Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Кто додумался такое изображение влепить? Черта какого-то повесили. Выпили изображение и поставить оригинал, или в отсутствии, что я рассматриваю возможным, как и само существование Мамая ставлю под сомнение, оставить без картинки. IG-JPL 03:06, 15 февраля 2016 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад21 сообщение8 человек в обсуждении
Мамай двинулся на Москву скорее ради сбора дани которая не платилась много лет из-за между усобной войны в орде. Врядли поражение отряда вызвало бы целый поход связанный с огромными затратами с его стороны. Разбитый отряд мог по монгольским традициям послужить только официальным предлогом, дабы продемострировать могущество хана который из-за малеьшей причины может якобы поднять целые орды и послать их в бой одним движением бровей. — Эта реплика добавлена с IP 87.203.212.30 (о) 16:17, 16 октября 2006 (UTC)Ответить[ответить]
Идея о поражении отряда и последующем нашествии плохо сочетается с идеей о том, что монголы били врагов по частям, и это было их (монголов) коньком. Получается, что их тоже били по частям? Нет, Вожа была генеральным сражением, потом Мамай оборонялся, в ход пошли наёмники--Max 06:22, 22 марта 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вы абсолютно правы в первой части. Но дальше начинается миф. Не было ни похода Мамая, ни Куликовской битвы. Три поэтические повести о Куликовской битве, найденные в архиве Московских князей, совершенная фальшивка. До 16 века в никаких хрониках или летописах не упоминается о Куликовской битве 14-го века. Археологи до сих пор не могут найти Куликовское поле. Этот миф нужен был только Московским князьям для идеалогического обоснования "собирания" земли русской, которая весь 15 век собиралась огнем и мечем. В это время возникли и другие мифы. Например, что русские цари ведут свой род от римских цезарей (царей) и Москва - это Третий Рим и т.д. Созданием исторических мифов страдали и европейские короли того времени. Это не русское "ноу-хау"
Такие утверждения только укрепляют традиционную версию, потому что аргументов не содержат, а просто заменяют старый миф новым. Возможно, что потомки воспринимали битву иначе, чем современники. Но всё остальное - бездоказательно. --Fred 09:02, 6 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Хорошо, допустим, что была Великая Куликовская битва.
Но как объяснить, что напротяжении 100 лет до конца 15 века не было никакого упоминания или намека о ней ни в одной русской летописи, ни в одной хронике Золотой орды и Литвы, когда, с другой стороны, в них фиксировались даже мелкие набеги золотоордынцев? Как объяснить, что за последние 200 лет активных археологических работ не было найдено ниодного разбитого щита, шлема или хотя бы рукоятки от поломанного меча, хотя сказочник-поэт конца 15 века пишет, что в Куликовской битве участвовало около 300 тысяч человек? Это что была битва призраков или светлых и темных духов? После которой все испарилось. Вот битва на Воже действительно была и о ней сохранилось множество упоминаний в документах того времени. И скорей всего она легла в основу поэтических сказаний "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище". Это азы источниковедения, которые изучают студенты-историки на первом курсе.--А.С.Мамай 14:30, 7 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Вот и славно. Если все так элементарно, то наверняка по этому поводу вышло несколько статей в авторитетных научных журналах, этот факт упомянут в серьёзных монографиях, может даже диссертацию кто защитил. От вас самая малость - найти ссылки на такого рода источники, это должно быть совсем нетрудно, не так ли? Да что я вас учу, вы же историк, прекрасно все знаете, наверное, даже сами опубликовали что-то на эту тему, если так уверенно рассуждаете. --Сайга20К 15:27, 7 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Мифы, которые окучивали сотни лет очень тяжело ломать. Любой историк с багажем работ "боиться" такие мифы трогать - а вдруг пострадает его авторитет. Я специально этой темой не занимался, поэтому не могу дать хороших ссылок. Просто я помню, как у нас на истфаке ругалась профессура, когда нужно было подготовить очередной сборник статей к юбилею Куликовской битвы - они ругались из того, что нет никаких реальных источников о ней, что это миф чистой воды, и им нужно было высасывать все из пальца, хотя среди них были матерые ученые и по Литве, и по колониям Генуи в Крыму, и по Золотой Орде и перекапали горы архивов. Единственное, что можно сейчас реально посмотреть, то статью А. Петров Туман над полем Куликовым, в ней автор не отрицает существование Куликовской битвы, но показывает много странных моментов в источниках о ней. Правда, он пытается некоторые из них как-то сгладить или оправдать. Но факты говорят об обратном. Называется нет тела - нет дела.--А.С.Мамай 10:04, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Странный у Вас подход к истории. Если нет упоминания, то и события не было. Я могу привести пример из новейшей истории. Демянский котел. Источников и описаний сражения нет практически ни с той ни с другой стороны (к архивам, увы, доступов не имею). Оно и понятно, операция как для тех, так и для других была не лучшей. И интереса среди современных историков битва почему-то не вызывает совсем. Кто может поручиться, что лет через 200 о ней можно будет что-то интересное накопать, а лет через 500-600 и откопать какие-либо пулеметы на поле брани, учитывая высокую активность "черных копателей". Не стоит забывать при этом, что современные архивы куда более развиты по сравнению с архивами 14-го века. Да и сама Куликовская битва могла быть не оценена по достоинству современниками, т.к. повлекла за собой колоссальные потери по тем временам и более того, через 2 года (если память не подводит) не спасла Москву от разорения.
Вот, вы откуда-то знаете про Демянский котел. И источник вашей информации скорей всего появился не сегодня. Правильно? Ведь вы не путем личных умозрительных расуждений знаете о Демяновском котле? А вот о Куликовской битве нам впервые расказывает человек через сто лет и при этом в его произведении очень много сомнительных вещей, кроме, конечно, самой битвы (см.А. Петров Туман над полем Куликовым). Черные копатели появились в наши дни. Раньше такие кадры искали в основном золото. Поэтому на Куликовском поле им делать было нечего. А Куликовское поле пыталисть найти еще в середине 19 века, но так и не нашли.
Про Демянский котел я впервые узнал от людей, которые рядом живут ль места событий. И именно их рассказы побудили меня искать инфу о нем, а вовсе не какие-то книги, потому что к примеру в "Истории второй мировой войны" о котле буквально две строчки написано. Копателей может и не было, но доподлино известно, что оружие с поля битвы собиралось не раз, чтобы позже использоваться по новой, благо меч - не автомат, который смазывать надо. WolfDW 20:00, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
На счет оценки современников. Почему то летописцы ценили и записывали все нам известные поражения русских войск от золотоордынцев, а вот победу в битве, где участвовало 300 тыс. человек (со слов поэта-сказачника), вдруг решил не оценить. Это странно и подозрительно. --А.С.Мамай 17:50, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Видите ли, утверждение, что Куликовской битвы не было, является классическим оригинальным исследованием, котрое по правилам в энциклопедии недопустимо. Когда об этом напишет в авторитетном издании специалист, тогда можно будет писать об этом в сьтатье со ссылкой на данную публикацию, но до того - никак. Это фундаментальное ограничение, которое не обойти. Теперь по мелочи; впервые Куликовская битва упоминается не в поэтических произведениях, а именно в летописях - в частности, в Троицкой (начало 15 века), Симеоновской и ряде других, подробнее см. скажем тут [1] и тут [2]. Отсутствие находок тоже вполне объяснимо несколькими причинами. Во-первых, по летописям невозможно произвести топографическую привязку места битвы с точностью до километра, и нет полной уверенности, что место битвы определено точно. Во-вторых, в те времена каждый кусок железа имел немалую ценность, не говоря уж об оружии и доспехах, которые просто так не бросались. В-третьих, у поверхности почвы в черноземной зоне железные предметы будут быстро корродировать, так что разного рода мелкие труднособираемые предметы типа наконечников стрел и элементов доспехов, сделанные к тому же из железа невысокого качества, проржавеют весьма быстро; а цветмет типа меди и бронзы был тогда дорог и в военной экипировке массово не использовался. --Сайга20К 18:00, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
А вот псевдоисторики типа Фоменко со своими альтернативными псевдоисториями - теориями, без доказательной базы, мягко говоря поднадоели. WolfDW 10:23, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
фоменко полный псих - издевается над исторей как хочет, строит свои умозаключения на воздухе, никаких источников и все о нем говорят. Кстати Фоменко считает, что Куликовская битва была, но на территории современной Москвы. Фоменко полный ноль. --А.С.Мамай 17:50, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Давайте начнем разговор, а когда ближе к концу лета сюда соберутся профессиональные историки - они проверят аргументы - и ваши и мои. Итак, Аргумент первый - не найдено, значит не было. Отлично. Будем как обычно отталкиваться от общей картины. От Шекспира и Мольера не осталось ни одной строки собственноручно написанного текста - выходит, ни того ни другого не сущестовало. Далее. Та же картина - отсутствие оружия, и малые следы битвы фиксируется для сражений возле Креси (столетняя война), Грюнвальдской битвы, сражениях на Воже, на Ворскле и на Пьяни. Этих битв тоже не было или перед нами общая закономерность? Отвечайте, и пойдем дальше. С уважением, --Zoe 12:56, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Того сусального взгляда на Куликовскую битву, который столь рьяно здесь разоблачается, в современной историографии уже давно нет. Ощущение, что автор всё ещё живёт в 70-х гг. прошлого века. Нынешние профессиональные историки ставят под сомнения только один аспект традиционной версии - понимание КБ как войны за независимость. Все остальные выводы продолжают «работать» и их ошибочность пока не доказана. Дискутировать об этом можно, но не в рамках википедии, где оригинальные исследования запрещены --Fred 13:14, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Для меня не важно была Куликовская битва или нет. Важно другое, я хочу увидеть хоть один документ о Куликовской битве, который датируется не позже 1470 г. И тогда мои сомнение опустяться со 100% до 1%. А опираясь на поэтические сказания конца 15 века, можно дойти до того, что если я напишу поэму о захвате немцами Москвы в 41-ом, то всех кто будет в этом сомневаться, то о них можно будет говорить, что у них "сусальный взгляд", можно также в этом русли использовать исключительно песни 30-40-х гг (например, "Широка страна моя родная") при описании Гулагов и Голодомора. А какая разница?
Я уже отметил - Троицкая летопись, датируется самым началом 15 века (1408 год). --Сайга20К 18:36, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Про Мольера я ничего не знаю. А вот, когда говорят о Шекспире, всегда отмечают, что есть мнение, что реально его не было, а писал философ Ф.Бэкон. А почему в отношении Куликовской битва это табу? По поводу перечисленных битв. Я могу сказать о Грюнвальдской, и на реках Воже и Ворскле. В отличие от Куликовской о них сохранилось множество документов того времени, когда они происходили. Поэтому сомневаться о их реальности это полная глупость. А археология в данном ключе хороший помошник установить подробности. А в отношении Куликовской битвы я археологию привел как последний козырь, который можно было бы использовать в помощь доказательств существования Куликовской битвы. Но я еще раз повторяю я не против Куликовской битвы. Но почему нельзя битву на реке Воже возвести в то же ранг, что и Куликовску и ее праздновать, чем она хуже? Зачем праздновать мифы и им поклоняться? Да мало ли было на Руси и в России великих побед? --А.С.Мамай 18:21, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Знаете, мифы вокруг Куликовской битвы (типа благословения Сергия и т.п.) мне тоже не нравятся, но это не повод отрицать реальность самого события. Вокруг Курской битвы, например, также куча мифов, но это не значит, что её не было. --Сайга20К 18:35, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
хорошо, раз мои аргументы пустой звук, пускай будет Куликовская битва. я не возражаю :). я надеялся, с вашей помощью найти истину.--А.С.Мамай 20:10, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Выяснилось, что у меня есть некоторые проблемы с Интернетом. Я вам, --Сайга20К , написал довольно подробный ответ, но он пропал. Фиг с ним. Коротко. На то, что вы ссылаетесь, это очередные статьи с использованием уже известного мифа. Нету хотя бы, одного летописного упоминания до 1470 года. Рогоженская летопись говорит о битве на реке Воже, Новгородская IV - точно не ясно о какой битве. Хорошо, было бы, если хотя бы одна летопись сказал, что битва былы на реке Кулик или Донец. По поводу археологии. Коженные вещи сохраняются очень долго во влажней земле. Я был в нескольких археологических экспедициях. На Куликовском поле должны были обязательно сохраниться коженные латы и сапоги, рядом полно рек. И всякую желзную мелочь тоже не могли всю найти и унести. Все тяжело собрать и унести. Учитывая, что времени было в обрез - рядом бродили отряды Тохтамыша. В общем пускай, была Куликовская битва - я больше не буду возражать.--А.С.Мамай 20:43, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Продолжу и я. Тоже проблемы и Инетом. :-) Советую - всегда прежде чем записывать сохраняйте ответ. Я уже натыкалась на это. :-)
Для начала - Сайга, огромное спасибо за помощь. Вот что такое профессиональный историк. :-)
Мамай, отлично, просто отлично. Без шуток, я люблю людей, которые умеют подтверждать свои доводы. Поехали дальше. Френсис Бэкон? А как насчет графов Оксфорда, Пемброка, Рэтленда, Кристофера Марло, королевы Елизаветы I — ох!.. Знаете, народ уже смеется, что в Англии не было аристократа, которому бы не приписывали шекспировских пьес. Советую почитать Е.Черняка «Пять столетий тайной войны» — получите истинное удовольствие от того, что несут иногда антистратфордианцы. Кто-то договорился до того, что доказательства своего авторства Бэкон спрятал в сверхглубокой шахте на канадском острове Оук. Как он туда попал — остается тайной за семью печатями. :-) Но вернемся к нашим баранам. Аргумент, который вы используете называется «молчанием века». В первый раз, если мне не изменяет память, его использовал Артур Древс, пытаясь доказать, что Христа никогда не было. В самом деле - сохранились античные документы, богатая еврейская библиотека - и просто ни слова. О чем это говорит?
Я понимаю, что вы не против Куликовской битвы. Хорошо. То есть, я правильно понимаю - мы сходимся в понятии, что она была; но вы считаете, что ее значение непомерно раздуто? Я правильно понимаю?
Давайте вспомним методику науки. Когда мы выдвигаем некую гипотезу - в данном случае ту, что Куликовской битвы никогда не было (или ее значение чрезмерно раздуто), мы должны ввести ее в систему. Прошу прощения, перевожу с английского, у нас этот метод называется системным поиском "system analysis". Попросту говоря, если в английском языке слово foal соответстует греческому polo - то соотсветствие f - p я должна найти во всех словах того времени в отношении - все английские (шире - германские) слова - слова других индоевропейских языков. Такое отношение было найдено и получило название "закон Гримма". Если в одном слове оно есть - в другом нет, причем связно объяснить, почему это так - невозможно, я пытаюсь вывести правило, которого никогда не было. Это понятно? На игнорировании системного анализа (тут читать - тут не читать) как раз и погорел товарищ Фоменко. Нам с вами явно не стоит повторять его ошибок. :-)
В данном конкретном случае я ввожу Куликовскую битву в систему «молчания века». Что это доказывает? Только то, что ближайщие современники не считали актера Шекспира, проповедника Иисуса или Куликовскую битву чем-то особым, заслуживающим внимания. Позже хватились — и пошел снежный ком славы. Может такое быть? Может. Для того, чтобы определиться — очень прошу взять указанную Сайгой Троицкую летопись и сравнить с позднейшими вариантами.
Далее возникает вопрос - в первых двух случаях мы имеем дело с людьми, которые - давайте будет честны, заслужили свои лавры. Заслуживает ли их Куликовская битва? На этот вопрос можно ответить одним способом - поднять исторические труды и сравнить - психологически (в первую очередь!) экономически, в военном отношении - до и после. Повторяю - сравнить доказательно.
Следующий пункт. Легенды, насколько мне помнится, создавались всегда о ситуациях нетривиальных, шокирующих, поражающих воображение. Если я не права - прошу показать мне легенду о событии не потрясшем современников. Если вокруг битвы создалась легенда - значит, было о чем создавать? Нет, я не противоречу самой себе. Последствия имеют обыкновение вылезать позже основного события, и если они действительно серьезны (напр. возникновение христианства) тогда легенда живет века, в противном случае - быстро затухает (см. Лукиан "О кончине Перегрина.")
Черные копатели (какое милое название :-) тащили не только золото - это вас кто-то ввел в заблуждение - тащили все, что можно выгодно продать. Причем, не забывайте, тащили в темноте, лихорадочно, пока не поймали, потому позже, отдышавшись, выбрасывали ненужное. Для проверки сравните список находок у Тутанхамона (нетронутая гробница) и например, у Хеопса. :-)
А почему только "чёрные"? Могли быть вполне себе и штатные. Уровень военно-промышленного производства по состоянию на 1380 год в Московском и союзных ему княжествах был таков, что как подметил Сайга, металл был очень дорог, а хорошие доспехи (пусть даже из кожи) могли позволить себе очень немногие, не говоря уже о кольчуге или латах. Согласно исторической легенде, хотя я в неё лично не совсем верю, достаточная часть войска Дмитрия Донского была вообще крайне паскудно вооружённой или экипированной, а потому неудивительно, что уже после боя, когда надо было отыскивать своих раненых и убитых, любой мало-мальски годный доспех или оружие был штатным порядком взят победителями. И сие было обычной практикой, что потом, после разгрома Иваном Васильевичем III хорошо экипированных новгородцев на реке Пьяни московский летописец отметил, что оружия и доспехов с убитых не брали, поскольку своего хватало. Но это уже середина XV века и то, сказал бы, сей факт оказался весьма значим и необычен для хронографа. Насчёт стрел, то у лучников боезапас был скудноват, а профи предпочитали ещё и сделанный ими самими; так что при наличии времени после боя годные стрелы как правило забирались для повторного использования. Ну а так как численность сражавшихся в летописях явно завышена, а лучники-профи по определению не могут быть многочисленными (одна подготовочка чего стоит), то и стрел были не десятки тысяч... LostArtilleryMan 05:39, 9 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Насчет "откуда-то узнали". В 1408 году (упомянутая Сайгой Троицкая летопись) еще были живы современники битвы. Также не стоит сбрасывать со счетов документы, которые не дошли до нас и огромный пласт устного творчества.
Точного указания места битвы нет и для Ледового побоища. Его тоже не было?
Каждый кусочек унести действительно невозможно. Но как насчет наконечников стрел и нескольких обломков мечей, найденных в оврагах по соседству? Как насчет Нечаевской коллекции прошлого века, от которой остался целый альбом прорисей? Насчет кожаных вещей - давайте разбираться дальше. Для начала - на каких раскопках вы присутствовали, в какой географической зоне, культуре и т.д.? Это на будущее, чтобы не быть голословной.
Удачи! --Zoe 21:10, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 14 лет назад13 сообщений6 человек в обсуждении
Не хотел я это постить, по ссылке есть, но видать придется, дабы развеять окончательно предположение, что до "Задонщины" о Куликовской битве ничего не писали. Итак, встречайте, Троицкая летопись, 1408-1409 год. --Сайга20К 21:22, 8 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
"О великомъ побоищи, иже на Дону.
Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. И бысть месяца августа, приидоша отъ Орды вести къ князю къ великому Дмитрию Ивановичю, аже въздвизаеться рать татарьскаа на христианы, поганыи родъ измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитриа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побьени быша на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю русскую. Се же слыщавъ князь великии Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христианьскую и за всю русьскую землю. И переехавъ Оку, прииде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати литовскые. Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому Дмитрию Ивановичю, а мамаевы плъци погании побегоша, а наши после, биющи, секуще понаныхъ безъ милости. Богъ бо невидемою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружиемъ падоша, а друзии въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзии погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божиимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю татарьскую. Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози. Князь же великии Дмитреи Ивановичь съ прочими князи русскыми и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христианьскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя. И мнози вои его возрадовашася, яко обретающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ. Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу, а самъ на рекахъ мосты переметалъ. Князь же великии про то въсхоте на Олга послати рать свою. И се внезапу въ то время приехаша къ нему бояре рязаньстии и поведаша ему, что князь Олегъ повергъ свою землю, да самъ побежалъ и со княгинею и з детми и съ бояры и з думцами своими. И молиша его о семъ, дабы на нихъ рати не слалъ, а сами биша ему челомъ и рядишася у него въ рядъ. Князь же великии, послушавъ ихъ и приимъ челобитие ихъ, не остави ихъ слова, рати на нихъ не посла, а самъ поиде въ свою землю, а на рязанскомъ княженье посади свои наместници. Тогда же Мамаи не во мнозе утече съ Доньского побоища и прибеже въ свою землю въ мале дружине, видя себе бита и бежавша и посрамлена и поругана, пакы гневашеся, неистовяся, яряся и съмущашеся, и собраша останочную свою силу, еще въсхоте ити изгономъ пакы на великаго князя Дмитрея Ивановича и на всю русскую землю. Сице же ему умысльшу и се прииде ему весть, что идеть на него некыи царь со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды. Мамаи же, еже уготовалъ на нь рать, съ тою ратию готовою поиде противу его, и сретошася на Калкахъ. Мамаевы же князи, сшедше съ конеи своихъ, и биша челомъ царю Токтамышу и даша ему правду по своеи вере, и пиша къ нему роту, и яшася за него, а Мамая оставиша, яко поругана, Мамаи же, то видевъ, и скоро побежа со своими думцами и съ единомысленникы. Царь же Токтамышь посла за нимъ въ погоню воя своя и оубиша Мамая, а самъ шедъ взя Орду мамаеву и царици его и казны его и улусъ весь поима, и богатьство Мамаево раздели дружине своеи. И отътуду послы своя отъпусти на русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичу и ко всемъ княземъ русскымъ, поведая имъ свои приходъ и како въцарися, и како супротивника своего и ихъ врага Мамая победи, а самъ шедъ седе на царстве волжьскомъ. Князи же русстии пословъ его отъпустиша съ честию и съ дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отъпустиша коиждо своихъ киличеевъ со многыми дары ко царю Токтамышю."
Троицкая летопись сгорела в 1812 г. и Приселков востонавливал ее на основе других летописей и записок Карамзина. Для событий периода конца 14 века, т.е. когда была Куликовская битва, использовалась Симеоновская летопись кон.15 века и Летописный свод Московский великокняжеский кон.15 века, также другие более поздние летописи, т.е. когда был создан поэтический миф. И как несомневаться в этом отрывке, если в нем есть, например, такая неправда, что Олег рязанский дал войска Мамаю и помог переправиться его войскам? Это нормальная политическая заказуха того времени. Подобным занимался еще св.Владимир Святославович. --А.С.Мамай 17:08, 9 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Книга Цельса "Правдивое слово" сгорела во время преследовния язычников во времена Константина Великого. Содержание ее восстанавливается по многочисленным цитатам в тексте Оригена ("Против Цельса") причем полного согласия между историками нет. Из этого делаем незыблемый вывод - Цельса никогда не существовало. :-) Я опять о системности. Но, думаю, стоит послушать, что ответит Сайга. Удачи! --Zoe 20:12, 9 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Я не говорил, что не было Троицкой летописи. Это уже слишком. Не смотря, что Карамзин вольно обращался с источниками, его никто ни разу не заподозрил, что он выдумал сам лично какое-то событие. Раз он сказал, что держал в руках Троицкую летопись, то я этому верю на 100%, но что было в ней, в каком она была виде, и сколько раз Троицкая летопись переписывалась после начала 15 века (пока она дошла до Карамзина) и какие были новые ставки в нее после переписки никто не знает совершенно. Я указал одну неправдивую информацию в приведенном выше отрывке Троицкой летописи об Олеге рязанском, а в реальности там может быть лжи и ошибок значительно больше. Я обращал внимание, что нужно осторожно подходить к источнику, к информации в нем, с учетом исторических обстоятельств (это называется "критический подход", что является основой источниковедения и исторического научного анализа). --А.С.Мамай 21:28, 9 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Стоп. Вы просили предоставить вам источник, датированный до 1470-х - он был вам представлен. Теперь Вам не нравится сам источник. Если вы полагаете, что текст летописи искажен позднейшими вставками - докажите это, причем не размышлениями типа "Ну никак не мог Олег Рязанский помогать Мамаю" (как будто русские князья не использовали татар в борьбе друг с другом), а применением аппарата научной критики источников, если вы кандидат исторических наук, это должно быть вам знакомо. А фразы типа "но что было в ней, в каком она была виде, и сколько раз Троицкая летопись переписывалась после начала 15 века (пока она дошла до Карамзина) и какие были новые ставки в нее после переписки никто не знает совершенно" абсолютно ненаучны, ибо содержат признаки теории заговора и, соответственно, не являются фальсифицируемыми. Так Фоменко поступает, который запросто отвергает любые источники и археологические доказательства на основании того, что мол, ему кажется, что они сфальсифицированы. Кстати говоря, вы до сих пор не привели ни одного источника, за исключением статьи в журнале «Вокруг света» (которая работает против вас, ибо в реальности Куликовской битвы её автор совершенно не сомневается), только собственные размышления, которые не могут быть основанием для внесения той или иной информации в статью. --Сайга20К 05:11, 11 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Самое интересное, что если отбросить все пропагандистские наслоения, то Олег Рязанский Мамаю в главном НЕ ПОМОГ. Чего стоил бы например внезапный удар в спину московским войскам со стороны Олега, пока они занимались интересным делом с ордынцами. Это раз. Кроме того, на это не решился даже Ягайло и есть мнения, что он боялся не московитов, а именно Олега. Т. е. позицию рязанского князя можно даже расценить как такой "благоприятный нейтралитет" и это одно из интереснейших мест в дипломатической истории русских князей в тот период. НО! Какова бы ни была позиция Олега, как бы она не была отражена в исторических документах, она не может служить доказательством истинности или ложности самих документов, поскольку его современники могли запросто по конъюнктурным соображениям выставить его в негативном свете. LostArtilleryMan 09:33, 11 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Выше меня спрашивали - в каких я был экспедициях. Я был в двух: в Великом Новгороде - Троицкий раскоп, там благадоря влажности было множество интересных вещей, я даже умудрился найти берестенную грамоту, где один чувак требовал у другого вернуть ему долг (до сих пор это современно :)), и в Евпотории (татарское городище), но там был один сухой писок, поэтому кроме керамики и железных вещей ничего толком интересного не сохранилось.--А.С.Мамай 21:54, 9 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо, по-прежнему очень интересно. Без иронии - мне действительно нравится спорить с человеком, убежденно отстаивающим свою точку зрения. Поехали дальше. Вы утверждаете, что информация об Олеге Рязанском ложна. Отлично, прошу доказательств - желательно со ссылками на первоисточники, а не на современные монографии. Далее. Вводится допущение, что "может быть" в летопись вводились многочисленные дополнения и изменения. Первое - прошу простить за замечание, вы базируете это утверждение на (пока) не доказанной для меня "неправде" об Олеге Рязанском, т.е. из одного недоказанного (пока) предположения выводится другое. Согласитесь, с критикой текста это имеет весьма мало общего. Идите пошагово, спешки нет. Поверьте, я не из тех людей, кто фанатически отстаивает свою точку зрения. Если вы правы - то рано или поздно меня убедите. Если нет - я постараюсь убедить вас. ;-) Далее. Вы предполагаете, что в летопись "могли" быть внесены некие изменения. Я с таким же успехом могу предполагать, что это не так. В психологии мы знаем подобное как "парадокс марсианина". Смысл парадокса очень прост - невозможно доказать, что рядом с вами не стоит марсианин. На все возражения я всегда могу сказать, что он невидим, неощутим и т.д. Ситуация патовая. Может стоит. Может нет. В переводе на русский язык - пока нет жестких систематических доказательств - предполагать можно что душе угодно. Только вот научной ценности эти предположения не имеют. Давайте начнем с малого - докажите мне, что информация об Олеге Рязанском ложна. Подождем, опять же Сайгу и LostArtilleryMan, профессиональных историков в отличие от меня, чтобы не дали пропустить чего-нибудь. И продолжим. Удачи! --Zoe 00:37, 10 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ну я не профессиональный историк и многого не знаю, но касательно приведённого Сайгой отрывка Троицкой летописи есть ОДНО ОЧЕНЬ важное обстоятельство, мимо которого для меня, интересующегося военной историей очень трудно пройти. Сначала вспомним классическую фразу А. В. Суворова «неча басурманов жалеть, пиши больше!» Так вот, при анализе важности той или иной битвы в первую очередь надо смотреть не на заявленные сторонами результаты и численность потерь врага, а на численность своих потерь. Вот эта информация куда важнее, ибо за её искажение можно реально получить по шапке вплоть до расставания с тем, на чём эта шапка сидит. В средневековой традиции потери ратников, ландскнехтов итд итп не считали, а вот гибель в бою высокородного дворянства хронографами почти всегда отмечается и служит косвенным индикатором важности битвы. Приведённый отрывок содержит немалое перечисление павших бояр и дворян московского войска, что может являться важным указанием пока не на общероссийское значение битвы, а на тяжесть потерь, что косвенно подчёркивает масштаб имевшего места события и его последующую "легендаризацию". Возвращаясь к Мамаю, возникает один только вопрос — зачем ему искать после казалось бы незначительного боестолкновения с русскими помощи у генуэзцев и дать себя убить? Отсутствие войск даёт вполне логичный ответ. Насчёт же Олега Рязанского вообще нужно быть более чем осторожным. Есть к примеру гипотеза, что у Олега с Дмитрием был тайный договор о том, что если Ягайло присоединится к Мамаю, то войска Олега не останутся нейтральными, а вступят в бой на стороне Дмитрия и об этом намекнули литовцам, в результате чего две очень важные партии в этой опере удовольствовались ролью статистов. Прямых документальных подтверждений тут нет и быть не может. Но такого рода соглашения просто принято маскировать повышенным гавканьем в адрес такого вот супостата, посему заведомо ложная информация об Олеге Рязанском может быть истинной в том плане, что она была написана именно в 1408 году, а не позже. Там где есть такого рода политические интриги, тонкая игра на грани правды, полуправды и лжи наиобычнейшее дело, посему, повторюсь, заведомая дезинформация не может при детальном рассмотрении рассматриваться как чужеродный, внесённый позже элемент, это часть политической игры. LostArtilleryMan 09:41, 10 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
---
Раздел про потомков Мамая слишком большой. Было бы логично оставить только краткую справку, а из остального сделать отдельную статью. --Fred 11:21, 9 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Источников о Куликовской битве вполне достаточно. О ней упоминает каждая русская летопись, и число и характер текстологических взаимоотношений летописей ясно показывает, что первоначальный текст не мог появиться много позже самого события. Древнейших летописей (на пергамене) сохранилось вообще только три: Новгородская первая (доведенная до 1352) и Лаврентьевская (доведенная до 1304) по понятным причинам не описывают битву, Троицкая же, как известно, сгорела в 1812 году. Далее по древности идут список Ипатьевской летописи (1420-е годы, доведена до 1292 года) и Рогожский летописец (рукопись 1440-х годов описывает битву), а далее уже многие. Отрицать саму битву или то, что она происходила на Дону - откровенный гиперскептицизм, для него не больше оснований, чем отрицать Древнюю Русь как таковую. Но вопрос о месте битвы интересен, следы должны были остаться. Кроме того, нужно учитывать, что после 1386 года отношения Рязани и Москвы были устойчиво союзническими. Таким образом, вероятно предположение, что резкие нападки на Олега Рязанского появились в летописях раньше, в 1380-х годах.--Chronicler 09:59, 10 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Ребята, кто обсуждеат реальность Куликовской битвы, пожалуйста, читайте то, что было написано выше. Лень одно и тоже повторять, уважаемый --Chronicler. Действительно рязанские и московские князья были долгое время были союзниками, но когда создавался миф о Куликовской битве, Рязанское княжество силой было уже присоеденно к Московскому, поэтому нужно было в мифе показать рязанских князей предателями, чтобы оправдать завоевание Рязанского княжества.
Zoe, вы замечательная девушка, но у вас такие оригинальные сомнения, что их можно развеять только при личной встречи :). Но почему монографии о Куликовской битве у Вас не вызывают сомнения, а те, что Олег рязанский не был предателям вызывают?--А.С.Мамай 19:36, 10 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за комплимент. :-) У меня вызывает сомнения все, что не есть первоисточник, ну вы же помните как пишется, например, диссер. Сначала смотрим первоисточники - а потом уже кто и что на них навертел. :-) В данный момент я вижу одно - летописный текст, приведенный Сайгой, названный Chronicler Рогожнский летописец и наличие нечаевской коллекции и фотографии находок, что я могу подтвердить в любой момент - под боком Чикаго - одна из лучших в мире библиотек. Среди прочего здесь есть огромная коллекция микрофильмов для основных исторических документов. Очень просто. :-) Личная встреча возможна, вы ведь кажется москвич? Я иногда приезжаю в Россию на каникулы, так что буду рада. А теперь к нашим баранам. Первое - я жду доказательств, что Олег рязанский не был предателем. Второе доказательств, что в первичной записи "мифа" не содержалось, и он был добавлен позднее. Вы же историк по образованию - я правильно понимаю? Так что вам отвечать легче чем мне. :-) Других ведь в экспедиции не берут? Как я вам завидую - всегда хотела поработать в таком месте - так нет. :-) Удачи! Zoe 19:52, 10 июля 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Единственным доказательством того, что Олег Рязанский - предатель, является прямое указание на то, что он предатель. Это считается доказательством?! И всё остальное говорит об обратном:
Об участии рязанцев на стороне татар неизвестно в 1380, как и в 1378. Но в 1378 году он предателем почему-то не назван. В 1378 и 1380 Дмитрий выходит за Оку. В 1382 этого не делает (не успевает), и Олег содействует Тохтамышу.
По одной из версий (Задонщина, написанная, как считается, раньше Сказания; автор Летописной повести явно неравнодушен к Олегу, пишет намного позже, в чём сам признаётся), в битве погибло 70 рязанских бояр (максимальное количество по одному уделу из всех перечисленных). В 1378 году на русской стороне сражаются пронцы, о вражде которых с рязанцами (в отличие от ситуации 1371-73) неизвестно.
Да, в 1380 году лично Олег в битве не участвовал, но с таким же успехом можно назвать предателями Михаила Тверского, Дмитрия Суздальского и Святослава Смоленского. Если 1 великое княжество с ростовско-ярославскими подручниками за, а 4 против, то кто кого предал и вообще о каком значении Куликовской победы можно тогда говорить
Олег прямо дезинформирует Мамая, говоря о том, что Дмитрий убежит на север.
Олег сообщает Дмитрию о том, что Мамай "идёт на тебя и на меня", также "Ягайло идёт на тебя". Это раскрытие планов противника обычно окрещивается как "маскировка измены".
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Просьба не обижаться, но высказывания в том духе, что Мамай не виноват в Куликовской битве и тем более что от его потомков происходят донские казаки (!) будут удаляться без обсуждения как заведомо неадекватные. Википедия это энциклопедия, а не диссертация. --Fred 11:05, 12 августа 2008 (UTC)Ответить[ответить]
Темы "Мамай" (Маммий!), героев Куликовской битвы, мнимых "предателей" и, главное, церковных фальсификаторов событий и переписчиков летописей - Никитин. "Основания русской истории", 2001,~750 с, изд. "Аграф". (сборник строгих научных публикаций известного ученого).
Раздел "обсуждение" замусорен личными домыслами. Модератора статьи видимо нет. А. Пономарев 176.62.180.62 16:19, 1 сентября 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Уважаемые авторы и правщики статьи
Это изображение я закомментировал в исходнике.
«Дмитрий ногой попирает поверженного татарского мурзу; кажется, он только что сразил его шестопером, который крепко держит в правой руке. Татарский воин жив, он поднимается, хоть в движениях его нет ни силы, ни страсти. Но Дмитрий уже не обращает внимания на побежденного врага — он смотрит за пыльный горизонт, куда бежит разбитая армия Мамая». Памятник «Тысячелетие России»
...
Желающие вернуть изображение Дмитрия Донского на страницу «Мамай», пожалуйста, призадумайтесь:
А то, знаете ли, напоминает анекдот про картину «Ленин в Польше» (На картине — две пары ног, мужские и женские. Художника спрашивают, дескать, что это? Тот — отвечает: „Это товарищи Дзержинский и Крупская“. Ему: „Постойте! А где ж тут Ленин?“. На что художник: „Как это «где»? В Польше!!!“ )
Так и тут получается: кто такой Мамай? — персонаж из биографии Донского.
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
"На должности беклябека
Со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека"
На должности бекляРбека
?--178.141.110.69 17:05, 29 июня 2011 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Указано, что из монголов. Однако есть утверждения (напр. А. А. Шенников), что Мамай из половцев. Есть АИ? --Лобачев Владимир (обс) 11:17, 5 октября 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Уберу непроверенное утверждение, приписанное Пачкалову. Он пишет абсолютно противоположное - "Темник Мамай, фактически управлявший большей частью Золотой Ордой в 1360-1370-е гг., монет от своего имени видимо не чеканил, ограничиваясь эмиссиями монет с именами подставных ханов."(А.В. Пачкалов. Монетное дело и денежное обращение в Улусе Джучи)
.jpg)