Последнее сообщение: 8 лет назад30 сообщений4 человека в обсуждении
Необходимо нормальное определение со ссылкой на АИ--Sas1975kr 12:51, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
У меня большие вопросы в корректности выбора списка КР. Непонятно каким боком сюда Бака попала. Гарпун, Оникс, Москит и иже с ними тоже совсем не КР. По ряду ракет (Термит) тоже сомнения...--Sas1975kr 12:51, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Думаю военные словари и энциклопедии в данном случае наиболее уместны. Возможно вы удивитесь, но все перечисленные вами ракеты здесь уместны.--Mike1979 Russia 16:46, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Со словарями у меня плохо, поэтому для меня это всегда были cruise missile или ракеты с самолетной аэродинамической схемой.
Наверное со словарями стоит подружится. В английской версии гарпун - cruise missile. Но "Осы" там таки нет.--Sas1975kr 00:09, 31 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
2) Почему данному в статье определению не соответствуют зенитные ракеты и ракеты воздух-воздух? --Sas1975kr 17:33, 30 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Почему это не соответствуют? Более того, в приведенном мной источнике прямо сказано, что ЗУР и В-В относятся к крылатым ракетам.--Mike1979 Russia 10:32, 31 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
С наступающим Майкл. Давайте лучше продолжим в новом году :) Sas1975kr 13:14, 31 декабря 2009 (UTC)Ответить[ответить]
С новым годом ! Читаем военный словарь Ахромеева:
Крылатая ракета - управляемая ракета с несущими поверхностями создающими аэродинамическую подъёмную силу при полёте в атмосфере. На КР используются ракетные и воздушно-реактивные двигатели.
Вместо БЧ может размещаться аппаратура разведки или РЭБ. КР могут выполняться по самолётной (нормальной) схеме с плоским крылом (маломанёвренные с дозвуковой скоростью и небольшой высотой полёта)
или с крестообразным крылом и оперением (высокоманёвренные для поражения подвижных целей). К КР относятся зенитные, авиационные, противотанковые, противолодочные и противокорабельные ракеты.
Однако нередко под КР понимают только те из них, которые выполнены по самолётной схеме...
Тут имеет место смешение понятий (по крайней мере в моей голове). Есть классификация по наличию/отсутствию несущих поверхностей. Получается деление на баллистические и крылатые ракеты. Но тогда возникает вопрос куда девать ракеты с несущим корпусом - аэробаллистические Х-15, SRAM, зенитные семейства С-300, PAC-3.
И есть классификация по виду траектории. Баллистические - с баллистической траекторией. И крылатые ракеты как аналог западного cruise missile - с относительно длительным маршевым участком траектории на условно постоянной высоте. Sas1975kr 22:18, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
К сожалению однозначной классификации всего множества ракет (кроме деления на П-П, В-П и т.д.) в литературе не нашел. Классификация по назначению, базированию или по виду траектории не всегда однозначна и, что хуже, не позволяет четко разбить на классы все имеющееся множество ракет... Sas1975kr 22:18, 1 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Предлагаю остановится на общепринятом понимании КР - «Однако нередко под КР понимают только те из них, которые выполнены по самолётной схеме» т.е. самолёт-снаряд (АКА cruise missile). Фразу «К КР относятся зенитные, авиационные, противотанковые, противолодочные и противокорабельные ракеты» также необходимо учесть, но Фаготы и С-125 в крылатых не перечислять и не описывать. Leoni 06:14, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Категорически не согласен. Твое предложение противоречит идеи создания энциклопедии, основанной на АИ. Мы не можем базировать статьи на заблуждениях, даже если они "общеприняты". Тем более в ситуации, когда авторитетные и надёжные АИ говорят о другом. Посему предлагаю остановиться на определении из энциклопедии(й). И кстати cruise missile<> самолёт-снаряд, а ракета ЗРК С-125 - классическая крылатая ракета с ярко выраженным крестообразным крылом.--Mike1979 Russia 09:22, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Sas1975kr, у тебя действительно какая-то каша. На баллистические и крылатые ракеты делятся по использованию/не использованию аэродинамической подъёмной силы в полёте, а по наличию/отсутствию несущих поверхностей (точнее крыла, т.к. ракета может быть выполнена по "бескрылой" схеме, см. ASRAAM) и его относительного расположения классифицируются только крылатые ракеты - это классификация по аэродинамической схеме. Классификация по траектории также лишена смысла, т.к. баллистическая траектория энергетически более выгодна и нередко используется крылатыми ракетами. Что такое аэробаллистическая ракета я в АИ не нашел, вполне возможно это очередная выдумка горе-переводчиков или журналистов. Хотя это может быть баллистическая ракета воздушного базирования или баллистическая ракета с аэродинамическими рулями, как вариант, но это уже мои домыслы. Х-15 и SRAM - баллистические ракеты: аэродинамической подъёмной силой, возникающей на корпусе этих ракет, пренебрегают.--Mike1979 Russia 09:40, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Майкл, сейчас ты ИМХО противоречишь сам себе. Указанная тобой здесь классификация - деление на баллистические и использующие аэродинамической подъёмную силу в полёте логична. Вопрос только как называть не баллистические... В указанном в статье АИ - Огаркове - определение не такое. Отличительным признаком крылатых ракет указывается наличие крыла. Так будем бездумно придерживаться АИ или будем все таки их критически пересматривать? Sas1975kr 13:29, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
П.С. Х-15 и SRAM - ракеты с аэробаллистической траекторией. По крайней мере у широкорада и на airwar.ru именно так. В каком источнике ты их увидел как баллистические - аж интересно узнать... Sas1975kr 13:29, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Никакого противоречия. Не баллистические = крылатые. В определении отличительным признаком является не наличия крыла, а создание аэродинамической подъёмной силы. Так же учитывай, что у меня издание 79 года, когда бескрылые схемы ещё толком е применялись. В целом это определение согласуется с цитатой из Ахромеева, которую дал Леони и в котором кстати крыло уже не упоминается. Две цитаты для подтверждения разделения баллистические - крылатые:
БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ РАКЕТА, ракета, полёт к-рой, за исключением относительно небольшого активного участка, совершается по траектории свободно брошенного тела. В отличие от крылатой ракеты она не имеет несущих поверхностей, необходимых для создания постоянно действующей аэродинамич. подъёмной силы при полёте в атмосфере.
КРЫЛАТАЯ РАКЕТА, беспилотный летательный аппарат, траектория полёта к-рого определяется аэродинамической подъемной силой крыла, тягой реактивного двигателя и силой тяжести (в отличие от баллистических ракет, траектория движения к-рых зависит в основном от тяги двигателя и силы тяжести).
Повторюсь. Нельзя пересматривать АИ, тем более критически. Мы можем их использовать, осмысливать, сравнивать и т.д., но не можем придумывать свои собственные определения исходя из наших заблуждений. Кстати, ты не один такой, я сам долгое время думал аналогично.
Вот в этом я и вижу у тебя противоречие. Почему нужно применять Ахромеева, а не Огаркова? Огарков ведь АИ? И термин "крылатые" подходит по смыслу определению Огаркова. Т.е. мы на выбор источников получается свое субъективное мнение накладываем. Тем более что пока непонятно как с западной классификацией поступать. Пока у нас стоит интервика на cruise missile. Давай я попробую общую классификацию набросать, а потом посмотрим.. --Sas1975kr 18:24, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Уточню, и Ахромеев, и Огарков в данном случае АИ. И пара уточняющих вопросов: 1. Почему ты противопоставляешь определения Ахромеева и Огаркова (почему они тебе кажутся разными)? 2. Почему, по-твоему, термин «крылатые» подходит по смыслу к определению Огаркова?--Mike1979 Russia 17:19, 3 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
П.С.Чем аэробаллистическая траектория отличается от баллистической?--Mike1979 Russia 15:03, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Нашел на форуме, жаль что нельзя использовать (не АИ): [1]
Изначально понятие «аэробаллистический» применялось к ракетам, которые при полете выходили за пределы атмосферы (что типично для МБР), но при этом МБР не являлись. Ну просто чтобы разграничить — вот это МБР, а вот это — похожая на нее по траектории штука, но не МБР по своим характеристикам и назначению.
Ну а дальше, как всегда, слабокомпетентный народ начал путать теплое с мягким. «Аэробаллистическими» начали называть и вполне баллистические ракеты, но снабженные маневрирующими боеголовками, и ракеты, начальная часть траектории полета которых отличалась от баллистической в каких-то целях, пока постепенно не дошли до маразма и не стали так называть даже ракеты, никогда не покидающие атмосферу, но какое-то время движущиеся по баллистической траектории.
И так все запутали, что пришлось выдумывать еще один говнотермин — «квазибаллистическая траектория». Который тоже благополучно стали лепить куда угодно.
--Mike1979 Russia 15:36, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
По аэробаллистической - встречал определение как баллистической ракеты воздушного базирования. Квазибаллистика - улыбнуло, особенно вспоминая ролик одно время демонстрируемый по центральным каналам, где вполне себе баллистический Искандер крался к цели на высоте 20-50 м огибая сосенки и рельеф. Но наверное обывателю так понятнее, чем сказать, что ракета баллистическая, управляемая на всей траектории.Leoni 18:45, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В.П. Петров, А.А. Сочивко Управление ракетами, М.:1963 Глава 2 раздел 5 - управляющие усилия. Цитирую:
Полёт ЛА выполненного по самолётной схеме, определяется в основном наличием подъёмной силы крыла. Однако с ростом скорости полёта усиливаются
и выявляются более отчётливо баллистические свойства ЛА, т.е. свойства, основанные на использовании его кинетической энергии. При достаточно
большой скорости полёт ЛА определяется в основном его баллистическими свойствами. Поэтому с увеличением скорости полёта отпадает необходимость
снабжать ракету большими и тяжёлыми крыльями, создающими подъёмную силу. Размеры оперения ракет с ростом их скоростей уменьшаются. Причём для
получения большой управляющей силы оперение ракеты делается целиком поворотным.
У скоростных ракет применяют обычно уже не самолётное, а "декартово" расположение оперения, в котором конструкция и работа горизонтального и
вертикального оперения одинаковы. В настоящее время распространены схема ракет с подвижными управляющими крыльями и неподвижным хвостовым
оперением, схема "утка", в которой рулевые поверхности располагаются впереди центра тяжести ракеты, и схема с неподвижными крыльями и отклоняемым
хвостовым оперением (рис.22).
Самолётная аэродинамическая схема отличается от четырёхкрылой тем, что в ней обычно используется координированный разворот: при изменении
направления полёта необходимо с помощью элеронов определённым образом накренить ракету. Это усложняет систему её стабилизации.
В ракетах с декартовым расположением оперения простым отклонением рулевых поверхностей производится разворот в любом направлении.
Полёт баллистических ракет происходит в основном за пределами плотных слоёв атмосферы. Они не требуют для своего полёта опоры в воздухе,
поэтому у них нет крыльев. Атмосфера только препятствует их движению, вызывая потерю кинетической энергии. Управляющие моменты в
баллистических ракетах создаются только реактивными силами...
Мне классификация по ссылке порадовала. Явно "наши" сайт делали: определение русскоязычного термина «крылатая ракета» перевели.--Mike1979 Russia 17:23, 3 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Вот во вступлении написано, типа "не путать с англоязычным термином cruise missile"... но англоязычный вариант статью как раз "Cruise missile"...
А какова дальность поражения? Вон в статье про баллистические ракеты эта информация есть, а в про крылатые ничего не сказано... Я не эксперт, поэтому не хочу лезть и редактировать статью. Но я думаю, что в статье должно быть больше информации о ракетах. 46.39.228.66 21:31, 29 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Если посмотрите на весьма не полный список в разделе "Существующие системы", то можно найти от 40 до 5000 км. "Крылатая ракета" - довольно широкий термин, не уверен, что такие данные будут полезны, если только общие слова о широте вариантов КР... Leoni 15:04, 31 июля 2014 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 13 лет назад47 сообщений4 человека в обсуждении
Классификация по Широкораду (в русскоязычной литературе у него наиболее полная подборка из тех что встречал) Sas1975kr 18:37, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
НУРС
НУРС сухопутных войск
Тактические НУРС
НУРС ВМФ
противолодочные бомбометы
НУРС ВВС
управляемые ракеты
Противотанковые УРС
Танковые УРС
Зенитные ракеты
Ракеты класса В-В
Ракеты класса В-З
КР наземного базирования
КР ВМФ
БРМД
ТРК
ОТРК
БРСД
МБР
БР ВМФ
Управляемые ракеты могут быть разбиты на баллистические и крылатые. А куда девать ПТУРС и ТУРС? Sas1975kr 18:38, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Не вижу нужды разделять ПТУРС и ТУРС. Относятся они к тактическим ракетам, крылатым (т.к. аэродинамические силы используются для управления снарядом). Leoni 21:08, 2 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен. Только аэродинамические силы не сколько для управления, сколько вообще для полёта. Тем более ответ на твой вопрос прямо дан у Огаркова: Различают К. р. класса «поверхность — поверхность», стартующие с земли пли с кораблей и предназначенные для поражения наземных или морских целей (тактические, оперативно-тактические и стратегические К. р., противотанковые и т. п.);. Вообще эта энциклопедия есть здесь (правда почему-то гл. ред. указан Гречко).
По-поводу самой классификации. Мне это больше напоминает хаотическое нагромождение, чем классификацию. Например, управляемые ракеты у него разделены на противотанковые (назначение), танковые (по носителю), Зенитные ракеты, Ракеты класса В-В, Ракеты класса В-З (классы), КР наземного базирования (непонятно что, возможно по носителю), КР ВМФ (по принадлежности) и т.д. Т.е. полный хаос. В принципе, ракеты можно разделять по разным основаниям. Как правило, глобально все ракеты разделяют по отношению к аэродинамической подъёмной силе: баллистические - крылатые; по управлению: управляемые - неуправляемые; на классы: В-В, В-П, П-П, П-В (или расширено: В-Корабль, К-В и т.д.); по назначению: стратегические, оперативно-тактические, тактические; по дальности. Можно ещё разделить по принадлежности (ракеты ВМФ, ВВС, СВ, РВСН) и по носителям. Т.о. ПТУРС, как правило, крылатая, управляемая, П-П, тактическая, малой дальности, СВ.
Интервики оставим на cruise missile - это не первый случай, когда наши термины не совпадают с англоязычными. Кстати, в английском языке также не употребляется «оперативно-тактический».--Mike1979 Russia 17:42, 3 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Нужна классификация по которой можно однозначно разделить все существующие ракеты. Это очень поможет по крайней мере при категоризации. И пусть у Широкорада не все так красиво, но у него это деление есть.
1 уровень - управляемые / неуправляемые
2 уровень - баллистические / крылатые?
3 уровень крылатых - по классам (В-В, В-П, П-П)
4 уровень класса П-П - по целевому назначению/способу базирования....
Не нравится мне этот пункт. Х-15 и SRAM к БР я бы не относил. А воздушного базирования собирались делать классические МБР. Sas1975kr 10:16, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Но они баллистические, это вроде уже выяснили в предыдущей ветке. И как классические МБР могут быть воздушного базирования? Да и что такое классические МБР?--Mike1979 Russia 10:56, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Это ты пока с Леонидом определился. Баба яга пока против. По крайней мере в русскоязычном АИ ты это определение насколько я понимаю тоже не нашел. По поводу "классических" - были проекты запуска Полариса, Минитмена, МХ, Р-27, Р-29, Р-29Р с самолета. Минитмен даже сбросили и движок отработал 10 секунд. Потом эти эксперименты одним из договоров запретили. Вот они бы и были БРВБ...--Sas1975kr 19:52, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Во-первых, уровни, которые ты предложил, равнозначны. Т.е. каждый уровень включает все ракеты. Например, есть неуправляемые баллистические ракеты, баллистические ракеты В-П, неуправляемые ракеты В-В, баллистические ракеты П-П. Итого, практически для каждого сочетания найдётся своя ракета, поэтому стройной "древовидной" классификации в любом случае не получится.
В этой структуре раздел "управляемые баллистические" не содержит всех баллистических ракет. По факту - это "П-П". Важно чтобы каждая ракета однозначно классифицировалась по данному дереву. Ты можешь назвать ракеты, которые по данному класификатору определяются неоднозначно? Sas1975kr 10:16, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Так я тебе уже показал, что большинство ракет однозначно по этому дереву не классифицируются. Ещё примеры, ЗУР у тебя в классе П-В, но они также должны быть в "КР наземного базирования", а это относиться только к классу П-П. Чем отличаются Тактические НУРС от НУРС СВ - какие ракеты куда? Где ракеты В-П? Почему в БРМД входит классификация по назначению: ТРК и ОТРК? Комплекс Луна - где? Х-15 и SRAM где?--Mike1979 Russia 10:56, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ты почему-то не рассматриваешь связку. Рассматривай всю ветку дерева. Не просто "КР наземного базирования", а "управляемые"+"крылатые"+"П-П"+"КР наземного базирования" и тогда неоднозначности не будет.
В этой цепочке "КР наземного базирования" уже лишний элемент. Т.к. "крылатые"+"П-П"="КР наземного базирования". Но куда ты денешь "управляемые"+"крылатые"+"В-П"? Такой цепочки нет. А "неуправляемые"+"баллистические"+"В-П"? А таких полно, практически все НАР (см. Чечика: они при полёте не используют аэродинамическую подъёмную силу).--Mike1979 Russia 11:44, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Луна у Широкорада ЕМНИП в "Тактические НУРС".--Sas1975kr 11:20, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Широкорад ещё та "мурзилка". А почему не в "НУРС СВ"? Или "БРМД"? Или в "ТРК"? А ведь Луна относиться к ним всем. И если делать грамотную классификацию должна принадлежать всем перечисленным категориям. Т.е. быть в цепочке: "неуправляемые"+ "баллистические"+"СВ"+"малой дальности"+"тактические", а её нет. И куда ты разместишь Х-15?--Mike1979 Russia 11:44, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
В том то и дело что неуправляемые не делятся на баллистические / крылатые. Цепочка не одинакова для всех разделов. Для Луны она двухуровневая. Луна классифицируется как "неуправляемые"+"тактические" Стоит ли совмещать НУРС СВ и тактические НУРС - вопрос...--Sas1975kr 12:54, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я наглючил и пропустил "В-П", Х-15 именно туда. Пусть Широкорад по твоему "мурзилка", но более полного списка ракет я пока не видел...--Sas1975kr 12:54, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
По авиационным есть "Уголок неба" - тот же принцип: компиляция различных источников без осмысления. Более внятное есть на "Военном паритете".--Mike1979 Russia 13:58, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
ИМХО нет смысла выделять в В-П и неуправляемых баллистические. А В-В в неуправляемых выделены. То что ракета относится к классу "В-П" и "баллистическая" можно уже просто делать как уточнение в статье. Sas1975kr 10:16, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Категоризация. Я уже пытался категоризировать ракеты, однако пришли новички и все переиначили: в результате, например, сэр Конгрив оказался в категории Ракеты, хотя ракетой не является. Предлагаю тебе использовать "параллельную" категоризацию, как делал я. Т.е. по принципу полёта: крылатые - баллистические, по классам и т.д. Да, и первое на что лучше разделить ракеты: боевые - не боевые.
Вы про какого Конгрива ? тот который сын - он в "Ракетном оружии" вместе с Засядко, Константиновым и Тихомировым, а где им ещё быть, ведь подкатегории по персоналиям имеющим отношение к проекту пока нет.Leoni 15:09, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Если под параллельностью ты понимаешь одновременное выставление нескольких категорий - например "крылатые" и "класс", то это хорошо только для категоризации статей и наверное по другому не получится. Но я древовидную структуру хочу сформировать для того, чтобы можно было делать в соответствии с ней список ракет. Иначе он получится неудобочитаемый.--Sas1975kr 10:16, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ты определись, пожалуйста, какую задачу ты решаешь: категоризацию или создание списка. Это принципиально разные задачи и решаться будут по-разному. По-моему, общий список всех ракет не нужен, т.к. он будет не читаем.--Mike1979 Russia 10:56, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Пока речь об общем списке. ИМХО он нужен. Без разбивки по классификатору он слишком громоздкий будет. Ну и если такой список получится сделать, то почему бы по нему и категоризацию не провести?--Sas1975kr 11:20, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А чем сущестующий не подходит? Или добавить примеры? У тебя широкорад есть? Это классификация из него....--Sas1975kr 12:54, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я уже много раз написал, почему он не подходит. Широкорад у меня есть. И это не классификация, а оглавление. Общую классификацию же он нигде не даёт. По-сути, он надергал описаний ракет из различных источников и свалили в кучу.--Mike1979 Russia 13:58, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Да, и мы вроде ещё не закончили с определением. Предлагаю вместо "крыла" написать "несущей поверхности" или просто упоминание крыла убрать или добавить оговорку: (у «бескрылой схемы» корпуса). Т.к. крыло - частный случай несущей поверхности и для бескрылых схем текущее определение неточно.--Mike1979 Russia 11:33, 4 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Прости, юмора не понял. Ты Ахромеева не считаешь АИ? Или нужно АИ для крыло = частный случай несущей поверхности? Или что?--Mike1979 Russia 10:56, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Я всего лишь хочу сказать что ссылку на Огаркова нужно убрать. А определение привести по Ахромееву и сослаться на него. --Sas1975kr 11:20, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Так-с. В предыдущей ветке я тебе уже задавал вопрос: почему ты противопоставляешь эти два определения? У Ахромеева другая неточность: у него речь только об «управляемых ракетах», беспилотный ЛА (как у Огаркова) в данном случае точнее.--Mike1979 Russia 11:44, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
А могу я тогда попросить уточнить у Ахромеева значение термина "ракета"? Потому что ЕМНИП это и есть беспилотный ЛА.--Sas1975kr 12:54, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Огаркова я не противоставляю. У него фигурирует в определении крыло. Домысливать за него и говорить не о крыле, а о несущей поверхности - ОРИСС. К чему ты призывал не прибегать... --Sas1975kr 12:54, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Наблюдаю я тут "двойные стандарты". Ракета - частный случай БПЛА, также как крыло - частный случай несущей поверхности. Уточнить "крыло" можно и у Огаркова: крыло - аэродинамическая поверхность. С другой стороны, ты предлагаешь "домысливать" за Ахромеева и заменить ракету на БПЛА.
Далее. Замена крыла "несущей поверхностью" не является домысливанием, т.к. крыло и есть несущая поверхность. И уж тем более это не ОРИСС. ОРИСС - если бы мы стали выдумывать свое определение; собственно так и было до моей правки.
Главное. Мы занимаемся сбором (синтезом) информации из различных источников. В данном случае оба определения совпадают в "аэродинамической подъёмной силе" - это главная часть, которая должна быть в определении обязательно. Затем частности: "крыло" и "несущая поверхность", "БПЛА" и "управляемая ракета". Учитывая, что одно является частным случаем второго, берём более общее (мы занимаемся синтезом).
Касательно крыла. Я же предлагал ещё два варианта, которые ты почему-то вообще не стал рассматривать.--Mike1979 Russia 13:58, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ахромеев, как я посмотрю, высказываться не спешит :-), ну тогда позвольте я его процитирую (стр.619): "Ракета (от итал. rocchetta, уменьшительное от rocca - веретено), беспилотный ЛА, движущийся под действием реактивной тяги....". Далее рассмотрим Крыло стр. 377: "Крыло ЛА, аэродинамическая поверхность самолёта, планера, крылатой ракеты и др. ЛА, предназначенная главным образом для создания подъёмной силы. Кроме того, с помощью крыла обеспечивается устойчивость и управляемость ЛА...". Смотрим ещё стр.56: "Аэродинамическая поверхность, поверхность ЛА (крыла, корпуса, оперения, в том числе рулей и стабилизаторов), при взаимодействии которой с воздушной средой в движении возникают силы, поднимающие ЛА и направляющие его полёт". Leoni 15:09, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Наблюдаю я тут "двойные стандарты" - никаких двойных стандартов. Вам формальную логику преподавали? Ракета - подмножество "беспилотных ЛА". Крыло - подмножество "аэродинамических поверхностей". Подмножество обладает всеми признаками множества. Т.е. если мы говорим управляемая ракета, то это в любом случае беспилотный ЛА. Имеет место в рамках дедукции суждение подчинения, или переход от общего к частному. В случае крыла наоборот. Мы переходим от частного к общему. Индукция. Нельзя утверждать что аэродинамическая поверхность это только крыло. Поэтому и подменять крвло аэродинамической поверхностью некорректно. Лучше взять определение Ахромеева... Sas1975kr 19:39, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Определение Ахромеева с "управляемой ракетой"? Без замены её на БПЛА? Я верно понял?--Mike1979 Russia 20:02, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Мне не нравиться упоминание там "управляемой ракеты". Есть и неуправляемые крылатые ракеты, например, ОБ-1 Королёва. Получается мы сужаем определение. Согласно формальной логике может и правильно, но мы здесь не решаем задачки формальной логики, а вырабатываем определение на основании известных нам АИ. Это немного другое. Мы должны, сохранив смысл обоих АИ, написать определение своими словами; при этом надо учесть и относительную авторитетность источников, и их возраст, и т.д., при этом "не свалиться" в ОРИСС. Это не тривиальная задача, но в этом и интерес. Да, и мне не преподавали формальную логику, мне преподавали это.--Mike1979 Russia 12:11, 6 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Майкл, а мне нравится соответствие "крылатая ракета" = "cruise missile". Но оно не соответствует Огаркову. Ты же ведь постоянно призываешь не доходить до ОРИССа. ИМХО такая трактовка Огаркова если не ОРИСС, то на грани. Sas1975kr 13:27, 6 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Оно не соответствует и Ахромееву, поэтому вариант "крылатая ракета" = "cruise missile" не подходит вообще. Грань между ОРИССом и обработкой источников очень размыта (отчасти поэтому ВП:ОРИСС формально так и не принято). Собственно, есть же ещё вариант: крыло оставить, но вставить оговорку, что у "бескрылых" аэродинамических схем его функцию выполняет корпус. при этом мы передадим смысл в точности, при чем обоих (и Огаркова, и Ахромеева). Строго говоря, это лучше, т.к. аэродинамической (несущей) поверхностью ещё является несущий воздушный винт. --Mike1979 Russia 13:49, 6 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Хотел бы я посмотреть на боевое применение крылатой неуправляемой ракеты. У нее рассеивание будет на порядки больше. Если пользоваться определением "по траектории свободного брошенного тела", то все НУРС - баллистические ракеты? А ракета-носитель = баллистическая ракета? Может ограничимся классификацией боевых управляемых ракет? Sas1975kr 13:27, 6 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
НУРС - да (См. Чечикова), ракета-носитель - да. Думаю, что ни одна крылатая неуправляемая ракета толком боевой не стала, хотя в некоторых источниках ФАУ-1 называют крылатой неуправляемой ракетой.
Можно ограничиться только боевыми управляемыми ракетами. Всё зависит от того, зачем ты делаешь классификацию. Если для статьи, то да - этот вариант оптимален.--Mike1979 Russia 13:49, 6 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Пардон, что встреваю в дискуссию, но у Широкорада написано, цитирую:
В СССР самолет-снаряд стали называть крылатой ракетой после приказа Министерства обороны от 30 октября 1959 г.
Атомный таран ХХ века, 111 стр. Думаю, что это было бы полезно указать при формулировки определения. --Allocer 10:21, 6 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Гм. Тогда вопрос а почему нет? Если не разбивать - что, приводить - в алфавитном порядке? А как быть с ракетами, которые имеют несколько названий? Например Х-55/РК-55 Гранат? Sas1975kr 20:11, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
И много мы в нем найдем, если названия будут как сейчас - как бог на душу положит? Это американцам хорошо. Они ищут АА-10. А нам придется искать то ли Р-27, то ли вымпел Р-27....)--Sas1975kr 22:34, 5 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Ну для начала, наши ракеты у них в двух видах (нато и наши обозначения). За основу надо брать основное наименование (Р-2, Х-22, РТ-2ПМ2, П-6 и т.д.), если на отдельных позициях есть затруднения, можно сделать как в "баллистических ракетах" - свести в таблицу указав в ней и индексы ГРАУ (УРАВ, ГУРВО) и МО США и НАТО и наименование ОКРа, и договорное обозначение. А в списке по странам ещё проще - разместить навигационный шаблон(ы). "Англофранкоиспанопортугалоязычные" ракеты обозначать по оригинальному наименованию - латиницей. А ближневосточные, стран юговосточной азии и океании, если вязь и иероглифы кажутся трудными для восприятия - по записи звучания русскими буквами (Зильзал-2, Дунфэн-3А) или, как альтернатива для некоторых случаев, таблицей с русской записью, кодом МО США и НАТО для китайских ракет и общепринятой в СМИ абревиатурой (DF-3A).Leoni 06:41, 6 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Значит можно не заморачиваться с классификацией, если это видится нужным только мне...--Sas1975kr 08:51, 6 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Категоризация внутри списка ИМХО не нужна, а сам список нужен хотя бы как ориентир для создания (перевода) новых статей по конкретным экземплярам РО - образец для наименования ещё отсутствующих статей. А толковое изложение классификации РО нужно прежде всего для основной статьи проекта, но тут основная сложность - хочется чёткой иерархии, а её нет, есть набор классификационных признаков иногда иерархичных, иногда параллельных. Я думаю нужно для начала определиться с наиболее существенными из-них и прорисовать набор иерархий (параллельных) по каждому из них, а потом уже выбрать что отразить в статье подробно, а что просто упомянуть.Leoni 09:59, 6 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
При таких раскладах я и потребности в общем списке не вижу. ИМХО достаточно будет ограничится навигационным шаблонами... Sas1975kr 13:30, 6 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Набор классификаторов уже приводили (и ты сам же выше тоже его приводил). Можно взять его.... Sas1975kr 13:30, 6 января 2010 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 10 лет назад16 сообщений3 человека в обсуждении
Участнику Leoni.
Ваше желание разграничить cruise missile и крылатую ракету — чистейшей воды ОРИСС. На самом деле, разницы между ними нет. Доказательство тому — приведённая фотография ракеты «Томагавк», которая по-русски называется крылатой ракетой, а по-английски — cruise missile. Просто сначала в СССР крылатые ракеты называли самолётом-снарядом. Приведённый Вами источник всего лишь даёт определение крылатой ракеты, а не разницу между cruise missile и крылатой ракетой. У Вас есть источники, подтверждающие, что такая разница существует? Если нет, мою правку нужно вернуть.
Что касается использования пилота-смертника в ракете Yokosuka, в статье про неё не приводится ни одного источника, подтверждающего этот факт, то есть это тот же самый ОРИСС. В первых советских крылатых ракетах тоже использовались живые пилоты, но смертниками они не были. У Вас есть источники, подтверждающие столь серьёзное заявление? Leo 15:50, 13 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы привели «обалденный» аргумент аргумент «про подпись к фотографии». Позвольте задать вопрос, подпись эту Вася Пупкин сделал или дипломированный специалист в предметной области ? Какое это имеет отношение к ВП:АИ ? ОРИСС- это Ваш экзерсис по поводу тождественности понятий «крылатой ракеты» и «круиз миссайл» на основании подписей к фоткам! Позволю себе повториться [⇨], военный энц. словарь под ред. маршала Ахромеева, 1986, стр.376-377:
Крылатая ракета — управляемая ракета с несущими поверхностями создающими аэродинамическую подъёмную силу при полёте в атмосфере. На КР используются ракетные и воздушно-реактивные двигатели. Вместо БЧ может размещаться аппаратура разведки или РЭБ. КР могут выполняться по самолётной (нормальной) схеме с плоским крылом (маломанёвренные с дозвуковой скоростью и небольшой высотой полёта) или с крестообразным крылом и оперением (высокоманёвренные для поражения подвижных целей). К КР относятся зенитные, авиационные, противотанковые, противолодочные и противокорабельные ракеты. Однако нередко под КР понимают только те из них, которые выполнены по самолётной схеме…
Обратите внимание на предложение: "Однако нередко под КР понимают только те из них, которые выполнены по самолётной схеме…" - вот cruise missile - как раз такой случай. Т.о. крылатыми являются не только аля «cruise missile», как Вы пытаетесь изобразить, а ещё огромное количество ракет использующих подъёмную силу крыла, включая большую часть ПТУР и массу других. А приведённый в статье источник даёт определение вовсе не крылатой ракеты, а как раз именно cruise missile. Если воспользоваться другим словарём (Collins English Dictionary) - «an air-breathing low-flying subsonic missile that is continuously powered and guided throughout its flight and carries a warhead», то английский термин сужается ещё больше. То есть cruise missile - сугубо частный случай принятого в отечественных источниках термина "Крылатая ракета". Таким образом, источники мной показаны. А вот Вам бы я посоветовал «книжки читать», а не подписи к фотографиям. Leoni 16:36, 13 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается "Оки" - не надо за словоблудием прятать собственную некомпетентность, так её видно ещё отчётливей. Отсутствие проставленного источника в статье и ОРИСС - две большие разницы. «В первых советских крылатых ракетах тоже использовались живые пилоты» - в каких, не подскажите ? Leoni 16:36, 13 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В дополнение по "Оке" - Авиация и Космонавтика 1999-02 / К.Кузнецов - "Цветок вишни" или "Придурок" и ещё ряд других источников называют "Оку" не иначе как "самолёт-снаряд".Leoni 17:02, 13 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы не знаете, в каких наших крылатых ракетах использовались живые пилоты? Но при этом советуете «читать книжки»? Почитайте-ка сами. И про этого человека. Или найдите другие статьи по КС и КСС.
Про всё остальное. Ещё раз повторяю, всего, что Вы сказали, в указанном источнике нет. Там дано словарное определение, и больше ничего. Всё остальное — Ваши домыслы. Источника, указывающего на использование смертников в крылатой ракете, тоже нет. Шаблоны я поставил. Спорить с человеком, не умеющим себя вести, мне скучно. Leo 18:26, 13 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
В случае КС мы имеем с использованием пилота отработку систем на прототипе беспилотного самолета-снаряда. Сама КС или КСС пилотом не управлялась. В случае же ОКИ - это изначально пилотируемый пилотом-смертником аппарат. По сути ничем не отличающийся от пилотируемого таким же смертником самолет. Вы действительно не понимаете разницы? Sas1975kr 19:05, 13 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Sas1975kr не распинайся, будет как здесь, только в случае моего тёзки, хотя бы понятно что он сказал. Удивительно другое - какова была цепочка рассуждений приведших к таким выводам, я честно говоря обескуражен. Leoni 19:54, 13 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вешать мне предупреждение о ВП:НО и тут же тыкать мне "про книжки" как-то неразумно. Половина правок в КС-1 — мои, причины Вашей неправоты Вам объяснил Sas1975kr. Leoni 19:54, 13 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Что касается "Про всё остальное." - давайте не будет про всё, давайте будем про конкретно. Чего и где нет ? Формулировка в Ахромееве исчерпывающая для заданных Вами вопросов. Я АИ показал, а от Вас кроме общих слов пока ничего не вижу, аргументируйте свои соображения АИ, а не ссылками на англовики, подписями к изображениям и личными соображениями (ака ОРИСС). Leoni 19:54, 13 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, вот, со смертниками разобрались. Действительно, есть такая информация в источнике. Теперь конкретно покажите, где в этом источнике написано, что крылатая ракета — это НЕ cruise missile. Leo 01:04, 14 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вас просили показать АИ подтверждающие Ваши рассуждения, вместо этого Вы начинаете войну правок (ВП:ВОЙ). Источники мной указаны, формулировки даны, Вы играете с правилами (ВП:НИП), доводя нелепыми требованиями ситуацию до абсурда (ВП:НДА). Ваши выкладки подпадают под ВП:ОРИСС, т.к. напрямую противоречат АИ. Leoni 03:59, 14 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Вы можете хоть все аббревиатуры перенести сюда. Толку от этого крайне мало (КМ). Я не обязан предоставлять Вам никаких источников, потому что не правлю статью. А вот ВЫ обязаны подтвердить авторитетным источником (ВП:АИ), что термин «крылатая ракета» (КР) не является эквивалентом cruise missile (CM?). У Вас такого источника НЕТ (ИН). Убирать шаблоны «нет АИ» и «нет в источнике» — вот это действительно нарушение правил. Источник только на иностранном языке не может служить подтверждением различия (ПР) ДВУХ терминов (ДТ) на ДВУХ языках (ДЯ). Вы написали (ВН): «есть два определения (русск. и англ.), из двух АИ». ГДЕ? АИ я вижу ОДИН. Где второй? Вы можете мне показать (МП), ГДЕ Вы привели два этих определения? И из каких источников их взяли? Я вижу ссылку только на англоязычную словарную статью. Если бы Вы успокоились и уравновешенно всё объяснили, возможно, проблема решилась бы так же, как решился вопрос с пилотами-смертниками. Вы указали конкретный источник — и претензии были сняты (БС). Попробуйте ещё разок (ЕР) так же (ТЖ) — вот увидите, всё получится. Leo 08:01, 14 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Паясничать нехорошо, особенно если хотите чтобы вам спокойно и доходчиво объяснили. Добьетесь обратного.
В русскоязычной литературе нет термина cruise missile. Этот термин есть в англоязычной литературе, что под ним понимается вам дали определение из АИ. Статья о крылатых ракетах в понимании русскоязычной классификации. Что такое крылатая ракета - дано определение из русскоязычного АИ. Нельзя дать АИ на отрицание произвольно придуманной ассоциации (у вас есть справка что вы не верблюд?). Т.е. нельзя требовать показать АИ на то, что крылатая ракета и cruise missile это одно и тоже. Можно пытаться найти подтверждение вашему тезису - что cruise missile и крылатая ракета это одно и тоже. Но это ваше утверждение. И поэтому бремя его доказательства висит на вас. Sas1975kr 09:51, 14 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Итак, подведём итог обсуждения:
«Крылатая ракета — беспилотный летательный аппарат однократного запуска, траектория полёта которого определяется аэродинамической подъёмной силой крыла, тягой двигателя и силой тяжести.»
Cruise missile — совсем другое дело. Это «управляемая ракета, у которой большая часть полёта к цели проходит с постоянной скоростью под воздействием подъёмной силы крыла и силы тяги для компенсации сопротивления воздуха».
Cruise missile - частный случай крылатой ракеты. Это крылатая ракета, у которой большая часть полёта к цели проходит с постоянной скоростью под воздействием подъёмной силы крыла и силы тяги для компенсации сопротивления воздуха....
Не приравнивайте частное и общее. Mercedes SLK - это автомобиль. Но не все автомобили это Mercedes SLK... Sas1975kr 13:56, 14 ноября 2012 (UTC)Ответить[ответить]
Не для продолжения спора, а в порядке ознакомления с истоками и эволюцией терминов, процитирую «Управляемые снаряды» Б. В. Ляпунова, образца 1956 года:
Снаряды с двигателями могут быть крылатыми и бескрылыми. После выключения двигателя, когда скорость бескрылого снаряда в этот момент достигает наибольшей величины, он, как и обычный, летит по инерции. Такой снаряд совершает взлет и далее автоматическими устройствами или радиоуправлением переводится на наклонный полет, достигает вершины траектории (траектория — линия полета снаряда) и устремляется по нисходящей ветви своего пути к цели. Управление бескрылым снарядом производится обычно только до момента выключения двигателя.
Иной характер носит траектория дальнобойной крылатой ракеты: при спуске, возвращаясь в плотные слои атмосферы, она планирует, благодаря чему увеличивается дальность. Бескрылые ракеты иногда называют баллистическими, подчеркивая тем самым их сходство по характеру траектории с обычными артиллерийскими снарядами. Крылатые ракеты по сходству с самолетами именуют аэродинамическими. К ним относят также самолеты-снаряды.
Наименование «самолет-снаряд» осталось за крылатыми беспилотными летательными аппаратами с двигателями авиационного типа.
Большая часть пути далеколетающих ракет, как бескрылых, так и крылатых, проходит в верхних, сильно разреженных слоях атмосферы.
Снаряды, рассчитанные на относительно небольшую дальность и имеющие крылья (например, зенитные), а также самолеты-снаряды летают на сравнительно малых высотах, где плотность воздуха обеспечивает необходимую подъемную силу несущих поверхностей.
Зенитные и авиационные (запускаемые с самолетов) снаряды имеют более сложную траекторию, так как система управления заставляет их следовать за маневрирующей целью. Крылатые ракеты, выпускаемые с самолетов по наземным или морским целям, по характеру траектории приближаются к управляемым планирующим бомбам.
Траектория самолетов-снарядов состоит из трех участков: наклонного начального участка, на котором совершается набор высоты, основного — горизонтального, с наибольшей протяженностью, и пикирования на цель.
"... Нередко термин путают с англоязычным термином cruise missile..."
Однако стоит нам переключиться на английскую версию статьи - и мы видим заголовок "Cruise missile" и ту же самую фотографию "Томагавка", что и в русском варианте.
Либо нужно дать полное и точное определение, либо четко описать различия. В общем, или крестик, или трусы :)))
Наверное стоит дочитывать до конца предложение, а ещё лучше пройтись по ссылкам на источники, как у русскоязычного определения, взятого из русскоязычного авторитетного источника, так и у перевода английского варианта. В общем, не картинки надо смотреть, а читать внимательнее.--Mike1979 18:34, 13 июня 2015 (UTC)Ответить[ответить]
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Эх... Две огромные дискуссии - не привели ни к чему. Хотя любому, кто хоть немножко в теме, очевиден факт, что на практике под КР давно и повсеместно понимаются только более-менее тяжёлые и, главное, поражающие крупные наземные и морские цели. А зенитные, авиационные и противотанковые - КР никто никогда не называет, хотя формально есть и крылья, и аэродинамически обусловленный и управляемый полёт в атмосфере. Неужели нет АИ, который бы отражал реально сложившуюся ситуацию, а не теоретическую казуистику? Не отрицающий общую теорию, а поясняющий её приложение к жизни. --Michael MM (обс.) 09:13, 3 марта 2018 (UTC)Ответить[ответить]
