Обсуждение:Московская агломерация

Мегалополис и суперагломерацияПравить

Изначальная концепция мегалополиса относилась к первому из них (Бостон-Вашингтон) и представляла собой срастание не равнозначных (таких не бывает) но сколько-нибудь сопоставимых агломераций, а вернее - смыканию окраин пригородных зон (в последствии существование мегалополиса было показано для Кобе-Нагоя-Токио). К сожалению, в настоящее время на просторах родины чудесной (в первую очередь в девяностые) родилась идея наименовать Московский столичный регион суперагломерацией (см. т.3 Национального атласа России, редактор раздела Лаппо) с включением в него и смежных районов Владимирской, Тверской, Калужской и Тульской областей. Суперагломерация как понятие является новацией и кроме Лаппо и иже с ним никем (за рубежом) не воспринимается как нечто отличное от большой агломерации. Упомянутый автор постепенно эволюционировал от им же исповедуемого отечественного понятия агломерации (его с теми или иными оговорками разделяли и иные советские демографы-урбанисты) к понятию суперагломерации (т.е. агломерации в самом широком смысле - территории хоть как-то связанной с центральным городом/городами) т.е. территории с максимальным простиранием садовых товариществ. Нельзя не признать, что СТ являют собой феномен социалистической рекреационной урбанизации пригородных и отдаленно пригородных зон, но называть суперагломерацией территории, где плотность постоянного населения едва достигает 10/чел км кв... А с середины сентября по середину апреля в этой суперагломерации больше зайцев чем людей.

Что же касается нечерноземного мегалополиса, то в его существование, пусть перспективное, верят только научные адепты Лаппо или же его студенты. Остальные люди, которым доводилось хотя бы проезжать в промежутке между Москвой и Нижним, верят своим глазам более чем научным изысканиям профессора.

Иными словами, "суперагломерация" и "центральный мегалополис" суть концепции, но не факты. Как концепции они могут быть описаны в соответствующих статьях Вики и после этого использованы в иных ее частях с указанием статуса (концепция такого-то автора или школы), но не как данность, ибо до настоящего времени они существуют лишь в научных трудах, но не в действительности.

Bogomolov.PL 12:40, 18 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. Пишу опровержение. Одна из особенностей Центрального мегалополиса и заключается непосредственно в том, что Москва выкачивает население из близлежащих областей и городов, что не свойственно для западных образований, где большинство населения живет именно в пригородных зонах. Но сути дела это не меняет, так как череда городских поселений от Москвы и Нижнего Новгорода, пусть и небольших по численности и не так близко расположенных сложилась еще исторически, начиная со становления Нижнего в качестве "Большого кармана". Похожему принципу подчиняется Тульская агломерация, чье максимальное развитии городов пришлось на момент нахождения этой области в Составе Центральнопромышленной в качестве района Мосбасса с Центром в Новомосковске. Во время нахождения в Московской области оформились до конца и городские поселения вокруг Обнинска. Эти полосы достаточно узкие, и они тянутся либо вдоль железных дорог, либо вдоль шоссе - яркий пример застройка Ярославского направления железной дороги и собственно Ярославского шоссе - то что вдоль шоссе тянутся леса и поля, не значит что за ними таким же образом не тянутся поселения вдоль железнодорожной дороги.

Почему агломерации должны обязательно смыкаться, не отделяясь зелеными зонами? Основный смысл заключается и в непосредственной ориентации населения на основной центр, которое за более или менее небольшое время добирается до центра (в частности, это коснется и Нижнего, после организации между ним и Москвой скоростного движения), путем маятниковой миграции, что не развито только между Смоленском (хотя Костромой и Иваново тоже) и Москвой - и не ввиду отдаленности, а ввиду так и не созданного скоростного сообщения между этими городами.

То что не существует в действительности... Если бы был издан нормативный акт, в соответствии с которым вся указанная зона стала бы называться Московским макрорегион, например (но этого, разумеется, не будет), всем бы пришлось признать такую концепцию как факт. И все(Как город Дудинку, с территорией равной Великобритании, а с населением как в поселке). А общее население этой зоны вполне соответствует, так как во всем мире не стесняются называть мегалополисами недавно оформившиеся структруы с населением порядка 20 млн человек ( про монстров типа Босваш и Хокайдо не говорим). Даже Лондоно-Ливерпульский мегалополис имеет население порядка 30 млн человек - не намного гуще для такого громкого названия.

Кроме того, мегалополис этот формирущийся, как было сказано, а не сформированный до конца, и этот процесс между Москвой и Нижнем пусть медленно, но идет (где действительно глухо, так это между Москвой и Питером), и этот процесс признается учеными-урбанистами и Украины в частности. Рекреационные зоны и сельские поселения вполне вписываются в понятие мегалополиса, так как большинство городов того же Босваша, расположенных между основными крупными центрами по своему виду и одноэтажной застройке больше похожи на сельские, но никак не городские поселения.

Ну и и наконец, понятие суперагломерации - да, действительно, это не соответствует понятию мегалополиса. Но в нашей стране не хотят признавать и фактическое существование основной Московской агломерации, что и проявляется в прениях между областью и столицей. Поэтому наши определения таких образования настолько разнообразны и противоречивы, а уж под понятие концепции а не данности подпадают все агломерации РФ, хотя их существование даже не опровергается. Поэтому в общем я не согласен с хорошо и грамотно написанной статьей Богомолова.

Уважаемый Аноним!

О чем это Вы? Я не писал никакой статьи о Московской агломерации (уж тем более о суперагломерации или мегалополисе). Более того, на этой же странице обсуждения я предложил Вам, уважаемый Аноним, сделать это, т.к. Вы безусловно в теме. Снабженная ссылочным аппаратом статья (статьи) были бы весьма полезны в Вики. Только одно- в Вики считается плохим тоном публиковать собственные изыскания - прежде их надо опубликовать (желательно в бумажном виде) во вне Вики. Но с этим-то, я думаю, проблем нет.

Теперь о мегалополисе.

"Одна из особенностей Центрального мегалополиса и заключается непосредственно в том, что Москва выкачивает население из близлежащих областей и городов, что не свойственно для западных образований" - пишете Вы. Иными словами, вместо того чтобы концентрировать население и экономическую деятельность он их уменьшает. Именно это я и имел в виду, когда говорил о том, что это не суперагломерация и не мегалополис, а нечто иное. А иначе странная логика: спецификой наших великанов является то, что они карлики.

Полагаю, Вам знакомо базисное понятие городской концентрации транспонируемое на сверхгородские (агломеративные) структуры. Деконцентрация, высасывание действиетельно свидетельствуют о влиянии центрального города (ядра агломерации), но - влиянии со знаком минус. Я немного занимался изучением этого вопроса на примере Польши (там лучше статистика до уровня сельсовета)

 

Сальдо миграции в Мазовецком воеводстве

. Никому в Европе не приходит в голову обезлюдение территорий считать признаком их врастания в агломерацию. Если большое количество народа выехало из Тетюшей в Москву это не делает Тетюши частью Московской сверхагломерации, как и молдавские (азербайджанские, таджикские) села, где большая часть трудоспособного населения работает в столице б.СССР.

Да, деконцентрация населения имеет место и в крупных агломерациях, но в первую очередь в их центральных частях. Да, что я говорю - Вы это знаете.

Да, и официальный статус агломераций. Вы знаете, полагаю, что сейчас идет волна утверждения схем территориально планирования. Там официально приводятся границы агломераций (не Московской, в этом Вы правы). Для себя я планировал со временем, когда смогу найти время, опубликовать советскую границу Моск. агл. (Лаппо, Города на пути в будущее 1987, и Лаппо, 1988 в сб. Московский столичный регион)

Теперь о логике темпоральной доступности. Если ехать не долго - это агломерация. Евросоюз занимается определением зон темпоральной доступности городов (то ли 45 минут, то ли полтора часа - не помню) по дороге с соблюдением всех правил и ограничений движения. Но и европейцам не приходит в голову именовать эти зоны агломерациями. Поверьте - строительство Евротоннеля не сделало Лондон и Париж пригородами друг друга.

Bogomolov.PL 14:09, 18 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• Между Москвой и Нижним сотни (или даже тысячи) гектаров болот. И медведи ходят. Кто бы им объяснил, что они - рекреационные.))) d'Arahchjan 14:15, 18 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый Богомолов, я не немного не так выразился, извините. Под написаной вами статьей я имел ввиду комментарий,к которому я и написал опровержение. То, что является изысканиями, имеет вполне задокументированный вид, это я подтверждаю. Проблема в том, что я никогда не запоминаю все первоистоичники, с которой черпал информацию, предпочитая затем непосредственно самому изучать заинтересовавший меня вопрос, а статьи по теме урбанизация я не публиковал - юрист я, к сожалению..Хотя они у меня и лежат в глубинах компьютера и я думаю в ближайщее время я опубликаю одну из них..

Да, Московская агломерация сродни пылесосу в плохом смысле слова, но в том то и дело, что например Черноземный Центр в эту воронку не попадает. Самодостаточные южные города - Воронеж, Курск, Белгород - не отличаются большим оттоком населения в Москву по причине, что все, что нужно для нормальной жизни в этих городах есть. Скорее всего, там выделяется свой источник тяготения - на севере Воронеж, на юге - Ростов-на-Дону. Окружающие же Московскую область города - яркий пример интеграции в столичную агломерацию, правда и со знаком минус. В то же время, Тула и Н.Новгород сохраняют свою экономическую мощь и потенциал (хотя к угольной Туле это, пожалуй, относится на половину). Наличие таких еще независимых узлов, в которых население пока еще сохраняется на достаточном уровне, определяет границы и самодостаточные центры мегалополиса. Отток населения из близлежайших областей идет не только по тому принципу, который связан с переездом на постоянное место жительства, а также по принципу маятниковой миграции, про которую уже говорилось - сегодня ты здесь, завтра там, проще говоря.. Даже внедрение совсем не скоростных "экспрессов" (по зарубежным меркам)между областными центрами отчасти сблизило население близлежащих регионов. За Нижним Новгородом лежат другие полюса роста - Казань, Самара, Тольятти, (тоже очень интересная и спорная тема в отношении агломераций этих городов). Поэтому зона влияния Москвы имеет достаточно четкие границы, и города, лежащие в них ориентируются на тесную интеграцию с экономикой ядра центра (Тверь, тот же Нижний в ином качестве себя уже и не мыслят).

Другой вопрос, что люди живущие в таком образовании даже представить не могут, что они, оказываются, живут в возможном мегалополисе - это я отрицать не могу..

Да, в Босваше медведи, наверное, не бродят (я не знаю хорошо фауну тех мест), зато другие животные скачут по ихним городам, тоже незаморачиваясь тем, что топчут территорию одного из самых больших мегалополисов-)).

Обзавусь я Урбанистом.

Лучше пройдите элементарную процедуру регистрации и встаньте в ряды редакторов Вики под тем ником, какой еще никем не занят.

Приятно, что в констатации фактов есть некоторое согласие.

Статьи по урбанизации и я не публиковал - узок круг официальных публикаторов, страшно далеки они от народа. Впрочем, никогда в их число и не стремился.

Эмоционально разделяю желание поставить Москву в один ряд с настоящими взрослыми городами. Но рационально... Есть некоторые объективные технологии, позволяющие понять что есть что. Одна из них - вечернее свечение городов и поселков снятое из космоса. Нет свечения - нет агломерации, такую логику мне думается можно воспринять.

Теперь еще одно - американцы принимают за критерий принадлежности к метрополитенскому ареалу административную единицу (county) с населением свыше 500 чел на кв милю (ок 200 чел на км кв). Именно из таких территорий и состоит т.н.Босваш. В Московской области большинство территорий имеет плотность населения меньшую в разы, а что уж говорить о Владимирской области. Какой там мегалополис. Вот самый свежий пример - Манила. Город имеет 1,6 млн, Метро Манила (сплошной конгломерат слившихся городов в специально выделенном столичном регионе) 11,5 млн. Внешние пригороды на расстоянии до 50 км от центра - еще 10,5 млн. Т.н. Мега Манила в 2007 насчитывала 22 млн чел. А кто нибудь называет ее мегалополисом? А дельта Жемчужной реки? Та что от Гуанчжоу до Гонконга так в этой агломерации куда как за тридцать - чем не полицентрический мегалополис? А много ли говорят о нем? Не стоит искать мегалополисы там, где их нет, поверьте... Bogomolov.PL 16:45, 18 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Ну, мегалополисом и Чунцин не называется с его населением свыше 31 миллионна и немалой территорией, а это больше чем в Лондон-Ливерпуле, и тем более чем в Чикаго-Милуоки, или непосредственно столичный регион Токио, который и не город вовсе, а конгломерат, и таких примеров сотни, но и о них мало кто знает. Городов подобных Манилу не так уж много - пальцев двух рук хватит для их пересчета (вру - поболее будет), и это, как я говорил, действительно уникумы, и уж в этом смысле нет равных Китаю с его миллиардной территорией и городами площадью с европейское государство с огромным населением.

Я отхожу с позиции, что я периодически и подчеркивал, что этот мегалополис развивающийся, а не конкретно созданный и функционирующий, но с уже имеющимися строительными материалами для его дальнейшего строительства. А строительные материалы имеются в виде городских поселений и городов с населением порядка 500 тыс., что вполне вписывается в будущий каркас. Конечно, нельзя скрывать, что подавляющее большинство населения сосредоточено именно в столичном регионе, а не окружающих его областях. Основное отличие наших областей от аналогичных образований Европы не в населении районных центров - оно более чем сопоставимо, а в населении окружающих его территоррий, и это, я, разумеется признаю(самый яркий пример для меня это сравнение Иль-де-Франс и Московской области). Но это уже наша специфика, наша особенность, и развитие у нас идет по иному сценарию.

А искать ничеко не надо - оно есть, пусть и не в таких глобальных масштабах... и это не только моя точка зрения, и слишком много людей ее придерживается, как и я. А Владимирская область это мост, перешеек между двумя узлами, а плотность населения ее - да, это опять наша специфика. Но и здесь нужно учитывать не средние показатели, а показатели по полосе расселения (хотя, понятно, там наберется чуть более миллиона населения, не больше).

Это мое увлечение урбанизацией не более чем одно из сотен подобного рода, и, боюсь, через пару месяцев, я вовсе охладею и забуду об этом. Хотя это все равно душу греет. Понятно, что в констатации фактов есть согласие - я опираюсь не на вымышленные источники и выводы строю не на пустом месте с учетом только лишь моих амбиций.. И доскональное изучение всего этого заняло не месяц, не два и не три..Поэтому я твердо придерживаясь своей позиции, будучи согласным и с тем, что до основных мировых конгломератов нам далековато (именно до основных, а не всех остальных - уж Париж с Илем не особо грандиозен, хотя плотность, все-таки, в разы выше). А в редакторы и стал бы, только время нет совсем - и эти дни, может быть последние, когда я могу свободно изъясняться. Урбанист 23:08, 18 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый Урбанист, коллега, в Википедии есть определенные правила (в частности, ВП:ОРИСС, ВП:АИ). Общая разумность Ваших рассуждений по правилам этого проекта, к сожалению, не может быть принята в качестве единственного аргумента для фиксации в статье Вашей позиции. Чтобы обосновать существование Центрального мегалополиса нужно сослаться на "авторитетные источники" (такие как статьи в ведущих научных журналах по теме) и продемонстрировать, что точка зрения о существовании центрального мегалополиса является в настоящий момент доминирующей. Если поддерживаемая Вами точка зрения в авторитетных источниках представлена, но доминирующей не является, можно создать статью Центральный мегалополис где и изложить данную точку зрения, указав при этом, что это одна из концепций. Существует альтернативный википедии довольно крупный проект, где оригинальные исследования не запрещены - http://www.wikiznanie.ru/ . Возможно, Вы захотите обратить на него свое внимание. С уважением, --d'Arahchjan 22:16, 18 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен, что нужно ссылаться. В частности, хотя бы на разработанную концепцию более глубокой интеграции Нижнего Новгорода в Московско-Нижегородский мегалополис, где подробно описан этот процесс, активно проходивший в советское время (т.е. интграция не началась а именно продолжается)-хотя, безусловно, это отнюдь не научная статья в авторитетном журнале, что отрицать я не могу. Схожие концепции и генеральные планы есть, в частности у Смоленской, Калужской, Тульской, Рязанской и Ярославской областей. Безусловно в них указывается факт именно дальнейшего формирования данного урбанизированного образования, хотя в Тульском генплане Тульская агломерация официально рассматривается как часть уже сложившейся Московской агломерации, на перифирии которой она находится, в свою очередь "образуя собственную территориальную систему"(в Ярославской и Смоленской концепциях все гораздо скромнее, т.к. там рассматриваются именно близлежащие к Московской области города, но как в качестве дальних Московских пригородов, а в Калужском генплане признано непосредственное врастание Обнинска в Московскую агломерацию, и не отрицается слабая развитость собственно Калужской агломерации при наличи в ней слабого ядра). Вопрос о Московско-Нижегородском мегалополисе присуствует, в частности, в школьных билетах по москвоведении, и в достаточно в краткой форме рассматривается в паре-тройке учебников и учебных пособий - например пособие Гладкевич по экономической географии, в котором указывается на формирование Российского и Украинского мегалополиса в частности. А вот про научные журналы - сказать трудно. Хотя основной статьей о т.н. суперагломерации (пусть даже это понятие не верно) была статья Полян, опубликованная в советском журнале где-то в 85 г., на которую есть ссылки и в более поздних пособиях. Проблема в том, что хотя бы основные ссылки надо найти, а мне, к сожалению, в ближайшее время будет не до этого. Хочу отметить, что есть точка зрения о создании мегалополиса Питер-Москва (обсуждалось на научных конференциях), но это действительно очень глупо - и эта точка не станет доминирующей и в ближайшие 20 лет. Ровно как и не подымаются вопросы о создании мегалополисов на основе, например Казани или Воронежа - потому что там действительно нет для этого оснований.

P.S. По поводу евротоннеля, о котором сказано выше..Считается что Парижская агломерация и Юго-Восточная Анлия являются как-раз таки именно частью формирующегося межгосударственного мегалополиса, куда входит и Рейн-Рур в частности. Также что если оперировать этими понятиями, тоннель станет основным средством сообщения между "будущими пригородами" на разных берегах. Хотя это кажется невероятным даже мне, но учитывая быстрое развитие западных городов...Сследуя этой странной логике объединить под понятитие мегалополиса можно все что угодно-хоть всю Западную Европу.

С уважением, Урбанист 03:40, 19 апреля 2008 (UTC)

Ссылки необходимы. Корректное цитирование тоже. О каком таком Генплане Тульской области речь? Вы знаете такой? В пояснительной записке к Схеме территориального планирования ничего такого, что Вы утверждаете нет.

Чунцин. Полагаю, что Вы-то не можете не знать, что приведенная цифра относится не к городу и даже не к агломерации, а административно-территориальной единице под названием "Город центрального подчинения".

"непосредственно столичный регион Токио, который и не город вовсе, а конгломерат, и таких примеров сотни, но и о них мало кто знает". Вы уж определитесь с терминами - конгломерат? Примеров сотни? Это примеров Токио сотни? Что за никому кроме Вас неведомые Токио-конгломераты?

Городов подобных Манилу (так у Вас) не так уж много - пальцев двух рук хватит для их пересчета (вру - поболее будет), и это, как я говорил, действительно уникумы, и уж в этом смысле нет равных Китаю с его миллиардной территорией и городами площадью с европейское государство с огромным населением. Уникумы, говорите Вы. Вот некоторые из этих уникумов(тех, чье население приближается или же превысило 20 млн) во вне Китая :

• Манила
• Джакарта
• Дакка
• Калькутта
• Дели
• Бомбей
• Каир
• Сан-Паулу
• Мехико
• Нью-Йорк
• Южная Калифорния (Санта-Барбара-Мехикали)

А вот китайские города площадью с европейское государство - тут какое государство имелось в виду? Ватикан, Монако? Украина, Швеция? Россия?

Но это уже наша специфика, наша особенность, и развитие у нас идет по иному сценарию - пишете Вы о крайне низкой плотности населения. Это и есть свидетельство не национальной специфики, а отсутствия системных признаков мегалополиса. Более того - отсутствии демографического потенциала для его создания в какой-либо перспективе. Откуда должны взяться миллионы, десятки миллионов, которым по мысли мегалополисостроителей и предстоит населить леса, болота и заросшие поля и навсегда покинутые деревни?

Молчание зарубежной науки вокруг надуманного вопроса мегалополисов Центрального, Украинского, Уральского и т.п. само по себе показательно. Боюсь, что зарубежные ученые редко читают на русском, а уж тем более вопросы по москвоведению.

С другой стороны, Вы же сам и принимаете на себя роль арбитра - этот мегалополис (Центральный) мне нравится, ему быть. Питер-Москва - не нравится, не быть.

ВикиПедия не место выражения собственных суждений, а всего-навсего энциклопедия. Есть концепция подкрепленная солидными источниками - надо писать статью об этой концепции. Bogomolov.PL 07:38, 22 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Не могу понять только одного, почему сообщение написанное 22 апреля пришло только 25 апреля. Мне начинается нравится эта дискуссия, на самом деле это полезно в первую очередь для меня. Китайские города с государство? Хулун-Буир с площадью свыше 260000 км. кв. уж поболее Великобритании, или тот же Чунцин (это город-анклав, хотя по статусу - он действительно соответствует не понятию города, а понятию области в России; может тогда и Пекин городом не считать?) - он поболее хотя бы Армении, разве не так? А привел я его для примера городского образования площадь которого превосходит по площади ряд больших агломераций. И вот именно что пальцев двух рук хватит для перечисления "уникумов". Китайские гоородские образования - вещь сложная, и уж в интернете о них информации просто ноль (разве что о Пекине есть). Я знаю что говорю, ибо ездил в Китай со знающим человеком. Сомневаюсь, что о них знает еще кто-то кроме самих китайцев. Проблема в том, что в то время я абсолютно не интересовался городскими образованиями Китая (да и сейчас не особо), поэтому никакой информации о них я не собирал.

Нью-Йорк - 20 миллионов? Тогда и в Москве столько же (хотя по неофициальным данным указываются именно эти данные). То что в его агломерации, или в штате Нью-Йорк - это уже другой вопрос и другая территория (мои просчеты, не отрицаю: не надо было мне называть Манилу "уникумом", да еще и неправильно - Манилом...).

Под сотнями примеров я имел не собственно город по образу и подобию Токио, а образования, которые выходят за рамки понятия обычного города (и не обязательно с многомилионным населением), а примеры нужно искать и уж конечно все я не знаю - для меня образцы такого рода городов - Пекин и Петербург. И уж таких городов не менее сотни будет, хотя и в основном это города состоящие из двух-трех образований со статусом города (самый примитивный пример городские образования Донецкой и Луганской областей).А со словом конгломерат - да, не определился, слишком часто у меня в юридической практике встречается вот и запихнул его.

В генеральном плане указано, что Тула входит во внешнее географическое кольцо Московской агломерации, образуя при этом свою территориальную систему, ну уж его без проблем в интернете можно посмотреть (tula.ru). Есть и ряд других документов, но когда я собирал информацию в свое время, я меньше всего думал о источниках, поэтому назвать их, спустя год - это затруднительно, хотя бы сейчас. А в интернете этого действительно уже почти и нет. Или я плохо ищу.

Никакую роль арбитра я не брал - эту роль взяли Вы. Говоря про Питер я исключительно согласен с противоположной точкой зрения представителей научных кругов насчет Питерского мегалополиса, в которой четко указывается - предпосылок для возникновения такого города нет. В отношении Центрального мегалополиса противоположной точки нет. Я оперирую данными, накопленными мною из интернета и книжных источников за многие годы, а Вы исключительно основывясь лишь на собственном представлении и опыте. А почему Вы, например, пропускаете мимо своего опытного взгляда статью о полицентрической агломерации Донбасса по аналогии с Рейно-Рурсой? Какая там аналогия? По населению, или по отсутствию-присутствию тех же лесов, полей и лугов в Донбассе? Хотя почему-то эти строки никто сомнению так и не подверг. А что это такое - Самарская агломерация? Это уже промышленный узел, по существу, а не агломерация в прямом смысле слова. Это и есть концепция, а не суть. Тем не менее, общественного резонанса те строки не вызвали. Я же неустанно делаю акцент на "формирующемся" а не "сложившемся", разве на так?

В формирующемся Мегалополисе будут и поля, и луга, и леса, и населять их никто не будет, ибо его формирование идет вдоль магистралей, а пространство между ними не затрагивается. Почему это Российский мегалополис должен иметь линейную форму а не форму "снежинки"? И уж это я не из своей головы выдумал, и не из уст любителей услышал. А уж общее количесто населения вдоль этих зон 25 миллионов достигает - уж не намного меньше чем в некоторых, и системные признаки мегалополиса - наличие цепочек городских поселений и маятниковой миграции присутствует (А тот же Босваш - отнюдь не цельное образование - разрывов между городами там хватает). То что этот вопрос практически не освещается, это простое попустительство, как, хотя бы, по отношению наплевательского отношения к Московской агломерации и определения ее точных границ.

Мне уже надоело оправдываться, это просто неуважение к самому себе. Такое ощущение, что я в первом классе, доказываю что БМВ качественная машина, а мне говорят что это не так. И повторяю - я оперирую проверенными данными, а не собственными заключениями, которыми оперируюте Вы, и которые, безусловно, грамотные и продуманные. Формирование мегалополиса по оси Москва-Нижний освещался и в Украинских научных кругах, и у нас, и этот процесс признается. О какой концепции тогда может идти речь? Концепция - это создание городских поселений по линии Москва-Великий Новгород для создания общей городской застройки, это действительно концептуально. Игнорировать мнения наших специалистов-урбанистов нельзя, и то что за рубежом этот вопрос не рассматривается, меня, право слово, не волнует. Про Украину и Белоруссию тоже в мире узнали совсем не давно, во Франции про них мало кто знает, и уж тем болееее об их городских агломерациях. А причина какая? Да простая - это "бедные страны" (так об этом гворилось во Франции) и поэтому они "не интересны". И после этого нам важно их мнение? P.S.Таким путем хоть сейчас можно удалить половину русскоязычных статей Википедии - слишком много данных без ссылок. Урбанист 03:41, 25 апреля 2008 (UTC)

Вам представляется убедительным пример Хулун-Буира? Какое отношение к предмету дискуссии имеет административная подчиненность городу негородских земель? Ведь речь идет о т.н. фактическом городе (в его физических границах - застройке), поэтому административные границы могут быть меньше фактических или же больше - последнее обстоятельнство затрудняет подсчет статистики, не более того. Если, скажем, администрации Дудинки подчинены 100 тыс.кв.км территориии это не делает ее самым большим городом РФ, разве что в глазах юриста.

"Тула, в числе других крупных областных центров - Рязани, Калуги, Твери, Владимира, входит во внешнее географическое кольцо Московской агломерации", написано в Генплане Тулы. Согласитесь, что в данном случае Генплан Тулы (вернее - его авторы) берется определить статус и всех остальных областных центров. При этом, как не юрист, мне не понятно внешнее значит внутри или же вовне?

Кто говорил, что мегалополис должен быть линейным? Я этого не говорил.

Маятниковая миграция между Нижним и Москвой - да я ездил в командировки в Нижний - это ночь в поезде. Но можно ли считать что заметное число нижегородцев ежедневно, пять дней в неделю, одиннадцать месяцев в году (минус праздники и больничные) ездит на работу в Москву и возвращается на ночь в Нижний?

И еще раз: зарегистрируйтесь в Вики и напишите статью о концепции формирующегося Центрального мегалополиса, если будут силы и желание - Украинского и т.п. В Вики никому работать не заказано.Bogomolov.PL 07:19, 28 апреля 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Хулун-Буир был приведен в качестве примера городского образования, чья территория превосходит по площади ряд городских агломераций. Дудинка, как не крути, юридически самый большой по территории город (точнее городской округ) России, а фактически - один из самых небольшиих по населению и городской застройке, это я и не отрицаю.

Был интересный документ, разработанный Институтом океанографии - то ли проект развития территорий Нижнего Новгорода, то ли еще что-то - название я не помню. Два месяца назад он исчез из интернета, но интересующие меня данные я сохранил. Так, указывалось, что "Нижний Новгород является частью формирующегося мегалополиса, включающего обращенную к Нижнему Новгороду Московскую агломерацию и Нижегородскую агломерацию, обращенную к Москве". То есть маятниковая миграция будет наблюдаться не межу Нижним и Москвой, а Владимиром и Нижними, Москвой и Владимиром. Если скоростное движение между Москвой и Нижней действительно будет налажено к 2009 году, то, нет никаких сомнений, процент людей курсирующих между Москвой и Нижним увеличиться в разы (хотя, время покажет).Была отмечена интересная деталь, что "Механизм влияния столицы России на г. Нижний Новгород основан не столько на административных, сколько на рыночных факторах. Он выражается в первую очередь в получении контрольного пакета акций крупнейших предприятий агломерации, а также в инвестициях..".

Также в данном документе указано: "На роль реальной Волжской столицы, учитывая имеющийся потенциал и динамику социально-экономического развития, претендуют Самара, Казань и Саратов, не заинтересованные в усилении роли Нижнего Новгорода в Приволжском федеральном округе. Это оправдывает ориентацию Нижнего Новгорода на тесную интеграцию в Московский мегалополис, включающий Московскую агломерацию, областные центры, расположенные в 200-300 км от Москвы, а также Нижегородскую агломерацию".

В данном документе для меня было интересно именно то, что признается факт формирования, а не предпосылок или концепций для создания мегалополиса, а также, что у Нижнего практически нет другого выхода, как интеграция - и скоростное движение один из факторов этого процесса. Разве не странно, что скоростные поезда (именно скоростные, а не "экспрессы-спутники" и ЭР 200) хотят пустить в первую очередь между Москвой и Нижним, а не, например, Москвой и Брянском, Воркутой, Курском например. Это далеко не единственный документ, указывающий на формирование данного мегалополиса.

Когда я рассматриваю генпланы городов и схожие с ними документы, на самом деле, я не интересуюсь тем, что в них пытаются определять и статусы других областных центров. Генплан Тулы касается только Тулы, у Твери есть своя концепция развития, у Рязани и Калуги тоже (в схеме территориального планирования Тверской области, например указывается, что "через Тверь проходит зона влияния Московской агломерации", и именно в этой схеме рассматриваются три зоны Тверской области, находящихся на стыке с Московской агломерацией - юго-восточная часть, т.е. Кимры-Калязин, центральная, т.е. Тверь и спутники, юго-западная - Ржев и спутники).

Внешнее кольцо (на самом деле странная формулировка) - это периферия Московской агломерации (в плане развития Тверской области, например, указывается большая Московская агломерация), где, получается, и происходит соединение Московской и Тульской агломераций. Тула это предел, фактически она "снаружи" Московской агломерации, но их агломерации своими пригородными зонами объединены; ниже ее развития мегалополиса в ближайшее время точно не предвидется (никаких данных, документов по этому поводу нет). То, что агломерация Тулы связана с Московской объясняется наличием Мосбасса (но это я говорил), входившего когда-то в состав Московской (Центральнопромышленной) области, когда происходил максимальный рост городов вокруг Тулы, ориентированных на Москвы. В генеральном плане развития Москвы от 73 и 89 годов тоже фигурировало понятие т.н. внешней зоны, под которой поразумевалась часть Московской области за пределами пригородной зоны Москвы, составляющей порядка 12000 км.кв.

Если к осени на работе все разрулю - напишу (с ссылками, разумеется), указав на пусть и не очень быстрый, но продолжающийся процесс формирования данного мегалополиса, истинное начало которому было положено в Советское индустриальное время (но некоторые предпосылки для этого зародились еще в дореволюционное время).

Про Украинский слишком мало информации, ссылаться практически не на что. Может на Украинских сайтах и есть что-то, но Украинский я не знаю.

Урбанист 16:11, 28 апреля 2008 (UTC)

Для Texmon Хотя я непосредственно придерживаюсь понятия Московской агломерации в самых широких масштабах, лучше, наверное, указывать население в пределах самого распространенного, пусть и узкого, понимания Московской агломерации. Население более широкой надагломерационной структуры все-таки подсчитать точно несколько затруднительно. Урбанист 20:17, 18 октября 2008 (UTC)

Файл:Московский регион.pngПравить

 

1) На основании каких АИ определено то, какие муниципальные образования входят в некий "ближний пояс пригородов"? Или это ОРИСС?

2) На основании каких АИ определено то, какие города являются "центрами агломераций" некоего "внешнего пояса пригородов"? "Центром" какой агломерации может быть, к примеру, Руза если ее население всего 13 тыс.? Или это ОРИСС? Bogomolov.PL 10:13, 25 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• 1)2) Если ОРИСС - это некое самоопределение (границ и т.п.), то это ОРИСС, но основанное на данных об выделении агломераций ближнего пояса (первого спутникового пояса) и внешнего (второго спутникового) пояса, например здесь:[1], а также в письменных источниках, например, карта "Московский район расселения по Г.М.Лаппо" (к, сожалению, не помню название книги 90-х гг. с этой картой) и др., но адаптированные мною с учётом современного роста территории пригородов, используя карты атласа автодорог (где наглядно видны очертания роста пригородов Москвы)... Поэтому это не столько ОРИСС, сколько компиляция различных версий.
• 2)Что касается Рузы и ей подобных, то это просто населённые пункты, как на карте (в виде точки), так и по содержанию...
• Могу по Вашей рекомендации исправить эти пункты, например, на чёрный цвет для вынесения их за рамки определения легенды карты
• Если есть большие возражения по самой структуризации карты, то также могу учесть Ваше мнение и внести правки в определении границ агломераций этих поясов PlatonPskov 18:19, 25 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• • В том то и дело, что у меня есть книжка Лаппо "Города на пути в будущее" 1987 года, в которой есть та самая карта агломерации и района расселения, но там только агломерации ближнего пояса. Естественно, что очертания агломераций иные, нежели нарисовали Вы. Поэтому у меня было бы вот такое предложение: я мыслю перенести карту Лаппо на современную картографическую основу, а потом надо будет попытаться посчитать площадь, население. Ну примерно так, как я сейчас пытаюсь это сделать в статье Тульско-Новомосковская агломерация.

• • В системном смысле полагаю необходимым описать Пригородную зону такой, какая она существовала в географических публикациях в советское время.
  • Потом дать агломерацию в границах Лаппо в 1987 г.
  • Дать агломерации внешнего пояса (внешнего по мнению Лаппо - это снаружи агломерации)
  • Дать Московский район расселения из той же публикации
  • Дать агломерацию в границах [2]
  • Дать агломерацию по Национальному атласу России
  • Полагаю, что можно использовать [3] как АИ для насыщения текста общетеоретическими словами и рассуждениями об общероссийском контексте.
  • Надо дать мнение [4] о том, что есть urban area в т.ч. в отношении Московской агломерации
  • Полезно дать определение en:Larger Urban Zones из европейского Urban Audit
  • Дать американское определение Urbanized Areas см en:United States urban area и попробовать построить такое же для Москвы
  • Дать определение en:United States metropolitan area и попытаться применить к Москве Bogomolov.PL 18:51, 25 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Думаю, это была книга 90-х годов, может Лаппо Г.М. География городов. М.: Владос, 1997. 481 с. или иная. В карте Московский район расселения (по Г.М.Лаппо), которую я срисовал ещё давно, как раз и выделяются территории "Агломерации ближнего пояса" и "Агломерации внешнего пояса" (Коломна, Ступино-Кашира, Серпухов, Обнинск, Клин, Дубна-Кимры, Александров, Орехово-Зуево).
• Что касается перенесения карты Лаппо на современную картографическую основу - попробуем - но в целом, по-моему, это будет не отражение действительности (отразителем которой тоже не стану считаться), а отражение авторского научного мнения прошлого... А Википедия, опять же, по-моему, должна отображать сорвеменнейшее видение. В этом ОРИССы слишком уж критикованы. И очень странно, что нет современнейших работ о Московской агломерации с подробнейшей структуризацией по площади и населению...PlatonPskov 20:19, 26 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
  • • География городов Лаппо от 1997 г. у меня есть в личном пользовании, карты там нет.
    • У меня нет вопросов по картам Лаппо - он автор, его и спрашивать. Но вот Вы-то на основании каких АИ свой "ближний пояс" рисовали? У меня чувство, что "по ощущению" рисовали, а потому карту я на всякий случай из статьи убрал.
    • Википедия отражает АИ - есть АИ аж 2008 г. (Махрова), а также ее же есть агломерации второго ранга от 1988 (Московский столичный регион. Мысль 1988). Согласитесь, что это серьезные АИ. Просто когда появятся еще свежее - покажем и их. А вот посчитать население и площади агломераций второго ранга - посильно. А что Московская агломерация как не совокупность агломераций второго ранга + Москва? Само по себе собирание в статье АИ источников в их хронологии и/или разности подходов - уже результат. Мы же не виноваты, что из политических соображений в Схеме территориального планировапния Московской оболасти нет границ Московской агломерации, но вот агломерации второго ранга даны [5]. Это тоже АИ. И свежий. Bogomolov.PL 19:38, 26 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• А в книгах Лаппо приводятся карты других авторов? Дело в том, что из какой-то одной книги я срисовал как ту самую карту Московский район расселения (по Г.М.Лаппо), так и карту Агломерации 2-го порядка в Московском регионе (по А.Г.Махровой). Я, уж извините за назойливость, пытаюсь определить источник, из какой книги я это взял...
• Что касается источников, я писал об этом в самом начале о компиляции разных источников при создании обсуждаемого файла PlatonPskov 20:15, 27 мая 2010
  • У Лаппо чужие границы не приводятся. Но у нас есть эти границы.
  • У меня вот какой вопрос - Вы внимательно читали Энциклопедию Москва, на которую ссылаетесь при построении таблицы ближних пригородов? Каким образом Подольск и Щелково, перечисленные во втором поясе, попали у Вас в первый? Так нельзя с источниками, это или Ваша погрешность или, что хуже, сознательное искажение источников. Напомню также, что в цитируемом источнике перечислено всего несколько городов, а Вы приводите полный список - это значит, что длинный перечень не из источника, а из Вашей головы. Если Вы решили "помочь" Глушковой, то так и надо писать: "по критериям, указанным Глушковой (расстояние не более 15 км от границ города) в таблицу добавлены следующие города:" Bogomolov.PL 20:55, 27 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Вы не даёте места для разворота: однозначны до нельзя... Удалив вышеобсуждаемые города из ряда ближнего пояса (Щёлково, Подольск, Жуковский и даже Щербинка, Раменское, Пушкино и др. (которые Глушковой вообще не упоминаются в знциклопедии "Москва") - оказалось, что эти города оказались вообще за рамками пригородов Москвы: их нет не в числе пригородов ближнего пояса, ни среди пригородов внешнего пояса... Так где ж им место? И если Лаппо Г.М. их включает в агломерации ближнего пояса (по имеющейся у меня карте Московского района расселения), почему нельзя учитывать помимо Глушковой ещё и его точку зрения и включить таки эти города в ближний пояс? Тем более центр таких городов, как Подольск, расположен в 15 км к югу от границы Москвы, Жуковский - в 18 км, Пушкино - в 15 км. А пригороды этих городов почти слились через другие города с Москвой или напрямую с самой Москвой, как, например, город Щербинка. Последний с учётом детализации (дополнения списка по критерию отдалённости до 15 км), по-моему, должен в первую очередь быть включён в состав пригородов ближнего пояса!!!??? PlatonPskov 20:27, 30 мая 2010
  • Просто я удалил то, что однозначно по Глушковой не является ближним поясом. Присоединение этих городов к ближнему поясу не является упущением Глушковой, а ее позицией. В нынешнем своем виде перечень городов не противоречит Глушковой.
  • Что касается Лаппо - то у него нет понятия ближнего пояса, а только агломерации ближнего пояса, а это не одно и то же. Поэтому Лаппо надо давать отдельно. Ведь "гибридизация" обоих авторов - насилие над материалом.
  • По Глушковой предстоит дать пригородную зону, т.к. Глушкова именно ее считает агломерацией и дает именно по ней статистику площади и населения. Bogomolov.PL 16:36, 30 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• "Ответ" на странице Википедии исчерпывающий: спасибо (не только от меня) за конкретизацию ,особенно с помощью новых файлов (ЛПЗП и Пригородная зона Москва)!
• В Пригородную зону Москвы (Московская агломерация по В. Г. Глушковой), судя по карте, входит Дмитровский район, но исключая город Дмитров...PlatonPskov 23:27, 30 мая 2010
  • Спасибо, это описка, исправлю. Bogomolov.PL 21:02, 30 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
    • То, что я давал население сельских и городских поселений на 2008 год не по недомыслию - публикуемые Росстатом данные относятся только к городам и поселкам, но не включают сельское население тоже входящее в состав городских поселений - разница может, как Вы заметили, достигать тысяч человек. Поэтому лучше данные на более ранний год, ибо данные на 2009 но без сельских н.п. будут содержать большие искажения. Bogomolov.PL 18:37, 1 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Хорошо, поторопился!PlatonPskov 23:20, 1 июня 2010
  • Бывает, Вы же из самых лучших побуждений! А со статистикой проблема... Bogomolov.PL 19:35, 1 июня 2010 (UTC)Ответить[ответить]
• Да - со статистикой, действительно, проблема, особенно по численности населения сельских населённых пунктов и сельских поселений (волостей) в целом - редко публикуют, прямо таки секретная информация... PlatonPskov 22:28, 2 июня 2010