Эпоха бронзы Кавказа и Средней Азии. Ранняя и средняя бронза Кавказа" (Москва, Наука, 1994), когда пишет про исследовавшийся Абибуллаевым памятник Кюль-Тепе:

Значение этого памятника, исследовавшегося около десяти лет О. А. Абибуллаевым, трудно переоценить. Нахичеванскому Кюльтепе I посвящены монографические труды (Абибуллаев О. А., 1959б; 1982) и серия публикаций (Абибуллаев О. А., 1953; 1959а; 1961а; 1963; 1965 а, б, в; и др.).

Далее он в написанной им главе ссылается на те или иные работы Абибуллаева (стр. 32, 37-39, 41, 46, 47, 49, 55, 56). В следующих главах на труды Абибуллаева ссылаются О. М. Джапаридзе, К. Х. Кушнарева, Т. К. Микеладзе (стр. 64, 65, 105, 128, 129). Как видите Абибуллаев является признанным специалистом в данном вопросе и отводить его работу только на основе вырванного из контекста словосочетания деструктивно. Interfase (обс.) 17:11, 17 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Конкретно по этой правке. Цитата действительно двусмысленная. Нет необходимости испольозвать источник 1953, когда есть более современные. Т.е я не отвожу источник полносtью, в других случаях он может и полезен, но туt без него можно вполне обойтись.— Victoria (обс.) 10:53, 18 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Виктория, более современные источники, использующие термин, конечно же имеются, но в данном случае имела цель показать, что этот термин использовался и раньше, что термин сам по себе не нов и что его применял археолог, лично изучавший и раскапывавший культуру. Interfase (обс.) 11:17, 18 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Разделение культурПравить

Есть как минимум два источника которые отделяют Нахичеванскую культуру от Кызылванской т.е фактически говоря о двух разных культурах:

1. Т.Керимова, И.Садыгова, И.Алиев / Алескер Алекперов выдающийся археолог и этнограф Азербайджана / «Наследие» 2016 г.
2. Belli O., Bashaliev V. Middle and Late Bronze Age Painted Pottery Culture in the Nakhichevan Region. Istanbul, 2001. P. 63

А еще есть биолог Хомутов А. Е., который тоже фактически разделяет культуры— Кертог (обс.) 08:48, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Первая работа не посвящена культуре. Более профильные и авторитетные работы относят Кызыл-Ванк к Нахичеванской культуре. Во второй, говорится лишь о том, что "было предложено шесть различных категорий культуры" (six different culture categories have been suggested)... Однако, в заключении говорится о единой "Middle Bronze Age culture of the Nakhichevan region". У нас статья не о предложенной категории культуры, а о самой культуре в целом. Что же касается Хомутова, то в Антропо-этнографическом словаре под его авторством не сказано, что это две разные культуры, "тоже фактически разделяет" это уже ваше додумывание за автора. Статья про саму культуру у него идет как Нахичеванская. Interfase (обс.) 13:38, 10 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Первая работа не посвящена культуре. — она посвящена одному из исследователей культуры, написана историками.

Во второй, говорится лишь о том, что "было предложено" шесть различных категорий культуры"— кому предложено? авторы черным по белому констатируют, что были произведены исследования, по результатам которых в регионе были выделено шесть культур. Однако авторы работы, несмотря на это предлагают объединить их в четыре. Т.е согласно профильным авторам, по результатам исследований была выделена Нахичеванская культура и Кызылванкская. Причем выделены они были как разные культуры

The painted pottery, typical for the Nakhichevan Region in the Middle Bronze Age, appears in southern Azerbaijan (in the Urmiye Basin), Mil Steppes of the northern Azerbaijan, northeastern regions of Anatolia, Georgia and modern Armenia almost without any change. If we are to make a general evaluation of the painted samples, in spite of local differences in form and decoration, we can assert that the region localized with the Lake Urmiye Basin, southern parts of the Caucasian Mountains, northeast Anatolia and the Mil-Muğan Steppes shares a common cultural atmosphere. As a result of the researches executed in the region and also in consideration of topographical features, the region has been divided into six parts, namely the "Trialeti Culture", "Tazekent Culture", "Sevan-Üzerliktepe Culture", "Kızılvank Culture", "Nakhichevan Culture" and the "Van-Urmiye Culture". Although six different culture categories have been suggested, we thought it to be more convenient to divide these cultures into four categories, all of which will be examined thoroughly with their distinctive features and border lines.

Однако, в заключении говорится о единой "Middle Bronze Age culture of the Nakhichevan region"— где вы увидели о единстве культур в лице "Нахичеванской культуры"?

Что же касается Хомутова, то в Антропо-этнографическом словаре под его авторством не сказано, что это две разные культуры— самое главное , что там ничего не говорится об идентичности культур. При этом в одной статье идет отслыка читателя сразу к двум культурам: сначала к "Культуре Кызыл-ванка", а чуть позже к "Нахичеванской культуре" — Кертог (обс.) 00:25, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"написана историками" - непрофильными специалистами. Более авторитетные источники относят Кызыл-Ванк к Нахичеванской культуре

"кому предложено?" - прочитайте след. предложение: Although six different culture categories have been suggested...

"где вы увидели о единстве культур " - там, в заключении, говорится об одной культуре средней бронзы в Нахичеванском регионе и наша статья как раз таки о ней. Interfase (обс.) 08:54, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

непрофильными специалистами. Более авторитетные источники относят Кызыл-Ванк к Нахичеванской культуре — где же ваши рассуждения были когда в качестве АИ вы приводили биолога и других не профильных специалистов?Эти историки пишут непосредственно о человеке изучавшем культуру, и вполне отдают себе отчет в том что пишут.

прочитайте след. предложение: Although six different culture categories have been suggested— и что? прочитал, дальше что? Какой из того следует вывод? Кому в конечном итоге были предложены эти культуры? Я не спроста спросил "кому было предложено", т.к. слово "предложено" не говорит о том, что культуры не были выявлены. Данное слово лишь констатирует факт наличия 6 выделенных культур, о чем написано предложением ранее. Вот другой источник "Гумба Г.Д. Нахи: вопросы этнокультурной истории (I тысячелетие до Н. Э) / Ачугба Т.А.. — Сухум: Абгосиздат, 2016. — С. 171.", который пишет

О. Белли и В. Башалиев выделяют шесть родственных культур: триалетскую, тазакендскую, севано-узерликскую, кизил-ванкскую, нахчеванскую и ван-урмийскую (Belli O., Bashaliev V. Middle and Late Bronze Age Painted Pottery Culture in the Nakhichevan Region. Istanbul, 2001. P. 63).

— Кертог (обс.) 15:43, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"Эти историки пишут..." - вам остается только доказать посреднику почему эти историки автритетнее профильных специалистов и энциклопедий.

"о чем написано предложением ранее" - а в следующем предложении написано "have been suggested", причем названы они не культурами, а категориями культуры (culture categories).

"Вот другой источник" - зачем нам другой источник (да еще и непрофильный), когда у нас есть текст оригинала в котором речь в общем то идет об одной общей культуре Нахичеванского региона. Перечитайте еще раз заключение. Interfase (обс.) 16:10, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

вам остается только доказать посреднику почему эти историки автритетнее профильных специалистов и энциклопедий— а мне ничего не надо доказывать. Скорее вам надо будет доказать что мнение их не является авторитетным, для констатации того факта что есть источники разделяющие культуры они вполне АИ

а в следующем предложении написано "have been suggested"— Ок. Написано.. ну и о чем по вашему это говорит?

а категориями культуры (culture categories)— ну и дальше что? формулируйте ваши мысли до конца. О чем это должно говорить?

зачем нам другой источник— этот источник для того, что бы прекратить ваши попытки манипуляций словами. Источник четко говорит о том, что написано в работе на которую они ссылаются — Кертог (обс.) 22:16, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"а мне ничего не надо доказывать" - ошибаетесь. авторитетность источника должен доказать тот, кто его приводит. Вот и докажите почему непрофильные историки авторитетнее профильных.

" О чем это должно говорить?" - о том, что не это не общепризнанная классификация, а лишь предложение.

"Источник четко говорит" - источник не точно трактует оригинал, приводя вырванную из контекста фразу. Точно написано в самом оригинале. А там, в заключении, речь о единой культуре средней бронзы в Нахичеванском регионе. Перечисленная вами классификация же всего лишь suggested. Interfase (обс.) 16:13, 16 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Вот и докажите почему непрофильные историки авторитетнее профильных.— а я не говорю, что они авторитетнее. Я говорю, что существует мнение о разности культур.

о том, что не это не общепризнанная классификация, а лишь предложение— кому предложение? Коллега, я вам привел академический источник который комментирует "Belli O., Bashaliev V. Middle and Late Bronze Age Painted Pottery Culture in the Nakhichevan Region". Поэтому все ваши предположения, остаются лишь вашими предположениями

источник не точно трактует оригинал — конечно же вам виднее нежели ученному).

речь о единой культуре средней бронзы в Нахичеванском регионе.— каким это образом связано с "Нахичеванской культурой"? Вы же к это хотите все подвести? Так в тексте об этом ничего не говорится— Кертог (обс.) 22:58, 16 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"существует мнение о разности культур" - менее авторитетное мнение

"кому предложение?" - научному сообществу, читателям.

"я вам привел академический источник" - вы привели непрофильный источник, я же вам привел цитату из оригинала.

"каким это образом связано с "Нахичеванской культурой"?" - таким, что Нахичеванская культура как раз и была распространена в бронзовом веке по всей территории Нахичеванской АР. Interfase (обс.) 06:21, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

вы привели непрофильный источник, я же вам привел цитату из оригинала. — я привел академический источник, который фактически является вторичным источником. Этот источник комментирует написанное в работе. Вопрос на кого мы будем ориентироваться на Interfase-а, который комментирует источник на свой лад или на академическое издание?

научному сообществу, читателям.- где об этом написано. Конкретно где говорится о научном сообществе и о читателях?

что Нахичеванская культура как раз и была распространена в бронзовом веке— повторю вопрос. Где написано что культура распространенная в Нахичеванской республике называлась "нахичеванская культура"?— Кертог (обс.) 13:22, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"Этот источник комментирует написанное в работе" - вам остается только провести его через посредников.

"Конкретно где говорится о научном сообществе и о читателях?" - не доводите до абсурда.

"Где написано что культура распространенная в Нахичеванской республике называлась" - в БСЭ, у Джафарзаде, у Ахмедова и Бабаева и др. ясно написано, что бронзовом веке на территории Нахичеванской АР была распространена Нахичеванская культура. Interfase (обс.) 13:52, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

вам остается только провести его через посредников.— без проблем, как только решим вопрос с названием.

не доводите до абсурда.— доводите до абсурда именно вы полностью искажая смысл написанного

в БСЭ, у Джафарзаде, у Ахмедова и Бабаева и др. ясно написано— за чем они мне? Мы говорим о конкретной работе "Belli O., Bashaliev V. Middle and Late Bronze Age Painted Pottery Culture in the Nakhichevan Region. Istanbul". Где в этой работе написано что культура распространенная в Нахичеванской республике называлась "нахичеванская культура"?— Кертог (обс.) 14:30, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"искажая смысл написанного" - да что там искажать? Вбейте в Гугл Транслейт слово suggested и вуаля.

"Где в этой работе написано" - в заключении говорится об одной только культуре бронзового века в Нахичеванской регионе. Куча АИ говорит о распространенности в этом регионе Нахичеванской культуры. Включаем здравый смысл и никаких проблем. Interfase (обс.) 17:58, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

да что там искажать? Вбейте в Гугл Транслейт слово suggested и вуаля. — вы выдергиваете слово из контекста, при этом игнорируя сам текст, в котором прямым текстом сказано что культуры были выделены. т.е авторы констатируют их наличие. Далее авторы пишут, что несмотря на то что было предложено 6 категорий культур (имеются виду те выявленные культуры о которых они говорили ранее), сами авторы склонны выделить лишь 4 культуры. В данном случае suggested/предложено не значит что культуры не были выявлены. а то что они были выявлены отмечают сами Belli O., Bashaliev V. А то что эти авторы отметили эти культуры говорит академический вторичный источник

Ну в чем по вашему разница между "Кызылванкской культурой" и "Нахичеванской культурой" согласно Belli O., Bashaliev V.? Одна распространена исключительно в Кызыл-Ванке, а вторая - по всей Нахичевани? Приведите описание этих "категорий культур" из книги, какая на какой территории распространена. Interfase (обс.) 05:28, 18 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Куча АИ говорит о распространенности в этом регионе Нахичеванской культуры. Включаем здравый смысл и никаких проблем.— еще раз мы говорим о данной книге. Где в книге говорится о единой культуре, которая носит название "Нахичеванская культура"? Меня интересует именно название. Где авторы говоря о единстве употребляют данный термин?

Не доводите до абсурда. Interfase (обс.) 05:28, 18 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Следуя Вам, вот еще один источник говорящий о том, что о разности культур "Маруашвили Л. И. Палеогеографический словарь. — Москва, 1985" так на странице 132 он пишет:

  КЫЗЫЛВАНКСКАЯ культура. Нахичеванская АССР. Поздний бронзовый и железный век

  , а на странице 164 пишет:

  НАХИЧЕВАНСКАЯ культура. Азербайджан. Бронзовый век. II тысячелетие — начало I тысячелетия до н. э.

  — Кертог (обс.) 01:31, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • У нас есть более авторитетные источники, чем словарь Маруашвили, говорящие, что Кызыл-Ванк относится к Нахичеванской культуре. Да и отдельное выделение кызылванкской культуры не говорит, что она не часть Нахичеванской. Как я уже выше объяснял, тут речь может идти о культуре конкретного поселения, которое в более авторитетных источниках рассматривается как памятник Нахичеванской культуры. Interfase (обс.) 08:54, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • что Кызыл-Ванк относится к Нахичеванской культуре — отлично, но у нас как видите есть источники говорящие об обратном.
    • Да и отдельное выделение кызылванкской культуры не говорит— ага вообще не говорит. В словаре написаны по отдельности, никаких упоминаний о тождественности...
    • Как я уже выше объяснял, тут речь может идти о культуре конкретного поселения— ваше предположения, ничего общего не имеют с действительностью. Пишем и говорим то, о чем говорят АИ. — Кертог (обс.) 15:43, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • "есть источники говорящие об обратном" - менее авторитетные и непрофильные источники. Interfase (обс.) 16:10, 11 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • "менее авторитетные и непрофильные источники." - интересно, что же вы тогда в числе прочих источников добавляете вообще не АИ?— Кертог (обс.) 22:16, 15 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

мнение специалистовПравить

Написал нескольким археологам, специалистам по бронзовому веку. Текст письма следующий:

обращаюсь к Вам как к специалисту по бронзовому веку. Я один из редакторов Википедии. У нас на проекте возник один спор вокруг именования культуры связанной с могильником Кызыл-Ванк (Кармир-Ванк). В частности у Вас, как у специалиста, хотели бы узнать как правильно именовать культуру «Нахичеванская культура» или «Кызылванская культура». Какое из названий наиболее распространенное в научной среде, и наиболее точное.

— Кертог (обс.) 23:04, 16 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос сформулирован неверно и явно имеет цель вытянуть из получателя ответ "Кызылванкская культура". Нахичеванская культура связана не только с могильником Кызыл-Ванк. Она распространена по всей территории Нахичевнаской АР и включает такие памятники, как Кюльтепе, Шахтахты и др. Также в вопросе не приведены ссылки на работы и энциклопедии, в том числе и профильные, по данной культуре, чтобы получатель знал о чём речь. Потому любой ответ на этот неверно сформулированный вопрос можно даже не принимать в расчёт. Да и я вообще сомневаюсь что те, кому вы написали, являются профильными специалистами по данной культуре и ее памятникам. Interfase (обс.) 07:46, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос сформулирован неверно и явно имеет цель вытянуть из получателя ответ "Кызылванкская культура"— вам так кажется.

Нахичеванская культура связана не только с могильником Кызыл-Ванк.— главным образом культура связана именно с данным могильником. Не вы ли в статью внесли утверждение о том, что "в 1936 году погребений типа Кызыл-Ванк, распространенных на территории всей Нахичеванской АССР, послужило основанием для выделения особой археологической культуры"?

Также в вопросе не приведены ссылки на работы и энциклопедии,— т.е по вашему я формулируя вопрос должен был весь спор отправить ученым?

Потому любой ответ на этот неверно сформулированный вопрос можно даже не принимать в расчёт.— можете не воспринимать. Ваше право, я если получу ответ, предоставлю их посреднику.— Кертог (обс.) 13:29, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

"главным образом культура связана именно с данным могильником" - то, что погребения Нахичеванской культуры были впервые обнаружены в Кызыл-Ванке не означает, что культура "главным образом культура связана именно с данным могильником". Культура распространена на территории всей Нахичеванской АР, но вы об этом промолчали. Interfase (обс.) 13:54, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Не вижу смысла дальнейшего разговора по данной теме. Будем ждать ответа специалистов— Кертог (обс.) 14:30, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Людмила Авилова [5] говорит, что традиционным является название "кызылванкская культура"
• Алесандр Клещенко [6] говорит, что данная тема не слишком близка ему. Меж тем он отмечает, что ничего не слышал о "Нахичеванской культуре" и предполагает, что это произведение азербайджанских коллег. В тоже время он говорит о существовании "Кызылванской культуры"
• Сергей Кореневский [7] говорит о первоочередности названия "Кызылванская культура"
• Александр Скаков [8](к слову автор статей в БРЭ о Кызыл-ванке и других культурах). Для данного автора "Кызылванская культура" в приоритете. Более того он предположил, что возможно термин был введен с целью избавиться от армянского названия
• Татьяна Мишина [9] говорит что это не совсем ее профиль. Она ничего не говорит про "Нахичеванскую культуру", но при этом говорит о существовании "кызылванской культуры"— Кертог (обс.) 22:38, 17 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]