Обсуждение:Лысенковщина

РепликаПравить

Давно ли стало известно о приговоре Вавилову - 15 лет "лагерей"? (Это написал IP 85.30.230.128 и случайно снес следующий раздел. Как ни относись к тому, что там написал Владимир Р., придется возвратить) Alexei Kouprianov 19:37, 15 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Сомнения в нейтральности статьи вызывают следующие тезисыПравить

Сомнения в нейтральности статьи вызывают следующие тезисы:

• отрицание генетики - это не так, отрицалась формальная(классическая) генетика. Т.Д. Лысенко сам был директором Института генетики АН СССР;
• странные обвинения в плагиате яровизации. Яровизацию за открытие признавал сам Н.И. Вавилов, поэтому либо это открытие, либо Н.И. Вавилов не владел предметом, который изучал;
  • Можно цитату? --Urod 20:46, 22 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]
• некорректно называть Н.И. Вавилова "крупнейшим генетиком" - для этого просто нет фактических оснований;
• совершенно недоказана связь между уголовным преследованием Н.И. Вавилова и его научными взглядами;
• "Хрущёв, ... продолжал высоко ценить Лысенко" - это не так. Лысенко был снят с поста Президента ВАСХНИЛ, т.к. был идейным противником кукурзной компании Хрущева и освения целины.--Владимир Р. 21:52, 27 декабря 2005 (UTC)Ответить[ответить]

*некорректно называть Н.И. Вавилова "крупнейшим генетиком" - для этого просто нет фактических оснований; --- и это человеке, который разыскал диких предков основных культурных растений, открыл закон гомологических рядов, возглавлял Институт генетики, ещё не испорченной некорректынм применением административного ресурса, которому предлагали преседательствовать на Международном конгрессе генетиков в 1939 г. [1]? Никола

Могу ошибаться, но закон гомологических рядов почему-то не получил международного признания. --Владимир Р. 10:36, 8 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Признание-то получил, но не получил серьёзного дальнейшего развития как за границей, так и у нас. Основная причина — плохая проработанность не-дарвиновских, не-селекционистских подходов к изучению эволюции [2], [3]. Практически все современные биологи понимают: классического неодарвинизма (СТЭ), основанного на классической генетике ("менделизме-морганизме"), при всей их почтености и заслуженности, явно недостаточно для описания всех эволюционных процессов. Однако "третий синтез" эволюционной теории находится пока ещё в стадии разработки. Молекулярной основой для него не могут не быть геномика и протеомика, не известные во времена Вавилова. Подробности по конструктивной критике дарвинизма (не имеющей ничего общего ни с лысенковщиной, ни с отрицанием эволюции вообще) со времён Вавилова до наших дней и современным попыткам "третьего синтеза" - на великолепном сайте А. А. Маркова (основной недостаток - медленно грузится). Никола

Непонятно, что вы имеете в виду под классической генетикой, что такое недарвиновские подходы и к чему ссылки. Что касается ваших ссылок, то в первой из них написано: «Работа Н. И. Вавилова по закону гомологических рядов представляет собой очень крупный шаг по пути проникновения в закономерности систематики и эволюции». Во второй (исторический обзор) : «Almost all attempts of the analysis of «chemical classification» in biology were not connected with each other, and are far away from the main trends of theoretical biology». То есть недоказанные и сомнительные гипотезы. Третья - типичная лженаука (или, если угодно, альтернативная наука). «Практически все современные биологи» сочтут эту ссылку бредом. Хотите, пошлю ссылку в любой биологический форум и спрошу мнения биологов? На сайте narod.ru можно писать любой бред.

Посылайте, буду рад услышать оценки экспертов. Я всё-таки, больше физик и математик (хотя занимаюсь и биологией). Но вообще Марков и его сайт - один из самых глубоких, уважаемых и авторитетных российских ресурсов по проблемам эволюции (слышал это от биологов, в том числе Еськова). Никола 23:48, 2 февраля 2006 (UTC)Ответить[ответить]

*совершенно недоказана связь между уголовным преследованием Н.И. Вавилова и его научными взглядами; --- почитайте дело Вавилова [4] Никола

Бред какой-то. В обвинительном заключении упоминается "«Трудовая крестьянская партия»", в ходе статьи автор об этом ничего не говорит. Почему? Вывод: в деле есть документы о которых автору выгодно умолчать. Вот привели бы сканы дела - мы бы сами почитали и сделали выводы.--Владимир Р. 10:36, 8 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Ну я же давал ссылку: Внутренняя ситуация прояснилась в июле, когда Молотов получил от Берии письмо, специально посвященное Вавилову и положению в биологической науке. Комиссар государственной безопасности первого ранга сообщал, что, по имеющимся сведениям, после назначения академика Лысенко Т.Д. президентом Академии сельскохозяйственных наук Вавилов Н.И. и возглавляемая им буржуазная школа так называемых «формальных генетиков» организует систематическую кампанию, которая призвана дискредитировать академика Лысенко как ученого. Берия не скрывал цели своего демарша: он ждал от Молотова, ведающего в ЦК наукой, согласия на арест Вавилова. В письме Берии ничего не говорится о троцкистских взглядах Вавилова, о Вавилове-вредителе, пособнике Бухарина и Милюкова. В деловой переписке двух государственных мужей такая мишура была излишней. И Берия, и Молотов знали, что уничтожить академика Вавилова надо потому, что он не приемлет «открытий» Лысенко и тем раздражает товарища Сталина. Такова была голая правда. Облечь же ее в подобающие формы, сфабриковать обвинения против Вавилова — вредителя и шпиона — это уже детали, методика, которой впоследствии займется аппарат НКВД — НКГБ. [5] Никола

Никола, достоверно доказано, что Лысенко, в отличие от того же Вавилова, никаких доносов на Вавилова не писал и при вызове в НКВД по делу Вавилова ничего порочащего о Вавилове не говорил, а вот Вавилов на Лысенко доносы писал, правда бездоказательные. Так же достоверно доказано, что Вавилов погорел на своих политических игрищах, не имеющих никакого отношения к генетике, как науке. ОгнеЛо

*"Хрущёв, ... продолжал высоко ценить Лысенко" - это не так. Лысенко был снят с поста Президента ВАСХНИЛ, --- и, тем не менее, Лысенковская теория продолжала остававться "на коне", выдаваться за истину в учебниках, лысенковские проекты продолжали финансировать. Никола

Не знаю, что Вы имеете ввиду под прожектами Лысенко, но в 50-х основными прожектами были освоение целинных земель и посадка кукурузы. К этим прожектам Лысенко не только не имел отношения, но и выступал против них. --Владимир Р. 10:36, 8 января 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Всякие превращения пшеницы в рожь под влиянием изменений среды. Никола

Никола, вы бы, что ли, для начала, прочли бы то, что писал Лысенко и о чём говорил на конференциях, сессиях, в докладах, что бы не городить чушь и напраслину. А заодно и реплики формальных генетиков (Лысенко возражал именно против формализма в генетике) и ответы на эти реплики Лысенко.

Более того, необходимость оболгать Лысенко была ЖИЗНЕННОнеобходима формальным генетикам, которые, в отличие от Лысенко, ничего для практики не давали и даже, более того, применение их рекомендаций приводило к резкому ухудшению качества сортовых растений и породных животных... И всё это — реальные факты, известные всем участникам тех событий. Кстати, современный уровень знаний в биологии подтвердил многое из того о чём говорил и писал Лысенко. И заметьте, что все успешные селекционеры СССР прошли хорошую подготовку либо под руководством Мичурина и его учеников, либо под руководством Лысенко и его учеников. Так же сбылись все предупреждения Лысенко о последствиях целинной эпопеи... Всем критикам Лысенко настоятельно РЕКОМЕНДУЮ, для начала, прочитать (именно в указанном порядке): 1. Современный учебник по биологии. 2. Труды формальных гентиков. 3. Труды Лысенко. 4. Статьи о новейших открытиях в биологии в реферируемых журналах. ОгнеЛо

Судя по цитатам Лысенко и его сторонников, они явно отрицали то, что сейчас написано и в учебниках по биологии, и в научных журналах. Это у кого язык повернётся сказать, что "никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет" и что "отрицать порождение в соответствующих условиях пшеницей ржи — это значит противоречить действительности"? Хлопотин Н. В. (обс.) 17:06, 4 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Недарвиновские подходы к эволюцииПравить

Это изучение тех аспектов эволюции, которые не обусловлены естественным отбором. Примеров много: дрейф генов, эффект основателя (бутылчоного горла), нейтральные мутации (благодаря ним возможно оценить время дивергениции генов, белков и таксонов). Дарвин с его идеей отбора сделал много, очень много для биологии. У Дарвина (что ж поделаешь, тема такая пикантная - родственники в зоопарке) много горе-"ниспровергателей"; но, как говорил Еськов, те кто считает, что Дарвин козёл, сами козлы. Но - естественным отбором эволюционный процесс не ограничивается, он сложнее. Никола 00:00, 3 февраля 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Гм. Ну так это классическая Синтетическая теория эволюции, по отношению к которой дарвинизм (неадаптационные изменения при половом отборе) есть подмножество. Как и популяционая генетика (эффект основателя) и молекулярная генетика (накопление селекционно нейтральных генов и аллелей). --Vladimir Kurg 12:10, 3 февраля 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте, Владимир. Синтетическая теория эволюции - это, конечно, хорошо. Но она основывается на классической генетике Менделя-Моргана. В ней (хотя бы неявно) полагается, что макроэволюция (на надвидовом уровне) есть ни что иное, как аккумулированная микроэволюция (на внутривидовом). Но вряд ли это так. Хотя бы потому, что на внутривидовых масштабах времени не успевает, как правило, проявиться преадаптация ("перепрофилирование" функций органов, клеток, метаболических сигнальных путей и т. д.). Более того, даже понятие вида (множества огранизмов, за пределами которого невозможен обмен генами) в СТЭ определено только для фиксированного момента времени. И если формально обобщать это определение на всё время существования жизни, то получится, что все живые организмы... принадлежат к одному виду, т. к. когда-либо существовал общий предок всего живого. Сравните понятие вида в палеонтологии по С. Дж. Гоулду: вид - это (относительно) статическая фаза эволюционного процесса. Такое определение, исходящее из неравномерности скорости эволюции, лежит вне рамок СТЭ. Никола 15:03, 3 февраля 2006 (UTC)Ответить[ответить]

отделавшийся 3 годами лагерейПравить

"В. П. Эфроимсон, отделавшийся 3 годами лагерей" - господа, а как понять отделался? Или вы считаете нормальным если учёный провёл 3 года в сталинском лагере, за то - что он ,просто, учёный?

3 года лагерей - это конечно ненормально. Но стоит прочитать приговор и обстоятельства его вынесения (и отмены?). За научные взгляды в СССР не сажали. Доносы же учёные писали друг на друга и в немалом количестве. Анатолий 14:40, 25 апреля 2006 (UTC)Ответить[ответить]

При Сталине 5 лет называли "детским сроком" (Солженицын, много и часто в тексте Архипелага ГУЛАГа) - 95.133.75.174 11:13, 9 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

За научные взгляды в СССР не сажали.

- правда??? 95.133.75.174 11:14, 9 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Доказательства, что сажали? Статьи такой "за научные взгляды" не было. 91.77.13.115 15:03, 9 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю держаться специальной исторической литературыПравить

Коллеги, история генетики в мире и в СССР не раз становилась предметом серьезного науного анализа. Одними публицистическими статьями и Белыми одеждами не отделаешься. Давайте в эту статью больше не писать без ссылок на статьи в историко-научной литературе. Я имею в виду специальные исторические монографии и журналы (в России--Вопросы истории естествознания и техники, в мире Isis, Journal of the History of Biology и т.п. Огонек или Наука и жизнь здесь не подойдут). Я понимаю, что Википедия это энциклопедия, которую может редактировать кто угодно, но важно делать это качественно. Пока все статьи из серии генетика-лысенковщина-Противостояние «мичуринцев» и «вейсманистов» это, с точки зрения историка науки, какой-то ужас, летящий на крыльях ночи... Порождение снов коллективного разума.

Одна из проблем, почти непреодолимых для современных профессиональных биологов и их малообразованных противников, состоит в том, что для сбалансированного изложения истории придется отрешиться от вопроса о справедливости положений "формальной генетики" или "мичуринской биологии" (как их не называй, думаю, все поняли, о чем идет речь). Это один из основополагающих принципов историко-научных реконструкций, теоретически оформленный Д. Блуром в его "сильной программе" социологии научного знания. Его трудно придерживаться, но без него--никуда.

Особо призываю Владимир Р. не писать больше ничего по этим темам, пока он не прочтет книгу N. Krementsov Stalinist science Princeton University Press, 1996 ISBN 069102877X

Alexei Kouprianov 09:15, 25 марта 2006 (UTC)Ответить[ответить]

В ГерманииПравить

Хотел бы добавить свои две копейки.В Германии, достаточно развитой в научном плане и прогрессивной страной в то время, генетикой доказывалось рассовое превошодство арийцев над другими. Там были свои научные школы и НИИ. Вполне вероятно что от одного слова генетика, евгеника у большенства унтерменшев просто чесались кулаки. В стране победившей нацизм любые «генетики»,даже самые правельные и золотые, были обречены.jaro.p

Не совсем так. Разумеется, в СССР генетиков обвиняли в евгенических взглядах, к чему многие из них сами не раз давали основания. Однако это было лишь одним из факторов и, видимо, не самым значительным. Alexei Kouprianov 11:08, 22 апреля 2006 (UTC)Ответить[ответить]

А чем лучше сталинский "гомо советикус" (и его вера в ламарковское "улучшение человеческой породы") лучше "оберменшей" Гитлера-Розенберга? 95.133.75.174 11:16, 9 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А разве наука должна иметь какое-то отношение к политике? Хлопотин Н. В. (обс.) 17:08, 4 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

Нейтральность статьи - без сомнений!Править

Предлагаю снять неуместный шаблон со статьи - четкой неопровергнутой аргументации от (единственного) возражающго - не было, так что, в основном, все вроде НТЗ, и скандала, надеюсь, не будет. Alexandrov 13:56, 18 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Нейтиральность не идеальная, но в пределах допустимого. Статья, однако, нуждается в доработке. Это очень долгое дело, в основном, потому, что, прежде чем править, придется много чего прочитать. На уровне Огонька или Науки и жизни все примерно ОК. Alexei Kouprianov 15:50, 18 мая 2006 (UTC)Ответить[ответить]

Между "огоньком" и "НИЖ" разница колоссальная 95.133.75.174 11:17, 9 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• Предлагаю (на том же основании) убрать шаблоны о ненейтральности и недостоверности, повешенные 12 дней назад[6], поскольку вообще никаких объяснений от номинатора не последовало --Maryanna Nesina (mar) 23:26, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Без выступлений Лысенко против "морганистов" не было бы волны репрессий. Своре собак всегда нужен перст указующий 95.133.75.174 11:18, 9 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я возражаю. Причастность Лысенко к репрессиям и расстрелам не доказана, а по-прежнему утверждение об этом присутствует в статье. Кстати за каждым фактом репрессий стоят конкретные люди - ученые писавшие доносы, следователи, судьи. Как удобно теперь всё на Лысенко повесить. Анатолий 23:36, 27 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Какая разница? Пусть висят. Все равно ее переписывать. Alexei Kouprianov 00:03, 28 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда пущай :) --Maryanna Nesina (mar) 09:45, 28 декабря 2007 (UTC)Ответить[ответить]

3 шаблона в шапке статьиПравить

свидетельствуют о её недоработанности. Если один шаблон и можно как-то снять, как избыточный, то по остальным 2-м - следует явно дорабатывать. В частности, как-то незаметно оказалось, что это был один такой монстр-Лысенко, который всех обаял и ввёл в очарование, и тем самым послужил причиной расстрелов.

А как же наши доблестные идеологи от единственно верной партийной элиты - тов. И.Презент и Ко? НМХО резко и незаслуженно сужен круг участвовавщих в этой вакханалии, а потому статью следует сильно расширить, реальными активистами - а не притягиванием за уши одного имени, Лепешинская.

Восстановить историческую справедливость тем более необходимо, пока есть хотя бы немногие свидетели тех событий, или пока не ушли в прошлое записи или дневники... Alexandrov 10:57, 4 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Пожалуйста, скоординируйте ваши правки с Алексеем: он уже давно собирался переписать статью полностью, даже вроде литературу собрал.--mstislavl 11:08, 4 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Да, я с интересом и по возможности приму участие в доработке блока, т.к. моральные аспекты истории науки - предмет не только полезный, но и, как видим, актуальный для современников.

Ещё бы и материал о параллельной истории в химии, теория резонанса и люди в ней, подобрать, по возможности... небезразличен я к ярлыкам очень давно - со времён "махрового Паулинга" - вот бы найти изобретателей и пропагандистов таких дивных ярлычков-дадцзыбао. Alexandrov 11:13, 4 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

• А пока я снял ненейтральный шаблон: "Перенести в" - т.к. данная тема тут не обсуждалась, и её инициатор (некогда искать, кто) - не огласил никаких доводов. Если найдётся желающий - желательно ставить шаблон {к объединению} - и готовить обоснование, на этой странице. А обилие шаблонов - статье не поможет, хватит одного - там всё сказано. Alexandrov 13:23, 24 июня 2008 (UTC)Ответить[ответить]

Перенос лишнего текста из статьи "Яровизация"Править

Так как огромный объем текста, не связанного со статьей (см. обсуждение статьи "Яровизация"), не представлялось возможности просто удалить, пришлось перекинуть его в статью про лысенковщину. Мне кажется, что здесь этот фрагмент будет более уместен. Нейтрализацией текста займусь позже. Приношу свои извинения за засорение статьи не переработанным фрагментом. Путря Борис 19:43, 6 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• В тексте болтается противоречие в сроках старых исследований и публикаций - не то середина 19 века, не то 1918 год. --Bilderling 09:13, 7 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

СтильПравить

Стиль статьи излишне публицистичен. Надо исправить. Предалагаю приянть участие. Игорь 10:13, 22 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

• И чем же он публицистичен? вполне себе нейтральный текст--VSGI 12:45, 22 сентября 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Частичное(?) отрицание генетикиПравить

Месяц без АИ. Может, убрать? даже если это и так, к чему нюансы в шапке? Можно об отрицании (дескать, неполное, оговорки какие-то) сказать и в тексте. --Bilderling 08:55, 7 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]

• Слово частичное даже не может, а нужно убрать- все АИ говорят именно о полном отрицании генетики (и не только- эмбриологии, цитологии и пр. тоже досталось, как в принципе и всем областям биологии, быть генетиком в те времена было плохо, а цитогенетиком- ужасно вдвойне)--VSGI 09:08, 7 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ну что же... оп-па! ;-) --Bilderling 09:11, 7 сентября 2010 (UTC)Ответить[ответить]
    • Лысенко не отрицал генетику, а отрицал те заблуждения, которые постулировались формальными генетиками, вот текст Лысенко на данную тему (см. Лысенко Т.Д. Генетика // Агробиология. 6-е изд. доп. — М: Гос. изд-во сель-хоз. литературы. 1952. — С. 508—524.) http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_27.html --ОгнеЛо
      • А ничего, что через девять лет после открытия роли ДНК в наследственности Лысенко характеризовал изучаемые генетиками молекулы как "вымышленное ими наследственное вещество"? Хлопотин Н. В. (обс.) 17:15, 4 октября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

ЗапросПравить

В 1933—1934 годах Лысенко вместе с доктором биологических наук И. Презентом начал наступление на генетику[18]. [...] С. С. Четвериков подвергся аресту в 1929 году и был сослан на 5 лет в Свердловск с последующим запрещением поселяться в Москве, Ленинграде и нескольких других центральных городах;

Причём здесь Четвериков (а. 1929) и данный абзац (1933-1934гг)?

«Вейсманизм-морганизм» был официально объявлен идеалистической теорией, то есть лженаукой[20]. Ю. А. Жданов публично покаялся в газете «Правда», а его отец А. А. Жданов умер в конце августа в санатории в результате неправильно поставленного диагноза.

Причём здесь отец А.А.Жданова и неправильный диагноз? 109.195.83.223 17:18, 1 декабря 2011 (UTC)Ответить[ответить]

Шельмование?Править

>> политическая кампания по преследованию и шельмованию

Это по-какойски? Если думаете, что по-русски, дайте отдельной статьёй определение. Сталинские соколы. 193.108.103.122 07:41, 11 марта 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Шо за соколы объявились? The WishMaster 01:06, 16 августа 2012 (UTC)Ответить[ответить]

• Шельмование - это то, чем занимаются авторы данной статьи: "дотоле неизвестный агроном", "предшествовавших «открытию»", "Мало кто из представителей науки решался дать «политически некорректный» ответ о бесполезности или вредности яровизации", "Сталин также оказывал активную поддержку Лысенко в том числе и потому, что положения его теории соответствовали идеологии правящей партии" и прочие идиотские эмоциональные пассажи (судя по всему, некой впечатлительной барышни), не обоснованные ничем, но призванные, видимо, к эмоциональной реакции читателя. Таким образом, эта статья, мало того что сугубо неэнциклопедична и претенциозна, но еще и написана в духе агитки. --85.26.232.114 13:32, 17 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]

Действительно, нейтральности в статье нет. Лысенко выводится как заведомо отрицательный персонаж а Вавилов исключительно как невинная жертва. А вот с доказательствами, мягко говоря негусто Вообще впечатление о статье словно читаешь "Огонек" 1990-91гг. 212.178.2.169 09:50, 18 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

• Уважаемый(е) аноним(ы)! Предлагайте здесь Ваши источники (ВП:АИ), давайте их обсудим. Обсуждать без источников смысла нет. Викидим 16:39, 18 мая 2014 (UTC)Ответить[ответить]

А что, по-вашему, Лысенко - положительный персонаж? Может быть вы, как Мухин, защищаете его учениея7 Но тогда вам стоит посмотреть ВП:МАРГ. Хлопотин Н. В. (обс.) 17:25, 8 сентября 2017 (UTC)Ответить[ответить]

незаконченное предложениеПравить

"9 июля 1931 года Коллегия Наркомзема СССР предоставила в распоряжение Лысенко. " - представила что?? 81.30.178.5 05:47, 7 февраля 2020 (UTC) МаксимОтветить[ответить]

• ха-ха, эта фраза была добавлена 6 февраля 2009 года участником Путря Борис и так и провисела 11 лет. Исправил, посмотрев информацию в других местах: [7][8]. --М. Ю. (yms) (обс.) 23:30, 7 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Смысл терминаПравить

Я считаю, что в статье дано искаженное понимание "лысенковщины". Лысенковщина - это не "практика идеологической борьбы", а использование политической конъюнктуры в карьерных целях на научном поприще. Цель Лысенка состояла не в развитии идеологических или генетических научных представлений, а в том, чтобы стать дирехтуром, начальствующей особой. Лысенковщина, кроме того, явление, наблюдаемое не только в естественных науках. На Украине лысенковщина сегодня процветает в истории и лингвистике, например. Лысенко - не идеолог, он хитрый карьерист-бюрократ, делающий карьеру в области науки, а не госстроительства. Идеология вся его: достичь начальствования (добавлено без подписи - 15:40, 25 января 2022‎ 77.233.220.41)

• Дополните информацию, если на это есть авторитетные источники ВП:АИ — 109.252.176.137 08:50, 26 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]