Обсуждение:Микрорайон

Хотелось бы, чтоб кто-нибудь пояснил чем например микрорайон отличается от жилого комплекса, или квартала, хотя конечно понятно что квартал является частью микрорайона, а вот как на счет жилых комплексов не совсем понятно, хотелось бы по точнее знать иерархию например:

                             микрорайоны-город-районы
                            /       \                     \
                   жилой комплекс     кварталы               кварталы
                         /
                      кварталы

или еще более полную сравнительную информацию...

В градостроительно-архитектурной термилологии микрорайон — синоним квартала или межмагистральной территории[1]. Выше микрорайона — жилой район, ещё выше — планировочный район, ниже микрорайона — жилая группа. Кажется так, в первом приближении. ArtTrapeza 06:31, 8 октября 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Шестой километр, Щеглово (торфопредприятие), КовалёвоПравить

Обсуждение перенесено с ЛС участника Valeriy10f.

нумерация: цифрами обозначены номера тем, буквами - последовательность ответов в теме. Т. е. : на 3 ответ 3а, на него - 3б и т.д. Если ответы ветвятся - они обозначаются второй цифрой, напр. на 3а могут быть ответы 3б, 3б1 и 3б2; продолжения уже этих ветвей нумеруются второй буквой.-- Shogiru-r 07:08, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Доброе утро! У меня возникли сомнения, что это микрорайоны: непохоже, чтобы эти НП подходили под определение микрорайона. Или я ошибаюсь? Есть ли АИ на то, что это именно микрорайоны? Я допускаю, что в Ковалёво может быть собственная инфраструктура (поликлиника, торговый центр, детский сад, школа), но про остальные два НП это, из-за численности их населения, кажется уж совсем невероятным. -- Shogiru-r 01:26, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Доброе. В 2010 году участником VCI уже поднималась дискуссия на эту тему. Если вас не затруднит, загляните на страницу обсуждения статьи Щеглово (торфопредприятие), она там осталась. Если после этого возникнут, какие-либо вопросы, я с удовольствием на них отвечу. --Valeriy10f 01:47, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

1. Да, вопросы остались. В том обсуждении не видать АИ, что это именно микрорайоны (2. то есть, по определению, территориальные/планировочные единицы застройки с собственной инфраструктурой). Я не спорю, что по местным законам они входят в состав МО "Город Всеволожск", но как из этого делается вывод, что они имеют собственную инфраструктуру, неясно. Если честно, мне сложно связать в мозгу НП с населением в 9 человек и то, что описывается в статье микрорайон (к слову, других прецедентов НП, которые бы одновременно были микрорайонами и, соответственно, снабжались бы двумя карточками, в РуВП нет). -- Shogiru-r 02:15, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

4. Мне кажется, там так и осталась невыявленной логическая ошибка, поскольку в той дискуссии есть ещё один пример неявного логического (нелогичного) вывода:

Там посёлок Западная Лица, по генеральному плану находится в черте города Сертолова, то есть микрорайон

(3. хотя из того, что один НП входит в состав другого, вовсе не следует, что первый - микрорайон). Видать, в этом и кроется корень недопонимания.-- Shogiru-r 02:32, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

5. И, кстати, о главенстве закона: если даже местный закон (АИ) назовёт Шестой Километр метагалактикой, следует ли тогда отразить этот его статус в ВП и добавить в его статью карточку «метагалактика»?-- Shogiru-r 02:41, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Согласно ОКТМО все три посёлка по-прежнему являются самостоятельными населёнными пунктами в составе городского поселения Всеволожское. На генплане не видно границ населённых пунктов. Дана граница городского поселения. И поэтому непонятен вывод о том, что посёлок находится в черте города Всеволожска ... как микрорайон со ссылкой на этот генплан. Игорь Темиров 07:48, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Дана граница городского поселения. — не только. Даны: 1) граница города Всеволожска (внутренняя), 2) граница МО «Город Всеволожск» (внешняя) и между ними — 3) пригородная территория. Все три посёлка находятся в границах именно города Всеволожска.--Valeriy10f 10:06, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• 1а В том обсуждении не видать АИ, что это именно микрорайоны — дело в том, что в самой статье Микрорайон с АИ очень плохо, точнее их вообще нет, поэтому основываться на ней для определения статуса этих трёх посёлков нельзя.
• 2а Я согласен с участником ArtTrapeza, что в градостроительно-архитектурной терминологии микрорайон, это синоним квартала или межмагистральной территории и чёткого определения пока, к сожалению не имеет.
• других прецедентов НП, которые бы одновременно были микрорайонами и, соответственно, снабжались бы двумя карточками, в РуВП нет — согласен, нет. Именно поэтому 4 года назад и возникла данная дискуссия.
• 3a из того, что один НП входит в состав другого, вовсе не следует, что первый - микрорайон — читаем П. 3 ст. 7 областного закона № 32-оз «Об административно-территориальном устройстве Ленинградской области и порядке его изменения» от 25 мая 2010 года: «Населенные пункты, которые вошли в состав городов, городских поселков после объединения или присоединены к другим населенным пунктам на основании областных законов, исключаются из учетных данных». Такая формулировка полностью исключает существование одного населённого пункта в составе другого. Следовательно эти три посёлка не могут быть НП, а как мы их назовём: микрорайон, исторический район, условный район или историческая местность, это вопрос № 2. То есть из того, что один НП входит в состав другого, следует, что первый является городской территорией, которую мы можем назвать микрорайоном.
• 4a Ситуацией с триализмом в городе Сертолово на данный момент я не владею, знаю, что вопрос со множественным подчинением решался.
• 5a если даже местный закон (АИ) назовёт Шестой Километр метагалактикой, следует ли тогда отразить этот его статус в ВП и добавить в его статью карточку «метагалактика»? — ВП:НДА. Думаю, что метагалактикой посёлок местные законодатели не назовут, однако, как бы они его законно не назвали, отразить в статье это необходимо.
• Согласно ОКТМО все три посёлка по-прежнему являются самостоятельными населёнными пунктами в составе городского поселения Всеволожское. — согласен.
• На генплане не видно границ населённых пунктов — естественно, генплан городской, а все три посёлка по местным законам отошли городу Всеволожску.
• Посёлок Ковалёво, и по старому, и по новому генплану находится именно в границах города Всеволожска, а не МО или пригородной территории. В паспортах жителей Ковалёва прописка есть и по-старому: Всеволожский район, пос. Ковалёво, ул. такая-то и по-новому: город Всеволожск, ул. такая-то. Называть ли его микрорайоном при отсутствии непротиворечивых критериев, что такое микрорайон? Думаю, да.
• 6a Посёлок Щеглово (торфопредприятие) и по старому, и по новому генплану находится внутри городского микрорайона Промзона «Кирпичный Завод», который окружает его с 4-сторон, рядом проходят городские улицы. Можно ли в таком случае считать посёлок населённым пунктом? Думаю, нельзя, согласно П. 3 ст. 7 областного закона № 32-оз. (см. выше)
• Посёлок Шестой Километр — аналогичная ситуация, за исключением того, что в черту города он входит только по новому генплану.
• 7a По прошествии 4-х лет со дня окончания первой дискуссии, мне кажется, что Ковалёво, это типичный микрорайон, а вот посёлки Шестой километр и Щеглово (торфопредприятие), более отвечают определению исторический район.
• 8a Ситуация, благодаря местным законодателям более, чем запутанная, именно поэтому, несмотря на достигнутый 4 года назад консенсус, дискуссия возникла вновь и это нормально. Однако отражать сложившуюся ситуацию в статьях нужно обязательно, так как в задачи ВП не входит определение, какой закон правильнее или имеет верховенство, а лишь отражение существующего положения на основании вторичных источников. --Valeriy10f 10:06, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• 1б В юристике, когда нет закона, основываются на прецедентах. Прецедент микрорайона с населением не то, что в несколько, но хотя бы в менее чем 1000 человек? (желательно, конечно, привести пример не из Всеволожского района, где понятие микрорайона, кажется, несколько отличается от общепринятого)-- Shogiru-r 12:17, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 2б Это не совсем так. Есть, например, определение БСЭ, и данные НП под него совсем не подпадают. Это ладно бы, но покажите любое другое определение микрорайона в другом АИ, под которое они подпадают.-- Shogiru-r 11:20, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 3б1 В данном обсуждении это же был вопрос №1. И какой бы у него ни был номер, он же тоже требует ответа! Насколько правильно называть микрорайоном НП с населением в несколько человек. То есть, вывод о том, что это микрорайон - это всё же чистейший ОРИСС. Иначе получается, что микрорайоном мы можем называть что угодно в черте города - коровники, отдельно стоящие сараи и т.д.-- Shogiru-r 11:20, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 3б2 Следовательно эти три посёлка не могут быть НП: но тогда следует убрать из статей о них карточки "населённый пункт" и упоминание их как НП в прямой речи в смежных статьях.-- Shogiru-r 11:35, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 4б Повторюсь: пример был приведён не для разбора этого триализма, а для акцентуации, что из того, что один НП входит в состав другого, вовсе не следует, что первый - микрорайон.-- Shogiru-r 11:46, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 5б Хорошо, ну так а в каком именно законе эти НП были законно названы именно микрорайонами?-- Shogiru-r 11:48, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• И о "Стрельбе правилами": почитаем ВП:НДА, там совсем о другом: об абсурдных правках в статьях. Тут же абсурдные правки уже были сделаны: то, что явно не является микрорайонами, было названо микрорайонами. Я же не предлагаю вставлять мои вымыслы о каких-то метагалактиках в статьи!-- Shogiru-r 12:01, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 6б И тут тоже возник ещё один вопрос. По какому АИ «Кирпичный Завод» — микрорайон? Судя по описанию в статье, эта зона в основном вообще состоит из нежилой застройки.-- Shogiru-r 11:58, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 7б То есть, опять, определение "самых маленьких микрорайонов в России" основано на "мне кажется". О том и речь. А ведь вместо этого желательно реальное аргументирование: "мне кажется, поскольку Ковалёво представляет из себя комплекс современной жилой застройки, и в нём есть собственная инфраструктура: стадион, школа, ясли, торговый центр, парикмахерская и т.д." -- Shogiru-r 11:20, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 8б В том-то и дело, что ситуация с наименованием этих НП именно микрорайонами сложилась только в одном месте - не в каких-либо законах (там слова "микрорайон" нет) - а в данных и смежных статьях в ВП. Законы могут быть противоречивы, и эту противоречивость можно показывать в статье в цитатах. Плохо, когда на этом основывается противоречивое прямое описание объекта в статье.-- Shogiru-r 11:20, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• 2в Обратимся к определению:
  

Микрорайон — Первичная единица современной городской жилой застройки, представляющая собою комплекс жилых домов и учреждений бытового обслуживания, примыкающий к транспортным магистралям. (Толковый словарь Ефремовой)
Микрорайон — это планировочная единица селитебной территории города.
Микрорайон — первичная единица современной жилой застройки города. (Яндекс.Словари › БСЭ. — 1969—1978)
Микрорайон — единый ансамбль жилых и общественных зданий, связанных между собой архитектурно-планировочным решением. (Справочник строителя | Благоустройство и градостроительство)

• 3в1 Ни в одном определении микрорайона нет параметра — минимальное количество населения. Но дело собственно не в этом. Все они имеют отношение к планированию и проектированию новых, современных градостроительных единиц, а не к описанию старых исторически сложившихся единиц застройки. Если исходить из этих определений, в городах со стихийной дореволюционной застройкой в принципе не может быть микрорайонов (идею микрорайона впервые сформулировал в начале XX века швейцарский архитектор Ле Корбюзье), так как ни один исторически сложившийся район города не подпадёт под определение — единый ансамбль жилых и общественных зданий, связанных между собой архитектурно-планировочным решением., но ведь они есть. Именно поэтому я согласен, что в градостроительно-архитектурной терминологии микрорайон, это синоним квартала или межмагистральной территории.
• 3в1' микрорайоном мы можем называть что угодно в черте города - коровники, отдельно стоящие сараи и т.д — нет, так как это не бывшие НП с собственным названием и населением, пусть даже в несколько человек.
• 3в2 тогда следует убрать из статей о них карточки "населённый пункт" и упоминание их как НП в прямой речи в смежных статьях — нет, так как закона об их упразднении нет и согласно областного закона они существуют. Повторюсь ещё раз, в задачи ВП не входит определение, какой закон правильнее или имеет верховенство, наша задача отразить в статье существующее положение (правовую коллизию) на основании вторичных источников.
• 3в3 В юристике, когда нет закона, основываются на прецедентах — возможно, но это к делу не относится, так как в ВП основываются не на прецедентах, а на правилах ВП.
• 3в4 Прецедент микрорайона с населением не то, что в несколько, но хотя бы в менее чем 1000 человек? — причём здесь количество населения? В Ленинградской области есть город Любань с населением 4590 человек и деревня Новое Девяткино с населением 13 120 человек. Что это доказывает? Ничего.
• Если всё-таки нужен прецедент с микрорайонами, вот карта Всеволожска одна (http://dorgor.ru/wp-content/uploads/2011/04/karta_vsevolozhska_avtomobilnaja.jpg), другая (http://www.infokart.ru/wp-content/uploads/2013/03/Vsevolozhsk_karta.jpg), на них обозначен микрорайон Красная Поляна из 15 частных домов с населением не более 50 человек. Кроме того на картах обозначены мирорайоны: Приютино — 0 человек постоянного населения, Отрада, Румболово и Подгорное, каждый с населением менее 100 человек. На картах они обозначаются, как микрорайоны города Всеволожска и от количества населения это никак не зависит.
• 6в По какому АИ «Кирпичный Завод» — микрорайон? Судя по описанию в статье, эта зона в основном вообще состоит из нежилой застройки — единый ансамбль жилых и общественных зданий, связанных между собой архитектурно-планировочным решением. Наличие производственных или складских помещений не является препятствием существования микрорайона, по крайней мере в определении об этом ничего не сказано.
• 3а1 из того, что один НП входит в состав другого, вовсе не следует, что первый - микрорайон — из того, что один НП входит в состав другого, по закону № 32-оз следует, что первый является не НП, а городской территорией, которую мы можем назвать микрорайоном или историческим районом, или чем-то ещё в зависимости от ситуации, но не НП точно.
• 7в определение "самых маленьких микрорайонов в России" основано на "мне кажется" — да, потому это СО, а не текст статьи, в процессе обсуждения это вполне уместно.
• 8в Плохо, когда на этом основывается противоречивое прямое описание объекта в статье — плохо, кто ж спорит, но такова объективная реальность.
• Город Всеволожск возник в результате конурбации из многочисленных деревень, хуторов, усадеб и посёлков, поэтому абсолютное большинство его микрорайонов, одновременно является по определению и историческими районами. Повторюсь ещё раз, по прошествии 4 лет, определение исторический район для спорных предметов мне кажется более подходящим: населённые пункты, существовавшие с самостоятельным названием в XV—XX вв. ... и к настоящему времени поглощённые городом. Поэтому, если термин «Микрорайон» вызывает разногласия, не вижу проблемы в том, что бы заменить его в карточке на «Исторический район», так как в данном случае это не принципиально и в то же время соответствует предмету статьи на 100%.--Valeriy10f 23:10, 7 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• 2г Так и под какое из этих определений подпадают наши 3 НП?-- Shogiru-r 04:24, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 3г1 Все они имеют отношение к планированию и проектированию новых, современных градостроительных единиц - вот. Являются ли наши 3 НП "новыми, современными градостроительными единицами"?-- Shogiru-r 04:24, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 3г3' А по какому определению микрорайон обязан быть бывшим НП с собственным названием?-- Shogiru-r 04:24, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 3г4 Хороший пример. На этих картах я вижу один микрорайон - Южный. Остальные части города на этих картах так не названы (видимо, составители придерживались общепринятого понимания того, что такое микрорайон). То, что они - микрорайоны, это явное домысливание (как и на генплане слова "микрорайон" я в упор не вижу).-- Shogiru-r 04:24, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 6г Само наличие таких помещений конечно препятствием не является, но если в бочке мёда 99% дёгтя и 1% мёда, даёт ли это основание называть её бочкой с мёдом?-- Shogiru-r 04:24, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 3а1а "в зависимости от ситуации" - это уместное замечание. Вот и вопрос: какова тут ситуация? Стало нечто частью города - пускай надо обязательно сразу измыслить этой части статус, но правда ли, что этот статус не обязан соответствовать ни общепринятому пониманию, ни имеющимся определениям, и не обязан опираться ни на какие источники? Следующим довольно близким этапом, как я понимаю, будет называние микрорайонами пристанционных будок с одним железнодорожником (жителем микрорайона).-- Shogiru-r 04:24, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 7г На СО уместно, не спорю. А в статьях? Ведь разговор-то о том, что эти статусы и инфобоксы уже много лет висят в статьях! Там основания другие?-- Shogiru-r 04:24, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 8г У разведчика вполне может быть несколько паспортов на разные фамилии, но ни в коей мере это не является основанием для создания на него статьи с несколькими шаблонами "персоналия". Это я к чему: содержимое статей творят не законы, а редакторы статей. И если они не проводят чёткой грани между отражением противоречий в бумагах внешнего мира (в косвенной/цитатной речи) и противоречиями в прямом описании в статьях - энциклопедии беда.-- Shogiru-r 06:32, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 10 Предлагаю так сделать во всех остальных случаях с другими частями Всеволожска, которые явно под описание понятия "микрорайон" не попадают, как например Кирпичный завод (к сожалению, я плохо представляю, как многие части Всеволожска физически выглядят, и поэтому не могут тут быть экспертом).-- Shogiru-r 04:59, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 11 В данных же трёх случаях достаточно описания их дуалистического статуса в статье (возможно, более развёрнутого и ясного, и даже выделенного в отдельный раздел), а второй инфобокс и дополнение новоизобретённым из головы статусом, не опирающимся на АИ, предлагаю убрать вообще. Как только появится упоминание их как исторических районов или микрорайонов в АИ - запросто можно будет добавить, но пока же таких упоминаний просто нет. Во всех аналогичных статьях о НП Москвы и СПб никто два инфобокса не ставил, и подчинённые НП (которые также вошли в состав, продолжая быть НП) ни историческими районами, ни микрорайонами "в нагрузку" не называл, хотя ситуация совершенно аналогичная. Предлагаю такое же решение принять и тут (каждая часть города вовсе не обязана быть историческим районом или микрорайоном, она вполне может быть, как в Москве и СПб, и просто подчинённым населённым пунктом), и на этом покончить, а то мне уже самому неловко от собственного полемического запала. Дальше, кроме хождения по кругу, всё равно ничего не видно.-- Shogiru-r 04:59, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 12 Один из доводов, почему я предлагаю убрать статус "микрорайон", не заменяя его на "исторический район" (помимо отсутствия АИ и сложившейся в ВП практики) — это опять же определение: исторический район — это бывший НП, к настоящему моменту поглощённый городом. Тут же, как мы ясно видим, процесс поглощения ешё не завершён, и статус данных частей города противоречив.-- Shogiru-r 06:12, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

9 Что бы там не рисовали на генплане, генплан - не АИ в отношении статуса населённых пунктов. И как уже правильно говорилось выше, по закону один населённый пункт не может входить в другой. Таким образом, все три - посёлки, а не микрорайоны. Игорь Темиров 15:53, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

9а Что бы там не рисовали на генплане, генплан - не АИ в отношении статуса населённых пунктов. — здесь смешаны два понятия. Давайте разберёмся. Генплан АИ? Безусловно. Входит ли в функции генплана определение статуса НП? Нет. Что входит в функции генплана? Кроме прочего, точное определение границ города (НП). Это закон? Да. Если согласно закона/генплана посёлки Ковалёво, Шестой Километр и Щеглово (торфопредприятие) полностью находятся на территории города Всеволожска, являются ли они частью территории города Всеволожска. Да. Но по закону один населённый пункт не может входить в другой. Да. Тогда, Что бы там не рисовали на генплане в отношении этих трёх посёлков существует правовая коллизия: по закону 17-оз они есть, а по закону № 32-оз их нет. Однако в задачи ВП не входит выяснение, какой из этих двух законов правильнее. Вот собственно и всё, что я хотел отразить в соответствующих статьях. --Valeriy10f 19:21, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• 2д Так и под какое из этих определений подпадают наши 3 НП? — под все, так как все они строились в советские годы, по утверждённым планам и архитектурно-планировочным решениям. Первый, как посёлок работников аэродрома, второй — железнодорожных рабочих, третий — рабочих торфопредприятия. Все они в настоящее время находятся на территории города Всеволожска, как первичные единицы современной городской жилой застройки, представляющие собою комплекс жилых домов и учреждений бытового обслуживания, примыкающих к транспортным магистралям, планировочные единицы селитебной территории города, первичные единицы современной жилой застройки города и единый ансамбль жилых и общественных зданий, связанных между собой архитектурно-планировочным решением. При этом все они в полной мере отвечают и определению исторического района. Являются ли наши 3 НП новыми, современными градостроительными единицами? — они 100% не являются элементами стихийной дореволюционной застройки. Пик их застройки пришёлся на 1960-е — 1970-е годы, поэтому в градостроительном смысле они являются современными понятию микрорайон, единицами.
• 3г3а А по какому определению микрорайон обязан быть бывшим НП с собственным названием — ни по какому, так как бывший НП с собственным названием, по определению, это исторический район, а есть ли у него возможность называться ещё и микрорайоном, это вопрос № 2 (см. ниже).
• 3г4а Хороший пример. На этих картах я вижу один микрорайон - Южный. Остальные части города на этих картах так не названы... — вы же прекрасно понимаете, что все они обозначены абсолютно одинаково и если перед названием микрорайона нет слова микрорайон, это не значит, что он не микрорайон, а что-то другое. То, что они - микрорайоны, это явное домысливание — это карта города с названиями микрорайонов, а то что они не микрорайоны, это явное ваше домысливание, как и на генплане слова "микрорайон" я в упор не вижу — а там и не должно быть таких слов, это генплан, он оперирует понятиями функциональная зона. Уточню, если в АИ, на официальном сайте городской администрации сказано: «Город Всеволожск территориально формируют микрорайоны: «Котово поле»,«Бернгардовка», «Мельничный ручей», «Южный», «Центр», «Техникум» и «Хутор Ракси».»..., то это означает только одно, что если перед названиями микрорайонов «Котово поле»,«Бернгардовка», «Мельничный ручей» и т. д. на карте таких слов нет, то это не значит, что имеют какой-то другой статус, а если перед словом Южный стоит уточняющее слово микрорайон, то исключительно для того, что бы было понятно, что слово «Южный», это топоним.
• Далее следуют несколько риторических вопросов, однако риторические вопросы не относящиеся к теме дискуссии, как правило и не требуют ответов.
• 13 Здесь я всё-таки прошу обратить внимание, что за выяснениями, что же такое микрорайон, мы явно и надолго отвлеклись от самого предмета дискуссии, которым является степень обоснованности второй карточки в статьях. Что мы имеем? 1) областной закон № 17-оз согласно которому посёлки Ковалёво, Шестой Километр и Щеглово (торфопредприятие) являются самостоятельными НП 2) Генплан, согласно которому посёлки Ковалёво, Шестой Километр и Щеглово (торфопредприятие) находятся на территории города Всеволожска и 3) П. 3 ст. 7 областного закона № 32-оз формулировка которого полностью исключает существование одного населённого пункта в составе другого. Что это такое? Это правовая коллизия, возникшая в результате отсутствия закона об упразднении посёлков Ковалёво, Шестой Километр и Щеглово (торфопредприятие). Должны ли мы дать правовую оценку сложившейся ситуации, а именно определить верховенство какого-либо закона? Нет. Должны ли мы отразить наличие правовой коллизии в статье? Да? Следовательно вторая карточка нужна.
• 12а процесс поглощения ешё не завершён, и статус данных частей города противоречив — как это? Генплан утверждён, генплан — закон, а пока был не утверждён, действовал старый генплан/закон.
• 11а По поводу частей Всеволожска, которые, якобы под определение микрорайон не подпадают и упоминания исторических районов или микрорайонов Всеволожска в АИ. Здесь никаких проблем не существует. Откуда мы можем взять названия микрорайонов? а) карты города, б) названия маршрутов муниципального транспорта, в) постановления местного совета депутатов или главы города, имеющих силу закона. В принципе даже одного пункта в) вполне достаточно, что бы микрорайон считать микрорайоном. А так как в местных постановлениях названия типа микрорайон «Такой-то» упоминаются регулярно, проблем со статусом практически ни у одного микрорайона нет. Хотя я ещё раз подчёркиваю, что по моему мнению для некоторых территорий статус исторического района более соответствует определению и следовательно требует корректировки.--Valeriy10f 19:21, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• Во всех аналогичных статьях о НП Москвы и СПб никто два инфобокса не ставил, и подчинённые НП (которые также вошли в состав, продолжая быть НП) ни историческими районами, ни микрорайонами "в нагрузку" не называл — извиняюсь, пропустил ответ. К сожалению Москва и СПб нам не помогут, так как никакой аналогии здесь нет. Москва и СПб, это города-регионы, где статус НП в НП определён законом, в нашем же случае такой статус законом запрещён, отсюда и весь сыр-бор. --Valeriy10f 21:27, 8 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• 13а Вот упоминания на сайте городской администрации - это довод за то, что "Котово поле,...,Хутор Ракси" - микрорайоны (если не по определению, то хотя бы по статусу, который они имеют для администрации). Но есть ли в этом списке наши 3 НП? Если есть, этот сайт был бы в данном случае АИ. А вот карты, в которых слово "микрорайон" мы видим только перед словом "Южный", были бы АИ в том случае, если бы была показана легенда карты, на которой было бы подписано, что данным шрифтом обозначены именно микрорайоны (а не просто части города). Вообще, карт, в которых отдельным шрифтом были бы надписаны не просто части города, а именно и только микрорайоны, я вроде раньше и не встречал. Если нечто является микрорайоном хоть в каком-то смысле, и мы считаем это энциклопедической информацией, то вполне законно запросить АИ на этот статус (как и на что угодно в ВП), где бы это нечто именно так и было названо (без выводов о том, каким шрифтом что написано). Я так распалился потому, что сначала не знал, есть ли такие АИ (сомнения были в отношении Ковалёво), но в ходе дискуссии увидел, что их по-видимому нет.-- Shogiru-r 05:05, 9 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• Да, мы должны отразить эту коллизию. Она отражена в статьях, и этот текст можно расширить, прояснить, вынести в отдельный раздел. Следует ли из этого, что мы должны приписать этим НП статус микрорайона или исторического района (не основываясь на АИ), хотя эти статусы собственно в коллизии и не участвуют, и добавить вторую карточку, чтобы читатель, который не хочет читать статью, догадывался о коллизии по наличию двух карточек? Вовсе не следует.-- Shogiru-r 05:05, 9 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 11б Так в чём же проблема? Приведите ссылку на опубликованный закон, в котором наши 3 НП (+ Кирпичный завод) названы именно микрорайонами, и спору конец.-- Shogiru-r 05:13, 9 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 12б процесс поглощения ешё не завершён, и статус данных частей города противоречив — как это? Генплан утверждён, генплан — закон, а пока был не утверждён, действовал старый генплан/закон.

1. ...областной закон № 17-оз согласно которому посёлки Ковалёво, Шестой Километр и Щеглово (торфопредприятие) являются самостоятельными НП
2. П. 3 ст. 7 областного закона № 32-оз «Об административно-территориальном устройстве Ленинградской области и порядке его изменения» от 25 мая 2010 года: «Населенные пункты, которые вошли в состав городов, городских поселков после объединения или присоединены к другим населенным пунктам на основании областных законов, исключаются из учетных данных». Такая формулировка полностью исключает существование одного населённого пункта в составе другого.

• Таким образом, согласно некоторым из законов, наши 3 НП в состав Всеволожска не входят, и говорить о завершённости поглощения согласно всем законам (да и физическому расширению городской застройки Всеволожска, судя по карте) рано. За это же говорит и двоякость паспортов жителей Ковалёво. Поэтому, пока хотя бы по каким-то действующим законам они остаются НП, называть их историческими районами резона нет.-- Shogiru-r 05:05, 9 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 13а1 Так ведь никто и не предлагает считать один из законов правильнее и закрывать глаза на другой. Тут я с Вами полностью согласен. Момент интересный, в данном случае эти маленькие НП являются прецедентами в масштабах страны (я и наткнулся-то на них, как на камень на дороге, расставляя координаты на всё подряд). И показать это можно и нужно, вовсе не придавая им новых статусов, не отражённых в АИ.-- Shogiru-r 05:23, 9 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• 13б Если нечто является микрорайоном хоть в каком-то смысле, и мы считаем это энциклопедической информацией, то вполне законно запросить АИ на этот статус...но в ходе дискуссии увидел, что их по-видимому нет — ввиду того, что в нашей стране деление на микрорайоны носит неофициальный характер, достаточно того, что они гуглятся. А уж если они ещё и отображены на картах, то это безусловный АИ. Поэтому требовать легенду карты на которой было бы подписано, что данным шрифтом обозначены именно микрорайоны, это уже из области необоснованных придирок, по крайней мере я в своей жизни таких карт не встречал. Само же деление на микро(исторические)районы, это вообще, ИМХО прерогатива краеведов. Конечно, если это необходимо для дела, я могу начать собирать коллекцию из упоминаний микрорайонов в постановлениях Совета депутатов города Всеволожска. Однако для этого нужно некоторое время. Вот, кстати одно (http://vsevologsk-berezki.ru/ylitsu.jpg), что интересно, с населением 0 человек (строится). Но в любом случае, АИ нужны только на само название микрорайона, а не его неофициальный статус.
• 14 Взгляните, если есть время, на любопытную статью Исторические районы и микрорайоны Гатчины, ну и соответствующие статьи о микрорайонах Гатчины, там нигде нет ни одного запроса законности статуса микрорайона. Статья начинается так: «неофициальные районы города Гатчина (Ленинградская область), имеющие в народе собственные названия», для них вполне достаточно карты Гатчины и того, что их названия гуглятся. Я на всякий случай прошёлся по статьям о микрорайонах других городов России и нигде не нашёл не то, что бы запроса АИ, а вообще АИ, подтверждающих название микрорайона. Может быть конечно мало искал и они где-то есть, но это точно не массовое явление. (Конечно существует ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, но это явно не тот случай.)
• 13б1 Да, мы должны отразить эту коллизию. — вот именно. Я вообще уже смутно понимаю, почему который день, идёт сыр-бор вокруг пресловутого термина «микрорайон», в то время, как по самому предмету дискуссии никаких разногласий нет. А если и есть, то весьма второстепенные — оставлять вторую карточку или нет. И то, только с декоративной точки зрения, потому что сам факт наличия правовой коллизии никто не отрицает.
• Можно вообще не упоминать пресловутый микрорайон, заменить его нейтральным «внутригородская территория», но ведь от этого ничего не изменится, посёлок не может быть внутригородской территорией другого НП, правовая коллизия, как была, так и останется.
• 11в Таким образом, согласно некоторым из законов, наши 3 НП в состав Всеволожска не входят, и говорить о завершённости поглощения согласно всем законам (да и физическому расширению городской застройки Всеволожска, судя по карте) рано. — как это не входят? Есть постановления, есть генплан. И говорить о завершённости поглощения нельзя не потому что рано, а потому что оно давным-давно закончилось. Я могу понять, если бы кто-нибудь, допустим Совет депутатов, начал процедуру поглощения да и бросил, но её ведь и не начинали. Областные депутаты приняли один закон — НП в НП нельзя, ни о 3-х НП, а вообще; городские депутаты приняли свой закон — 3 НП в черте города и точка, не в пику областным, а вообще, для себя; Третий закон о лишении 3-х НП статуса НП должны принимать областные депутаты, но они об этом не знают. Вот и вся проблема, а само поглощение уже давно закончилось.
• 12в За это же говорит и двоякость паспортов жителей Ковалёво. — нет, она говорит о том, что кто-то прописался до 1994 года, а кто-то после.
• 13а1а Так ведь никто и не предлагает считать один из законов правильнее и закрывать глаза на другой — но, убирая одну карточку (допустим микрорайона) и оставляя другую, мы показываем приоритет одного закона над другим, вроде как и неправильно ещё показывать этот посёлок внутригородской территорией, хотя по факту всё наоборот, посёлки эти давным-давно (Ковалёво, например уже 20 лет!) часть города Всеволожска и карточка микрорайона (или исторического района) для них по факту честнее, а карточка посёлка по факту — нонсенс.
• показать это можно и нужно, вовсе не придавая им новых статусов, не отражённых в АИ — так ведь, это не новый статус (20 лет) и он единственный, соответствующий реальному положению, люди то по факту живут во Всеволожске (больница, милиция, выборы, суды, паспортный стол и т. д.), а не в каких-то «независимых» посёлках и АИ на это есть и сами статьи должны быть именно о микро(исторических) районах, а не о мифических посёлках.
• Момент интересный — да не то слово. Вы просто не все статьи о микрорайонах Всеволожска видимо просмотрели. Дело в том, что есть такой микрорайон Пугарево. (Именно микрорайон, и гуглится, и АИ на слово микрорайон есть). В 1995 году деревня Пугарево была передана из Щегловского сельского поселения в состав города Всеволожска, была официально лишена статуса НП и стала его микрорайоном. Думаете всё в порядке? Увы, нет. Дело в том, что и по старому и по новому генплану и даже согласно Публичной кадастровой карте, микрорайон Пугарево находится за чертой города Всеволожска. Он расположен на пригородной территории между границей города Всеволожск и границей МО «Город Всеволожск», там где по идее должны законно находиться наши «независимые» 3 НП. Вот это сюжет, вот это прецендент. --Valeriy10f 21:20, 9 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• 13в Я таких карт тоже не встречал, поэтому на них, как на АИ, с домысливанием, что доказывают их шрифты, и не основываюсь. Мне кажется очевидным, что одним и тем же шрифтом на них обозначены и микрорайоны, и исторические районы, и жилые массивы, и просто части города, а могут быть обозначены и подчинённые НП, и поэтому ничего этот шрифт не доказывает. Я понимаю, что моя позиция может выглядеть как придирки (всё-таки, Вы вложили в эти статьи немалый труд, а я пришёл такой со стороны и будто пытаюсь подпилить одну из колонн), поэтому попытаюсь их объяснить. Пока, например, в категории "лесные массивы" присутствуют лишь статьи, подходящие под общепринятое определение, никто ни к одной из этих статей с запросом АИ придираться не будет. Но если сначала кто-то поместит в эту категорию пару статей о лесках, потом кто-то - о паре парков, а потом кто-то о паре деревьев, основываясь на размытости определений леса как множества деревьев, злостные придирки на каком-то этапе могут возникнуть. Мне кажется, если есть необходимость остановить сильное размывание термина, основанное на различных определениях, в этом не должно быть ничего обидного.-- Shogiru-r 08:08, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• Про строящийся запланированный микрорайон (мы же не будем называть уже построенным микрорайоном и каждую стройплощадку?) с наcелением 0 человек. Каково его запланированное население? Тут существенная разница с Приютино, в котором я бывал, и которое явно не является микрорайоном. Это часть города, усадьба, но никак не микрорайон, и я очень бы удивился, увидев настоящий АИ на то, что это именно микрорайон.-- Shogiru-r 08:08, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 14а Я опять отвечу, опираясь на Ваш пример. Специально прошёлся по категории "районы Гатчины", и посмотрел, что же называется именно микрорайонами Гатчины. Их четыре (можете проверить, ни одной из тех статей, кроме добавления координат, я не правил): 1. Аэродром (17700 чел.), Егерская слобода (включает 15 улиц), Киевский (17 улиц), Мариенбург (маленький, всего 6000 чел.). Может, это наведёт на размышления.-- Shogiru-r 08:08, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 13б1а Сыр-бор продолжался (надеюсь на быстрое завершение) лишь потому, что, на мой взгляд, для решения совершенно верно поставленной задачи (отражение коллизии) был выбран неверный (и неэффективный, хотя это и неважно) метод: присвоение (в рамках ВП) новых статусов и добавление вторых инфобоксов вместо более развёрнутого описания в статье. Это, конечно, не игра с правилами, но метод в чём-то схожий.-- Shogiru-r 08:08, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• Полностью согласен. Можно, и даже нужно. И тут только см. мою предыдущую реплику.-- Shogiru-r 08:08, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 11г С точки зрения находящейся в неведении области, даже и не начиналось. Поэтому я и говорю о неоднозначности.-- Shogiru-r 08:08, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 13а1б Вовсе нет. Карточка "НП" говорит о (согласно некоторым законам) статусе НП, но карточка микрорайона или исторического района вовсе не равносильна статусу входящей в черту города территории, это гораздо более узкая сущность. Ведь мы же не добавляем к ним, исходя из этих соображений, например карточки типа "театр Всеволожска", хотя такая карточка тоже свидетельствовала бы о вхождении в состав Всеволожска (и точно так же не опиралась бы на АИ, хотя в Ковалёво возможно и есть самодеятельная труппа).-- Shogiru-r 08:08, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• Это статьи о частях города, которые пока согласно некоторым законам имеют статус НП (что следует отобразить), и весьма вероятно в будущем приобретут статус исторических районов (когда согласно всем законам перестанут быть нп) или микрорайонам (когда будут застроены современными жилыми комплексами и в них будет построена независимая жилая инфраструктура; когда промзона перестанет быть промзоной, а усадьба - нежилой усадьбой и т.д.). Но зачем же волюнтаристски все эти понятия смешивать? Статьи могут отлично жить и без этого смешения.-- Shogiru-r 08:08, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 15 Проставляя координаты, я в частности проглядел и несколько сотен статей о микрорайонах (в основном, понятное дело, России), и мне просто не могло не броситься в глаза, что именно Всеволожские микрорайоны на общем фоне сильно выделяются. Из чего я и сделал, возможно неверный, вывод, что в этом районе понятие микрорайона сильно отличается от общепринятого, да. Возможно, во Всеволожской администрации просто затаился свой Наполеон, и со временем Всеволожск, согласно официальным внутривсеволожским законам, запросто поглотит мою родную Ржевку:) Ну а уж когда наткнулся на единственные на всю Россию НП-не-НП...-- Shogiru-r 08:08, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 16 И вот тут повис бесприютный вопрос, на что же лучше опираться в таком случае наличия немного разных определений: на общепринятые понятия (отражённые в БСЭ, статье "микрорайон" и большинстве статей о микрорайонах в РуВП), или на официальные законы и генпланы Всеволожской администрации? (кстати, полный список, в пару строчек, того, что законодательные акты Всеволожска называют именно "микрорайонами", в свете всего вышенаписанного стал весьма желателен) Вторые, конечно, АИ, но бывает, что и АИ противоречат друг другу (и определениям тех вещей, которые они описывают), и в этом случае их принято цитировать в косвенной речи, а вовсе не отображать инфобоксами и в прямой речи.-- Shogiru-r 08:19, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• 17 Кстати, интересна в этом отношении и статья микрорайон без АИ: там куча фоток, и одна из них (угадайте, какая) сильно выбивается из общего ряда, и именно на неё (совпадение) навешен в былое время запрос АИ (безответный). Я ни эту статью не правил, ни запросов на неё не навешивал, но "чтение следов на снегу" занятное.-- Shogiru-r 08:41, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• 13а1в Это статьи о частях города, которые пока согласно некоторым законам имеют статус НП — абсолютно с вами согласен. Это статьи именно о частях города, котрые по недоразумению, не согласно некоторым законам, а в результате отсутствия некоторых законов, по 20 лет имеют ещё и неснятый, всеми забытый статус НП, нонсенс, на котором мы с помощью карточки НП заостряем внимание.
• 13б2 Что касается АИ на различные микро/исторические/районы Всеволожска, в ближайшее время я постараюсь сделать некий список вида «название — АИ» и один из поводов для разногласий, надеюсь отпадёт сам собой.
• 15а Возможно, во Всеволожской администрации просто затаился свой Наполеон, и со временем Всеволожск, согласно официальным внутривсеволожским законам, запросто поглотит мою родную Ржевку:) — в каждой шутке, есть доля шутки, вы просто не знаете с чем имеете дело. Формат СО не позволяет пояснить вам насколько вы близки к истине и сколько смешных и грустных чудес из области «этого не может быть, но это есть» происходит в этом чудесном городе.
• 16а бесприютный вопрос, на что же лучше опираться в таком случае наличия немного разных определений: на общепринятые понятия...или на официальные законы и генпланы, в этом районе понятие микрорайона сильно отличается от общепринятого — а где оно общепринятое? Посмотрим на статью Микрорайон, количество АИ в ней = 0 (есть одна ссылка на сетевой словарь, и то лишь на СО статьи), отчего само текущее определение микрорайона остаётся весьма и весьма сомнительным и уж абсолютно точно — спорным и неполным. В свете этого мнение (как минимум двух участников), что микрорайон это всего лишь синоним квартала или межмагистральной территории тоже имеет право на существование или по крайней мере на дискуссию. А также остаётся совершенно нераскрытой тема микрорайонов сформированных до революции и/или с частной деревянной застройкой, которых по нынешнему определению микрорайона просто не может быть, не может быть в принципе, а они есть, например Егерская слобода (Гатчина), Химози (район Гатчины), нечто изображённое на фотографии без АИ и масса других аналогичных к которым АИ в принципе есть. --Valeriy10f 22:16, 10 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• 17а там куча фоток, и одна из них (угадайте, какая) сильно выбивается из общего ряда, и именно на неё (совпадение) навешен в былое время запрос АИ (безответный) — безответный, потому что никому до сего дня не было дела. Я почему-то в течении 5 минут смог найти массу АИ на дореволюционный, деревянный микрорайон Заборье, причём администрация города Серпухов полностью поддерживает моё мнение в том, что это именно микрорайон. Предполагаю, что такая ситуация может быть с каждым спорным районом. --Valeriy10f 00:10, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• 17б Я рассмотрел повнимательнее Заборье, и с ним не всё так просто. Дело в том, что помимо показанной на фото в статье деревянной застройки, на его территории (а это более 1 кв. км. сплошного жилмассива, сравните с Ковалёво-Приютино-Щеглово-Кирпичным заводом!) есть (на севере и немного в центре) и места, совершенно похожие по внешнему виду на остальные фото в статье. Наверняка с независимой социальной инфраструктурой, и поскольку это комплексы многоэтажек, сложно сказать, в каких именно зданиях живёт большинство населения Заборья: в деревянных (хотя они и занимают подавляющую часть площади, из-за земельных участков плотность населения в них в десятки раз ниже), или в домах типовых серий, построенных по общему плану. Соответственно, сложно сказать и то, из-за какой именно части застройки Заборье называется микрорайоном. Я бы не удивился, если бы выяснилось, что микрорайоном его стали называть во время постройки этих жилкомплексов, а раньше это был просто отдельный НП или что-либо ещё. Получается, это не пример ни за мою, ни за Вашу точку зрения.-- Shogiru-r 07:53, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• Т.е. на фото в статье — действительно микрорайон Заборье, но весьма вероятно, что сфотографирована вовсе не та его часть, которая дала ему статус микрорайона. На территории Заборья есть также и парк и небольшая фабрика, и если их сфротографировать, это будет тоже фото микрорайона Заборье, но исходя из этих фото нельзя будет утверждать, что микрорайоном может быть и парк, и фабрика.-- Shogiru-r 08:03, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• Да, пятый микрорайон Гатчины — Химози (23 улицы) — я пропустил (вот в Химози, судя по гуглокартам, современных типовых жилкомплексов действительно нет, и АИ, увы мне, нашлись; на текущий момент это основной подтверждённый контрпример определениям из статьи и БСЭ). А Егерская слобода кстати, хотя и дореволюционная, но в ней есть 60 зданий с обширной независимой инфраструктурой, построенные в ней по единому проекту Гросса.-- Shogiru-r 08:18, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Егерская слобода кстати, хотя и дореволюционная, но в ней есть 60 зданий с обширной независимой инфраструктурой, построенные в ней по единому проекту Гросса — увы, это дореволюционный единый проект, он никак не соответствует заявленному в статье определению микрорайона — «территориальная и планировочная единица городской структуры, состоящая из элементов жилой среды и учреждений общественного обслуживания (социальной инфраструктуры), характерная для планировки и застройки городов СССР и некоторых других социалистических стран». Само понятие микрорайон появилось в 20-е годы XX века, но АИ позиционируют Егерскую Слободу, как микрорайон.
• А корень проблемы видимо в том, что существует два понятия «микрорайон»: а) Первое относится исключительно к планированию и градостроительной документации, оно описано в данной статье. Согласно ему даже в принципе не может существовать микрорайонов сформированных ранее конца 20-х годов прошлого века. б) Второе понятие относится исключительно к ойконимам и ономастике (Вопросы ономастики), это улицы, кварталы, исторические районы и межмагистральные территории, имеющие собственные устоявшиеся названия, которые широко используются в СМИ, в маршрутах городского транспорта, на картах города и в документации городских властей. Согласно ему понятие микрорайон может быть применено даже к старым районам города со стихийной, дореволюционной и частной застройкой. Вот, не точный ([2]), но характерный пример: «Никаких слушаний не проходит, никаких обсуждений – собрались, назвали», с таким же успехом депутаты могут за старым историческим названием закрепить новое понятие микрорайон и никакие статьи в ВП им не указ, однако для самой ВП они будут АИ.
• Кроме того, согласно толковому словарю русского языка Ушакова (1928 — 1940 год, микрорайоны уже были, безусловный АИ) — МИКРОРАЙОН, микрорайона, м. (нов.). Самая мелкая единица, на какую делятся районы, преимущ. сельскохозяйственные. Ничего общего с заявленным в статье, а в статье ни слова ни про Ушакова, ни про микрорайоны в ономастике.
• Посмотрел, как гуглится Приютино, это микрорайон ([3], [4]), ([5]). Там кроме музея-усадьбы Приютино (население 0 человек), есть ещё СТО, очистные сооружения, две складских зоны (большая и маленькая) и отрезок улицы с жилыми домами и населением не более 100 человек. (Сам же делил статью Приютино, на две: усадьба и микрорайон и всё забыл.) Что характерно соотношение площади жилая/нежилая — 10%/90%, также как и в промзоне Кирпичный Завод. В общем, на деле волюнтаризм сплошной. --Valeriy10f 14:46, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• существует два понятия «микрорайон»... Да, это точный анализ проблемы. Я пытался протолкнуть мнение, высказанное с одной колокольни (построенной на фундаменте Адамса-Перри), а колоколен две. Всё же не три, так как Ушаков видимо даёт устаревшее и не прижившееся значение (хотя уже не готов 100% безапелляционно утверждать; вдруг где-то в глубинке...). Большинство статей про микрорайоны в РуВП написаны с первой колокольни, а про микрорайоны Всеволожска - со второй, но это основано на реальности, в которой во Всеволожске видимо стихийно сложилось "неклассическое" понятие микрорайона, и "эту реальность википедия обязана отобразить", что и произошло. Я признаю законность и ономастической точки зрения, хотя при столкновении народной ономастики с официальными наименованиями возможны и расхождения (вон, у Ржевского лесопарка аж 4 названия, и за каждым своя правда).
• Первые 2 источника про Приютино (сайты провайдера) в отношении названия всё же не АИ. Третий (описание территорий судебных участков Ленобласти от «Тегры», хотя автор и статус этого списка неизвестен, но внешний вид и сайт вызывают доверие) гораздо интереснее. Согласно ему, список микрорайонов Всеволожска таков: Бернгардовка, Мельничный ручей, Пугарево (карьер), «Южный» и Приютино, но Ковалёво и Щеглово (торфопредприятие) - посёлки, а Кирпичный завод и Шестой Километр не упомянуты. Можно пока (на безрыбье) считать этот список ориентировочным списком микрорайонов Всеволожска (хотя, а как же Центральный и Котово Поле и др.?). Про исторические районы же, такой возможно может встретиться в какой-нибудь книге по краеведению или истории Всеволожска.-- Shogiru-r 18:21, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]
• Кстати, предлагаю выделить микрорайоны Всеволожска в отдельную категорию. Ведь в Категория:Микрорайоны половина подкатегорий вообще с 1-2-3-4 статьями.-- Shogiru-r 18:38, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• а как же Центральный и Котово Поле?, — Центр, Котово Поле, а так же Сельхозтехникум, Хутор Ракси и Берёзки, все они по мнению местной администрации микрорайоны ([6], [7]). Кроме того есть мкр. Ильинский — ([8]) и мкр. Hakkapellita Village (Хаккапелиитта Вилладж) — ([9], Здесь глава МО называет его мкр.). О чём это говорит? О том, что в связи с неофициальным статусом микрорайона, не существует какого-либо единого реестра, где бы они все перечислялись. Каждая властная структура, каждый АИ может, что-то назвать, а что-то забыть упомянуть, а потом в другом документе назвать совершенно другой список и все они будут АИ. В общем, волюнтаризм сплошной.
• Про исторические районы — при отсутствии краеведов можно нигде и не встретить. Однако исторические районы, это ещё более неофициальное деление, чем пресловутый микрорайон, типа «неофициальные районы города Гатчина (Ленинградская область), имеющие в народе собственные названия» и для них вполне достаточно гугла и то на название, так как в народе они могут иметь собственные названия, а вот, то что их нужно называть исключительно «исторический район» народ может и не знать. Рябово например, всегда было историческим районом в полном смысле этого слова, с него начинался город, но абсолютное большинство населения Всеволожска этого не знает и путает бывший посёлок Рябово с усадьбой Рябово, расположенной в совершенно другом месте. Шестой Километр и Щеглово (торфопредприятие), по моему мнению, а также определению этого термина, это исторические районы, их карточки лишь показывают расположение районов на территории города Всеволожска и не более того. Ждановские Озёра и Красная Поляна никогда не были НП, поэтому для них будет точнее историческая местность. По остальным микрорайонам АИ посмотреть не успел, но посмотрю в ближайшее время.
• предлагаю выделить микрорайоны Всеволожска в отдельную категорию — да, логично. --Valeriy10f 20:12, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

11б1 Кстати: Категория:Населённые пункты Нижнего Новгорода (хотя НН вовсе не субъект Федерации). И все - не микрорайоны и не исторические районы. Просто НП в составе НП, как в Москве и СПб. А ещё Категория:Населённые пункты городского округа Сочи; наверное, есть и другие.-- Shogiru-r 21:35, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Есть город Сочи, а есть МО «город-курорт Сочи» — куда и входят все эти НП. А вот в Нижнем Новгороде в Уставе прямо прописано (Статья 6. Административно-территориальное деление города Нижнего Новгорода'), какие деревни и поселки помимо районов входят в его состав. Правда отмечено, что Районы города, деревни и поселки не являются муниципальными образованиями. В СПб и Москве они являются муниципальными образованиями. Сам город позиционируется, как город областного значения. В Лен. области ситуация обратная, депутаты приняли закон № 32-оз «Об административно-территориальном устройстве Ленинградской области и порядке его изменения», запрещающий НП в НП. Возможно, где-то есть и другие выкрутасы. Я читал, уже не помню где, о микрорайоне отстоящем от города на 400 километров, правда это на Крайнем Севере и по какой-то сильной необходимости. --Valeriy10f 22:31, 11 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Вот нашёл очередной «законный» список микрорайонов, составленный администрацией города: Постановление № 421 от 25.04.13г. В настоящее время в г.Всеволожске насчитывается 11 микрорайонов: «Котово поле»; «Всеволожский сельскохозяйственный колледж»; «Бернгардовка»; «Мельничный ручей»; «Южный»; хутор Ракси, «Румболово», «Ковалево», Деревня Хаккапеллита», «Отрада» «Ильинский». Инфраструктура микрорайонов диаметрально противоположна. Наиболее развита инфраструктура в микрорайонах города: «Котово поле» и «Южный», наименее – в микрорайонах Отрада, Ильинский, Ковалево и на хуторе Ракси. Обратите внимание, в списке есть мкр. Ковалёво, Отрада и Румболово, однако нет Приютино, Берёзок и даже Центрального (он же Центр, он же Всеволожск)! Это ровно то, о чём я говорил чуть выше (а потом в другом документе назвать совершенно другой список). В связи с этим не сомневаюсь, что будут и другие АИ. --Valeriy10f 02:08, 12 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Вот этот АИ уже гораздо лучше всех предыдущих, предложил бы пока его рассматривать, как ориентировочный. В ситуации, когда законы противоречивы, наименование микрорайонами действительно остаётся на Ваше усмотрение, и мне остаётся лишь попросить Вас в будущем при наименованиях микрорайонами и историческими районами учитывать не только эти противоречивые законы, но и "первую колокольню" (ведь хотя ситуация в разных частях страны имеет кучу особенностей, в сумме же понятие микрорайона в ВП и в стране не размылось до упора, и тысяч микрорайонов с населением в несколько человек не наплодили). С уважением,-- Shogiru-r 07:36, 12 декабря 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Микрорайон и НейборхудПравить

Не упомянут Нейборхуд, не показана разница между ними. В английской статье en:Microdistrict сказано, что Микрорайон - чисто советское градостроительное явление, а здесь говорится, что это подход существовал во всем мире. Кто прав?--Gran1958 (обс.) 11:06, 17 июня 2019 (UTC)Ответить[ответить]