Последнее сообщение: 13 лет назад16 сообщений2 человека в обсуждении
Не отражены многие факты, имеющие существенное значение для понимания дела.
Во-первых, наличие судимости у четырех участников захвата. Причем за антисоветскую деятельность (в кружке "Союз свободы разума") отсидели только Федоров и Мурженко, Кузнецова взяли при подготовке к совершению убийства, Борис Соломонович Пэнсон и вовсе отсидел за изнасилование. Во-вторых, вооруженность - для "нейтрализации" двух безоружных пилотов угонщики имели 5,6-мм четырехзарядный револьвер кустарного производства, туристический топорик, кастет, дубинки и веревки. Все это рассматривалось судом как отягчающие обстоятельства и несомненно повлияло на сроки. Дополнение (29.05.2010): в "Известиях" от 01.01.1971 сказано, что судом был установлен факт изготовления оружия Э. Кузнецовым и то, что именно он должен был "нейтрализовать" кастетом первого пилота. В приведенных здесь и иных известных источниках нет сведений, что Кузнецову предъявляли обвинение по ст.218 УК РСФСР. Однако это явно повлияло на назначение ему меры наказания. Shadowcaster
to Wanderer1
Отнюдь нет. По моему мнению, "Ленинградское самолетное дело" является событием не только в истории Израиля и советских евреев, но также событием из истории СССР. Соответственно, для формирования статьи в Wiki должны использоваться в том числе советские и современные российские источники. Ранее я вносил исправления и дополнения в текст данной статьи (каждый раз - со ссылками на конкретный источник), дал полный перечень ст. УК РСФСР, по которым проходила группа Дымшица-Кузнецова (вместо единственного упоминания о "измене Родине" в цитате Сахарова), однако затем участник Pessimist2006 без объяснения причин произвел т.н. "откат". Shadowcaster
to Wanderer1
Объем статьи не всегда равнозначен ее ценности. С обвинением в вандализме категорически не согласен. Возможно, раздел статьи "Последствия" стоило переработать и дополнить, показав существование различных точек зрения на действия "самолетчиков". Все остальное - были факты. В нынешней версии цитата из того же Сахарова необоснованно велика, мнение "самолетчиков" и их сторонников (диссидентов) составителями воспринимается совершенно некритически, никакие иные точки зрения не представлены. А ведь истина выявляется в результате дискуссии... Предлагаю начать с малого: источники. Ссылка http://jew.dp.ua/ssarch/arch2005/03/sh7.htm - битая.
Вопрос №1: на каком основании даны три ссылки на одну и ту же статью С. Ария "Самолетное дело" ("Вечерняя Москва"): один раз в Примечании (сноска номер 8); и еще дважды - в Ссылках: http://jew.spb.ru/ami/A242/A242-041.htm и http://www.vmdaily.ru/article.php?phpaid=10338 - ??? Предлагаю оставить только последнюю, т.к. там есть точные реквизиты публикации. Такое же дублирование - со статьей "Шаг влево, шаг вправо..." (в разделе Ссылки и в разделе Публикации).
Вопрос №2: в перечень ссылок необходимо ввести дополнительные источники (тот же "Обмен холодной войны" из журнала "Спецназ"), согласны? Со своей стороны, добавил в Публикации книгу Бутмана (он все-таки участник этих событий). Shadowcaster.
1.По поводу предыдущих правок и ссылок задавайте пожалуйста вопросы тем, кто из делал.
2.По каким критериям и на каких основаниях вы берётесь судить о "ценности", малопонятно.
3.При таком вашем подходе к правкам других участников, отныне вам очевидно придётся делать здесь правки только через Консенсус.
4.Кроме ВП:В и ВП:ДЕСТ есть и другие определения. Я думаю, администраторы смогут дать более квалифицированное определение правкам вроде вышеупомянутой.
5.По данному конкретному вопросу "Спецназ" в качестве АИ не вижу. Кто были тогда пишущие ныне в органе "Альфы" - охраной? Что и откуда они могли знать о сути дела и о заключенных? Какое отношение к делу имеет сегодняшний "директор Института проблем терроризма и локальных войн"?--W.-Wanderer1 23:06, 27 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Совершенно согласен, что статья нуждается в переработке, а цитата Сахарова в пересказе. Если вы глянете историю правок то увидите, что соответствующий шаблон выставлял я. Однако это не означает удаления имеющейся информации и замены её на агитку вида передовицы газеты Правда середины 70-х. Здесь энциклопедия и текст "международная общественность подняла вой" недопустим. Разве что в виде цитаты с тщательным обоснованием нужности таковой для энциклопедической статьи. Ваши последние правки я вполне приветствую. Pessimist 00:02, 28 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
to Wanderer1. Из статьи в "Спецназ" в Wiki включен необходимый минимум: экстрадиция лидеров "самолетчиков" и ее причины (если читателям интересно, они могут сами пройти по ссылке и прочесть больше). По структуре статьи: считаю, стоит выделить отдельно раздел "Планирование и предподготовка" (или "Предыстория"), в котором объединить события, которые предшествовали самой попытке захвата самолета (т.е. "операции Свадьба"). Во-вторых, мне кажется не вполне корректным использование определения "Акция протеста" в отношении предпринятой "самолетчиками" попытки захвата и угона пассажирского самолета (тем более, не в цитате, в подзаголовке раздела). Постараюсь уточнить дефиницию термина (желательно, энцикл. / словарное определение), но все-таки, по-моему, акция протеста подразумевает нечто иное. В частности, предполагает публичность (сравните с "демонстрацией семерых" 25.08.1968). К сожалению, в русском языке нет столь же краткого и емкого синонима слову "hijack" (в англ. Wiki используют именно это). Кстати, если "самолетчикам" был нужен не самолет, а именно резонанс, почему они не совершили захват в Пулково, на глазах у интуристов, а вместо этого выбрали провинциальный аэропорт "Смольное", в котором власти имели шанс "замолчать" операцию? Shadowcaster
Давайте конструктивно - обсуждать не предмет статьи, а текст. Почему самолётчики выбрали Смольное, а не Пулково мы гадать не будем. Статья пишется по источникам, а не по тому что думают по этому поводу редакторы. Я написал, как мне кажется, нормальное определение предмета статьи вместо той публицистики, что была ранее. Также написал раздел Причины, где постарался максимально нейтрально описать конфликт отказников с советским государством. Хорошо бы как-то ТЗ советского государства изложить в таком же стиле... Pessimist 13:53, 28 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
to Pessimist: могу сказать, что я человек из того времени, и не припоминаю, чтобы право на эмиграцию "формально признавалась СССР" или было как-то отражено в советских законах, как напр. конституционные "право голоса, собраний и организаций" или "свобода совести". Право на выезд получали отдельные национальные меньшинства (греки, евреи, немцы Прибалтики и др.) исходя из политической ситуации и это были чисто волевые акты Политбюро ЦК КПСС, оформленные естественно закрытыми/секретными решениями. Поэтому правовой базы как для решений компетентных гос.органов относ.отдельных граждан, так и для опротестования их в суде, не было. Очевидно были какие-то служебные инструкции, которые естественно тоже оставались закрытыми. В сми иногда признавался факт эмиграции (евреев), но в осн.как единичные негативные ("примерно-показательные") случаи, которые заканчивались "разочарованием Западом" и "счастливым возвращением на Родину" (в СССР). //Поэтому ваша фраза о "форм.призн." мне кажется неподходящей.--W.-Wanderer1 14:32, 28 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Точно, я ошибся. Пакт о гражданских и политических правах был ратифицирован только в 1973 году. Сейчас внесу. Pessimist 16:42, 28 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Оффтопик: единственным достижением международной дипломатии в этой области была так наз."гуманитарная корзина" или 3й раздел Хельсинских Соглашений (1975). Сами соглашения в нашей прессе ("средствах массовой информации и пропаганды") с большой эйфорией поначалу называли то "Программой действий", то "Международным уставом". Но 3ю корзину всячески замалчивали и совершенно не собирались выполнять. Потому и появилась "Хельсинская группа", осн.требованиями которой было соблюдение и выполнение этих Соглашений, и конкретные дела - борьба с "отказами". PS. Пакт 1973 в СССР никак не афишировался и естесно не публиковался. Даже текст Хельс.-75 благодаря "Разрядке" промелькнул только один раз (кажется в "Литературке") и всё, с концами. Советским гражданам такие вещи просто не положено было знать. Мы (обыватели) ведь не были субъектами правовых отношений в совр.значении. А если точнее, то советские законы (гражданское и проч. законодат-во) внутри страны имели абсолютный приоритет.--W.-Wanderer1 17:40, 28 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен. Просто с 1973 года формально требование свободы выезда опиралось на ратифицированный СССР международный документ. А не на рекомендательную Всеобщую декларацию прав человека. Pessimist 20:05, 28 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
to Shadowcaster. Я посмотрел предлагаемую вами статью в "Спецназе". К сожалению она не является историческим исследованием, её автор также не является очевидцем/участником. Если кто-либо из пишущих видит жизнь сквозь призму "спец-операций", это его личное дело.--W.-Wanderer1 15:04, 28 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Теперь статья выглядит как статья. Было бы желательно дополнить её какими-нибудь фактами, которых здесь не хватает и оценками авторитетных источников. Оценки авторов журнала Спецназ, газеты Вече и т.п. по умолчанию авторитетными не являются, авторитетность требует доказательств. Лучше если будет какая-нибудь цитата из центральной советской газеты того времени или выступления кого-нибудь из советских лидеров. Pessimist 17:39, 28 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
to Pessimist2006. Хорошо, я проработаю этот вопрос. Уточнил ссылку на статью "Самолетное дело". Shadowcaster.
to Pessimist2006. Спасибо. Осталось доработать по мелочи. Цитата из А.Д. Сахарова + два источника в Ссылках (Маневич и Бейдер) пишут: "приговор был неслыханно жестоким". В "Правде" дана ссылка на Свод законов США, параграф 1472, раздел 49: "Лицо, совершившее воздушное пиратство, или учинившее покушение на это преступление, или пытавшееся совершить воздушное пиратство, может быть приговорено к смертной казни". Хотелось бы найти ссылку на первоисточник (офиц. текст).
Но если правильно понимаю контекст - только когда захват повлёк за собой смерть заложников. Pessimist 14:18, 29 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В таком случае, надо уточнить еще один вопрос: по состоянию на 15.06.1970 г., в УК РСФСР было ли предусмотрено и прописано отдельной статьей наказание за "Угон воздушного судна"? Проверил. Ст. 213.2. УК РСФСР "Угон воздушного судна" введена Указом Президиума ВС РСФСР от 17.04.1973. Далее. В ред. от 30.01.1984 ст.64 УК РСФСР включает "переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР", и есть еще ст.84 "Нарушение правил международных полетов" - "Влет в СССР и вылет из СССР без установленного разрешения". Вопрос, в каком виде были эти статьи в 1970-1971 гг.??
Не проще уточнить какие статьи им были предъявлены? Pessimist 22:12, 29 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад20 сообщений3 человека в обсуждении
В стабильной версии написано, что Рейган принял Менделевича - инициатора захвата и угона самолёта. Получается, как если бы самолёт всё-таки был угнан. Тем более, что выше написано, что они знали, что акция обречена на провал, так как КГБ знает о планах.
Написано, что все подсудимый признали вину. Скорее надо написать, что не отрицали план угона, а то выходит, что они покаялись. Чего не было, насколько я знаю.
То же здесь: "Все подсудимые признали свою вину, раскаялись в содеянном и дали подробные показания"
Судя по приведённой ниже ссылке это абсолютно неверно: часть подсудимых в содеянном не раскаивались совершенно. Pessimist 23:02, 29 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Исправил. С признанием вины надо подробнее посмотреть материалы дела и не обобщать. Речи у всех совершено разные по отношению к признанию вины... Вообще хорошо бы авторитетный вторичный источник на этот счет. Pessimist 23:09, 29 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Опять: Все подсудимые признали свою вину и дали подробные показания. В разделе арест и... --Lkitrossky 08:15, 30 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю согласиться с Менделевичем (Менделевич Й. М. Операция "Свадьба" / ред. П. Клейнер. - Ierusalem : Gesher Ha-T'shuva, 1987. - 488 с-с.70)
и рассматривать данную попытку угона самолета как теракт,что и отобразить в заглавии статьи.````
Господин Prokurator11 отменил мою правку в заглавии статьи.Хотелось бы пояснений.Может быть его не устраивает источник?
Процитируйте пожалуйста в контексте - что там написано про теракт. --Pessimist 13:36, 24 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
"Если погони не будет, а просто запросят по радио, мы ответим, что самолет захватила группа террористов, пилот вынужден подчиниться их требованиям, так как на его борту женщины и дети. Это, кстати, было бы чистой правдой".(Менделевич.Операция "Свадьба".с.70)````
Так этого же не было ничего. Кроме прочего, оценочные суждения нуждаются в атрибуции. Это уже не говоря, что в словах Менделевича очевидна ирония, поскольку правда не в том, что это теракт, а правда в том, что на борту были бы женщины и дети. Pessimist 16:51, 24 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо передергивать.В заглавии говорится о попытке теракта.Менделевич говорит о плане акции и иронию здесь видите только Вы,-Менделевич поясняет ,что это чистая правда.С точки зрения языка- эта"чистая правда" относится и к тому "что на борту были женщины и дети", и к тому "что самолет захватила группа террористов".Мне никто не ответил:этот источник можно рассматривать как авторитетный или это сплошная ирония?Hinkuss 17:36, 24 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Следующее утверждение о передергивании отправит вас отсюда читать ВП:НО как минимум на сутки. Пока вы не докажете что "чистая правда" относится именно к теракту, а не к женщинам и детям - не вижу повода продолжать беседу. Успехов. --Pessimist 17:56, 24 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Доказывается очень просто.В фразе автора два предложения.Первое предложение отражает единую мысль, поскольку его части разделяются только запятыми. Последующее предложение относится ко всему предыдущему, а не к его отдельной, выбранной кем-то части.
Если бы «чистая правда» относилась бы только к «женщинам и детям», то фраза выглядела бы так: "Если погони не будет, а просто запросят по радио, мы ответим, что самолет захватила группа террористов, пилот вынужден подчиниться их требованиям. На борту самолета женщины и дети, что, кстати, было бы чистой правдой". В этом случае первую часть фразу можно было бы рассматривать как иронию, правда, тоже с натяжкой, а вторую – как чистую правду. Однако Менделевич пишет чётко и однозначно.Hinkuss 18:54, 24 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Встречный аргумент в том же стиле. Если бы чистая правда относилась к террористам, то фраза выглядела бы так: «Если погони не будет, а просто запросят по радио, мы ответим, что самолет захватила группа террористов, пилот вынужден подчиниться их требованиям, что кстати было бы чистой правдой. На борту самолета женщины и дети». В этом случае можно было бы считать, что про теракт он говорит всерьез. Однако Менделевич пишет чётко и однозначно. Удачи в дальнейших поисках логики там, где её нет. Pessimist 19:00, 24 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
P.S. Опубликуйте ваше исследование фразы и предположения в каком-нибудь литературоведческом журнале. Или поищите где ещё себя Менделевич называл террористом — так чтоб можно было увидеть без фантазий участника к чему что относится. Pessimist 19:08, 24 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну кто же сам себя назовет террористом (в основном проговариваются),-только борцом за идею и справедливость.
Предлагаю цитату Менделевича вставить во вступительную часть статьи :пусть читатели сами оценят то,что имел в виду Менделевич.Hinkuss 19:32, 24 ноября 2012 (UTC)
P.S.И все же.Текст Менделевича авторитетный источник или нет?Ответить[ответить]
Тезис:Попытка угона самолета,в рамках данной статьи,должна быть отмечена как попытка совершения теракта:"Т. являются совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения
указанных действий в тех же целях."(Тихомирова Л.В.Тихомиров М.Ю.Юридическая энциклопедия./Под ред. М.Ю. Тихомирова. - М.: 1997, - с.444).
"В США и Израиле "самолетчиков"чевствовали как героев",-цитата из статьи ветерана госбезопасности Евдокимова,где участников
акции он называет не иначе, как "отморозками" ,а их действия "преступной авантюрой",выглядит не только двусмысленной ,
но и как издевкой.Hinkuss 14:04, 27 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А с этого места поподробнее - где у Тихомировых о Ленинградском деле написано? Точную цитату с упоминанием данных событий, плиз. Кем считает Евдокимов участников акции - его персональное личное дело. А факт про то как их оценили на государственном уровне в США - совсем другое дело. Хотя конечно лучше было бы поавторитетнее источник подобрать чем отставной козы барабанщик.--Pessimist 14:19, 27 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Подробнее в статье 1 Конвенции о борьбе с незаконным захватом воздушных судов.1970 год.;
в статье 1 Конвенции о борьбе с незаконными актами направленными против безопасности гражданской авиации.1971год;
в статье 1 Конвенции о борьбе с незаконными актами напрвленными против безопасности гражданской авиации.2010 год;
и в статье 2 Протокола,дополняющих Конвенцию...,тематически объединенных рубрикой "Терроризм" на вэб-сайте ООН.http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conv_terrorism.shtmlHinkuss 12:48, 29 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я просил цитату из источника, где рассматривается тема данной статьи. Итак? Pessimist 12:55, 29 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаемая мною правка является лишь дополнением к вступительной части статьи и никак к теме рассматриваемой статьи.Hinkuss 15:16, 29 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Если источник по теме статьи ничего не пишет - следовательно он и не нужен. Pessimist 19:25, 29 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Дневник. Думаю, что прочтение данной книги позволит написать прекрасную статью. Тем более, что там есть материалы судебного дела. Pessimist 23:01, 29 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
to Lkitrossky. Первое. Цитата о встрече Рейгана с Менделевичем дана строго по источнику (именно там на стр.83 написано дословно "одного из главных инициаторов плана, предусматривавшего захват и угон пассажирского самолета Аэрофлота", причем это дано в качестве цитаты из американской газеты "Питтсбург пресс" от 02.06.1981). Второе. Надо бы уточнить, когда именно "самолетчики" впервые заявили, что целью их акции было именно привлечение внимания, а не вылет (также желательно привести источник, откуда взяты сведения, что "перед выездом на аэродром организаторам акции стало известно, что КГБ знает об их планах и арестует всех до посадки в самолет"). Третье. Насчет признания подсудимых я посмотрю, но фраза "Все подсудимые признали свою вину, раскаялись в содеянном и дали подробные показания" приведена дословно по источнику (Цвигун, стр.277). Shadowcaster
Алекс Юстусу To Shadowcaster. Есть заметная разница, первоисточник пишет, как сказано выше: ""одного из главных инициаторов плана, предусматривавшего захват и угон пассажирского самолета Аэрофлота", а в статье написано: " одного из инициаторов захвата советского пассажирского самолета в 1970 году." Именно, что первоисточник в Вашей же цитате говорит, что предусматривался, [но не состоялся], а в статье слово "предусматривался" исчезло, можно ошибочно понять, что угнали. Это важный момент, так как суд за преступление и за намерение сильно отличаются. Второе действительно известно лишь из воспоминаний участников, так что оставляет элемент сомнения, но упомянуть надо. Третье, кажется, исправлено, так как подсудимые вели себя по-разному. --Lkitrossky 07:06, 30 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Цвигун источник авторитетный, но жутко ненейтральный и прямо заинтересованный. Как и сами участники дела, впрочем. Я не против привести его мнение о том, что подсудимые раскаялись, но оно должно быть атрибутировано. А лучше это не писать, поскольку он явно искажает факты. Прочтите последнее слово Сильвы Залмансон (стр - 362-363). Где раскаяние? Pessimist 08:41, 30 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну и конечно все нетривиальные утверждения должны получить сноски на источники... Pessimist 08:46, 30 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
По поводу цитаты из "Питтсбург пресс" о приёме у Рейгана: У американского президента на этот счет есть официальная пресс-служба. --W.-Wanderer1 10:38, 30 мая 2010 (UTC)Ответить[ответить]
to Lkitrossky. По вопросу "угон или акция протеста" можно отметить, что Бутман (Ленинград - Иерусалим с долгой пересадкой, 1981 год издания) ясно говорит о том, что самолет собирались угонять, интересный фрагмент на стр.132 ("Меня спрашивают о вероятности успеха. Отвечаю словами Марка [Дымшица], ибо сам уже задавал ему этот вопрос: 80-90 процентов, если КГБ не узнает заранее...") ; однако Менделевич ("Операция Свадьба", год издания 1987) уже пишет о наличии подозрений о провокации - но вместе с тем решимости идти до конца, и покинуть страну любой ценой (стр.7-9: "Похоже, нас выследили. ... Разумнее было бы отложить операцию. Почему мы не сделали этого? ... Нас вела мечта, и было жалко от нее отказаться. Да и выбора не было. Оставаться в этой стране мы уже не могли."). Shadowcaster
И еще один фрагмент (Кравцов, стр.113-114): "Бывший ленинградец, юрист по образованию, Григорий Соломонович Вертлиб 27 марта 1971 года с женой и 5-летним сыном выехал в Израиль. Узнав о замысле угнать самолет, он не принял в этом участия. Советское правосудие сочло возможным не привлекать его к уголовной ответственности, и это еще раз убедительно свидетельствует, что участников "Свадьбы" судили не за убеждения, не за стремление выехать в Израиль, как клеветнически вещала буржуазная пропаганда, а за практическую антисоветскую и уголовную деятельность. Вот письмо Вертлиба в советские органы: "В 1970 году был арестован ряд моих товарищей. Я выступил в их защиту и предпринял ряд шагов, чтобы убедить общественное мнение, что арестованы невиновные люди. Я писал об этом и в Советском Союзе, и уже будучи в Израиле. Я никогда не писал, что мы создали законспирированную организацию, вовлекли в нее людей, переправляли в Израиль письма, получали оттуда финансовую поддержку. Я не писал, что советские власти проявили гуманизм по отношению к нам. ... Начиная с конца июня 1971 года я полностью прекратил политическую деятельность, связанную с борьбой евреев за выезд из СССР. Я и сейчас жалею тех своих товарищей в Ленинграде, которые боролись, не зная толком, за что они борются и куда призывают ехать других. Мы в своих разговорах, мечтах и планах забыли только "самую малость" - мы забыли о социальной системе, о том, что мы едем из социалистического государства, где все устроено для тех, кто работает (работа, социальное обеспечение, ясли, детсады, культура)". ... Сейчас Вертлиб проживает в Вене". Это к вопросу о "запредельной жестокости наказания". К сожалению, швейцарскую газету "Тагес анблатт" от 22.10.1981 достать вряд ли возможно. Shadowcaster
Черт, просьба, восстановите ссылку №16 на Сахарова!!! Shadowcaster
Оттуда же: «Наверняка всякие познеры и малаховы снова начнут восхвалять и возвеличивать своих „героев“»…
Могу понять, что для кого-то перепечатанное admin2 на сайте Омского отделения КПРФ из ее же газеты «Красный путь» (а не Путь :)) более, чем АИ, но причем здесь Википедия ?
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Добавляемая информация представляет собой не энциклопедический текст а какой-то "поток сознания", единственный источник - мемуары Осипова, не имевшего никакого отношения к данной теме и потому как первичный источник он использоваться не может. Как вторичный источник он тем более не подходит, потому он не ученый, не политическая фигура и не эксперт по данной теме. Стало быть его оценки в энциклопедии не уместны.--Pessimist 11:08, 9 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 11 лет назад18 сообщений3 человека в обсуждении
10 июня 1968 года в ЦК КПСС поступил документ за подписью министра иностранных дел Громыко и председателя КГБ Андропова о возобновлении выезда советских граждан на постоянное жительство в Израиль (Б.Морозов, Еврейская эмиграция в свете новых документов, стр.62). После этого в соответствующие советские структуры стали поступать заявления советских граждан еврейской национальности о выезде. Некоторых из них выпустили уже в 1969 году. Отсутствует информация о том, что организаторы акции, которая произошла 15 июня 1970 года на аэродроме "Смольное", Кузнецов и Дымшиц, подавали заявления на выезд (можно, например, нажать на кнопку отказниками[1] в статье). Соответственно, они не могли получить отказ, и, следовательно, отказниками не были.
Поскольку Кузнецов и Дымшиц отказниками не были, то и основной причиной акции 15 июня 1970 года не мог быть официальный отказ в выезде из Советского Союза.
В существующем виде статья не является объективной. Обратите внимание на источники - все они отражают исключительно точку зрения "самолетчиков" и их сторонников (диссиденты). — Эта реплика добавлена участником Ilya Slosman (о • в)
Чисто оформительское: обратите внимание на то как правильно делать новый раздел в обсуждении: создать заголовок == Текст заголовка == и ниже написать свой текст. В конце обязательно поставить подпись ~~~~ (четыре тильды)
По аргументации: что пишет Морозов по теме данной статьи? Если ничего - то данную связь сюда вставлять не следует, она совершенно неочевидна. Потлому что тот факт, что "некоторых выпустили в 1969" ничего не говорит нам об общем состоянии дел с отказами в выезде и мотивах данной группы граждан. Какой источник пишет, что Кузнецов и Дымшиц не подавали заявлениий на выезд? Статья Отказники разумеется не является источником для такого заявления. Более того, как очевидно следует из дневника Кузнецова он пытался получить документы необходимые для легального выезда (характеристику) и не смог получить. "основной причиной акции 15 июня 1970 года не мог быть..." - какой источник является автором этого тезиса?
Если вас есть иные источники - предоставьте их. Тогда будет предметный разговор.--Pessimist 12:13, 15 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
1. РЕПЛИКА «В существующем виде статья не является объективной. Обратите внимание на источники - все они отражают исключительно точку зрения "самолетчиков" и их сторонников (диссиденты).» ПРИНАДЛЕЖИТ НЕ МНЕ!
НАОБОРОТ, мои источники, в основном, принадлежат «самолётчикам» и их сторонникам.
2.Морозов приводит комментарии к письму Громыко и Андропова. Что касается темы обсуждения, то она называется «Причины» (имеются в виду, естественно, причины Ленинградского самолётного дела). «Массовые отказы в выездной визе стали причиной для конфликта между советским государством и желающими эмигрировать — так называемыми отказниками.[1] », - так написано в статье.
Если нажать в статье на кнопку[1], то можно получить совершенно чёткое определение понятие «отказники», приведённое в Википедии: «Отказники — неофициальный термин, в 1970 — 1980-х годах в СССР использовавшийся для обозначения советских граждан, получивших от властей отказ в разрешении на выезд из СССР.»
Повторяю, НЕТ ИНФОРМАЦИИ, что организаторы акции 15.06.1970, Кузнецов и Дымшиц, соответствовали понятию «отказники», т.е. получили от властей отказ в разрешении на выезд из СССР. В статье «Отказник» Википедии для наглядности перечисляются некоторые известные отказники. Среди них нет Кузнецова и Дымшица, и это не случайно.
Если у авторов статьи в Википедии есть другая информация, просьба привести источники, иначе причины акции повисают в воздухе или у каждого была своя (см., например, мнение Shadowcaster). Можно ещё сделать правку в статье «Отказник» специально для этого случая.
Кстати, понятие «отказник» в Израиле весьма существенно, поскольку отказники здесь имеют определённые льготы. И никто льготы не предоставит без предоставления соответствующих советских! документов. Никакие слова о неудавшейся попытке получения характеристики не помогут.
3.Действительно Кузнецов в «Дневниках» пишет о том, что пытался получить документы. Сотни и тысячи евреев сталкивались с трудностями при получении документов, но, тем не менее, трудности преодолевали. Поэтому в тех же «Дневниках Кузнецов сообщает о причинах волокиты. (Не хотелось вспоминать такие частности, но Pessimist вынуждает.)
Дело в том, что Кузнецов был по паспорту русским, русская фамилия очевидна. «Мог ли я знать – 16-летний и безмозглый комсомолец – какой двусмысленностью обернётся уступка настоянию матери записаться при получении паспорта русским», «Дневники», Париж, 1973, стр. 81
Вот тут как раз уместно письмо Громыко и Андропова, поскольку в нём идёт речь о выезде в Израиль именно лиц еврейской национальности. Если Pessimist пожелает, то можно высказаться по этому поводу и гораздо более подробно. 109.64.17.22 08:40, 16 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В разделе причины сказано, что советское государство препятствовало людям, желающим выехать за рубеж и не отпускало их. И некоторые из этих людей готовы были нарушить закон ради того чтобы уехать. Что здесь неверно? Какие бы ни были комментарии к письму Громыко и Андропова факт препятствования людям в свободном выезде из СССР от этого никуда не исчезает. Если в письме Громыко и Андропова что-то написано по теме данной статьи - добавляйте. Если нет - я не вижу никакой необходимости и возможности использовать его как источник для статьи Ленинградское самолдетное дело. В статье Отказники - пожалуйста.
Я не понимаю что вы хотите внести в текст статьи и на основе какого источника. Я не понимаю зачем нужно обсуждать здесь льготы для отказников в Израиле. Я не понимаю зачем нужно обсуждать каких-то других людей, которые что-то там преодолевали и русскую фамилию матери Кузнецова. Какая разница какая у него была фамилия? Есть факт - он хотел уехать из страны - государство не хотело его отпускать. Точка. Для описания раздела причины этого досточно. А если кто-считает, что надо что-то добавить - пожалуйста, приведите источник о причинах, по которым эти люди решили сделать то, что они сделали. Больше ничего по разделу причины я обсуждать не вижу никакой необходимости. Pessimist 10:21, 16 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мать Кузнецова не только имела русскую фамилию, она и в действительности была русской. Об отце Кузнецов говорит следующее: «Отец, Герзон Самуил Исаакович, умер в 1941 году, ещё до войны, от неудачной операции. Так что его я, естественно, не помню. Родственников со стороны отца практически тоже не знаю. Никогда не поддерживал с ними никаких отношений. Интервью Кузнецова Поликовской, «Площадь Маяковского», стр. 212»
Я тоже не понимаю, зачем обсуждать личное дело Кузнецова. Но если Pessimist сказал «А», подняв вопрос о трудностях Кузнецова с получением характеристики, то можно и «Б» и «В» и другие буквы.109.64.17.22 13:59, 16 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это всё чрезвычайно интересно, только непонятно что этого можно добавить в раздел Причины. Обсуждать можно хоть весь алфавит - но желательно пояснить как это обсуждение помогает писать статью. Иначе обсуджать это будет здесь не с кем. --Pessimist 15:53, 16 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Сюда приведу цитату Владимира Бейдера, выделив вопрос о причинах:
«Самолетное дело» сняло печать молчания с проблемы выезда евреев из СССР. После него советский режим — нехотя, со скрипом, грабежом, издевательствами и хулой, плевками в лицо и пинками в спину — стал понемногу отпускать своих «лиц еврейской национальности» на их историческую родину.
А «самолетчики» в это время плотно сидели по лагерям. Они сделали свое дело, сыграв свой спектакль в двух актах — на взлетном поле и в зале суда.
Предыстория такова. Группа евреев-сионистов и примкнувшие к ним два нееврея, просто антисоветчиков, исчерпав законные попытки получить свободу выезда, решили захватить самолет и пересечь на нем границу.
Привожу выдержку из «Дневников» Кузнецова, Париж, 1973, стр.86:
«Можно ждать из года в год – чему много примеров – жить, сидя на чемоданах, с великим трудом собирать ежегодно документы – кому это под силу – для подачи их в ОВИР, писать объяснения на тему, что в Израиле у тебя родственники, что Израиль твоя истинная родина, что ты стремишься туда по духовно-национальным соображениям и получать ответы типа: «Жилплощадью и работой вы обеспечены, материально от родственников, проживающих в Израиле, не зависите и потому оснований для разрешения на выезд нет». ЭТО НЕ ПО МНЕ. Я счел себя ущемленным в праве на эмиграцию и заключил, что имею моральное право ответить на цепь беззаконных актов, ПРАВОНАРУШЕНИЕМ, охватываемом диспозицией ст. 83 УКРСФСР, караемым сроком до 3-х лет.»
Если я правильно понял, не умеющий считать евреев и неевреев Бейдер представляет собой для Pessimist более авторитетный источник, чем сам Кузнецов, но это уже дело вкуса. Во всяком случае, совершенно ясно, что ни о каком исчерпании законных попыток получить свободу выезда и речи не было.109.64.17.22 13:59, 16 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы видите в статье утверждение, что Кузнецов "исчерпал законные попытки" со ссылкой на Бейдера? Удаляйте немедленно! Итак, исходя из дневников Кузнецова, очевидно, что получив отказ даже в выдаче характеристики, без которой у него не принимали заявление в ОВИР, он решил бороться с ограничениями на выезд иным путём. Не вижу что из этого факта можно добавить существенного в раздел причины. Другие источники о причинах есть? Pessimist 15:33, 16 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Неверно то, что организаторов акции "самолетчиков" в Причинах увязали с отказниками.109.64.17.22 13:59, 16 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Многочисленные необоснованные отказы в разрешении на выезд (в 1970 г. в Израиль из СССР выехало лишь 999 человек) привели группу еврейских активистов к мысли о похищении самолета. Летчик М. Дымшиц (родился в 1927 г., с 1979 г. в Израиле) предложил одному из руководителей ленинградской сионистской организации Г. Бутману (родился в 1932 г., с 1979 г. в Израиле) сесть с группой в небольшой самолет в Ереване и заставить пилота посадить его в Турции.
Поскольку это дело увязывается с отказниками - ваше мнение о том, что это неверно отвергается как противоречащее авторитетным источникам. --Pessimist 15:53, 16 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю, что одно из основных целей Википедии – объективная информация. Письмо Андропова и Громыко, несомненно, имеет информационное значение. После этого письма советские власти стали принимать заявления на выезд, причём стало это происходить за два года до акции «самолётчиков». Не нравится Вам этот источник, не используйте его. Своя рука – владыка. Другое дело – хотят авторы Википедии претендовать на объективность или нет.109.64.17.22 13:59, 16 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Статья Википедии излагает авторитетные источники по теме статьи. Укажите какой авторитетный источник увязывает это с темой сттаьи - будет предмет для обсуждения. А так у каждого свои собственные представления об объективности. Pessimist 15:53, 16 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мои сообщения вставлены внутрь чужих реплик, чтобы эти чужие реплики не повторять и чтобы всем обсуждающим было ясно, о чём идёт речь. Это особенно актуально, когда обсуждающий задаёт прямой вопрос.
Я вижу в статье в разделе «Причины» ссылку[4] на Бейдера. Кроме того, Pessimist в обсуждении уточнил, что в этой ссылке имеется в виду: «Группа евреев-сионистов и примкнувшие к ним два нееврея, просто антисоветчиков, исчерпав законные попытки получить свободу выезда, решили захватить самолет и пересечь на нем границу.» Если авторы Википедии считают, что Кузнецов не входил в указанную Бейдером группу, то тогда действительно утверждение надо удалять. Однако в этом случае придётся полностью переделать статью.
Из размышлений Кузнецова видно, что отказником в понимании Википедии (подчёркиваю, что не в моём или Pessimist, а именно Википедии) он не был.
Любой может снова прочитать приведённую цитату из Кузнецова и увидеть слова «ЭТО НЕ ПО МНЕ» (собирать документы и пр.).
Вот это и есть основная причина. Но о ней в статье – ни слова.
Что касается Краткой еврейской энциклопедии. Доказывать, что Дымшиц не являлся еврейским активистом и что подавляющее большинство ленинградских сионистов было против этой акции, пока не буду. Согласен, что Краткая еврейская энциклопедия – это очень серьёзный источник. Источник настолько авторитетен, что можно просто переписать статью из неё в Википедию и закрыть тему.46.117.170.158 04:47, 17 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Дописывать в статью отдельные нюнсы по каждому из участников можно еще много. В том числе и по Кузнецову, и по Дымшицу. "Вот это и есть основная причина" - поскольку Кузнецов об этом сам не говорил - что это основаная причина, то этот вывод - участника Википедии и в статье ему не место. Я рад, что приведённый мной источник закрывает тему с оспариванием общепринятой версии. --Pessimist 05:52, 17 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Повторяю, что если заменить статью в Википедии на статью из Краткой еврейской энциклопедии, то можно закрыть тему.
Не знаю, что под словом «нюнсы» имел в виду Pessimist. Если подразумевается фраза Кузнецова, то она чрезвычайно важна для понимания причин акции. Вставлять или не вставлять её в статью зависит от желания авторов Википедии разобраться в причинах акции. Непонятно, правда, почему свою позицию они считают общепринятой версией.
Моя позиция относительно причин, как можно видеть из вышесказанного, опирается на мнение «самолётчика» Кузнецова, опубликованное в 1973 году.
Другое дело, что, судя по всему, по мнению Pessimist, Кузнецов не входил в указанную Бейдером «группу евреев-сионистов и примкнувших к ним двоих неевреев, просто антисоветчиков, исчерпав законные попытки получить свободу выезда, решивших захватить самолет и пересечь на нем границу». Но это уж точно расходится с общепринятой версией.46.117.170.158 08:20, 17 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Полностью заменить статью на ЭЕЭ нельяз по двум причинам: статья ЭЕЭ пишет по этой теме недосттаочно подробно поскольку посвящена более общей теме и статья ЭЕЭ защищена авторскими правами.
"она чрезвычайно важна для понимания причин акции" - а я так не считаю. Но вы легко можете доказать свою точку зрения сославшись на тот АИ, который отмечает именно эту фразу как ключевую для понимания причин акции.
"судя по всему, по мнению Pessimist, Кузнецов не входил в указанную Бейдером" - я не знаю зачем вы обсуждаете то чего нет в статье. Я это обсуждать не собираюсь по ранее указанным причинам. --Pessimist 09:13, 18 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Что-то менять или не менять – решать авторам Википедии. Это зависит от понимания серьёзности статьи. Кроме статьи, мною оспаривались ещё и Ваши доводы в защиту положений статьи.46.117.170.158 04:05, 19 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад54 сообщения6 человек в обсуждении
«На исследование технической возможности захвата самолёта руководство организации выделило деньги. Совершили несколько полётов. Дымшиц у знакомого пилота осторожно выяснил вопрос о наличии оружия у экипажа. Выяснилось, что лётчики получают пистолеты, но при себе, как правило, не носят.»
Во время пробного полёта Дымшиц выяснил не только это. «Во время полёта он знакомился с устройством этого типа самолетов. Устройство оказалось весьма сложным. Вариант отпал» («Антиеврейские процессы в Советском Союзе, стр.65).
Ilya Slosman 07:58, 18 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Что предлагается изменить в статье? Добавить, что Дымшиц изучал устройство самолета и отказался из-за сложности? Не возражаю. Только выходные данные источника обязательно привести. --Pessimist 09:13, 18 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Привожу данные на русском языке, которые имеются в рассматриваемом источнике:
«Антиеврейские процессы в Советском Союзе» (1969 – 1971), Документы и юридический комментарий, редактор и автор комментарий А. Рожанский, Еврейский университет в Иерусалиме, Центр по исследованию и документации восточно-европейского еврейства, Иерусалим, 1979, т.1, стр.65.46.117.170.158 04:05, 19 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
(Терпеливо) Что предлагается изменить в статье? Там есть фраза " Дымшиц опасался, что может не справиться с управлением Ту-124". --Pessimist 04:53, 19 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В статье есть фраза: «На исследование технической возможности захвата самолёта руководство организации выделило деньги. Совершили несколько полётов. Дымшиц у знакомого пилота осторожно выяснил вопрос о наличии оружия у экипажа. Выяснилось, что лётчики получают пистолеты, но при себе, как правило, не носят.»
Предлагаю к этой фразе добавить: Во время пробного полёта Дымшиц выяснил не только это. «Во время полёта он знакомился с устройством этого типа самолетов. Устройство оказалось весьма сложным. Вариант отпал» («Антиеврейские процессы в Советском Союзе, стр.65).
Фразу, в которой "Дымшиц опасался, что может не справиться с управлением Ту-124", исключить.46.117.170.158 07:45, 19 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Между «опасением» и словами Дымшица «Устройство оказалось весьма сложным. Вариант отпал.» существует большая смысловая разница. Думаю, что это понятно.46.117.170.158 08:02, 19 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Она состоит в том, что Дымшиц не опасался, а точно знал, что не может справиться с управлением, и поэтому вариант отпал. Как правильно сказал Pessimist вначале "отказался из-за сложности".46.117.170.158 11:08, 19 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Про "точно знал" я ничего в источнике не вижу, вариант мог отпасть именно по опасениям, указанная разница никак из источника не видна. Но можем пересказать как "отказался из-за сложности". Pessimist 11:46, 19 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А можно последнюю нашу с Вами дискуссию перенести всё-таки в раздел ПОДГОТОВКА АКЦИИ?46.117.170.158 12:15, 19 сентября 2012 (UTC)
Цитата из статьи: "В начале апреля 1970 г. организаторами был сделан запрос о мнении официальных властей Израиля, и после получения отрицательного ответа операцию решили отменить. Но Дымшиц не подчинился этому решению и вместе с группой Эдуарда Кузнецова («рижане») продолжил подготовку «свадебного путешествия» [8]."
Организаторы акции на аэродроме «Смольное» не делали «запрос о мнении официальных властей Израиля». Это сделали представители Комитета ленинградской сионистской организации, в т.ч. и Бутман (см. [8], стр. 178). Кузнецов так описывает на суде свои отношения с сионистским комитетом:
«С некоторого момента я опасался уже 2х комитетов – беда, когда люди берутся не за своё дело…
Кто-то из адвокатов спросил:
- Первый комитет – очевидно КГБ, а второй?
- Ленинградский, - говорю, - вот этот самый.»
«Дневники», стр. 196. 197Ответить[ответить]
[1] - обратите внимание на оформление заголовков. Если вы хотите начать новый абзац, то нужно сделать не один, а два перевода строки. Иначе будет все в одну строку. Обратите внимание на оформление дискуссий - Википедия:Страницы обсуждений. --Pessimist 14:20, 20 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В статье есть фраза:"В начале апреля 1970 г. организаторами был сделан запрос о мнении официальных властей Израиля, и после получения отрицательного ответа операцию решили отменить. Но Дымшиц не подчинился этому решению и вместе с группой Эдуарда Кузнецова («рижане») продолжил подготовку «свадебного путешествия» [8]."
Предлагаю: Начиная с 1966 года, в Ленинграде существовала сионистская организация. В апреле 1970 года, когда в Комитете ленинградской сионистской организации узнали об акции, планируемой Бутманом, комитетчиками был сделан запрос о мнении официальных властей Израиля. После получения отрицательного ответа план Бутмана решили отменить [8] стр. 190. Но Дымшиц и Кузнецов не входили в эту организацию, и, по словам Бутмана, не являясь членами организации, они меньше всего думали о ее интересах» [8] стр.155, 156.Ilya Slosman 03:54, 21 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из статьи: «Всего в акции принимало участие 16 человек: Марк Дымшиц, Эдуард Кузнецов, С. Залмансон, А. Г. Мурженко, Ю. П. Федоров, А. Альтман, М. Бодня, А. Дымшиц (жена М. Дымшица), В. Залмансон, И. Залмансон (два брата С. Залмансон), Иосиф Менделевич[12], Б. С. Пэнсон, Л. Хнох, М. Хнох (жена Л. Хноха) и две дочери Дымшицов.»
В этой фразе непонятно, почему у одних участников имеются имена, а у других – только инициалы или вообще без них. Предлагаю унифицировать, т.е., например, назвать имя каждого. Степень родства названа не совсем правильно. Предлагаю уточнить. Кроме того, наверно, стоит разделить фигурантов на группы: основную и «приозерскую».Ilya Slosman 03:43, 23 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
По унификации поддерживаю. Традиционно пишем "Имя Фамилия". Насчет разделения - надо смотреть по источника.--Pessimist 13:49, 23 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вместо вышеприведённой цитаты из статьи, предлагаю:
Всего в акции принимало участие 16 человек: Марк Дымшиц, Эдуард Кузнецов, Сильва Залмансон, Алексей Мурженко, Юрий Федоров, Анатолий Альтман, Мендель Бодня, Вульф Залмансон, Израиль Залмансон (два брата Сильвы Залмансон), Иосиф Менделевич[12], Борис Пэнсон, Лейб (Арье) Хнох, Мэри Менделевич (Хнох) (жена Л. Хноха, сестра И. Менделевича), Алевтина Ивановна (мать дочерей Марка Дымшица), Елизавета Дымшиц и Юлия Дымшиц (две дочери Марка Дымшица).
Из допроса на суде выяснилось, что у Алевтины Ивановны с М. Дымшицем развод был оформлен, и у нее уже фамилия не Дымшиц, а какая непонятно.[15] стр. 355
Четверо: Сильва Залмансон, Борис Пэнсон, Арье и Мэри Хнох должны были четырнадцатого вечером выехать из Ленинграда и прибыть на промежуточный аэродром в Приозерск. Остальные двенадцать должны были в качестве пассажиров сесть на рейс № 179 на аэродроме «Смольное». (Бутман, «Ленинград - Иерусалим с долгой пересадкой», стр. 215, 216).46.117.170.158 09:07, 24 сентября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В статье есть фраза:Появился новый план: под видом пассажиров прибыть в небольшой город Приозерск Ленинградской области, где захватить прибывший из ленинградского аэродрома «Смольное» самолёт Ан-2 рейса № 179 «Ленинград—Приозерск».[источник?]
Предлагаю дополнить: В расписании движения самолетов из аэропорта «Смольное» с 15.05.1970 по 1.09.1970, опубликованном «Ленинградской правдой», такого рейса не было. Был рейс № 179 Ленинград – Сортавала с вылетом из Ленинграда в 8.35 и посадкой в Сортавале в 10.00. См. также http://www.aviaposter.ru/raspisaniyaIlya Slosman 04:01, 1 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Первая фраза пока без источника, вторая по источнику никак не связана с темой статьи. Нужно писать по источникам по теме. Pessimist 05:23, 1 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Летнее расписание аэропорта «Смольное» было опубликовано в "Ленинградской правде" 16 мая 1970 года. Предлагаю ещё один вариант: В расписании движения самолетов из аэропорта «Смольное» с 15.05.1970 по 1.09.1970,опубликованном на сайте http://www.aviaposter.ru/raspisaniya , такого рейса не было. Был рейс № 179 Ленинград – Сортавала с вылетом из Ленинграда в 8.35 и посадкой в Сортавале в 10.00.Ilya Slosman 06:29, 1 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В соответствии с правилами (Википедия:Авторитетные источники), поскольку не было реакции в течение как минимум двух недель, предлагаю удалить из статьи фразу: «По прилёте предполагалось устроить пресс-конференцию о положении евреев в СССР.[источник не указан 4025 дней]».Ilya Slosman 03:48, 7 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Спасибо за новый источник. Это рассказ неучастника тех событий Ю.Кошаровского, более авторитетный, с Вашей точки зрения, чем расписание, опубликованное в «Ленинградской правде». Но ведь я не утверждаю, что «самолетчики» не планировали посадку в Приозерске. Я просто привожу важный для Ленинградского «самолётного» дела факт: официально рейса Ленинград - Приозерск не было. Не нравится этот факт, Ваше право, как опытного участника, - выкинуть его.Ilya Slosman 03:54, 8 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Просто укажите какой вторичный АИ обращает внимание на это несоответствие, только и всего.--Pessimist 06:36, 8 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Таких несоответствий в «самолетном» деле полно. Рассуждения на эту тему есть, в т.ч. и о роли КГБ. К сожалению, эти рассуждения достаточно не серьёзны, подвергнуть рассуждения сомнению проще простого. Поэтому, на мой взгляд, указывать на них не стоит. В общем, если факт не укладываются в определённую версию, то тем хуже для факта.Ilya Slosman 08:16, 8 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Рассуждать должны АИ, а иначе это получается протаскивание орисса через первичные источники. В данном случае я бы не возражал внести ссылку на расписание в сноску. --Pessimist 08:43, 8 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В предлагаемом источнике [12] (Бутман, Ленинград – Иерусалим с долгой пересадкой, стр. 185) говорится о плане Бутмана, который предусматривал не только пресс-конференцию, но и большой пассажирский самолёт, большой аэропорт, и даже «жениха» и «невесту». В «новом плане» ничего этого не планировалось. Поэтому предлагаю вместо «По прилёте предполагалось устроить пресс-конференцию о положении евреев в СССР[12]», написать:
В отличие от плана Бутмана, предусмаривавшего пресс-конференцию о положении евреев в СССР[12], в новом плане от пресс-конференции отказались[16] стр. 338.
В протоколе допроса Кузнецова говорится об этом так:
«Адвокат: Собирались устроить в Швеции конференцию?
Кузнецов: О данном факте упоминал Бутман, но я считал, что это игрушки и конкретно об этом разговора не было» [16] стр. 338.Ilya Slosman 11:55, 8 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Минуточку, вы вместо изложения источника вставляете свои умозаключения. Где написано, что Бутман отказался от идеи провести пресс-конференцию? Если вы хотите изложить мнение Кузнецова - излагайте мнение Кузнецова. А что по этому поводу Бутман пишет? Тем более это показания на суде, там могли любые соображения играть роль, могли сознательно врать суду с той или иной целью. Пока мы имеем, что Кузнецов в показаниях на суде утверждал, что в новом варианте пресс-конференция не планировалась. Pessimist 09:01, 11 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Бутман не отказывался от идеи провести пресс-конференцию. Он отказался от своего плана, предусматривавшего в т.ч. и пресс-конференцию. А вот в новом плане "под видом пассажиров прибыть в небольшой город Приозерск" и т.д., никакого указания на пресс-конференцию уже не было. И об этом говорит сам Кузнецов. Согласен, что на суде можно было врать с той или иной целью. Но, к сожалению, именно на суде "самолётчики" говорили правду (как пишет Кузнецов "без всяких подмалёвок"). Кстати, вопрос о пресс-конференции Кузнецову задал его адвокат с целью хоть в какой-то степени обелить его. Тем не менее, против формулировки Кузнецов в показаниях на суде утверждал, что в новом варианте пресс-конференция не планировалась возражений нет.Ilya Slosman 09:43, 11 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Г-н Pessimist! Фраза "По прилёте предполагалось устроить пресс-конференцию о положении евреев в СССР[12]." вставлена в абзац, в котором говорится о новом плане, о котором Бутман даже не знал. Это сделано специально или случайно?Ilya Slosman 12:43, 11 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Откуда мне это знать? Я не телепат и автору в голову не заглядывал - я всего лишь источник поставил на запрос о планах провести пресс-конференцию. Думаю, можно уже разделить вообще первый план и второй, раздел достаточно великоват. Pessimist 16:06, 11 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В статье имеется фраза, значение которой трудно преоценить: «Перед выездом на аэродром организаторам акции стало известно, что КГБ знает об их планах и арестует всех до посадки в самолёт.[источник не указан 27 дней] Тогда Кузнецов сказал Мурженко и Федорову: «Ясно, что улететь не удастся. Вы не евреи, зачем вам подставлять себя ради еврейской проблемы эмиграции в Израиль? Мы не будем обижаться на вас, если вы сейчас не выступите с нами». Но те ответили: «Раз мы пошли с вами, — пойдём до конца».
Организаторами этой акции были Кузнецов и Дымшиц. Кузнецов, как видно из статьи, в связи с полученную информацией, предупредил своих нееврейских друзей. Эта информация объясняет и другой важный факт: Марк Дымшиц не вышел вместе со всеми на лётное поле. Поэтому к упомянутой в статье фразе предлагаю добавить:
Второй организатор Марк Дымшиц не вышел вместе со всеми участниками акции на лётное поле. Анатолий Альтман вспоминает: «Вдруг замечаем - нет Марка с семьей. Ну, хороши мы будем, отправят самолет без него. С парашютом я раз прыгал, самолетом управлять пока не приходилось.» http://www.angelfire.com/sc3/soviet_jews_exodus/Memory_s/MemoryAltman_3.shtml
Пришлось Иосифу Менделевичу возвращаться за пилотом на площадку перед лётным полем. (Письмо Менделевича родителям [7],стр.50, 51)Ilya Slosman 04:10, 12 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не совсеим уловил - так в итоге оказался Дымшиц вместе с остальными на поле - после того как за ним вернулся Менделевич? Pessimist 13:17, 12 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Нет, прошу прощения, не успеваю читать, сейчас я тут урывками - до вторника... --Pessimist 09:59, 13 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В источниках прямого ответа на Ваш вопрос нет. Дымшица, скорее всего, арестовали отдельно от остальных и уже арестованного привели на поле (но это уже частности следующего раздела «Арест и судебный процесс»). Однако, думаю, что не стоит вводить в статью догадки. Надо либо приводить железные факты, либо просто цитировать источники. Кстати, уже среда, реакции на моё предложение нет, а молчание, в соответствии с правилами, - знак согласия. Ilya Slosman 04:04, 17 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Арест и судебный процесс
В том, что «приозерская группа» была арестована в лесу около Приозерска, имеются большие сомнения. Да, участники этой группы Арье Хнох с женой, Сильва Залмансон и Борис Пенсон планировали прибыть на промежуточный аэродром в Приозерск. Но вот где их арестовали? Сильва Залмансон и Борис Пенсон на суде не уточняли место ареста. Арье Хнох говорит следующее:
«Вечером 14 июня были на Финляндском вокзале. Едем в Приозерск (до станции Ковалево). На вокзале (Финляндском) заметили слежку. Мы пытались лавировать… меняли поезда, направления, уходили в лес, возвращались и т.д… я разорвал карту маршрута, которую мне дал Дымшиц.» ([7], стр. 99).
Тут надо учесть, что группа была полностью рижской, никто не знал ни Ленинграда, ни, тем более, его окрестностей. Во время лавирования они заблудились. Карта была выброшена. В Приозерск они не приехали – это факт, который подтверждает и Бутман (якобы «сошли на остановку раньше»). Название станции у Бутмана отсутствует, зато Хнох её называет – Ковалево. Но в районе Приозерска нет и не было станции Ковалево! (см.хотя бы Википедия «Железная дорога Санкт-Петербург — Хийтола»)
Однако Ковалево – это та самая станция, около которой находился аэропорт «Смольное». Туда тоже идут поезда с Финляндского вокзала (другое направление). Становится ясным, почему их взяли в три часа ночи, за пять с лишним часов до ареста основной группы (Бутман, стр. 216). Утром 15 июня обе группы могли встретиться, и этого гэбэшники не могли допустить.
Поэтому предлагаю, вместо «15 июня 1970 года на аэродроме «Смольное» у трапа самолёта и в лесу около Приозерска участники акции были арестованы», написать:
Не понимаю, почему Prokurator11, не участвуя в обсуждении и фактически ничего не объясняя, отменил мою правку. Ilya Slosman 04:45, 30 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я буду совершать те правки, которые сочту нужными, без вашего благословления. Со своей стороны не понимаю, почему вы настаиваете на совершении правок, противоречащих здравому смыслу, всем требованиям оформления и правилам Википедии. В дальнейшем подтверждайте, пожалуйста, ваши правки авторитетными источниками, а не ориссными умозаключениями и риторическими уловками (да ещё и на основе личного, противоречащего азам логики, анализа википедийных статей, таковыми источниками не являющимися). — Prokurator11 11:57, 30 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
to Prokurator11 Я ни на чём не настаиваю. Я просто прошу объяснить, почему «Антиеврейские процессы в Советском Союзе» (1969—1971), Документы и юридический комментарий, редактор и автор комментарий А. Рожанский, Еврейский университет в Иерусалиме, Центр по исследованию и документации восточно-европейского еврейства и Бутман "Ленинград - Иерусалим с долгой пересадкой" не считаются авторитетными источниками. Сcылка на статью из Википедии «Железная дорога Санкт-Петербург — Хийтола» приведена только одна, в отличие от Вашей логики, превращающей единственное число во множественное. Что ж, если эта статья - не авторитетный источник, может быть, просто прислать железнодорожное расписание Санкт-Петербург - Приозерск? Ilya Slosman 13:41, 30 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Я не видел в вашей последней правке указанного ныне источника. Я видел лишь неформатную правку, в которой (вероятно вместо источника) вы решили указать некую цифру «7», заключённую в квадратные скобки. Я не знаю, что вы подразумеваете, указывая различные цифры, значение которых известно лишь вам. А если уж я не знаю, то сторонние читатели и подавно не смогут разгадать ваши коды. Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами оформления статей, включая технику написания сносок. Коль скоро вы освоили принцип редактирования Википедии, посмею предположить, что вы не страдаете технологическим кретинизмом, препятствующим приобретению подобного опыта. В отношении же железной дороги, статьи Википедии не являются авторитеными источниками, нравится ли вам это или нет. Железнодорожное же расписание, даже если бы оно отображало в точности список станций, приведённых в википедийной статье, также не являлось бы авторитетным источником указанному вами утверждению. Вы утверждаете, что некая станция не существует. Это утверждение является исключительно вашим личным умозаключением, не зиждящимся на логическом основании. Во-первых, вы не указываете позитивного источника, указывающего отсутствие подобной станции или показывающего ложность утверждения о её существовании, а следовательно приходите к выводу, не руководствуясь источниками. Во-вторых, даже если бы у вас были достойные основания предположить, что некое современное расписание маршрута представляет из себя абсолютно исчёрпывающий список станций маршрута, вы всё же не доказываете этим, что на неком историческом этапе подобной станции не существовало. За сим ваша правка основывалась исключительно на домысле, целью которого было представление основанной на манипулятивной недоговорённости инсинуации о ложности неких утверждений (по принципу: «Киркоров утверждает, что любит женщин, но мы то знаем…»). Это постыдный риторический приём, которому не место в Википедии. Подобные правки не имеют права на существование, исходя не только из их неподкреплённости, но и из их ненейтральности. — Prokurator11 15:05, 31 октября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Г-н Prokurator11! То, что Вы, вместо указания источника, видели лишь «цифру «7», заключённую в квадратные скобки», не говорит о том, что я что-то там решил, а говорит лишь о том, что я читал статью и смотрел представленные в ней ссылки в разделе Примечания. Под цифрой 7 в разделе «Примечания» в статье «Ленинградское самолетное дело» подразумевается сборник «Антиеврейские процессы в Советском Союзе». В статьях Википедии такие цифры заключаются в квадратные скобки. В «Обсуждении» я предложил свой вариант правки. Этот вариант оспаривался некоторыми опытными участниками, и что такое цифра «7», заключённая в квадратные скобки, они поняли прекрасно, и это не вызвало у них никаких возражений. Один из них Umclidet, кстати, сослался на свой личный опыт и на одну из статей Википедии. В соответствии с правилами Википедии, мне хотелось добиться консенсуса, но на мой последний довод реакции не последовало, что, в соответствии с теми же правилами, означало согласие. Поэтому и была помещена в статью моя правка. Не знаю, явлется ли обязательным перед отклонением правки чтение опытным участником обсуждаемой статьи, участие в обсуждении и достижение консенсуса. В конце концов можно было согласиться и на вариант, предложенный Pessimist. Знаю точно, что в полемике в Википедии не приемлемы оскорбления, которые постоянно допускает Prokurator11.
Кстати, то, что станции Ковалево в районе Приозерска в настоящее время нет, наверняка ясно всем, в т.ч. и Prokurator11. Её и не было (в своё время довольно часто ездил в Приозерск). Однако личный опыт простого участника не принимается во внимание в Википедии, и поэтому в предлагавшейся правке использовалось только настоящее время. Утверждение же Prokurator11 на счёт Киркорова не имеет к данной теме никакого отношения.Ilya Slosman 05:09, 1 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю после фразы «15 июня 1970 года на аэродроме «Смольное» у трапа самолёта и в лесу около Приозерска участники акции были арестованы.» написать: Сразу после арестов были проведены первые допросы. Анатолий Альтман пишет:
«Везут недалеко, в какие-то бараки, где располагают по одному в комнате. Возле каждого его «попечители». Вижу в комнате напротив Эдика, улыбается своей невозмутимой и лукавой улыбкой, как будто как он все задумал, так и получилось, вопреки всем враждебным проискам. Потом, из протоколов, узнаю, что уже на территории аэродрома были проведены первые допросы.» http://www.angelfire.com/sc3/soviet_jews_exodus/Memory_s/MemoryAltman_3.shtmlIlya Slosman 05:55, 4 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
После цитаты из воспоминаний Анатолия Альтмана предлагаю написать: В тот же день 15 июня были арестованы Бутман и другие ленинградские сионисты (Бутман, «Ленинград – Иерусалим с долгой пересадкой», стр. 24 - 28).Ilya Slosman 04:16, 20 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из статьи: «В декабре 1970 года состоялся суд. Подсудимым были предъявлены обвинения в измене Родине (попытке побега с незаконным пересечением государственной границы), попытке хищения в особо крупных размерах (угон самолёта) и антисоветской агитации (составленный И. Менделевичем текст «обращения» с протестом против «политического антисемитизма» в СССР). В результате, организаторы М. Дымшиц и Э. Кузнецов были приговорены к смертной казни (расстрелу), И. Менделевич и Ю. Федоров получили по 15 лет заключения, А. Мурженко — 14, Хнох — 13, А. Альтман — 12, В. Залмансон — 12 (как лейтенанта Советской Армии его судил военный трибунал), С. Залмансон — 10, И. Залмансон — 8, Б. Пэнсон — 10, М. Бодня — 4[18]. В то же время, «лиц, которые хотя бы в той или иной степени содействовали преступлению, знали о его подготовке — дочерей Дымшица, их мать, а также жену Хноха, исходя из соображений гуманности, решено было не привлекать к уголовной ответственности»[19].»
И [18] - С. К. Цвигун. Тайный фронт (о подрывной деятельности империализма против СССР и бдительности советских людей). М., Политиздат, 1973; стр.276-277, и [19] - В. Барсов, А. Федосеев. Преступники наказаны // «Известия», № 1 (16619) от 01.01.1971, стр.5 – очень авторитетные источники. Однако желательно всё-таки более подробно расшифровать «соображения гуманности», точнее - советской гуманности. Поэтому означенную фразу из статьи предлагаю дополнить:
Советская гуманность была весьма избирательна. Так, мать дочерей Дымшица - Алевтина Ивановна, у которой с М. Дымшицем развод был оформлен, и фамилия была не Дымшиц ([20] стр. 355), согласно источникам, была виновна, по крайней мере, по трём пунктам: недонесение о готовящейся акции, приготовление к акции (Бутман, «Ленинград – Иерусалимс долгой пересадкой», стр. 210, 212) и вовлечение в акцию дочерей, в т.ч. несовершеннолетней Юли ([20] стр. 354). Тем не менее, Алевтина Ивановна, и её дочери были отпущены домой в первые же часы после ареста фигурантов «самолётного» дела («Антиеврейские процессы» в Советском Союзе, стр. 259).
Зато 18-летнюю беременную жену Хноха Мэри держали в тюрьме полгода! и выпустили только перед самым процессом, когда она «была на восьмом месяце беременности и будущий маленький Игалик мог ненароком появиться во время выступления прокурора» (Бутман, «Время молчать и время говорить», 1984, стр.101). А ведь Мэри взяли вместе с участниками приозерской группы, т.е. где-то в лесу, а не на вменяемом им месте преступления (приозерский аэродром).
Последнее, кстати, касается и другой участницы приозерской группы Сильвы Залмансон. 10 лет – это сверхжестокий приговор. Ну а 13 лет ещё одному приозерцу Арье Хноху дополнительно обнажает подлинную сущность советского гуманизма.Ilya Slosman 06:18, 1 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Это типичный орисс. Фактически участнки самстоятельно сравнивает приговоры разным фигурантам дела и формулирует собственные тезисы о гуманности и жестокости. --Pessimist 06:03, 4 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
А если без сравнения, просто для расшифровки «соображений гуманности», которые приводятся в статье со ссылкой на советскую газету, и которые не выкидывает Pessimist. Например:
«Соображения гуманности» выглядели так: мать дочерей Дымшица - Алевтина Ивановна - у которой с М. Дымшицем развод был оформлен, и фамилия была не Дымшиц ([20] стр. 355), согласно источникам, была виновна, по крайней мере, по трём пунктам: недонесение о готовящейся акции, приготовление к акции (Бутман, «Ленинград – Иерусалим с долгой пересадкой», стр. 210, 212) и вовлечение в акцию дочерей, в т.ч. несовершеннолетней Юли ([20] стр. 354). Алевтина Ивановна, и её дочери были отпущены домой в первые же часы после ареста фигурантов «самолётного» дела («Антиеврейские процессы» в Советском Союзе, стр. 259).
18-летнюю беременную жену Хноха Мэри держали в тюрьме полгода и выпустили перед самым процессом, когда она «была на восьмом месяце беременности и будущий маленький Игалик мог ненароком появиться во время выступления прокурора» (Бутман, «Время молчать и время говорить», 1984, стр.101). Мэри взяли вместе с участниками приозерской группы, т.е. где-то в лесу, а не на вменяемом им месте преступления (Приозерский аэродром).Ilya Slosman 08:27, 4 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
приведите вторичный источник, который обращает внимание на эти обстоятельства, можно несоветскую газету. Иначе получается что вы пытаетесь спорить в статье со вторичным источником - только теперь уже не прямо а завуалированно. ВП:НЕТРИБУНА. Не нужно пытаться что-то доказывать или опровергать источники. Pessimist 08:45, 4 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Алевтина Ивановна, и её дочери были отпущены домой в первые же часы после ареста фигурантов «самолётного» дела («Антиеврейские процессы» в Советском Союзе, стр. 259).
18-летнюю беременную жену Хноха Мэри держали в тюрьме полгода и выпустили только перед самым процессом, когда она «была на восьмом месяце беременности и будущий маленький Игалик мог ненароком появиться во время выступления прокурора» (Бутман, «Время молчать и время говорить», 1984, стр.101). Ilya Slosman 09:04, 4 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Мнение Бутмана о возможном времени рождения Игалика можно и опустить, а остальное уже обычные факты. Pessimist 09:36, 4 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Алевтина Ивановна, и её дочери были отпущены домой в первые же часы после ареста фигурантов «самолётного» дела («Антиеврейские процессы» в Советском Союзе, стр. 259). 18-летнюю беременную жену Хноха Мэри держали в тюрьме полгода и выпустили только перед самым процессом, когда она была на восьмом месяце беременности(Бутман, «Время молчать и время говорить», 1984, стр.101)
После фразы "Кузнецов полагал, что суд специально перенесли на декабрь, поскольку 25 ноября Сессия Генеральной Ассамблеи ООН приняла специальную резолюцию о борьбе с угоном самолётов, что, по мнению Кузнецова, было политическим козырем для ужесточения приговора.[20]" добавить
Кроме того, 15 октября 1970 года (т.е. за два месяца до начала «самолётного» процесса) отец и сын Бразинскас угнали в Турцию советский самолёт, и во время угона была убита бортпроводница Надежда Курченко (↑ Дмитрий Коробейников. Мертва по прибытии // «Правда. RU» от 28.11.2003). http://www.pravda.ru/society/family/life/28-11-2003/39823-ugon-0/ В своём письме в Президиум Верховного Совета СССР один из арестованных ленинградских сионистов Гилель Шур приводит следующий факт: «Через день после появления в газетах сообщения о захвате советского самолёта и убийства бортпроводницы следователь заявил мне, что это дело рук литовских евреев, и теперь всех обвиняемых … ждёт жестокое наказание». («Антиеврейские процессы в Советском Союзе», стр. 917).Ilya Slosman 13:14, 30 декабря 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад10 сообщений2 человека в обсуждении
После фразы «В США и Израиле «самолётчиков» чествовали как героев[21].» предлагаю написать
Кроме Кузнецова и Дымшица, в 1979 году были освобождены досрочно Анатолий Альтман, Вульф Залмансон, Арье Хнох, Борис Пэнсон и Гилель Бутман (Журнал «Сион», № 28, стр. 1, 1979).Ilya Slosman 09:04, 30 января 2013 (UTC)
Предлагаю дополнить: Иосиф Менделевич попытался в лагере соблюдать религиозные традиции. Его адвокат Семён Ария пишет об этом следующее: «…он был атакован с неожиданной стороны. Оказывается, Прокуратура СССР сообщила властям колонии, что постоянное ношение кипы вообще не входит в число обязательных обрядов иудейской религии. Менделевич запрашивал мое мнение по этому вопросу. Он просил также разъяснить ему процедуру перевода на более строгий режим содержания, грозившего ему ввиду отказа подчиниться требованиям администрации. В отличие от знатоков из Прокуратуры СССР, я совершенно не разбирался в теологических вопросах, ибо был всего лишь юристом. Ввязываться в подобный спор я был не вправе. Об этом я и написал своему клиенту, попутно ответив на заданные им правовые вопросы.Ответить[ответить]
Менделевич, видимо, остался недоволен мной, так как более не писал! Так были омрачены мои отношения с человеком, которому я пытался помогать в рамках моих возможностей и моей профессии. Павшая на наши отношения тень не мешает мне до сих пор вспоминать его с уважением. Дальнейшая судьба участников "Свадьбы" мне точно не известна. Знаю лишь, что все они были спустя долгие годы досрочно освобождены и им была предоставлена возможность покинуть пределы России, чем они и воспользовались.» (Семен Ария “Самолетное дело” http://ami-moy.narod.ru/A242/A242-041.htm )Ilya Slosman 05:05, 2 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Вы считаете, что эта информация, предоставленная адвокатом Семёном Ария, лишняя? Ilya Slosman 19:33, 2 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
На мой взгляд, в данной статье она неуместна. Это в биографию Менделевича. --Pessimist 20:17, 2 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Менделевич - это человек, отсидевший наибольший срок среди евреев-самолётчиков, т.е. фактически получивший наиболее жестокое наказание. В какой-то мере это объясняет дальнейшую фразу статьи "28 мая 1981 года президент США Рональд Рейган принял в Белом Доме Иосифа Менделевича" и соответствующую фотографию. Ilya Slosman 05:42, 3 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Это никак не объясняет зачем в этой статье вся биография Менделевича. --Pessimist 07:09, 3 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В предложенном дополнении к разделу "Последующие события" (который не я придумал) не "вся биография Менделевича", а только несколько строчек, относящихся к его пребыванию в тюрьме. Пока что из статьи абсолютно неясно, почему Рейган принял именно Менделевича, а не, например, Кузнецова или Дымшица. Ilya Slosman 10:29, 3 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
Добавляемый отрывок этой ясности не прибавляет никак. --Pessimist 15:20, 3 февраля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
В связи с неуместностью, по мнению Pessimist, информации Семёна Ария о пребывании Менделевича в тюрьме, предлагаю в раздел «Последующие события» добавить только следующие слова:
Иосифа Менделевича освободили лишь в 1981 году (Менделевич, "Операция «Свадьба»", стр. 480).
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Вот оригинал "Переговоры шли достаточно долго, минут сорок. Американская сторона убеждала, что выдвинутое условие невыполнимо, ибо такого трапа в аэропорту просто нет. Очевидно, в какой то момент им надоела эта канитель, и подходящий трап «неожиданно» нашелся. Начался обмен. Из экономкласса, молча, по одному, спустились пятеро диссидентов и проследовали к ожидавшим их машинам. Таким же образом в отсек первого класса поднялись Энгер и Черняев, а затем их жены." с [3]. Если я не ошибаюсь, речь идет об обмене 2 на 5, а не 3 на 5. Или я что-то упустил? Rmoskalenko 20:33, 31 декабря 2013 (UTC)Ответить[ответить]
