Американские офтольмологические корпорации ошибаютсяПравить
Они финасово заинтересованы в пропаганде того, что метод Бейтса якобы не работает, хотя на на самом деле это не так. Рекомендую ознакомиться например хотя бы с основами Йоги и забыть про эти никому не нужны очки (линзы) как страшный сон (традиционный Метод Бетса за 100 лет сильно устарел). Частное мнение американских офтальмологов я рекомендую перенести из преамбулы в раздел "Критика", С уважением 0x0F (обс) 11:28, 1 сентября 2016 (UTC)
Это не частное мнение офтальмологов, а позиция крупной профессиональной организации о методе, эффективность которого не была подтверждена ни одним научным исследованием. Раздел "Критика", кстати, нужно переименовать в "Научная оценка", поскольку это именно она и есть. --El-chupanebrei (обс) 11:35, 1 сентября 2016 (UTC)
Мне очень обидно за таких "Учёных" 0x0F (обс) 12:00, 1 сентября 2016 (UTC)
Что ж, такой мотив для исправления статей, как несогласие и негодование хорошо известен, но в Википедии он порицается. Высказывания в духе «Рекомендую ознакомиться хотя бы с основами Йоги» не заменят авторитетные источники, а «обида за таких учёных» ещё не является основанием для шаблона о ненейтральности. Если вы хотите повысить нейтральность, приводите противоположные утверждения из источников сопоставимой авторитетности. Это единственный и работающий способ. Евгений Мирошниченко 12:16, 1 сентября 2016 (UTC)
Я очень надеюсь, что вы действительно уважаеете ВП:ПРОТЕСТ. Не на словах, а на деле. ( Мотивы отката добросоветстных правок, мне известны. С уважением, 0x0F (обс) 12:38, 1 сентября 2016 (UTC)
Не понял ничего из того, что вы сейчас написали. Кстати, как жаль, что все эти люди [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] никогда не слышали об основах йоги, да и откуда им об этом слышать... Евгений Мирошниченко 12:46, 1 сентября 2016 (UTC)
Извините, но я в первый раз вижу этих людей и не знаю кто это. Если это рэндомный поиск в гугле(яндексе), то далеко не все индусы по дефолту являются гуру современной йоги, особенно если они старые. К тому же у меня пока нет АИ относящейся именно к Йоге. Мантек Чиадаос0x0F (обс) 14:27, 1 сентября 2016 (UTC)
Сначала говорите, что достаточно знать азы йоги. Теперь говорите, что нужно быть не меньше чем гуру йоги. Впрочем, это всё сарказм, который к статье отношения не имеет. Пожалуй, пойду я отсюда. Евгений Мирошниченко 14:47, 1 сентября 2016 (UTC)
Согласен, что я очень не точно выразился. Обязательно скину вам ссылку на видео, которое я смотрел (когда найду). Там пара очень простых упражнений, о которых Жданов абсолютно не в курсе.
Я ходил на его семинар, но во многом с ним не согласен... У его бизнес-партнёрши с немецкой фамилией Райш что-то типа религиозной секты =) 0x0F (обс) 15:03, 1 сентября 2016 (UTC)
Ну дак и йога — целенаправленная религиозная практика, не вижу особой разницы. Евгений Мирошниченко 07:25, 15 ноября 2016 (UTC)
Я бы не назвал учение бизнес-партнёрши Жданова религиозной сектой, если бы оно базировалось только на традиционных восточных регигиях без примесей западного монотеизма (включая православие), а из-за них лично я считаю это что типа религиозной секты близкой подруги Южнокорейской Презинта (Президенши), облажившей очень большими неофициальными налогами южнокорейские корпорации (я всего-лишь повторяю сообщения многих СМИ, просьба не воспринимать это сообщение как нарушение ВП:НЕТРИБУНА). Йога же по моему мнению не имеет прямого отношения к религиям за исключенем использования общей терминалогии. 0x0F (обс.) 04:21, 26 ноября 2016 (UTC)
Статья о методе Бейтса содержала мнения и его сторонников (специалистов по методу Бейтса - остальных отсюда просто удалили) и противников (приверженцев официальной позиции в офтальмологии). Про сторонников содержалась ОРИССная информация, дискредитирующая их. Я ее удалил. Статья стала более независимой по отношению к официальной позиции в офтальмологии о методе Бейтса и более приглядной. Тогда участник Mistery Spectre обвинил всех сторонников метода Бейтса (специалистов этого метода) неавторитетными, а критиков (не специалистов в методе Бейтса) оставил авторитетными. А также вернул весь ОРИСС. Да-да - ОРИСС был возвращен (правда после этого этот источник был объявлен неавторитетным). Более того, этот участник обвинил в неавторитетности и самого Бейтса (автора своего же метода). Короче, метод Бейтса просто хотят дискредитировать или удалить.
Противоречит метод Бейтса официальной позиции в офтальмологии - и вон его из энциклопедии! Соответствующие правила подберем (и подтрактуем)Konst2010 10:55, 31 октября 2011 (UTC)
Бейтс не может быть авторитетным источником по оценке своей же теории, так-как он её автор и заинтересованное лицо. Вам же давали ссылки на ВП:АИ, и мне кажется очевидным такая постановка вопроса. Шаблон "авторитетность" не говорит что что-то неавторитетно, он лишь просит подтвердить её, это стандартная процедура. Вы можете подтвердить диффами ваши обвинения, особенно попытку дискредитации и постановки вопроса "сторонник? Значит неавторитетен" ? Mistery Spectre 11:13, 31 октября 2011 (UTC)
Еще раз к проблеме авторитетности источников.Править
Коллега, El-chupanebrej.
Объясните мне такой факт.
Вы объявляете неавторитетным источником книгу Бейтса "Улучшение зрения без помощи очков".
Затем выставляете общую информацию про институт Агарвала, ссылаясь на тот же самый (объявленный Вами же) неавторитетный источник. Это раз.
Далее, какое отношение эта информация про институт Агарвала, имеет ко мнению Агарвала о методе Бейтса?
Если я правильно понял, Вы хотите сделать намек на то, что он создан под покровительством религиозной организации, и значит не является научным (такая формулировка была в прошлых правках). Вы имеет нормальные вторичные авторитетные источники, объявляющие институт Агарвала ненаучным? Если да - вставьте их. Если нет - я уже говорил Вам, что эта информация просто лишняя. Зачем Вы упорно ее вставляете?
Точно также я могу расставить АИ, одними намеками подтверждающие, что все Ваши критики-офтальмологи ни бельмеса не смыслят в методе Бейтса и значит не авторитеты в этой статье. Konst2010 06:10, 3 ноября 2011 (UTC)
Книга "Улучшение зрения без помощи очков" ("Better eyesight..."), согласна, что совсем не идеальный в плане авторитетности источник. Эта книга была выпущена кем-то (не Бейтсом) через несколько лет после смерти Бейтса. Книга, которую написал Бейтс, называлалась не "Better eyesight...", а "Perfect sight..." ("Совершенное зрение без очков, или Лечение несовершенного зрения без помощи очков"). Разница не только в названии, но и в содержании. Разница колоссальная.
Да, у него был ежемесячный журнал "Better eyesight", который он выпускал где-то с 1919 по 1931 годы, но никак не книга. Ruberoidnor 08:42, 8 ноября 2011 (UTC)
Как вы заметили, слова о ненаучности института Агарвала убраны, поэтому совершенно неясно, зачем вы требуете этому подтверждения. В то же время из слов о его организации читатель может увидеть, что есть сомнения в том, что Агарвал является по настоящему независимым экспертом. Это важная информация, которая имеет отношение к оценке мнения Агарвала. Евгений Мирошниченко 07:17, 3 ноября 2011 (UTC)
Значит никаких АИ у Вас, все-таки, на этот счет нет, но информацию Вы пытаетесь-таки донести. Тогда это не просто информация "не к месту", тогда это ОРИСС. Konst2010 07:42, 3 ноября 2011 (UTC)
У вас какое-то сугубо своё определение понятия ОРИСС, но точно не такое, как в правилах. Там точная цитата, и никакого ОРИСС в помине нет. Евгений Мирошниченко 08:04, 3 ноября 2011 (UTC)
Да я и не настаиваю на ОРИССе, как можете видеть. Но информация эта не к месту. И ее надо Перенаправить на Агарвалл, Рагхубир СаранKonst2010 08:07, 3 ноября 2011 (UTC)
И Вы не ответили на мой первый вопрос о Вашем странном поведении. Вы объявили источник неавторитетным, но Вашу ОРИССную ("не к местную") информацию подкрепляете как раз этим источником (Вами же объявленным неавторитетным) Konst2010 07:42, 3 ноября 2011 (UTC)
Вы правы, эти правки сделал El-chupanebrej. И я переадресую свой вопрос ему. Почему Вы объявляете книгу Бейтса неавторитетным источником? А информацию о институте Агарвала подкрепляете этим же источником (Вами же объявленным неавторитетным). Konst2010 08:29, 3 ноября 2011 (UTC)
Цитирую ВП:АИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Одно дело информация об организации сторонника метода (которая просто необходима в статье), совсем другое дело - информация о том, что методом с недоказанной эффективностью, никем в академическом сообществе всерьез не принимаемом, основанном на неправильных представлениях о механизмах зрения кто-то вылечился требует куда более серьезных источников чем книга Бейтса или ее перевод. --El-chupanebrej 09:13, 3 ноября 2011 (UTC)
Вот это поистине высший пилотаж! Вы объявляете книгу Бейтса неавторитетным источником, чтобы показать, что метод Бейтса полная ерунда. Затем, не найдя НИЧЕГО против Агарвала, Вы выставляете ЭТУ ЖЕ САМУЮ КНИГУ против Агарвала, но уже как авторитетный источник. Зачитанные Вами ВП:АИ далеки от трактовки: могу применить так, а могу так. Извольте же выбрать что-то одно, иначе это попахивает в применении двойных стандартов к ВП:АИ, на что я уже, увы безуспешно, жаловался. Konst2010 01:46, 4 ноября 2011 (UTC)
Да к ВП:АИ применяются двойные стандарты и они прямо записаны в правилах. Один и тот же источник может быть авторитетным для одного утверждения и неавторитетным для следующего. --El-chupanebrej 07:28, 4 ноября 2011 (UTC)
Ну, что ж. В таком случае, из этого же самого предисловия этой же самой книги позвольте дополнить список институтов, возглавляемых господином Агарвалом, а то Вы, извините, выделили только один институт из многих. А также взять из этого предисловия информацию о других организациях, связанных с методом Бейтса, не только господина Агарвала. Konst2010 12:29, 4 ноября 2011 (UTC)
Просьба привести названия институтов, а также список стран и более актуальный и авторитетный источник источник на эту информацию. --El-chupanebrej 12:40, 4 ноября 2011 (UTC)
Вы меня просто удивляете. Это Вами же использованный источник, из которого Вы выбросили информацию обо всех институтах кроме Агарвала. А из всех институтов самого Агарвала выбросили все, кроме содержащего намек на ненаучность. Вы что специально это делаете? Konst2010 12:51, 4 ноября 2011 (UTC)
Про институты я попросил уточнить какие институты. Всего-лишь навсего, м.б. это такие же "институты" как предыдущий, а м.б. и нет. Никакого намека на ненаучность нет, поскольку прекрасно понятно, что это не научная организация тут даже намеков не нужно. То же самое про страны: нужно уточнить какие страны и на какой период времени актуальна эта информация и вообще актуальна ли. --El-chupanebrej 12:56, 4 ноября 2011 (UTC)
Более того, информация об институте Агарвала содержит массу подробностей, но среди прочих ту, что институт создан под покровительстве религиозной организации. В прошлых правках из этого делался вывод, что он ненаучен. Сейчас информацию о ненаучности убрали. Но цель-то, цель-то осталась та же - религиозный, значит ненаучный (или будете спорить с этим?). Коллега. Если Вы не нашли никаких АИ против Агарвала, значит таких АИ нет. Зачем Вы высасываете их из пальца? Konst2010 01:57, 4 ноября 2011 (UTC)
И еще "под покровительством религиозной организации" означает, что финансировала или оказывала иную помощь в открытии института религиозная организация, но это не значит, что сам институт религиозен, и поэтому, ненаучен. Не согласны? Konst2010 02:08, 4 ноября 2011 (UTC)
А кто-то думает, что это научная организация? Кстати, по-английски организация называется "The School for Perfect Eye-sight". --El-chupanebrej 07:28, 4 ноября 2011 (UTC)
Вот кстати прямая иллюстрация проблемы авторитетности источников - организация на языке оригинала, называющаяся Tne School For Perfect Eysight вдруг оказывается "институтом", то ли от невнимательности, то ли с целью представить ее как серьезную научную организацию, чего разумеется даже близко и нет. То есть даже в таких простых вопросах нужно очень внимательно смотреть на подобные источники. --El-chupanebrej 13:29, 4 ноября 2011 (UTC)
Пока эти источники содержали информацию против метода Бейтса, они были для Вас авторитетными, другая информация в них Вами игнорировалась и Ваша "внимательность" была притуплена. Но когда, я начал из этого же источника, из этого же предисловия к нему, даже из того же самого раздела выделять дополняющую информацию, благоприятную к методу Бейтса - начали происходить чудеса. Вы потребовали более серьезных АИ, подтверждающие эту благоприятную для метода Бейтса информацию. Авторитетность источника сразу же была Вами понижена, затем поставилась под сомнения. Затем, когда против метода Бейтса нашлись другие источники, более противные, без благоприятной для этого метода информации, Вы заявили, что тот источник нужно вообще из статьи выкинуть. Чудеса, говорю, творятся в Википедии прекрасной. Konst2010 02:57, 5 ноября 2011 (UTC)
Еще раз вам повторяю - никаких чудес нет. Это источник крайне низкой авторитетности, но для подтверждения что Агарвал организовал организацию при ашраме его было достаточно, пока не выяснилось, что в нем откровенно переврано название этой организации и соответственно основываясь на этом источнике могло создаться неверное впечатление о статусе этой организации. --El-chupanebrej 10:13, 5 ноября 2011 (UTC)
Просьба, показать где этот автор объявляется авторитетом в офтальмологии [9], а также какое отношение рассказ об организации при религиозной общине имеет отношение к офтальмологии. --El-chupanebrej 15:22, 6 ноября 2011 (UTC)
Я добавил в статью фотографию Бейтса, автора метода Бейтса. Не надо ее удалять, она здесь необходима. Статья об авторском методе, а фото автора удаляют? Зайдите на англовики там фото Бейтса естьKonst2010 13:19, 5 ноября 2011 (UTC)
Там этого фото нет, не вводите в заблуждение. Единственное фото где он там есть - в шаблоне, где показана его работа. Кто захочет узнать о Бейтсе, может почитать о нём в отдельной статье. В чём его необходимость? Там уже есть фото пальминга, для статьи такого объёма достаточно. И по моему демонстративное обсуждение этой правки доведение до абсурда. И да, если вас откатили, то вы должны были сразу начать обсуждение без откатов, в связи с чем вы опять нарушаете вой и данный комментарий выглядит как насмешка. Mistery Spectre 16:11, 5 ноября 2011 (UTC)
В английской статье про метод Бейтса есть фото Бейтса, просто не конкретно то, которое я вставил в русскую статью. Если Вы не владеете английским языком, перевожу Вам фразу William Bates and his assistant - означает "Уильям Бейтс и его ассистент"
Эта статья про метод Бейтса. Что будет плохого, если в статье появится фотография самого Бейтса? Но не Вам одному решать, будет там фото или нет. Поэтому перестаньте самовольно удалять правки, когда я попросил сначала обсудить необходимость наличия фото Бейтса в статье на странице обсуждения.
Не надо пугать меня нарушением ВП:ВОЙ. Нарушаю его не я, а Вы. Я вставил фото Бейтса в статью, Вы его удалили оттуда. Я вернул фото в статью с предложением обсудить необходимость ее наличия там, и Вы сразу кричите о нарушении ВП:ВОЙ и о доведении до абсурда. Konst2010 14:52, 6 ноября 2011 (UTC)
Не хотите конкретно эту фотографию, вставим ту, которая содержится на нескольких языковых разделах Википедии о методе Бейтса. Вот ссылки 1, 2, и 3. А фотографию Пальминга отнесем в раздел о пальминге. Konst2010 14:52, 6 ноября 2011 (UTC)
Фото Бейтса уместно в статье про Бейтса, поскольку иллюстрирует предмет статьи. Такая статья есть. В статье о методе уместны изображения, иллюстрирующие метод. Фото Бейтса его метод не иллюстрируют и вообще к предмету статьи не относятся. Поэтому необходимость фото Бейтса в данной статье не показана. Евгений Мирошниченко 03:02, 7 ноября 2011 (UTC)
В России метод Бейтса пропагандировал Г. А. Шичко, вследствие чего нередко можно встретить название метод Бейтса-Шичко. В свою очередь, известным пропагандистом «метода Бейтса-Шичко» в настоящее время является В. Г. Жданов.
Содержания статьи, к сожалению, никак не характеризует ни Бейтса, ни его открытия. Наилучшим вариантом было бы переименовать ее в "Метод Жданова", либо же, наконец, удалить совсем, ибо она — не формат Википедии, что давно всем стало понятно. Мне действительно жалко Википедию, правила ресурса замечательные, но эта статья сюда подходит исключительно в целях ввести читателя в заблуждение. Ruberoidnor 09:20, 9 ноября 2011 (UTC)
Кто вам мешает улучшить статью? Достаточно посмотреть на эту статью в англо-Вики, чтобы увидеть, как много можно ещё усовершенствовать. Евгений Мирошниченко 10:10, 9 ноября 2011 (UTC)
Я тоже так думаю. То, что было процитировано участником Ruberoidnor не является ни необходимым,ни достаточным основанием для подобных выводов. И, если Вам, дорогой коллега, что-то давно стало понятно, то говорите за себя, не надо обобщать на "всех". Насчет "ввода в заблуждение" можете это даже вставить в статью, но приведите АИ. Да и на странице обсуждения не мешало бы ими пользоваться при подобных утверждениях. Konst2010 13:18, 9 ноября 2011 (UTC)
"Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон [источник?]. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон [источник?] не было реакции в течение как минимум двух недель" и еще "Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью".
В статье в разделе "Мнения сторонников" есть высказывание
Однако Агарвал не приводит никаких ссылок на официально опубликованные результаты исследований.
Высказывание это приведено без АИ. Я поставил шаблон [источник?]. Но его убрали.
В связи с этим у меня вопрос к участнику Mistery Spectre. На каком основании [вот этой правкой] вы удалили шаблон [источник?]Konst2010 08:19, 13 ноября 2011 (UTC)
Можно требовать АИ на наличие, но не на отсутствие(с) - вам уже отвечали на этот вопрос Mistery Spectre 14:30, 13 ноября 2011 (UTC)
Массовый запрос страниц на каждую фразу Филиппа Поллака является абсурдным. В ссылке приведён URL на оригинальный текст, по которому можно с лёгкостью сверить абсолютно все утверждения. Следовательно, такая простановка запросов не вызвана необходимостью проверки. Konst2010 дал такой комментирий своему поступку: «Критика: А то Вы на сторонников только напали. Пусть и противники тоже уточняют.» Из этого комментария следует, что его правка была вызвана не желанием проверки (каковая, как я указал, не нужна), а желанием «отомстить» своим оппонентам. Подобное поведение иначе как деструктивным поведеним назвать нельзя. Предупреждаю участника Konst2010, что в следующий раз за подобные действия на него будет подан иск администраторам. Евгений Мирошниченко
Простите за задержку. Я попытался было добавить еще несколько правок, а затем объяснить свои действия, но не смог зайти на Википедию (долго стали грузиться страницы), а потом был вообще выкинут из интернета и не мог туда попасть. Связь, видимо... Но сейчас вроде бы все в порядке и я думаю еще не поздно объяснить свои действия. Итак. Вы обвиняете меня в попытке отмщения. Но Вы ошибаетесь. Объясню свои действия. Участник El-chupanebrej вот этой и и вот этой правкой массово расставил шаблон "уточнить страницу" на труды сторонников метода Бейтса. Представляете, какая абсурдность - сделать такое только с трудами сторонников, а труды противников не тронуть? Тогда я просто дополнил его действия и расставил такой же шаблон на противников метода Бейтса. Только и всего. И Вы сразу обвиняете меня в массовом расставлении этого шаблона, да еще и угрожаете запросами к администраторам. Konst2010 02:39, 15 ноября 2011 (UTC)
Это неподходящее обоснование ваших действий. Если вы не согласны с тем, что сделал El-chupanebrej, это повод критиковать его действия, но не основание к тому, что сделали вы. Евгений Мирошниченко 04:34, 15 ноября 2011 (UTC)
Далее. Будем же последовательны. Я поставил шаблон {уточнить страницу} не только на Филиппа Поллака, но и на Элвина Марга. Вы же, уважаемый, Евгений Мирошниченко, сначала отменили мою правку, а затем не преминули все-таки страницы уточнить, правда только на Элвина Марга. А мою просьбу уточнить страницы книги Филиппа Поллака, на основании которых процитирован довольно обильный список высказываний против Бейтса (не умеет то, не знает другое, не слышал про третье, а в остальном не в курсе дела) - назвали абсурдной. Konst2010 02:55, 15 ноября 2011 (UTC)
Всё решается одним моментом: У ваших оппонентов указана прямая ссылка, у вас лишь название книги и масса мягко говоря спорных утверждений. Естественно что вас попросили уточнить страницу. Тем более не Евгений выставил источник на КОИ только на основании того что им пользуются оппоненты в неудобном вопросе Mistery Spectre 03:08, 15 ноября 2011 (UTC)
Почему вы с таким упорствоми переводите разговор на Марга с Поллака я не понимаю. Ваши постоянные упоминания ссылки на Элвина Марга к данном теме вообще не относятся. Претензии к вам высказаны за очевидно необоснованную массовую простановку шаблонов на Поллака. Ссылка на Марга уточнена и обсуждать там нечего. Евгений Мирошниченко 04:31, 15 ноября 2011 (UTC)
Про свои, разумеется. Я пояснил, чтобы участнику Konst2010 была понятна причина расстановки этих запросов уточнения страниц. --El-chupanebrej 09:29, 15 ноября 2011 (UTC)
К чему эти куски из книги Лирман? Я вообще ставлю вопрос о необходимости ссылки на эту книгу, т.к. это, во-первых, полностью аффилированный источник, во-вторых, написан неспециалистом (медсестрой). Ссылаться на эту книгу -- всё равно что на книгу самого Бейтса, т.к. в ней служащей Бейтса описаны случаи в клинике Бейтса и всё это опубликовано в издательстве Бейтса. Евгений Мирошниченко 04:42, 15 ноября 2011 (UTC)
Из книги Лирман мною были выделены следующие факты исцеления людей по методу Бейтса.
Водитель скорой помощи. Зрение было 10/200. Придя на прием, он вынужден был дожидаться своей очереди, так как было много народа. Увидя мальчика, который проделывал упражнения по методу Бейтса, он начал просто повторять за ним. Дождавшись своей очереди и придя на прием, его зрение улучшилось до 10/70. После сеанса лечения зрение его улучшилось до 10/40.
Женщина среднего возраста, носившая очки два года. Спустя шесть недель лечения зрение ее было восстановлено.
Молодой человек, носивший очки в течение десяти лет. Сеанс лечения занял одну минуту (выполнялся массаж глаз и соляризация глаз на солнце) и зрение его значительно улучшилось. После этого он ни разу не посетил клинику.
Девятилетняя девочка. Зрение 7/200. В первый день лечения зрение ее улучшилось до 7/70. Через четыре сеанса зрение улучшилось до 8/40.
23-х летняя девушка с прогрессирующей близорукостью. Зрение было 2/200. В первый же день сеансов зрение было улучшено до 2/100. Под конец лечения зрение ее было восстановлено.
Я считаю, что эти "куски" из "полностью аффилированного источника, написанного неспециалистом и вообще...", как Вы все это назвали, уважаемый Евгений Мирошниченко отражают мнение госпожи Лирман как сторонника метода Бейтса. Почему Вы так смело все это удалили, оставив фразу, что она описала кое-какие истории излечения, да и то... Konst2010 05:03, 15 ноября 2011 (UTC)
Меня не интересует, какие конкретно истории вы выбрали из книги Лирман. Меня интересует, на каких основаниях эти истории вообще в данной статье могут находиться.
Согласно ВП:АИ источники должны быть авторитетными. Книга Лирман авторитетной не является, поскольку автор не специалист. Согласно ВП:ВЕС при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках. Хорошо, историю с Хакси мы оставили потому, что она получила большой резонанс. А какой резонанс получили истории из книги Лирман? Евгений Мирошниченко 05:36, 15 ноября 2011 (UTC)
Конечно, конечно. Это было благородно с Вашей стороны оставить информацию об Олдосе Хаксли - ну, резонанс там, все-таки и прочее. Однако Вы не забыли потом привести такой источник, который повернул ее против метода Бейтса. А здесь просто забыли упомянуть об этом. Случайно, наверное. Konst2010 06:00, 15 ноября 2011 (UTC)
А что не так? Почему, по-вашему, я не должен был помещать эту информацию? Может, она к делу не относится? Или источник неавторитетный? Или просто вам не нравиться? Евгений Мирошниченко 06:22, 15 ноября 2011 (UTC)
Участник просто пытается намекнуть, что у вас "априори злые намерения". Разумеется без развёрнутой аргументации. Mistery Spectre 10:28, 15 ноября 2011 (UTC)
Ещё раз: если не будут приведены факты в пользу значимости для статьи книги Лирман, фраза о ней будет удалена. Евгений Мирошниченко 01:33, 22 ноября 2011 (UTC)
Не искажайте, пожалуйста смысла правил ВП:АИ, того ключа, в которой они написаны. Книга Лирман опубликована и касается темы. Все Ваши претензии о том, что книга вышла из издательства Бейтса, я соглашаюсь с Вами, значимы. Если действовать в этом случае в духе Википедии, то надо не удалять эту книгу из статьи, а просто скорректировать фразу о ней. Например.
Ассистент и медсестра клиники Бейтса[источник] Эмилия Лирман в 1928 г. в издательстве Central Fixation Publishing Company, принадлежащем Бейтсу [источник], опубликовала разнообразные истории об излечении пациентов в клинике Бейтса по его методу[источник].
Вот такая фраза написана в духе и ключе Википедии, правильно отражая факт действительности. Ой... но ведь кажется Вы уже так и сделали? Не понимаю тогда, зачем удалять источник? Konst2010 11:31, 22 ноября 2011 (UTC)
Ну, это просто объясняется. Сначала вы внесли в преамбулу следующий текст: Все факты излечения от этих болезней были не только высказаны Бейтом, но и зафиксированы и опубликованы практикующим врачом по методу Бейтса Эмилией Лирман[11]. Поскольку я ещё не знал, кто такая Лирман и был уверен (ВП:ПДН), что вы не лжёте, я просто перенёс эту фразу в раздел «мнения сторонников»[12], руководствуясь ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. То есть я полагал, что хотя это мнение и маргинально, но раз есть серьёзная книга врача, в которой он даёт независимое подтверждение фактов, о ней безусловно стоит упомянуть. Это уже позже я выяснил, что вы всё-таки солгали, поскольку Лирман не являлась врачом, а её книга была не врачебной фиксацией фактов, а сборником занимательных историй. С этого момента, кстати, ВП:ПДН у меня к вам нет, поскольку если вы однажды солгали, то доверия уже быть не может. Так вот, я сначала просто подправил фразу, а к её необходимости в статье думал вернуться попозже. Вот и вернулся. Итак, если мнение Агарвала является мнением врача и потому заслуживает помещения в статью с точки зрения ВП:НТЗ, то про сборник историй от медсестры Бейтса такого сказать нельзя. Ииеем аффилированный и неавторитетный источник. Вопрос: с чего это вдруг он имеет право находиться в статье? ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ никто не отменял. Евгений Мирошниченко 01:54, 23 ноября 2011 (UTC)
Да делайте же как сочтете нужным. Только, боюсь, Вы меня не правильно поняли. Возьму на себя ответственность предположить, что под моей фразой "Ой... но ведь кажется Вы уже так и сделали? Не понимаю тогда, зачем удалять источник?" Вы усмотрели какой-то укор от меня в свою сторону (раз начали ее комментировать). Но это не так. Прочитайте, пожалуйста, мое сообщение еще раз. Я говорил о том, что даже книгу медсестры можно вставить в Википедию и все ее истории, но так, чтобы эта книга влилась в русло Википедии как энциклопедии и соответствовала ее правилам по духу, а не только по форме. Объясню. Факт публикации имеет место. Факт публикации затрагивает рассматриваемую нами тему. Значиn, читатель энциклопедии должен о нем узнать. Согласны? Но этот факт должен быть облечен в соответствующюю ему форму. То есть читатель должен знать (и при желании проверить из приведенных АИ), что эта книга издана в издательстве Бейтса, ассистентом Бейтса и т.д. Вот тогда у него сложиться верное представление об этом. Вы всё так и сделали (сознательно или неосознанно): переодели первоначальную фразу (каковую я облек в неправильную форму) в такую форму, каковая соответствует Википедии. Вы действовали по духу Википедии: даже не зная, кто такая Лирман, Вы энциклопедично (и Википедично) преподнесли ее читателю. Вот в этом и заключается смысл моей фразы: "Ой... но ведь кажется Вы уже так и сделали? Не понимаю тогда, зачем удалять источник?". И ничего больше я в нее не вкладывал. И еще раз обращаюсь к Вам - если фраза Википедизирована, зачем ее удалять? Konst2010 03:17, 23 ноября 2011 (UTC)
Прочитав ВП:ВЕС вы поймете ошибочность утверждения факт публикации имеет место. Факт публикации затрагивает рассматриваемую нами тему. Значит, читатель энциклопедии должен о нем узнать. Цитирую: Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках. В ВП:МАРГ указано: Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. Евгений Мирошниченко
Я согласен с Вами, но лишь частично. Не иначе как потому, что Вы привели лишь частично эти правила и, следовательно, потеряли их суть. Давайте же рассмотрим их по существу.
"Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является."
Филлипы и Поллаки это безусловно более авторитетные, чем Эмилии и Лирманы. Правило же это призывает не к тому, чтобы Лирманы удалялись, а к тому лишь, чтобы к ним уделялось меньше внимания по отношению к Поллакам. Согласны? Konst2010 05:21, 23 ноября 2011 (UTC)
Читателю надо просто дать понять (со ссылкой на источники, по которым он легко все проверит сам) кто тут есть кто. Кто профессор, кто медсестра. Кто публиковался в независимом издании, а кто в зависимом. Согласно ВП:ВЕС надо просто грамотно взвешать и то и другое. Удаление источника из статьи - равносильно удалению его и с чаши весов. Останется только односторонняя информация и Википедия станет инструментом ее выражения, а не беспристрастной, (читайте само правило), энциклопедией. Согласитесь, такая крайность не приемлема. Konst2010 07:22, 23 ноября 2011 (UTC)
Давайте же будем применять одинаковые стандарты и подходы одинаково ко всем. Как к сторонникам метода Бейтса, так и к его противникам. Коллеге Евгений Мирошниченко не понравились подробные выписки из книги госпожи Лирман о вылеченных по методу Бейтса людях. Да уж, согласен, - этот список впечатляет сторонников метода и конечно же вызывает негодование у его противников. Но давайте будем объективны. Если столь подробный список достоинств метода исключен у Лирман как у сторонника метода, тогда исключаем и столь же подробный список у Филиппа Поллака (подтверждаемый только им и только одной его книгой), который обвиняет Бейтса в том, что
Бейтс не знает, как использовать ретиноскоп для выявления нарушений рефракции;
методы лечения, предложенные Бейтсом, не согласуются даже друг с другом;
Бейтс с целью дезинформации выдаёт редкие аномалии за типичные явления;
Бейтс игнорирует научные данные, полученные известными учёными, чьи выводы противоположны выводам Бейтса;
Бейтс приравнивает к научным доказательствам рассказы о случаях излечения в своём учреждении;
теория аккомодации, выдвинутая Бейтсом, терпит полный крах;
книга Бейтса изобилует ложными утверждениями[1].
К чему же здесь, в разделе о противниках метода такая подробность? Это рядовое мнение рядового противника метода и не больше.
Итак, приведем к одинаковому знаменателю как мнение Лирман, так и мнение Поллака. Konst2010 05:26, 15 ноября 2011 (UTC)
Вот так. Моя правка уже отменена да еще и с угрозой ЗКА. Konst2010 05:37, 15 ноября 2011 (UTC)
Разумеется, вы уже второй раз вносите правки с обоснованием в стиле "ну я вам отомщу". Советую немного снизить накал эмоций и искать более веские обоснования. Евгений Мирошниченко 06:25, 15 ноября 2011 (UTC)
Поллак — независимый автор, манхэттенский оптометрист — прямой специалист. Его книга — это книга учёного, написана на научном языке. Равнять его с книгой медсестры, излагающей истории, невозможно. Евгений Мирошниченко 06:18, 15 ноября 2011 (UTC)
Равнять, дорогой товарищ, вот это Вы верно сказали. Целью моих действий было беспристрастно уравнять АИ, когда к ним допускались двойные стандарты. Уравнять вне зависимости от того, сторонники это или противники. Вне зависимости от того, заумный это профессор или "жалкая" медсестра. Вне зависимости от желания отдельных участников. Здесь энциклопедия. АИ - значит АИ. Без возможности двойного толкования. Дядя ли это с важной физиономией, про которого такие же дяди с такими же физиономиями сказали, что он хороший и ему можно верить. Все: надо истолковать ВП:АИ в его пользу. Медсестра ли это, которая не писала трактатов, а всю жизнь лечила людей, то есть занималась только практической работой. Про нее умные дяди-(горе)теоретики сказали, что она плохая. Все: надо истолковать ВП:АИ не в ее пользу. Но читатель вправе узнать и про то, и про то. И то и то опубликовано, касается темы и является авторитетным источником. И не может быть в Википедии двойных толкований ее правил. А Вы обвиняете меня в дешевой мести. Konst2010 08:14, 15 ноября 2011 (UTC)
Прошу вас ознакомиться с правилом ВП:АИ, согласно которому в Википедии никак не получится уравнять профессора с медсестрой, книгу учёного — со сборником занимательных историй; независимый, нейтральный источник — с зависимым, ненейтральным источником. Евгений Мирошниченко 08:25, 15 ноября 2011 (UTC)
Проблема стара как мир (идея по улучшению вашей статьи)Править
Небольшой пример из русской же Википедии. Поскольку в Оригинальных публикациях доктора У.Г. Бейтса указывается, что ухудшение зрения изначально вызывается вошедшим в привычку неправильным мышлением (см. первый абзац главы ХХ "Напряжение", статья "Думай правильно" из журнала "Лучшее зрение" за декабрь 1921 и другие) и рассказывается о том, как мыслит человек, глаза которого нормальны, то сама суть невольно подталкивает к сравнению с описанием знаменитого фильма "Секрет" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82), где рассказывается о том, как люди создают или разрушают реальность вокруг себя лишь только своим мышлением.
Вот что я там обнаружила. По-моему, там очень мудро авторы статьи заключили все потенциальные перепалки по поводу истинности идеи фильма (книги) в компактный, нейтральный и логичный абзац, смотрите:
В первые месяцы после показа фильма во всем мире разгорелась дискуссия по поводу основной идеи фильма о том, что каждый творит свою судьбу сам, посредством зрительных мысленных образов, удерживаемых в голове. В итоге, общество разделилось на сторонников данной идеи (и фильма как такового) и её противников (впрочем, подобное разделение имело место и ранее, так как сама по себе идея первичности мысли над событиями не является новой). При этом представители официальной науки в большинстве своём воздерживаются от комментирования фильма.
Фильм, как и книга, разойдясь по миру широким тиражом, повлёк определённый всплеск мирового интереса к данной тематике, выход ряда книг и фильмов, как поддерживающих и развивающих идеи «Тайны», так и критикующих их.
По-моему, очень изящное решение проблемы, о которой можно было бы спорить (причем,весьма непродуктивно) до бесконечности. — Эта реплика добавлена участником Ruberoidnor (о • в)
Как описание фильма относится к методу, основывающемуся на ошибочной гипотезе о механизмах зрения и не имеющего экспериментальных доказательств эффективности? Да и никакой "официальной науки" в природе не существует - есть наука и все остальное. --El-chupanebrej 13:22, 15 ноября 2011 (UTC)
Где это доказано, что на ошибочной гипотезе? Людям вскрывали глаза, или всовывали туда камеру? 82.114.249.130 17:19, 1 ноября 2012 (UTC)
Сотни раз смотрела фильм. Читала все публикации Бейтса. Вам рекомендую посмотреть и прочитать.
Их объединяет одна и та же идея. Ruberoidnor 13:44, 15 ноября 2011 (UTC)
Как это относится к вопросам редактирования статьи, которым посвящена данная страница обсуждения. --El-chupanebrej 14:13, 15 ноября 2011 (UTC)
Мы пишем статью не про него. Не нужно расписывать чем он там что дополнял, тем более по источнику сомнительной авторитетности, который слово School, переводит как "Институт". Самое важное в данном случае четко атрибутировать мнение, кратко пояснив, кто такой Агарвал и чем он занимался. И разумеется, делать это надо до цитаты, а не после. --El-chupanebrej 09:18, 23 ноября 2011 (UTC)
Статья написана противником метода Бейтса, который хочет казаться объективным.
Причина проста: человек не разобрался и это видно по содержанию статьи.
Во всех разделах или цитируется упрощенно-неправильная трактовка основ метода или сами основы просто опускаются "за недостатком места". Цитаты противников - это обливание ложью, цитаты сторонников не лучше - типа "Раз вы такие идиоты чего вам доказывать: для тех у кого есть опыт эта система лечения не спорная теория, а установленный факт".
А сама статья написана так, что надо читать книгу, которой теперь в исходном варианте просто нет. Прям как на Украине - те переписали историю, а эти - взяли и переписали книгу, убрав самое главное. Умники. Получается, что вместо того чтоб прочитать статью, надо читать книгу, потому что про сам метод в статье ничего не написано, а если написано, то таким образом, что хочешь ты того или нет - вывод за тебя уже сделали: фальшивая теория.
Раздел Метод Бейтса:
"..непризнанный наукой немедикаментозный метод восстановления зрения"
Чушь! Ни один исследователь, не говоря об ученом, не может не признать того о чем пишет Бейтс. Все о чем он пишет подтверждается тут же в течение часа. Самый простой способ убедиться - это попробовать ухудшить зрение, делая противоположное тому что нормальный мозг выполняет автоматически. Улучшить зрение в течение часа также возможно, но это сложнее и ведь в чем собственно проблема метода - методика ведь находится в том виде в каком была начата в 1910 году и после этого никаких серьезных исследований глаза не проводилось ни сторонниками ни противниками.
Далее идут "авторитетные" заявления тех кто зарабатывает на медикаментах и очках деньги десятилетиями: американское управление медикаментами обвиняет Бейтса в ложной, обманывающей пациентов рекламе, а академия офтальмологии заявляет что провела исследования (которых не делала) и что этими наблюдениями было опровергнуто то, "что глазные яблоки меняют форму для обеспечения фокусировки". Это вообще перл в духе сегодняшних американских доказательств что черное это белое!
Главное открытие Бейтса (уж не знаю запатентовано оно или нет) то, что глазное яблоко дрожит, а не меняет форму. Дрожит мелко и невидимо для человека. И конечно делают это мышцы, поддерживающие глаз, а не хрусталик. Чтобы увидеть "дрожание" надо в темной комнате пройтись взглядом мимо современных диодов (их раньше не было просто). След останется на сетчатке и вы своими глазами увидите амплитуду и частоту дрожания глазного яблока, без которого точная фокусировка хрусталика невозможна.
Вот мой пример "псевдо-авторитета": в свое время я хотел поговорить на эту тему с однофамильцем Фёдоровым, офтальмологом, а попал на его дочь. Не повезло, потому что эта мадам явно не ученый, один апломб. Я подумал, а вдруг отец тоже таво? Сейчас так не думаю, а тогда ушел.
Остальные (по памяти) основы метода просто опущены: "эффект залипания" глаза - показывает насколько и как нарушена обработка мозгом управления мышц глаза. Залипание тоже можно увидеть собственными глазами и убедиться, что у людей без нарушения зрения этого дефекта просто поголовно нет. Затем идет способность глаза не слепнуть при большой яркости освещения. Чем большую яркость допускает глаз, тем глубже "черное" которое может "увидеть" человек. В противном случае черное - это явное серое. Человек понимает что это не черное, потому что видит в жизни реальный черный цвет, но с закрытыми глазами "увидеть" черное не может. Если человека надолго посадить в темницу, он очень быстро теряет зрение, благо примеров тьма. И наоборот если "тренировать" глаз на черное и белое глаз начинает лучше работать. После того как человек сам увидел, что его зрение в целом ненормально, ему предлагается делать упражнения для восстановления и по пути убеждаться далее и далее, что всё о чем до этого говорилось не пустые слова. Когда смотришь на звезды понимаешь, что ни 100 метров ни километр не заменят тебе идеала - светящейся звезды. Тут ты увидишь нонсенс (если близорук) - звезда на которую смотришь видна хуже чем соседняя. Еще оно подтверждение. И так без конца.
Ну и не написано главное: если найти место в мозге, способное активировать дрожание глаза, - проблема (несмотря на многолетнюю атрофию) будет тут же решена. (обычно всплывание резкого изображения длится до секунды). Это тоже не может быть оспорено. Потому что очень многие достигают временного улучшения. Когда на минуту, когда на 30. А у меня это длилось больше месяца, после чего мне не повезло и я облил оба глаза кислотой. Можно наверное сделать компьютерные, графические, стерео упражнения активирующие авто-дрожание мышц глаза. Но это дело тонкое и требует конкретных знаний, опыта и наверняка спец-оборудования.
Раздел Теория Бейтса:
Пункт 1 должен звучать так: Правильная фокусировка зрения с помощью изменения кривизны хрусталика, происходит на основе (естественного для здорового глаза) постоянного перемещения фокуса с одной точки на другую и (невидимой для человека) вибрации глазного яблока, которую осуществляют поддерживающие его мышцы.
Пункт 2 должен звучать так: Главной причиной ухудшения зрения является усилие утомленного глаза увидеть резким весь объект сразу, без перемещения фокуса с точки на точку, что переходит в привычку и стойкое нарушение нормального способа получения резкого изображения, при котором глазное яблоко не вибрирует, потому что напряжено. Утомлению глаза и развитию привычки неверной фокусировки способствуют длительное нахождение в замкнутом пространстве где нет далеких объектов, интенсивный рост глазного яблока в период роста организма, старение и прочие аномалии, которые могли бы не иметь последствий, веди человек нормальный образ жизни, не сиди он на задней парте, не смотри издалека в одну точку - телевизор.
Раздел Сущность метода:
Тут начало путает. Надо так:
Бейтс выдвинул положение о том, что причиной нарушения зрения является напряженное (застопоренное) состояние глазного яблока, возникающее от усилия увидеть весь объект резким сразу, без обычного в таких случаях блуждания глаза по объекту. Расстояние до объекта при котором возникает такое желание задает лишь вид формирующейся аномалии рефракции.
Кроме пальминга желательно описать и другие основные упражнения и обязательно связать их с тем для чего они делаются.
Раздел Олдос Хаксли: (этот раздел можно привести лишь как пример приверженности методу и как пример того, что улучшенная методика очень нужна, чтобы такие казусы не имели место, чтобы результат был долговременным)
Разделы Мнения Сторонников и Критика лучше объединить чтобы показать мнения по конкретным пунктам метода Бейтса (ведь никто не хочет читать эту беллетристику да еще и на английском), или чтобы показать (как мне кажется) что эти мнения настолько не профессиональны, что они не заслуживают внимания. В общем когда читаешь критика или сторонника видно чем человек аргументирует: просто охаивает или все-таки проверяет метод.
-- (раздел написан неподписавшимся участником с IP 94.217.21.7).
В Википедии не описываются «открытия», «озарения» и «личные успехи» её редакторов. Мнения разных редакторов ВП по какому-то вопросу (которые зачастую могут быть противоположными), тоже нам не нужны, от слова совсем. Все что Вы написали выше — ваше сугубо личное мнение по поводу прочитанного материала или проделанного опыта, а здесь же (по затронутым вопросам) нужно _обязательно_ цитировать уже опубликованных авторитетных авторов в предметной области (офтальмологов со степенью, опубликовавшихся в рецензируемых научных журналах). Далее: по всем указанным пунктам никакого разговора или спора быть с Вами не может — Вы не офтальмолог (по тексту видно, что вы от пересказа положений книги не уходите далеко), не учёный (видно по словоупотреблению слова «запатентовать» и др.), ну и в целом — не специалист в области. Пересказывать же подробно основные положения произведений Бейтса здесь вообще нельзя — см. статью ВП:АИ. Можно пересказывать только то, что уже упомянуто во вторичных источниках. Выучитесь на офтальмолога или на смежную специальность, станьте к.м.н., исследуйте тему, опубликуйте свои исследования в уважаемых журналах, пробейте эту теорию в официальную офтальмологию, если к тому времени не разочаруетесь в ней, и тогда мы Ваши исследования с удовольствием процитируем. — Lord Akryl 18:53, 8 мая 2015 (UTC).
Я высказал свое личное мнение. Его суть в том что статья могла быть написана более объективно. Ну хотя бы сформулирована так, чтобы не противоречила книге. Объективность складывается из субъективных мнений. Вы тоже можете проверить кое-что лично из книги Бейтса и тоже можете иметь после этого свое личное мнение. Если бы вы выразили это мнение я бы хоть как-то вас понял. А так получается что вы ничего сами не проверяли, сами как и я не офтальмолог, но искажаете смысл книги, и ссылаетесь на оппонентов на которых бы лучше вообще не ссылаться, потому что их мнение никоим образом к теме не относится (т.е. они так же как и вы ничего не проверяли, не исследовали и даже не разобрались). Сторонники тоже не блещут. И с логикой у вас слабовато. Если я поперся к академику Федорову, когда он еще был жив, сколько вы думаете мне лет? Мне как-то везло на академиков - ни одному из них и в голову не приходило отмечать мою неученость, для них главное было мысли по теме разговора. Зато те, что рангом пониже - у этих да, пунктик. Могут так губы надуть.
Я так понял из ваших замечаний, что даже саму статью я не могу обсуждать пока не получу бумажку что я не какашка. Вы еще раз прочитайте свой ответ. Это ж образчик просто так сказать "культурного хамства". Может вы это ненароком сделали, бывает. Но послать меня учиться, публиковаться, исследовать сложную тему, внедрить ее, стать всемирным светилой, и все лишь для того чтобы написать вам мнение - это явно больше трех букв на которые можно нечаянно нарваться. И как вы по слову «запатентовать» определили чего-то? Я как раз там бывал где просматривают пленки с патентами. А вот вы вряд ли.188.98.248.136 05:44, 11 мая 2015 (UTC)
Не передёргивайте, обсуждать вам никто ничего не запрещал и не запрещает. Вам указали на то, что Википедия пишется не по мнениям участников, а по опубликованным авторитетным источникам. Что касается замечания по слову «запатентовать», которое вы использовали, то коллега Lord Akryl, видимо, имел в виду то, что открытия не патентуют. И если вы говорите о возможности «запатентовать открытие», то, видимо, не вполне понимаете смысл патентования. Впрочем, это не важно, хватить переходить на личности друг друга, это в Википедии не приветствуется. Евгений Мирошниченко 14:03, 11 мая 2015 (UTC)
Я ничего не передергиваю. Я ведь не сделал правки в статье, но получил ответ "иди ты так далеко, что вряд ли дойдешь". Насчет того что "Википедия пишется не по мнениям участников, а по опубликованным авторитетным источникам" вопрос: А описание метода откуда пишется? Тоже из авторитетных источников? Не из оригинала? Я указал на конкретные несоответствия в описании метода. А вы передергиваете на другое и ни гу-гу по теме обсуждения.
По поводу открытий, которые не патентуются - это да, есть такой пунктик. Но некоторые патентуют изобретения, которые являются открытиями. Т.е. в заявке всё описано конкретно (как и положено) но принцип действия или основа изобретения является открытием. Все изобретения Эдисона - это открытия, Никола Тэсла - до сих пор не разобрались, и все это патентовалось. Я честно не знаю патентовал ли этот Бейтс что-либо связанное с его открытием того, что хрусталик юстирует фокусировку только при наличии невидимых колебательных движений глазного яблока. Наверное нет. В остальном прошу по возможности исправить статью в местах где идут явные аллогизмы перепечатанные от аппонентов: "Глаз осуществляет процесс аккомодации не столько путем изменения кривизны хрусталика, сколько путём воздействия на форму глазного яблока внешними мышцами, окружающими его." - это не по Бейтсу. И т.д. см. выше.
Я достаточно корректен? 188.98.248.136 21:46, 11 мая 2015 (UTC)
Хорошо, напишите тогда список ошибочных утверждений о методе Бейтса таким образом: Цитата из данной статьи — Точная цитата из книги Бейтса (с указанием страницы или ссылки на электронную версию книги) — Пояснение, если необходимо. Если Бейтс писал иное, в статье поправим, нет проблем.
P.S. У открытия устанавливается (регистрируется) приоритет и/или авторство. Запатентовать открытие невозможно. Попробуйте представить себе патент на закон всемирного тяготения, например. Евгений Мирошниченко 10:08, 12 мая 2015 (UTC)
Ну вот нормальный ответ. "Если Бейтс писал иное, в статье поправим, нет проблем".
Книги вот только нет. Подарил. Потому что переезжал.
Тем не менее я нашел книгу, в каком-то разделе сыроедения.
Книга состоит из двух частей. Первая (меньшая часть) - Бейтса, вторая - его ученицы Маргарет Д.Корбетт.
Переделал этот PDF-формат в текст, потому что переносы строк мешают поиску текста (там где переносы были на разрыве страниц, место обозначил, но сдвинул до точки или запятой). Выкладываю в этом виде первоисточник которого у вас тут нет: Бейтс - Улучшение зрения без очков. Корбетт - как...zip. Переложите файл. Моя ссылка временная, так отформатировать довольно сложно.
По основному пункту с которым был не согласен - беру слова обратно. Бейтс таки пишет что глазное яблоко меняет форму под воздействием косых мышц.
Может это и так, я не мог проверить.
Была бы ссылка на первоисточник не стал бы я по памяти писать. До сих пор считаю что фокусировка глаза это следствие его ненапряженного состояния, выраженного в невидимом "дрожании".
Насчет закона всемирного тяготения - я слышал его оспаривают в текущем виде. И когда кто-то сделает что-то реальное, что докажет его неточность, он этим изобретением подтвердит свое открытие. А без этого это будут только слова. Когда я писал фразу "Главное открытие Бейтса (уж не знаю запатентовано оно или нет).." я имел ввиду зафиксировал ли Бейтс это открытие в виде чего-то практического, в виде прибора, изобретения, которые бы подтверждали открытие и базировались на нем.
Взять граммофон Эдисона. Если делать описание открытия - его бы вряд ли кто понял и еще менее вероятно поверил. Но он сделал реальную вещь и запатентовал ее. Не будь этого, всё бы осталось словами.
Это же нужно и методу Бейтса. Реальную неоспоримую основу.188.96.195.147 18:29, 13 мая 2015 (UTC)
![[1]](http://lurkmore.so/images/thumb/8/85/Indian.jpg/180px-Indian.jpg){kind=link}
![[2]](https://c5.staticflickr.com/2/1124/1428645116_5495793113.jpg){kind=link}
![[3]](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/15/36/7f/15367f7c98079d9f52f1eb903263b7e6.jpg){kind=link}
![[4]](http://cache2.asset-cache.net/gc/459327883-portrait-of-old-holy-indian-man-in-glasses-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=JTWykvWojA%2BrniqA5X9OiDuqlXc0H6TklzQY8ZwxKgE%3D){kind=link}
![[5]](http://l7.alamy.com/zooms/a15bdca6693d4311a1c01f1b35505952/pushkar-india-nov-28-2012-indian-man-with-glasses-orange-turban-and-f8m4g8.jpg){kind=link}
![[7]](http://www.photographyblogger.net/wp-content/uploads/2013/10/Glasses-3.jpg){kind=link}
![[8]](http://indiatravelz.com/wp-content/uploads/2012/11/Indian-Sadhu_live-chat.jpg){kind=link}