Обсуждение:Московия

Эта страница была предложена к объединению со страницами: Русское государство, Русское царство, Московское государство. В результате обсуждения было решено страницы не объединять.
Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/1 ноября 2019. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Архив обсуждений:

2011—2019

Термин "воссоединение "Править

Последнее сообщение: 3 года назад16 сообщений4 человека в обсуждении

Этот термин нарушает НТЗ и является односторонним. С точки зрения Москвы, это может быть было воссоединение. Другие земли и княжества, тот же Новгород и ВКЛ, так не считали.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 08:42, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Термин «воссоединение» является верным, поскольку эти земли были прежде в составе единого Древнерусского государства. Это объективный исторический факт. Хотели ли повторения такого сценария другие земли или нет — это вопрос другого порядка. — Воевода (обс.) 08:48, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Как указывает Игорь Данилевский, Киевская Русь была во многом федеративным государством, поэтому говорить об ее абсолютном единстве невозможно. Тогда не было даже такого понятия, как государство. А хотели ли другие земли такого объединения является крайне важным, так как на основании такой логики можно и вторжения Германии во Францию 1939 назвать "воссоединением империи Карла Великого».— KHMELNYTSKYIA (обс.) 09:36, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

«Федеративность» сама по себе не исключает термина воссоединение и тому есть много примеров. Сравнение с 1939 годом и германо-французской историей в силу этнических и культурных факторов некорректно. — Воевода (обс.) 12:06, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Наша спорная фраза почти дословно имеется тут: "Этот термин подчеркивал ограниченность власти главы государства пределами Московского княжества и ставил под вопрос правомерность борьбы за воссоединение древнерусских земель в Русском государстве". Но тут опущен довольно ключевой момент, который я выделил: "в Русском государстве", что соответствует понятию "вокруг Москвы"/"под эгидой Москвы" (возражали против объединения под властью Москвы, но вряд ли были бы против идеи "подмять под себя" Россию, чего едва не достигли в Смутное время - а ведь это тоже стало бы формированием своеобразного государственного единства). Это почти соответствует тому, как этот ирредентистский проект в другом месте описал Флоря: "Все это показывает, что, начиная войну, русская власть поставила своей целью добиться решения давно стоявшей перед ней задачи — объединения всех восточнославянских земель вокруг Москвы, восстановления Древнерусского государства в его прежних границах". Так может и нам взять формулировку с объединением? "отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за ~~воссоединение~~объединение земель Древней Руси вокруг Москвы" - что кстати соответствует нынешнему названию статьи объединение Руси. Крым вот тоже в прошлом в состав России входил (причём не только в РИ, но и конкретно в состав Российской Федерации) - и всё же его присоединение в 2014 году именуется присоединением, а не воссоединением. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:25, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю формулировку "отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за объединение восточнославянских земель под властью Москвы".— KHMELNYTSKYIA (обс.) 12:50, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Всё же упоминание Руси следует оставить, так как оно прямо показывает причину непринятия наименования Россия в его различных формах (ирредентистские подтексты, вытекающие из родства с названием Русь). Варианты: "объединение восточнославянских земель (бывшей Киевской Руси)", "объединение земель распавшейся Киевской Руси". С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:42, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Не совсем понимаю Вашу мысль. Вы хотите сказать, что поскольку эти земли не были ранее едины конкретно под эгидой Москвы, то и от термина «воссоединение» следует отказаться? Если так, то это несколько надуманная конструкция. Воссоединение относится к землям. Они могут быть разъединены, а потом, если ранее были вместе, вновь воссоединены. Это медицинский факт. Не вижу оснований увязывать это с вопросом о кристализационном пункте. Германия тоже была воссоединена (de:Deutsche Wiedervereinigung) в 1990 году, хотя столица на тот момент была в Бонне. По Вашей логике (если я её правильно понял), воссоединены эти земли Руси могли быть только Киевом? Чем отличаются термины «объединение», «присоединение» от терминов «воссоединение», «восстановление», которые имеются в приведённых Вами же источниках? Тем, что опускают какой-либо отсыл к прошлому и могут использоваться для любых безосновательных и беспрецедентных процессов. А именно этот отсыл в здешнем контексте играет ключевую роль. PS: 18 марта в Российской Федерации отмечается День воссоединения Крыма с Россией. — Воевода (обс.) 13:52, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Имелось в виду название статьи, то что сама Россия рассматривает это как воссоединение я знаю - даром что сам добавлял в преамбулу статьи об оном. В целом: если термин ненейтрален (а воссоединение всё же несёт в себе оттенок "восстановления исторической справедливости", что в случае с Крымом что здесь; тогда как для "другой стороны" (Украина и Речь Посполитая) оба явления являли собой "посягательство на чужую территорию" со стороны России), [то] использование ненейтрального названия возможно если оно стабильно укоренилось как наиболее узнаваемое обозначение русскоязычными, если же такого нет - то используем нейтральное. Обсуждаемое явление (курс России на включение в свой состав всех земель Древней Руси) вроде устоялось как объединение Руси, посему мне использование этого термина представляется вполне логичным. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:31, 15 января 2020 (UTC) пропущенное слово вставлено 16:41, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Нужно как минимум добавить после нынешней фразы "вокруг Москвы". Потому что именно за такой вид воссоединения боролся Иван 3. А термины "воссоединение" и "объединение" мне тут кажутся почти равнозначными: кажется, что и тот и другой намекают на некое голосование равноправных субъектов, но на само деле ни тот ни другой этого не предполагает. Воссоединение - это обратное объединение, а объединение - просто объединение.-- Max 15:42, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Уже есть в преамбуле «вокруг Москвы». Мне представляется, что такое уточнение лишнее, так как вряд ли кто-то на этом месте ожидает другие варианты. — Воевода (обс.) 16:36, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

В таком случае более оптимальной станет фраза "отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за объединение под властью Москвы восточнославянских земель, входивших ранее в состав Киевской Руси". Термин «воссоединение», как правильно указал Seryo93, по большому счету игнорирует те культурные и политические различия, которые существовали между жителями Московского государства и русинами, которые жили в ВКЛ, Речи Посполитой и Гетманщине.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 15:45, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Среди историков нет единодушия относительно степени «культурных и политических различий» между русинами (эндоэтноним по обе стороны границы) в эпоху Ивана III. Поэтому не стоит заниматься спекуляциями, тем более что термин «воссоединение» с этим вопросом не связан. — Воевода (обс.) 16:59, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Мы не можем во всех вопросах ждать полного консенсуса. Даже у факта, что Земля круглая, есть противники. Если мы отметаем это как МАРГ, то и точку зрения, что не было воссоединения земель Руси, надо отнести к МАРГ. Потому что воссоединение — это объективная вещь, основанная на фактах. Можно по разным причинам отрицать правомерность этого действия, что и отражено в преамбуле, но нельзя отрицать воссоединение как таковое. — Воевода (обс.) 15:50, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Отрицается не само явление (включение ряда территорий бывшей Киевской Руси в состав России, проводившееся в прошлом). Под вопросом использование оценочного эпитета. Но пока в любом случае внесу указание, против какого именно воссоединения/объединения было направлено распространение термина - против того, что вокруг Москвы. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:40, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Зачем это надо? Литва и Польша отрицали эти права за Иваном III и этого достаточно. Разве если бы Иван III взял Киев и вернул столицу туда, Польша с Литвой бы согласились? Сами они в XV веке на ещё неподвластные им земли Руси пока не претендовали, во всяком случае по династическим причинам. Поэтому уточнение лишнее. Кроме того, у Вас есть АИ, что термин оценочный? — Воевода (обс.) 16:44, 15 января 2020 (UTC)Ответить[ответить]

"правильное этнографическое название «Руссия» или «Россия»"Править

Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений3 человека в обсуждении

"Правильное этнографическое название «Руссия» или «Россия»". Любопытно, читал ли тот, кто добавил эту фразу, Соборное Уложение? Неужели это действительно цитата Хорошкевич? --37.144.247.224 16:02, 10 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Главное, чтобы читал его не по диагонали, как это некоторые любят делать. И да, это действительно цитата Хорошкевич:

В 70—80-х годах XV в. территориальные присоединения Москвы не очень задевали непосредственные интересы Великого княжества Литовского и Короны Польской, оставаясь внутренне русским делом. Правомерность объединения русских земель польскому королю и великому князю литовскому Казимиру трудно было оспорить даже силой оружия³⁵. К 80-м годам XV в. на смену отдельным русским землям пришло Русское государство, отношения с которым рождали новые проблемы. Одна из них — наименование этого государства.
В Великом княжестве Литовском и Польше Русскому государству со столицей в Москве присвоили наименование Московского княжества, или Московии³⁶, в отличие от Галицко-Волынских земель³⁷. Иное самоназвание Руси и Руссии³⁸ укрепилось внутри бывшего Московского княжества³⁹, ныне сохранившего наименование Московской земли⁴⁰. Собирательным этнографическим названием для жителей этого государства были русины⁴¹, или русаки⁴², в отличие от жителей Московской земли — москвичей⁴³. В Литовском же княжестве Русское государство называлось Московским⁴⁴, а его жители — московитами. Это название в начале XVI в. проникло во все страны, которые получали информацию о Русском государстве из Великого' княжества Литовского и Польши, в первую очередь в Италию. В странах же Северной Европы, равно как и при дворе императора, сохранилось правильное этнографическое название — Руссии или России⁴⁵.
–Хорошкевич А. Л. Русское государство в системе международных отношений конца XV—начала XVI в. — М.: Наука, 1980. — С. 83—84. — 292 с.

С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:19, 10 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Спасибо за приведение цитаты. Да, это именно оттуда. Интересно, с какой стати вопрошающий ссылается на Соборное уложение? Кто ему сказал, что тамошнее наименование из разряда этнографических, а не политических? С каких пор всё, что связано с Москвой, имеет отношение к этничности? — Воевода (обс.) 22:20, 10 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

А это старая тема, мол «По Соборному уложению государство именовалось только Московским, а не Россией». Про то и моя просьба «не читать по диагонали» — потому что в том же самом уложении: «Московского государьства и всех городов Российского царства». С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:43, 11 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Именно. С уважением, — Воевода (обс.) 17:57, 11 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Добавить тему