|
Важность статьи для проекта «Москва»: высшая
|
А то, что ссылки в конце ведут на английские ресурсы, это так надо? А если надо, то зачем? Just curious. --Кони Йото 14:28, 10 июн 2005 (UTC)
маскировка во время ВОВ - [1]
В тексте этой статьи — Спаасская (71 м. В тексте статьи «Троицкая башня» — самая высокая именно эта башня (80 м со звездой).
![]()
Немного разгребла завал на Commons в категории Московский Кремль и начала заливать башни Кремля (не обещаю, что это будет сделано быстро, но тем не менее, будет…). Может, это сподвигнет народ написать качественные статьи;)? Вот еще. Не смогла определить несколько картинок интерьера с кодовым названием «Russia-Moscow-Kremlin Museums Exhibitions…» (автор уверен, что это выставка в Патриарших палатах и церкви Двенадцати апостолов, но я нашла там Архангельский и Успенский собор и отправила в соотв. категории), так что, кто знает, что это и где, исправьте;) Julmin 22:02, 19 апреля 2007 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Очень важно разместить ОБЩИЙ ПЛАН Кремля, а то среди этих описаний башен и сооружений без плана разобраться, где что находится, совершенно невозможно. 94.241.217.11 10:25, 24 октября 2010 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
Все расписано, вс описано, а подробного плана Кремля нет. И невозможно соединить кучу разрозненных фактов и описанных объектов в единый образ этой самой большой в мире крепости (по книге Рекордов Гиннеса)
![]()
В приведенном источнике не говорится о том, что поместный собор проводился в Кремле, а только о том, что юнкер из охраны Кремля был свидетелем поместного собора, что не одно и то же. В любом случае информацию о поместном соборе было бы уместно приводить в статье Успенский собор (Москва), где происходило открытие этого мероприятия.--Владимир Шеляпин 09:54, 8 мая 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Видимо, вы не открывали статью про Поместный собор и не открывали статью про историю кремля. Там это есть именно в этих терминах. AndreyzSPb 11:24, 8 мая 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Как раз открывал, там говорится: Собор заседал больше года, до 7 (20) сентября 1918 года; рабочие заседания («соборные занятия») проходили в Московском епархиальном доме в Лиховом переулке. А открытие происходило в Успенском соборе московского Кремля , читайте статью. А приведенный Вами источник не имеет ко всему этому отношения, поэтому Ваш текст и был удалён. Повторяю, что он уместен в статье о Успенском соборе--Владимир Шеляпин 11:39, 8 мая 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Вы видите не то, что написано:Большевики, чьи действия и узаконения прямо осуждались Собором (или лично Патриархом), согласились предоставить московский Кремль для проведения Собора и не предпринимали каких-либо попыток прервать его деятельность AndreyzSPb 17:36, 8 мая 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Процитированное мной содержится в первых же строках статьи о Поместном соборе, а приведенная Вами фраза не подкреплена АИ--Владимир Шеляпин 17:47, 8 мая 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
В статье Успенский собор (Москва) написано: «15 августа 1917 года, в престольный праздник, здесь открылся Всероссийский Поместный Собор Православной Российской Церкви, принявший в октябре решение о восстановлении патриаршества в Российской Церкви; 21 ноября того же года произошла интронизация Патриарха Тихона (Беллавина).». Пожалуй, этого достаточно.--Владимир Шеляпин 18:19, 8 мая 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
http://azbyka.ru/library/tsypin_istoriya_russkoy_tserkvi_03-all.shtml если хотите, там достаточно много текста про кремль. И И. С. Шмелёв в «Лето Господне» рассказывает о кремле как о центре российских святынь.AndreyzSPb 20:41, 8 мая 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Спасибо за ссылку, прочитал. Здесь сказано, что 15 августа в Успенском соборе Кремля состоялось только открытие Поместного собора, а с 17 августа работа Поместного собора проходила в Московском епархиальном доме.--Владимир Шеляпин 16:36, 9 мая 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А что там с информацией, будто при Сталине кремль стали красить в красный цвет? http://www.istpravda.ru/pictures/226/ 178.218.31.17 21:14, 30 мая 2013 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Бред. Кремль снова стали красить в красный еще при Александре III. Есть куча открыток и картин начала века (одна из которых даже в этой псевдоисторической статье есть), где видно что Кремль привычного цвета. Очень интересно, как определяют цвет по черно-белым фотографиям. Sergius 11:30, 2 июня 2014 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Странные вещи пишете. Начиная приблизительно с 70-х годов XIX в. Кремль перестали белить из соображений экономии (точнее см. у Фабрициуса и, возможно, Бартенева). В сталинское время до безумной идеи "красить розы в красный цвет" тоже никто не додумался. (Что там навыдумывал автор статьи, на которую ссылаются в обсуждении выше, меня мало интересует - вы совершенно правы, определять цвет по ч/б фотографиям - дело безблагодатное, к тому же, после 1867 г. Спасская башня была кирпичного цвета и это известно точно!) См. старые цветные фотографии Кремля где-то до Олимпиады-80 - стены древние, "обшарпанные". Идея красить Кремль пришла в чью-то светлую голову совсем недавно, и 50 лет ей нет. Возможно, покраска выполняет защитную функцию - древние камни плохо переносят современную московскую атмосферу.
Парфений 09:35, 5 июня 2014 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Спасибо за информацию. Не, я думал, что раз перестали белить, то закрасили красным. Значит просто смыли краску. Хотя Никольская до 1918 года точно была белой как и изначальные Воскресенские ворота на площади. На древних картинах они тоже красного как сейчас новодел цвета. Sergius 16:34, 19 июня 2014 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Песня Чарноты - "От белых стен Кремля до белых скал Босфора" А.Пономарев 176.62.180.101 12:23, 16 февраля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
5 апреля 2015 аноним изменил на 1591—1593. В принципе-то, логично, раз говорится о XVI веке, Годунове и т. п., вряд ли ещё 100 лет, до Петра фактически, шло строительство. Но, с другой стороны, невозможного в этом тоже ничего нет. Указанные источники мне недоступны (и PDF второго не существует) + 1591—1593 вступает в противоречие с фразой «на протяжении всего царствования Годунова» (он и царь-то с 1598 только). По существующим у меня источникам перепроверить не могу, так как там нет таких точных данных (именно этот дворец с точностью до года). Прошу участников, у кого есть указанные в статье печатные источники, проверить по ним. Спасибо. Лес 11:17, 5 апреля 2015 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
На момент создания плана, эта часть дворца еще не была завершена, что и нашло отражение в экспликации. Про царствование Годунова Вы уже указали. Вернул как было, но уточнить необходимо: в указанном источнике с датами порой обращаются немного вольно. Смысл обсуждаемого выражения действительно в том, что достройки и перестройки этой части дворца происходили вплоть до петровского времени. Насчет строительных работ в 90-е гг. 17 в. мне пока неизвестно, но в 80-е они были, и довольно масштабные.
Парфений 19:01, 5 апреля 2015 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Спасибо, Парфений, я XVII век отпатрулировал, но шаблон «уточнить» оставил. Сам факт, что достройки и перестройки шли так долго, можно даже немного развернуть в статье, если источники об этом говорят. Тогда и не будет таких попыток «исправить». Лес 19:21, 5 апреля 2015 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Мы конечно понимаем, что все наши фото 2014 года будут "снесены" через два-тр
и года. Время течёт-меняется. Меняется с ним и облик Кремля. Однако хотели бы сохранить его облик до последующих поколений в фотографиях 2000-го года. Спасибо. c.caramba2010 23:05, 14 января 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
А что, собственно, такого ценного в облике Кремля именно в фотографиях 2000-го года? Почему не 1990-го и т.п.? Stolbovsky 10:11, 15 января 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Кремль в 2000 гг, особенно в 2010 гг. прилично выглядит, там навели серьёзный порядок. То же и прилегающую территорию (например, Александровский сад), по которому стало приятно пройти. В 1980-90 гг. это было унылое зрелище. c.caramba2010 08:33, 16 января 2016 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Приветствую! Во-первых, имейте в виду, что отмена отмены расценивается как война правок; во-вторых, статья не о данном здании/куске территории Кремля, и надо соблюдать правило ВП:ВЕС иначе статью можно раздувать до бесконечности; в третьих в тексте появились ошибки (кабинет не может быть перевезён, перевезён может быть лишь его интерьер) и явные передёргивания (здание, не представляющее исторической и прочей ценности) - это кто так решил, товарищ Путин что ли? Напоминаю, что ВЕСЬ комплекс, без всяких исключений, формально (увы, не де-факто) находится под охраной ЮНЕСКО. ~![]()
Fleur-de-farine 16:46, 4 апреля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Приветствую. (1) ВП:ВЕС как раз и соблюдено: речь идёт не о каком-то здании/куске территории Кремля, а о современном состоянии и тенденциях сохранения и развития всего Кремля. (2) Интерьер -- «архитектурное и художественно оформленное внутреннее пространство здания» и перевезено быть не может; перевезти можно мебель, предметы и т. п. — то есть обстановку рабочего кабинета; проще говоря — кабинет. (3) 14-й корпус Кремля, конечно, по сравнению со всеми иными зданиями и сооружениями Кремля, — архитектурный нонсенс. Не сравнить же его со снесёнными ради него монастырями. (4) Сведения о ЮНЕСКО можете смело вставить в статью. Но спокойно, без риторических вопросов и желательно без орфографических и пунктуационных ошибок. --Daphne mezereum (обс.) 16:58, 4 апреля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
1)В комментарии к своей второй отмене Вы написали: ну так добавьте что считаете нужным - нет, это Вы должны добавлять то, что считаете нужным, а не удалять уже существующий текст, добавленный другими участниками. 2) Демонтируются и перевозятся именно интерьеры - именно этим словом называется внутренняя обстановка комнат; нонсенс там или не нонсенс, о том, имело ли снесённое здание ценность или не имело - решать не вам. Специалисты во весь голос говорили, что имело, а нонсенс - именно что безумная и противозаконная идея Путина. ~![]()
Fleur-de-farine 17:03, 4 апреля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
(1) Если Вы посмотрите внимательно историю правок, то увидите, что я не удалял ничего того, что Вы мне приписываете. (2) Чушь. (3) безумная и противозаконная оставляю на Вашей совести. Вашу мысль да в 30-е бы годы, когда сносили Чудов. --Daphne mezereum (обс.) 17:09, 4 апреля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
При чём здесь моя совесть? Снос произошёл без согласия ЮНЕСКО; согласно российскому законодательству о памятниках архитектуры регенерация утраченного возможна - но не снос существующего объекта в охранной зоне. Может, поговорим о вашей совести, коли Вы на здание, входившее в комплекс, объявленный всемирным наследием человечества, вдруг вешаете без всякой атрибуции ярлык "не имевшее исторической и художественной ценности". Что касается "чуши", то насчёт внутреннего убранства комнат используются именно фразы "демонтаж интерьеров", реконструкция интерьеров" и т.д. Перенести в другое место можно только функции комнаты и/или её обстановку, а не саму комнату. Да, спорные правки внесла Дмитриева Ирина, Вы сделали лишь оформление — но воевать за её одиозную версию (одна фраза "снос здания открыл возможности для археологического изучения Кремлёвского холма и наполнения ансамбля Московского Кремля подлинными элементами культурного и духовного наследия чего стоит) включились именно Вы. ~![]()
Fleur-de-farine 17:47, 4 апреля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ну нельзя же быть столь невнимательной! Не вешал я никаких ярлыков! в специальной литературе … "демонтаж интерьеров", реконструкция интерьеров" — «реконструкция» да, «демонтаж» нет, потому что интерьер — пространство, а не предмет, и всё остальное — от неграмотного лукавого. Дмитриева Ирина — молодец, внесла много полезного и нового (и фраза её построена грамотно, в отличие от Ваших). Я лишь причесал, а не воевал. Это Вы принялись рубить антипутинской шашкой. Чистой воды ВП:ПРОТЕСТ. --Daphne mezereum (обс.) 18:24, 4 апреля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Я смотрю, Вы вики-этику нарушаете с лёгкостью и по полной программе. И как может участник Википедии (если он действительно википедист) хвалить другого участника за правку, когда небольшой кусок земли вопиюще экстраполируется на весь Боровицкий холм, и вместе с ссылкой на источник из статьи с лёгкостью выкидываются данные о сумме, потраченной на реконструкцию здания (вообще-то, такие действия расцениваются как вандальные) - не говоря о передёргиваниях и нарушении взвешенности изложения. Кстати, "интерьер" - это совокупность внутреннего убранства помещения; может быть, его перенесли не полностью, лишь какую-то мебель и вещи, но в любом случае писать в данном контексте "перенесли кабинет" - неграмотно. ~![]()
Fleur-de-farine 18:53, 4 апреля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
![]()
@Daphne mesereum, Fleur-de-farine: вернул довоенную версию участника Ping08 за 3 апреля, со следующими изменениями — удалены оценочные вставки («неожиданно», «тем не менее»); проставлен запрос источника на сопротивление специалистов; фрагмент с монастырями переформулирован по источнику, там восстановление, а не создание напоминающих обликом; вставлена галерея, по ней вряд ли есть возражения. Daphne mezereum, удалять информацию стоит только в том случае, если она явно сомнительна, на запросы АИ не ответили или есть консенсус. Если ваши правки встретили возражения, как в данном случае, то их надо обсуждать, а не воевать. Надеюсь, вы оба успешно закончите своё обсуждение здесь, не будете переходить на личности и пойдёте в статью только после того, как договоритесь. Защита снята, в дальнейшем отмена отмены может привести к блокировке. Track13 о_0 12:24, 5 апреля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Не понятно, почему был удален текст о проведенных и проводимых раскопках и новом туристическом маршруте? Он был подкреплен ссылками на две высокопрофессиональные организации. Было описано реальное положение вещей. Теперь текст и иллюстрации не соответствуют друг другу: фото о реально проводимой археологической и культурно-образовательной работе, а текст о "газонах, вентиляционных камерах и фонарях". Т.е. описание не соответствует действительности - проводимым масштабным работам.- Почему я заменяла текст. Данные о 8 млрд никак не были подкреплены (по ссылке на lenta.ru ни про какие суммы ничего не говорится, поэтому я и удалила то и другое; если же она подтверждала информацию о предложении Путина, то, конечно, ее нужно оставить - я просто не помню, как выглядела редакция этого текста до всех правок). Или тогда уже писать и стоимость разрушенных монастырей и дворца - думаю, суммы несопоставимы будут. Но вроде это не экономическая статья.
- Далее, специалистам для восстановления монастырей вообще не обязателен иконографический материал. При восстановлении утраченных храмов и монастырей часто пишутся новые иконы. Но в данном случае как раз многие иконы сохранены и находятся они в Музеях Московского Кремля (иконостас Вознесенского собора полностью сохранен). См. он-лайн коллекцию Музеев Московского Кремля http://collectiononline.kreml.ru/iss2/items?sa-fund=2766569&sa-publication=2769589. Т.е. эта часть текста также не соответствовала действительности.
- По поводу обмеров: опираясь на общение с разными специалистами, я считаю, что они есть. Но это мое личное мнение и я его в статье не отразила. Не понятно, почему остается мнение об отсутствии обмеров, не подкрепленное ссылками на авторитетные источники?
- Информация о ЮНЕСКО находится в самом начале статьи, этого вполне достаточно. Это учреждение в ООН, членом которого является Российская Федерация; членство любая страна осуществляет для своих выгод. ЮНЕСКО не может указывать стране, а может лишь высказывать свое мнение. В России все также действует законодательство РФ, не стоит преувеличивать возможности ЮНЕСКО и подменять его функции. По данным Архнадзора здание 14-го корпуса вообще не имело охранного статуса и снос его был законен http://www.archnadzor.ru/2016/08/11/dve-propavshih-obiteli/. Поэтому нет необходимости так активно ссылаться на ЮНЕСКО, тем более, что сейчас в процессе раскопок открываются древности, несопоставимые по культурному значению с демонтированным 14-м корпусом, что было подтверждено ссылками:
- Пресс-релиз о раскопках Института археологии РАН http://www.archaeolog.ru/?id=2&id_nws=374&zid_nws=9
- Новость в образовательном разделе Музеев Московского Кремля http://www.kreml.ru/learning/excursions/drevniy-kreml-i-svyatye-obiteli/
- Замененный мною текст был, увы, довольно эмоционален, на что обратили внимание все участники дискуссии, и не подкреплен ни одной ссылкой (кроме ссылки на само предложение президента, что никто и не оспаривает). Очевидно, что 14-й корпус никто восстанавливать не будет. Жизнь идет дальше. Здесь научной работы не на один год. И ее нужно отражать. Поэтому всем, кто любит Москву, предлагаю писать о реально происходящем и значимом.
- Чтобы не было войны правок, прошу восстановить мой текст – вообще не понятно, почему он был удален. Там были только факты, либо немного отредактированный текст статьи. И зачем-то удалили мое последнее фото, где семья рассматривает находки через «археологическое окно». В Кремле очень много живо интересующихся этой страницей нашей истории, я это проиллюстрировала. Я там бываю в среднем раз в месяц и знаю, о чем пишу.
- Надеюсь, никого не обидела. С уважением,--Дмитриева Ирина Валерьевна (обс.) 20:24, 5 апреля 2017 (UTC)
![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Ирина Валерьевна, ваш текст был удалён как раз потому, что именно он вызвал войну правок. Это не значит, что он плох, просто версия, которая получилась вашими с Daphne mesereum усилиями, вызвала возражения. Поэтому лучше откатить состояние на доконфликтное, и сначала обсудить. Что коллеги выше и делают, пусть и с некоторыми излишествами. Это стандартная практика при возникшей войне правок. Track13 о_0 20:45, 5 апреля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
![]()
Track13, спасибо за разъяснение. Я свое мнение высказала, жду мнения коллег.--Дмитриева Ирина Валерьевна (обс.) 21:04, 5 апреля 2017 (UTC)![]()
![]()
![]()
![]()
Ответить![]()
![]()
[ответить![]()
]![]()
