21-23 апреля 2005 года сведения из статьи «Московский метрополитен» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «В Московское метрополитене на радиальных линиях при движении к центру Москвы станции объявляются мужскими голосами, а при движении от центра — женскими. На кольцевой линии мужские голоса объявляют станции при движении по часовой стрелке, а женские — при движении против часовой стрелки». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы».
Упомянуто, не надо вводить в заблуждение. На стр. 56 немецкого издания. На него, в частности, ссылается Нойтатц в своей работе. 176.37.192.236 18:10, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Проверил, ни слова не сказано. И в уже упомянутых мной источниках про Гонсалеса ни слова о его участии в строительстве. Так что в заблуждение вводите Вы. Ваша версия, повторю описание отмены правки, — ВП:МАРГ. — TheDanStarko (обс.) 20:02, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это 314-я страница, а не 56-я, которую Вы привели изначально. Как Вы объясните, что ни в статье про Гонсалеса, ни в приведённом источнике о вкладе в строительство ничего не сказано? Это наталкивает на большие сомнения в авторитетности приведённой Вами ссылки. — TheDanStarko (обс.) 21:17, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если протрёте очки, то прочтёте в конце цитируемого источника "S. 56". Это стр. 56 немецкого издания. Кроме того, я нигде не приводил https://iz.ru/news/288400 в качестве источника (этот сайт банально "лежит"). Авторитетность приведённой мной ссылки такая же самая как и у других трудов Нойтатца о метрополитене. 176.37.192.236 23:07, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, попрошу Вас соблюдать вежливость формулировок. Во-вторых, в источнике написано следующее (выделено красным). А я и не приписываю Вам то, что Вы привели «Известия», это как раз я прикрепил ту ссылку изначально. — TheDanStarko (обс.) 11:50, 6 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Естественно, после того как оттуда был удалён источник, опубликованный в далёком 1935 году. 176.37.192.236 18:08, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Источник 1935 года к информации о маргинальных версиях 21-го века, продвигаемый некомпетентными в вопросе лицами? Сомнительно. — TheDanStarko (обс.) 20:10, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это ваши домыслы - "маргинальные версии 21-го века", а источник вполне себе сам приезжал в Москву в 1934 году и собирал интервью у москвичей, свои наблюдения потом благополучно опубликовал в Чикаго. 176.37.192.236 20:18, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это не меняет сути. Про Гонсалеса ничего и нигде не сказано, что уже говорит о явной недостоверности всех источников, которые хоть как-то ссылаются на него (если вообще ссылаются. Я Вам показал, что это не так). — TheDanStarko (обс.) 20:35, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вот именно, это не меняет сути. Про Гонсалеса сказано прямо в приведенной выше ссылке и в его собственных воспоминаниях. Кроме своих фантазий, Вы нигде более не показали "что это не так". 176.37.192.236 21:03, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Приезжал в Москву в 1934 году и собирал интервью у москвичей.
— а эти москвичи — метростроевцы? Ссылочку приведите. А «фантазии» мои основаны на достоверных источниках. Ваши таковыми не являются, объяснил почему. — TheDanStarko (обс.) 21:25, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"эти москвичи — метростроевцы?" Вопрос отражает уровень вашей компетентности. Ваши "достоверные источники" - советские пропагандистские агитки, что в них написано не трудно догадаться. Ссылка на Горбацевича (1935) вот: https://books.google.com/books?redir_esc=y&hl=ru&id=a5ZYAAAAMAAJ&q=прорытии+метро Горбацевич американец, поэтому как в Нью-Йорке называет словом "метро" и подземную линию, и строившиеся тогда же (теми же самыми зеками) наземные линии подмосковных пригородных электропоездов. То, что мы привыкли называть "метро", он называет "подземной дорогой". 176.37.192.236 23:07, 23 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Я Вас, скорее всего, удивлю, но в Википедии никто и ни в чём не компетентен, её редактирует кто угодно. А вот источники ко вписываемой информации как раз требуются авторитетные, коими Ваши не являются. Кто вообще такой этот Горбацевич? Это журналист, никак не являющийся специалистом в обсуждаемой области (по крайней мере нигде не указана хотя бы степень историка).
Мои источники — «советские пропагандистские открытки»? Вы их вообще читали перед тем, как написать такое? —
Я не удивлён. "Кто вообще такой этот Горбацевич?" Это источник поавторитетнее voms.ru. 176.37.192.236 00:20, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кроме того, обращаю ваше внимание, что помимо Горбацевича, есть множество других источников: Розанов — 1951, Конквест — 1991, Хоффманн — 1994. Ни один из них не подпадает под определение "В начале XXI века стало бытовать мнение". 176.37.192.236 13:13, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
По пунктам: 1) Розанов, судя по статье в Википедии, отбывал свои сроки далеко от Москвы, в лагерях Русского Севера. Он не мог быть непосредственным свидетелем строительства московского метро. Его нельзя считать надёжным источником. 2) Для Конквеста строительство метро не было основным предметом его литературных трудов: «Stalin: Breaker of Nations is a biography of Joseph Stalin», не так ли? Кроме того, Конквеста критикуют за допущенные им преувеличения (см. статью в Википедии). 3) Про Хоффманна пишут (Нойтатц, если я правильно понимаю):
Хоффманн, например, пишет об этом со ссылкой на один документ Моссовета (Hoffmann D.L. Op. cit. P. 52), но здесь речь идёт о недоразумении.
Слова «об этом», видимо, означают участие заключённых? Стало быть, Нойтатц опровергает Хоффманна? С уважением, NN21 (обс.) 15:23, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"Розанов [...] не мог быть непосредственным свидетелем строительства московского метро. Его нельзя считать надёжным источником", — вторая часть вашего утверждения опровергает первую. Розанов не был непосредственным свидетелем строительства московского метро, именно ПОЭТОМУ он является надёжным источником (ВП:АИ#ВИ) и то, что он "отбывал свои сроки далеко от Москвы" вообще никакого отношения к его надёжности и авторитетности не имеет. "Для Конквеста строительство метро не было основным предметом его литературных трудов", — это не имеет отношения к его авторитетности в темах о применении принудительного труда в СССР, — он писал об СССР, Советской России, и о принудительном труде, — в данном случае предмет его литературных трудов гораздо более важный, чем просто подземное строительство в Москве. "Стало быть, Нойтатц опровергает Хоффманна?" Нойтатц не опровергает Хоффманна, он сомневается, что в отчёте Петриковского речь идёт о заключённых (Хофманн является третичным источником, у самого Хоффманна там, где он пишет про использование заключённых на строительстве метро приведены три источника конкретно на применение заключённых на строительстве метро, два иностранные и один советский, хранившийся в ЦГАОР), поскольку прямо в документе Моссовета не написано о применении заключённых, что понятно (на то он и документ Моссовета). 176.37.192.236 19:35, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Касательно Розанова:
Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.
Розанов, насколько я понимаю, не был профессиональным историком и научных статей и книг не писал. С уважением, NN21 (обс.) 20:48, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Розанов, который свел воедино воспоминания бывших лагерников, по возможности отделяя факты от домыслов и лагерных «параш» -- это не мои слова, а: Резник С. Мы и литература. // Literarische Europäer. — 2003. — № 66 (август). — Стр. 37.
Кроме того, вот рецензия на его книгу (из которой были взяты данные для этой статьи о метро), "The Six Forms of Soviet Slavery": "Now we publish an article by Mikhail Rozanov, a Soviet economist (now a refugee in Western Europe), who has spent 11 years in Stalin's concentration camps and published a book on them under the title of "The Conquerors of the White Spots" (on the map of the USSR), on forced labor in the Soviet Union". Они его представляют как учёного (экономиста). 176.37.192.236 23:10, 6 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В своё время я возражал против удаления информации об использовании труда заключённых. Однако потом, взглянув на источники, будто бы подтверждающие труд заключенных, весьма усомнился в их качестве. В наилучшем из них, вроде бы, были представлены личные воспоминания, подтверждающие строительство каких-то военных подземных сооружений, но не метро в собственном смысле! (Насколько я помню, специально проверял, но слова «метро» не обнаружил.) С уважением, NN21 (обс.) 14:16, 27 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Комментарий для читающих это: Среди источников, подтверждающих строительство конкретно московского метро, а не каких-то военных подземных сооружений, в "качестве которых усомнились", как первичные, так и вторичные и третичные источники, Дитмар Нойтатц (об участии заключённых в строительстве в военный период), Дэвид Хоффманн[en], Ричард Овери, Роберт Конквест и Михаил Розанов, не считая обсуждавшихся ранее. 176.37.192.236 00:20, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Уважаемый коллега! Будьте добры, предоставьте, пожалуйста, подробную цитату из Дитмара Нойтатца. Из немецкого издания — в русском этих сведений, похоже, не оказалось. Можно взглянуть и на прочих, однако Нойтатц, конечно же, приоритет. И, повторюсь, не скупитесь на строки. Лучше даже отдельную тему открыть. С уважением, NN21 (обс.) 14:25, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Ссылка на конкретную страницу из русскоязычного издания работы Нойтатца приведена выше. Конкретно Хоффманна (который по косвенным свидетельствам доказывает, что количества вольнонаёмных строителей не хватало для таких темпов строительства), Конквеста и Гонсалеса он обсуждает на стр. 314, комментируя это тем, что это уже не первая очередь строительства. "Нойтатц Д. Рабочие «Метростроя»: условия жизни и труда на «ударной стройке» 30-х гг. // Экономическая история : ежегодник. — М.: РОССПЭН, 2006. — Т. 8.". Библиографические данные всех источников приведены в истории правок. 176.37.192.236 22:28, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега, ещё раз прошу Вас дать здесь, на этой странице, развёрнутые цитаты, которые не допускают двусмысленного толкования. Думаю, что моя просьба никак не противоречит правилам Википедии, в основе которой лежит принцип проверяемости. Если полновесные цитаты заменят, наконец, скупые огрызки (особенно интересен Нойтатц!), наше общение станет гораздо более продуктивным. С уважением, NN21 (обс.) 10:59, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Меня смущают слова про «испанского генерала, который вместе с тысячами других заключённых работал на строительстве метро». Слово «других» подразумевает, что и сам «испанский генерал» входил в число заключённых, но это, как мы уже разобрались ниже, не так. Добавлю, что в Википедийной статье про Конквеста есть указания на то, что его критикуют за преувеличения. Добавлю и то, что вряд ли стоит цитировать сноску, не приводя основной текст. Потому что в основном тексте в принципе можно встретить разное: участие заключённых в строительстве может рассматриваться там как либо как несомненное, либо как сомнительное, либо как-то ещё. С уважением, NN21 (обс.) 14:51, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Вы цитируете фразу в переводе Ю.А. Петрова. У Нойтатца по-немецки она записана вот так "der mit Tausenden anderen als Zwangsarbeiter auf Metrobaustellen arbeitete" («который вместе с тысячами других, как подневольный рабочий [Zwangsarbeiter], работал на строительстве метро»). Кроме того «Как мы уже разобрались» говорить пока рано — в «Известиях» написано «обычным рабочим», — это точка зрения Кравченко, а не истина в последней инстанции. В каком качестве он на самом деле там был, мы ещё не разобрались. Сам Нойтатц не утверждает, что труд заключённых при строительстве метро не использовался, во всяком случае в немецкоязычном издании:
Как уже отмечалось ранее, в 1933 среди населения Москвы широко было распространено представление о массовом использовании подневольных рабочих и заключенных при строительстве метро. Это утверждается и в некоторых исторических источниках. [Мои] выводы из источников более дифференцированы.
Далее идёт перечисление этих источников, включая того самого испанского генерала . 176.37.192.236 19:35, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…в „Известиях“ написано „обычным рабочим“» — написано, что Гонсалесу сохранили денежное содержание. Из этого можно понять, что заключённым он не был. Хотя, конечно, в публикации говорится, что его направили в метро «на перевоспитание», что ставит под вопрос сугубую добровольность участия Гонсалеса в строительстве метро. В любом случае, то, что я вижу сейчас, гораздо интереснее, чем писания Горбацевича. Однако ссылка, озаглавленная «Dietmar Neutatz. Die Moskauer Metro: von den erten Plänen bis zur Grossbaustelle des Stalinismus (1897—1935). — Böhlau Verlag, 2001. — S. 171», получилась «пустой»: букв там совсем нет. С уважением, NN21 (обс.) 20:36, 3 марта 2023 (UTC) (Добавление: буквы каким-то образом всё-таки появились — с третьей попытки! Глюк какой-то. С уважением, NN21 (обс.) 20:55, 3 марта 2023 (UTC))Ответить[ответить]
Кстати, нет нужды переводить с немецкого на русский, дайте оригинал. И не забудьте включить туда те «выводы из источников», которые получил Нойтатц. С уважением, NN21 (обс.) 20:41, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Der Befund aus den Quellen ist differenzierter : Auf den Steinbrüchen und Schottergruben von Metrostroj rund um Moskau waren tatsächlich zeitweise überwiegend Zwangsarbeiter und rückfällig gewordene Kleinkriminelle tätig.
Перевод через Яндекс (с выделенной ручной корректировкой):
Выводы из источников более нюансированы: на карьерах каменоломнях и [гравийных] карьерах Метростроя в окрестностях Москвы действительно временами работали преимущественно подневольные рабочие и мелкие преступники, ставшие рецидивистами.
Перевод через Google (с выделенной ручной корректировкой):
Выводы из источников более дифференцированы: временами в карьерах каменоломнях и гравийных карьерах Метростроя в Подмосковье работали в основном подневольные рабочие и мелкие уголовники, повторно нарушившие закон.
Итак, пока здесь речь идёт о том, что временами заключённые работали на подмосковных предприятиях Метростроя — там, где добывали камень и гравий. С уважением, NN21 (обс.) 16:56, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
С той же страницы):
Innerhalb Moskaus verzichtete man jedoch auf einen nennenswerten Einsatz, da Straflingarbeit nicht zu dem von der Propaganda gehegten Bild der elitaren Enthusiasten-Baustell paβte…
Перевод через Яндекс:
Однако в Москве от значительных усилий отказались, поскольку уголовная работа не соответствовала образу элитной строительной фирмы-энтузиаста, который лелеяли пропагандисты…
Однако внутри Москвы существенного развертывания не производилось, так как тюремный труд не вписывался в пропагандистский образ элитарной энтузиастской стройки...
В своё время я всем доказывал, что никаких заключённых в СССР не было, это всё выдумки "предателя Солженицына". Позже я переосмыслил всё это. 176.37.192.236 23:02, 6 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Ссылка на Горбацевича (1935) вот»[6] — что тут сказать?
Утверждение о том, что на строительстве московского метро работало «не меньше 300,000 каторжан», вызывает недоумение, но пока не будем об этом. Присмотримся к другому. «Метро начинается в центре Москвы и кончается в г. Дмитрове» — одного этого достаточно, чтобы признать его полную некомпетентность! Попытки объяснить («Горбацевич американец, поэтому как в Нью-Йорке называет словом „метро“ и подземную линию, и строившиеся тогда же (теми же самыми зеками) наземные линии подмосковных пригородных электропоездов») никуда не годятся по двум причинам. Во-первых, они сильно отдают оригинальными исследованиями и тем самым грубо нарушают правила, а во-вторых, несостоятельны. Почему? Москву и Дмитров соединяет Савёловская железная дорога, к тому времени давно построенная:
Добавление: Горбацевич и его «свидетельство» — хороший пример того, почему первичные материалы требуют большой осторожности. С уважением, NN21 (обс.) 14:51, 27 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
"одного этого достаточно, чтобы признать его полную некомпетентность!" недостаточно. То, что мы имеем сегодня, и называем привычным словом "метро", не являлось таковым в первые годы его строительства, тем более для человека, приехавшего в Москву из Америки. "Попытки объяснить" - это не попытки объяснить, это банальная очевидность и ложные друзья переводчика. То, что у нас упорно называется "метро" - в иностранных языках, не только в английском, но и во многих других, означает "[город] вместе с пригородами", а вот называется оно тем же Горбацевичем, как и другими американцами, "подземной дорогой" (subway) - [7], [8], или просто "подземкой" -- [9]. "вызывает недоумение" - у Вас может быть, у меня не вызывает. В 1900 году электричек из Москвы в Дмитров не ходило, а для того чтобы линия стала способна к движению электропоездов, её на всей протяжённости необходимо оснастить необходимой инфраструктурой, что тоже делается чьими-то руками, а не мановением волшебной палочки (и придуманных советской пропагандой "комсомольцев-добровольцев". 176.37.192.236 00:20, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…банальная очевидность» — о чём это? Горбацевич употребляет слово «метро», не так ли? (Цитата приведена.) Далее разберём по пунктам.
Если он имеет в виду не метро (в том смысле, в каком это принято в современном литературном русском языке), то его свидетельству невелика цена, потому что одновременно требуется истолкователь. (Своего рода переводчик с «гобацевичского» на русский.) А подобные истолкования проходят по разряду оригинальных исследований.
Если он имеет метро в собственном смысле слова, то перед нами очевидная нелепица, подробно комментировать которую даже неловко.
Метро (3 раза московское и 1 раз нью-йоркское для сравнения) у него упомянуто 4 раза, 3 из которых он называет их "подземкой" и только 1 раз "метро". Зачем тут истолкователь? 176.37.192.236 22:28, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…чтобы линия стала способна к движению электропоездов» — удобнее всего привести цитату:
Участок Москва — Икша электрифицирован в 1954 году, Икша — Дмитров — в 1956, Дмитров — Каналстрой — в 1961, Каналстрой — Вербилки — Дубна — в 1970. Вербилки — Савёлово — в 1978.
Итак, электрификация интересующей нас железной дороги состоялась значительно позже. С уважением, NN21 (обс.) 11:47, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Дополнение: в 1935 году между Москвой и Дмитровом действительно шла большая стройка, на которой действительно работали заключённые. Но строили они не метро и даже не железную дорогу. Они строили канал Москва—Волга (ныне канал имени Москвы). Эту стройку Горбацевич, похоже, и принял за строительство метро. Может быть, перепутал. Но впихивать в статью подобную путаницу никак не следует. С уважением, NN21 (обс.) 14:45, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Каналу Москва--Волга, в отличие от метро (и наземной ж.д), которое у него в книге упомянуто три раза, Горбацевич посвятил несколько страниц отдельно, очень обстоятельно. Так что, вряд ли, что он перепутал. Вопрос, что в самом деле там строилось открытый. И канал Москва--Волга и метрополитен были "стройками союзного значения" 176.37.192.236 22:28, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Вопрос, что в самом деле там строилось открытый». Коллега, там, т. е. между Москвой и Дмитровом, построили канал. Говорить про метро из центра Москвы до Дмитрова, а тем более настаивать на том, что при надлежащем истолковании всё станет понятным, я бы на Вашем месте не стал. К сказанному прежде могу добавить, если угодно, такое наблюдение: первая линия метро тянулась из центра Москвы к «Парку культуры» и к «Сокольникам», а не к Савёловскому вокзалу, с которого ходят поезда на Дмитров. При этом на первой линии имеется станция «Комсомольская», рядом с которой расположены целых три вокзала! Если бы Горбацевич действительно отождествил пригородные поезда с метро, он бы написал другое: «метро», дескать, тянется от центра Москвы, допустим, до Клина, Сергиева Посада и Раменского. Впрочем, боюсь, что я зря трачу силы: очень может быть, что Вы либо непогрешимо убеждены в своей правоте, либо действуете из упрямства или подобного рода побуждений. Как следствие, Вы, вполне вероятно, либо не воспримите моих аргументов, либо не захотите признать своей неправоты. С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Аргументы приму. Буду неправ — признаю это. Я сторонник того, что Горбацевич прав относительно привлечения принудительного труда к строительству первой очереди метро в 1933-1935 гг., количественные и географические аспекты могут грешить, ибо 1) он не специалист по Мос. метрополитену, 2) он не специалист по Москве. Сомнений же об аутентичности опрошенных им москвичей и гостей столицы (и синтезированных им воедино писем от попавших на исправительные работы) у меня нет. 176.37.192.236 23:21, 6 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Так в том-то и дело, что не специалист, как он вообще может приводиться в качестве источника? — TheDanStarko (обс.) 10:15, 7 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Касательно Валентина Гонсалеса. Я с большим интересом прочитал посвящённый ему обстоятельный материал «Известий». Даю большую цитату:
Виктория Кравченко: «Орали на отца, он орал. Мама сидела в зале. Наконец не выдержала: „Уйдем, Валентино, это не люди, это звери!“ Отец швырнул партбилет в лицо Ибаррури». Рафаэль Миральес, добросовестный записыватель сплетен, рассказывает, что после этого оскорбленный и униженный, изгнанный из академии «экс-вождь милисианос» рассвирепел и стал чуть ли не «предводителем шайки разбойников» в русской столице. Виктория Кравченко пожимает плечами: глупости. Между прочим, денежное содержание — и немалое! — отцу тогда сохранили. А Андрей Елпатьевский уточняет: возможно — слухи, которые распускали в испанской среде Листер, Ибаррури и другие враги Кампесино. Надо же было как-то оправдать исключение из партии знаменитого командира. «Его просто „направили на перевоспитание“ обычным рабочим на строительство московского метро. Но вскоре началась война».
Она, надеюсь, позволяет понять, что Валентин Гонсалес работал на строительстве московского метро, но не как заключённый! В заключение он попал позже, попытавшись перейти в 1944 году советско-иранскую границу (см. там же). В дальнейшем его судьба никак не связана со строительством московского метро (оно лишь один раз упоминается в статье). С уважением, NN21 (обс.) 15:07, 27 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, нигде не утверждалось, что он там находился "как заключённый" (так что, это уже ваша "оговорка по Фрейду", Вы только что изложили и опровергли собственное же утверждение, ни я, ни другие, такого нигде не заявляли). Во-вторых, он первичный источник об участии заключённых в строительстве - да, так как сам участвовал (о чём, я надеюсь, Вы не будете спорить). И приведенная Вами цитата из "Известий" никоим образом этого не опровергает. 176.37.192.236 00:20, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«…нигде не утверждалось, что он там находился „как заключённый“» — стало быть, я ошибся. Такое бывает. И, опять же, хорошо бы увидеть подробную цитату из воспоминаний самого Гонсалеса. Окажите услугу. С уважением, NN21 (обс.) 14:38, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
В данном случае на него ссылается Конквест (обобщающий источник) и приводит не опровергая Нойтатц (третичный источник). Онлайн могу привести отрывок из испаноязычного издания его воспоминаний ("Yo escogí la esclavitud"), где он на нескольких страницах описывает как в связи с началом войны его и других перевели с 8-часового на 24-часовый рабочий день и подгоняли скорее сдать объект под предлогом того, что метро - это бомбоубежище и что последние шесть суток они работали вообще безвылазно и безостановочно, не выходя на поверхность
En tiempos de paz, la jornada de trabajo era de ocho horas, pero cuando comenzó la guerra con Alemania y bajo el pretexto de que el Metro debía servir de refugio contra los bombardeos aéreos, nosotros entuvimos hasta seis días seguidos sin salir y trabajando casi sin descanso.
В мирное время рабочий день составлял восемь часов, но когда началась война с Германией и под предлогом того, что метро должно служить укрытием от воздушных бомбардировок, мы до шести дней подряд сидели без выхода и работали почти без отдыха.
В мирное время рабочий день составлял восемь часов, но когда началась война с Германией и под предлогом того, что метро должно служить убежищем от воздушных бомбардировок, мы проводили до шести дней, не выходя на улицу и работая почти без перерыва. отдых.
Я вижу свидетельство того, что в военное время метростроители хватили лиха, но не вижу указаний на то, что среди них были заключённые. С уважением, NN21 (обс.) 11:44, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Там три страницы с описанием как они батрачили в метро. Мне их все надо отсканировать? 176.37.192.236 13:13, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Прочитайте ещё раз внимательнее следующие слова участника: «Я вижу свидетельство того, что в военное время метростроители хватили лиха,но не вижу указаний на то, что среди них были заключённые». —TheDanStarko (обс.) 13:39, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Мне их все надо отсканировать?» Смотрите сами. Но если там нет указаний на присутствие заключённых, сканирование превратится в мартышкин труд. С уважением, NN21 (обс.) 14:38, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, нигде не утверждалось, что он там находился "как заключённый"
— вообще-то как раз это Вы и утверждаете, иначе смысл тогда было вообще поднимать вопрос о Валентине Гонсалесе? — TheDanStarko (обс.) 05:40, 5 марта 2023 (UTC) (Пояснение: эту реплику коллега адресовал участнику 176.37.192.236. С уважением, NN21 (обс.) 11:30, 5 марта 2023 (UTC))Ответить[ответить]
За другого человека отвечать не берусь, но отмечу, что смысл есть в любом случае, поскольку воспоминания Гонсалеса содержат упоминание о том, что он работал вместе с «настоящими заключёнными». С уважением, NN21 (обс.) 09:37, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Словосочетание "настоящие заключённые" ("el presos auténticos") в контексте строительства метро там сказано на странице 43 применительно к этапированным лагерникам из ГУЛАГа. Себя он "настоящим заключённым" не называет, но пишет, что у него были изъяты документы органами (это такой "обычный рабочий" если верить "Известиям")
El esfuerzo humano debía compensar esta ausencia de medios técnicos. En tiempos de paz, la jornada de tra-bajo era de ocho horas, pero cuando comenzó la gue-rra con Alemania, y bajo el pretexto de que el Metro debía servir de refugio contra los bombardeos aéreos, nosotros entuvimos hasta seis días seguidos sin salir y trabajando casi sin descanso. El salario no por eso era más elevado. A veces trabajaba casi sin descanso, con el agua hasta la cintura; pero lo peor era la atmósfera de de-lación y de espionaje que pesaba sobre nosotros desde los primeros días de la guerra. Los tajos del Metro, como todos los lugares de trabajo de la URSS, se col-maron de agentes provocadores. El menor comentario imprudente era considerado como derrotista, y los que lo habían hecho y los que lo habían escuchado sin de-nunciarlo, eran arrestados algunas horas después y de-saparecían sin dejar huella. Trabajé en el Metro en dos etapas diferentes , durante dieciocho meses en total. En la segunda etapa trabajaban ya en el presos auténticos, condenados a trabajos forzados. Ya entonces hubiera ido seguramente a dar con mis huesos en Siberia sin la intervención personal de Kalinin. Sin documentos de identidad que me protegieran y seriamente amenazado por la terrible NKVD, por consejo de mi compañera solicité una entrevista con el Presidente de la URSS. Me recibió casi inmediatamente. Me produjo una simpática impresión. Me hizo algunos reproches por el carácter indisciplinado y me dio paternales consejos.
Человеческие усилия должны были компенсировать это отсутствие технических средств. В мирное время рабочий день был восьмичасовым, но когда началась война с Германией и под предлогом того, что метро должно служить убежищем от воздушных бомбардировок, мы работали до шести дней подряд, не выходя на улицу и работая почти круглосуточно. Зарплата, несмотря на это, не была выше. Иногда работали почти без отдыха, по пояс в воде; но хуже всего была та атмосфера предательства и шпионажа, которая тяготила нас с первых дней войны. Ямы метрополитена, как и все рабочие места в СССР, были заполнены провокаторами. Малейшее неосторожное замечание считалось пораженческим, и те, кто его произнес, и те, кто его слушал, не сообщив об этом, через несколько часов арестовывались и бесследно исчезали. Я работал в метро на двух разных этапах, в общей сложности восемнадцать месяцев. На втором этапе на нём работали уже настоящие заключенные, приговоренные к принудительным работам. Я тогда бы наверняка очутился бы в Сибири, если бы не личное вмешательство Калинина. Не имея документов, удостоверяющих личность, которые бы меня защитили и под серьезной угрозой со стороны ужасного НКВД, по совету моего напарника я попросил встречи с председателем [Президиума Верховного Совета] СССР. Он принял меня почти сразу. На меня это произвело приятное впечатление. Он упрекал меня за непослушный характер и давал отеческие советы.
Его фраза о том, что "человеческие усилия должны были компенсировать это отсутствие технических средств" один-в-один совпадает с тем, что написал Горбацевич об уровне механизации строительства и о том, что землю из центра Москвы вывозили не грузовиками, а на нескольких тысячах телег, запряжённых лошадьми (Стр. 184). 176.37.192.236 19:35, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это информация из источника, консенсусом признанный неавторитетным (то есть тем, который не заслуживает доверия). У Гонсалеса же не упомянуты заключённые на строительстве. — TheDanStarko (обс.) 19:51, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Возьмите небольшой перерыв. Это информация из источника, по поводу которого ещё никто не высказывался ранее (и никакого консенсуса признавать его неавторитетным, естественно, не было и быть не могло). "то есть тем, который не заслуживает доверия" -- ну, это полный бред. "У Гонсалеса же не упомянуты заключённые на строительстве" -- Вам трудно прочитать абзацем выше? 176.37.192.236 20:26, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Да, вижу: Гонсалес пишет о том, что работал с «настоящими заключёнными» (скорее всего, во время войны). Однако, помимо этого, важно понять, как подходит к этому свидетельству уже известный нам немецкий историк Нойтатц. С уважением, NN21 (обс.) 11:43, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, считаю важным отметить, что здесь, в этой цитате, нет никаких указаний на то, какова была численность el presos auténticos. С уважением, NN21 (обс.) 14:35, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Подобное замечание не будет лишним, поскольку выше мы обсуждали «испанского генерала». С уважением, NN21 (обс.) 14:58, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Напомню, что Валентин Гонсалес, согласно русскому переводу книги Нойтатца, «вместе с тысячами других заключённых работал на строительстве метро» (немецкий оригинал — «der mit Tausenden anderen als Zwangsarbeiter auf Metrobaustellen arbeitete», перевод чрез Яндекс — «который вместе с тысячами других работал подневольным рабочим на стройках метро» [13]). С уважением, NN21 (обс.) 15:05, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Перевод Яндекса (ср. с переводом от Google) позволяет думать, что в словах der mit Tausenden anderen («который вместе с тысячами других») нет непременного указания на заключённых или подневольных работников. Тысячи других — это просто метростроевцы. По крайней мере, такое толкование пока допустимо. С уважением, NN21 (обс.) 15:13, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Это уже надо (было) спрашивать самого Нойтатца. Я как "акын", что вижу - то докладываю. Кроме того, я конкретных цифр в статье не приводил с опорой на Нойтатца. 176.37.192.236 23:02, 6 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
«Dietmar Neutatz. Die Moskauer Metro: von den erten Plänen bis zur Grossbaustelle des Stalinismus (1897—1935). — Böhlau Verlag, 2001. — S. 171»
Оригинал
Перевод (Яндекс + ручная корректировка)
Перевод (Google + ручная корректировка)
Wie schon erwähnt , war in der Moskauer Bevölkerung 1933 die Vorstellung verbreitet , beim Bau der Metro würden in großem Maßstab Zwangsarbeiter und Häftlinge eingesetzt.
Как уже упоминалось, в 1933 году среди населения Москвы было распространено представление о том, что при строительстве метро в больших масштабах использовались подневольные рабочие и заключенные. [14]
Как уже говорилось, среди населения Москвы в 1933 г. было широко распространено представление о массовом использовании подневольных рабочих и заключенных в строительстве метро. [15]
Auch in manchen historischen Darstellungen wird derartiges behauptet.
В некоторых исторических источниках также утверждается подобное. [16]
Это также утверждается в некоторых исторических отчетах. [17]
Der Befund aus den Quellen ist differenzierter : Auf den Steinbrüchen und Schottergruben von Metrostroj rund um Moskau waren tatsächlich zeitweise überwiegend Zwangsarbeiter und rückfällig gewordene Kleinkriminelle tätig.
[Мои] [в]ыводы из источников более нюансированы: на карьерах каменоломнях и [гравийных] карьерах Метростроя в окрестностях Москвы действительно временами работали преимущественно подневольные рабочие и мелкие преступники, ставшие рецидивистами. [18]
[Мои] [в]ыводы из источников более дифференцированы: временами в карьерах каменоломнях и гравийных карьерах Метростроя в Подмосковье работали в основном подневольные рабочие и мелкие уголовники, повторно нарушившие закон. [19]
Innerhalb Moskaus verzichtete man jedoch auf einen nennenswerten Einsatz, da Sträflingarbeit nicht zu dem von der Propaganda gehegten Bild der elitären Enthusiasten-Baustell paβte, die ein Blickfang für ausländische Besucher war.
Однако в Москве от значительного использования труда отказались, поскольку каторжный труд не соответствовал пропагандистскому образу элитной строительной площадки для энтузиастов, которая привлекала внимание иностранных посетителей. [20]
В Москве, однако, особого применения не было, поскольку каторжный труд не вписывался в пропагандистский образ стройки элитных энтузиастов, привлекавший внимание иностранных гостей. [21]
Публикую выдержки из немецкого издания книги Нойтатца. С уважением, NN21 (обс.) 10:31, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Собственно, во многом (но не во всём) это повтор того, что уже было опубликовано выше, однако удобнее поместить всё в одном месте, придав удобный для восприятия вид. Немецкий текст, предложение за предложением, взят со 171-й страницы немецкого издания: «отцедил по капле» через сервис Google Books, который никак не желает показывать текст большими кусками. С уважением, NN21 (обс.) 10:37, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Пока (подчерку: пока!) я вижу, что Нойтатц не считает, что труд заключённых играл важную роль в само́й Москве, на строительстве как таковом, однако признаёт иное положение дел вне Москвы, на добыче камня и гравия. С уважением, NN21 (обс.) 11:50, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Тем не менее, согласитесь, это уже не "мифы об участии заключённых". 176.37.192.236 23:02, 6 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, неплохо бы понять, чем отличаются между собой (Нойтатц их разграничивает) «подневольные рабочие» (Zwangsarbeiter ) и «мелкие уголовники» (Kleinkriminelle). С уважением, NN21 (обс.) 11:54, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Всё просто. «подневольные рабочие» — это осужденные к исправительным работам из Мос. области и прилегающих к ней регионов, главным образом колхозники, а «мелкие уголовники» — присланные из лагерей с ДВ и Сибири зеки, блатные и приблатнённые, задача которых была следить, чтобы «подневольные» не отлынивали от работы, выполняли план. То же самое, чем они занимались в лагерях. 176.37.192.236 23:02, 6 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Если чуть продолжить, мы увидим вот что:
«Dietmar Neutatz. Die Moskauer Metro: von den erten Plänen bis zur Grossbaustelle des Stalinismus (1897—1935). — Böhlau Verlag, 2001. — S. 171»
Оригинал
Перевод (Яндекс)
Перевод (Google)
Hier arbeiteten lediglich ehemalige Sträflinge vom Weißmeerkanal , die nach dessen Fertigstellung 1933 freigelassen worden und bei Metrostroj…
Здесь работали только бывшие осужденные с Беломорканала, которые были освобождены после его завершения в 1933 году и работали в Метрострое… [22]
Здесь работали только бывшие каторжники с Беломорканала, освобожденные после его окончания в 1933 году и работавшие в Метрострое… [23]
В общем, пока мои выводы таковы: можно и нужно переписать фрагмент, описывающий использование труда заключённых, взяв за основу работу Нойтатца, однако подробностями увлекаться смысла нет. С уважением, NN21 (обс.) 12:18, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю и без подробностей можно довольно кратко представить эти обстоятельства строительства и дать читателю самому решать, чему ему верить. Я подготовлю новую редакцию, а Вас прошу вычитать и внести свои замечания. 176.37.192.236 21:26, 11 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 дней назад4 сообщения2 человека в обсуждении
В преамбуле, по моим впечатлениям, много деталей, которые там совершенно необязательны. В частности, со спокойной совестью можно убрать фрагмент текста, который начинается словами «Первоначально должен был открыться не 15 мая 1935 года…» и заканчивается рассказом про поезд, украшенный кристаллами: и то, и другое, и всё, что между, можно спокойно убрать из преамбулы (в других местах статьи такие сведения будут более уместны). С уважением, NN21 (обс.) 12:58, 1 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Первоначальное открытие, которое перенеслось на 1935 год, должно помещаться в разделе истории. Про остальное пока не думал. С уважением, NN21 (обс.) 14:41, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
![[1]](https://pasteboard.co/x8EYvQR0hbQ4.png){kind=link}