Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Это одно из горячих обсуждений, которое является полем дискуссии по выработке нейтральной точки зрения. Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде, чем предпринимать какие-либо (а тем более так называемые решительные) действия.
Главный недостаток статьи - она не раскрывает содержания креационизма, а посвящена критике его с позиций атеизма. Хочу обратить Ваше внимание на то что написано выше - Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. А в предлагаемой статье в основном критика предмета статьи похожей на демагогию - "наука доказала". Если концепция ложная, то она внутренне противоречива и нужно показать эту противоречивость исходя из самой концепции.--Сергий Дадашев 20:02, 20 декабря 2010 (UTC)
1. Вы можете дополнить статью опираясь на авторитетные источники, но при этом, поскольку креационистские концепции претендующие на научность (и являющиеся псевдонаучными) являются маргинальными, то прошу не забывать про ВП:МАРГ.
2. Критика в статье приведена не с позиций атеизма, а с позиций науки.
3. Кроме того, прошу не забывать, что статья является хорошей, т.е. существует консенсус по поводу ее нейтральности и прочего. --El-chupanebrej 21:01, 20 декабря 2010 (UTC)
Интересно, с позиции какой именно науки креационизм является псевдонаучным. Насколько мне известно, наука под названием биология рассматривает креационизм как одну из теорий происхождения жизни на Земле. Вы случайно не путаете теорию Дарвина с наукой? Теория Дарвина - это одна из теорий происхождения жизни на Земле, которая ничем не лучше остальных теорий, но почему-то считающая себя единственной верной и отождествляющая себя со всей наукой целиком. 95.67.169.21 11:22, 7 января 2012 (UTC)
Да что за слова-то эти, "теория Дарвина"?! На моей памяти так только религиозники выражаются. Современная теория эволюции - СТЭ, и научный консенсус по ней - 99% среди всех ученых, а среди биологов стремится к 100%. Оригинальная "теория Дарвина" слегка устарела, но ее основы - наследственность, изменчивость, отбор - как были, так и остались. Дарвин не знал о ДНК, а мы знаем. 188.187.128.33 08:25, 27 мая 2020 (UTC)
С позиции любой науки креационизм является псевдонаучным и в качестве версии возникновения жизни не рассматривается (разве что в историческом контексте). --El-chupanebrej 13:32, 7 января 2012 (UTC)
Простите, но "любой" - это ни о чём. С точки зрения какой конкретно науки креационизм является псевдонаучным? Насколько мне известно, наука под названием "биология" рассматривает 5 основных теорий происхождения жизни на Земле: самопроизвольное зарождение, теория стационарного состояния, теория панспермии, теория биохимической эволюции и креационизм. 80.234.61.2 18:33, 7 января 2012 (UTC)
Биология не рассматривает 5 теорий. Единственной научной является теория химической эволюции и отчасти теория пансперсмии, другие теории являются либо ненаучными, либо давным давно устаревшими, либо и то и другое. Можете, например, в pubmed набрать origin of life и убедится в этом. --El-chupanebrej 18:47, 7 января 2012 (UTC)
Будьте добры, сообщите, на каком основание Вы присвоили себе право определять, какая из теорий является единственно научной. Все 5 теорий входят в курс биологических факультетов российских ВУЗов. Вы хотите сказать, что в наших ВУЗах преподают антинаучные теории? 109.169.148.114 06:12, 8 января 2012 (UTC)
Уж не знаю, что за вузы, но преподавать теоретически можно все, что угодно, но научным оно от этого не станет. Если введут нумерологию и шизотерику, вы тоже скажете, мол, в вузах преподают, почему лженаука-то? 188.187.128.33 08:25, 27 мая 2020 (UTC)
То что что-то входит в курс не означает научность. Если где-то в российских вузах креационизм преподают как научную теорию, то это подтверждает то, что добрую половину российских ВУЗов нужно разогнать. Но это не имеет ни малейшего отношения к научности креационизма. Как я написал ниже, дискуссия до приведения источников не имеет смысла. --El-chupanebrej 09:18, 8 января 2012 (UTC)
Понятно. Значит научность той или иной теории определяется лично Вами. У меня для Вас приятная новость - смерть от скромности Вам точно не грозит. 109.169.132.73 17:03, 8 января 2012 (UTC)
Научность теории определяется консенсусом. Консенсус по СТЭ, повторяю последний раз ~99-100%. Dixi. 188.187.128.33 08:25, 27 мая 2020 (UTC)
В статье не приведены научные аргументы против креационизма - с этим я согласен, она посвящена не критике а изложению концепции, но в тоже время много утверждений ее даже не критикующих (поскольку это нарушает правила), а просто уничижающих, но без доказательств и это странно. Встает вопрос на основании чего это сделано. Вероятно на основании эволюционной теории. Но сама эволюционная теория не выдерживает критерия Поппера, а подделок в научной истории эволюционизма от начала до наших дней достаточно много.
Научный подход или коротко НАУКА предполагает как минимум два действия: 1 - получение фактов; 2 - их интерпретация. Если факт вещь реальная, то интерпретация зависит от мировоззрения. Креационизм как концепция является именно научной попыткой с точки зрения религиозного мировозрения описать возникновение и развитие мира.
Опора на то, что правила Вики считают концепцию маргинальной, скорее не впользу Вики. Если Вики берется, что-то излогать, наверное, правильно будет исходить с позиции творцов концепции. В противном случае нарушается нейтральность и самое главное будет искажено представление о предмете. Сергий Дадашев 11:06, 10 января 2011 (UTC)
Я не знаю с чем вы согласны, но я вам говорил совершенно другое. На то что эволюционная концепция не выдерживает критерия Поппера прошу привести авторитетный источник, а пока внесение очень сомнительных утверждений в статью я откачу. --El-chupanebrej 11:39, 10 января 2011 (UTC)
Эволюционная концепция выдерживает критерий Поппера. Ищем в гугле фразу Дж. Холдейна "ископаемые кролики в докембрии", которую неоднократно в своих работах приводит Докинз. 194.247.16.18 11:19, 16 июля 2011 (UTC)
А какое отношение имееют "ископаемые кролики в докембрии" к критерию Поппера? И каким образом наличие факта доказывает правильность выводов, которые делаются из этого факта? У креационизма таких "кроликов" вагон и маленькая тележка. 95.67.169.21 11:30, 7 января 2012 (UTC)
"Кролики в докембрии" показывают возможность опровергнуть эволюционные концепции. В отличии от центральные оложения креационизма опровергнуть невозможно, т.е. несоответствие критерию Поппера. "Ненаучный характер креационизма обнаруживается двумя путями: его центральные положения не могут быть проверены, а частные утверждения могут быть проверены и были признаны ложными" (Гулд). --El-chupanebrej 13:32, 7 января 2012 (UTC)
В таком случае считайте "кроликов" возможностью опровергнуть креационизм. Вы слышали такое понятие как "допотопное животное"? Это понятие принадлежит креационизму. Наличие отложений допотопных животных подтверждает теорию креационизма. Если бы креационизм был не верен, то и отложений допотопных животных не существовало бы. Так что креационизм соответствует критерию Поппера. Центральные положения креационизма могут быть проверены - если Моисей смог увидеть Творца, то это доступно и Вам. А вот центральные положения эволюционима проверить нельзя. Сколько бы кроликов Холдейн не находил, это не доказательство происхождения обезъяны и человека от общего предка. Если некого результата можно достичь каким-либо процессом, это вовсе не означает, что данный результат был достигнут именно этим процессом. Более того, эволюционизм не отвечает принципу Оккама, поскольку эволюция является лишней сущностью. Так что креационизм ненаучен только с позиций эволюционизма. Но рассматривать научность одной теории с позиции другой теории ненаучно. 80.234.61.2 18:33, 7 января 2012 (UTC)
Короче говоря, википедия пишется по авторитетным источникам они на псевдонаучность "научных" форм креационизма приведены(думал что приведены были - теперь есть, это лишь малая часть из таких источников). Утверждение, что креационизм соответствует критерию Поппера, чрезвычайно сомнительное и требует приведения очень серьезных источников. Если вам просто хочется поспорить - то здесь не место для этого, если есть конструктивные предложения по редактированию статьи приводите их и подкрепляйте ссылками на источники. PS. Не могу не отметить логику (сильно отличную от стандартной) утверждения про бритву Оккама, получается некий сверхъестественный творец не является лишней сущностью, а естественный процесс является. --El-chupanebrej 18:47, 7 января 2012 (UTC)
На каком основание Вы источники эволюционистов, запятнавших себя неимоверным количеством подделок и фальсификаций (пилтдаунский человек, бронтозавр, "жабры" у эмбриона) считаете более авторитетными, чем источники креационистов? Почему Вы требуете каких-то особых доказательств соответствия креационизма кретерию Поппера, а в отношение эволюционизма Вам достаточно одного заявления Холдейна? На каком основание Вы объявляете эволюцию "естественным процессом"? Процесс эволюции был предложен в качестве объяснения ряда фактов сторонниками теории эволюции и требует подтверждения. Экспериментально еще ни один вид с помощью этого "естественного процесса" не получен. Существование эволюции однозначно не доказано. На каком основание Вы заявляете о существование эволюции как об аксиоме? На каком основание Вы объявляете Творца сверхъестственным? А конструктивное предложение есть - добавить в Википеди статью о Креационизме вместо набора оскорбительных и необоснованных штампов и ярлыков, навешенных апологетами одной теории на другую. 109.169.148.114 06:12, 8 января 2012 (UTC)
Ну все началось, если вы думаете, что ваши лозунги будет кто-то комментировать и обращать на них внимание - вы сильно ошибаетесь. Я вам все сказал - приводите АИ будет разговор. Статьи пишутся по источникам, источники говорят именно то, что написано в статье. Дальнейшее превращение страницы обсуждения в форум и трибуну для выступлений будет пресекатся. --El-chupanebrej 09:18, 8 января 2012 (UTC)
Все остальное уже обсуждалось выше другими участниками. Обсуждать это по новой нет никакого смысла. --El-chupanebrej 14:47, 10 января 2011 (UTC)
Не думаю. Эволюционисты не склонны считаться с чьим либо мнением, кроме своего. Это мы-креационисты комментиуем и обращаем внимание на ваши лозунги. Скажите, а можно как-то убрать из названия ресурса фразу "Свободная энциклопедия"? Так будет честнее. Надеюсь Вы не станете отрицать, что свобода и цензура вещи не совместимые. 109.169.132.73 17:03, 8 января 2012 (UTC)
Ничем кроме блокировки вашего IP адреса или защиты статьи от ваших правок ваша подобная [1] деятельность не закончится ибо она нарушает сразу несколько правил википедии. Просьба зазря не тратить ни ваше время, ни время других людей. --El-chupanebrej 17:29, 8 января 2012 (UTC)
Что Вы, время тратиться абсолютно разумно - я получил живописный пример "научности" методов борьбы эволюционистов с инакомыслием. Да и для "свободной" энциклопедии Ваши действия просто отличная реклама! Большое спасибо, я получил всё, что хотел. Больше Вашего драгоценного времени я не отниму. Сейчас только за скриншотю нашу переписку, чтобы она случайно не исчезла, и больше Вас не побеспокою. 109.169.132.73 18:00, 8 января 2012 (UTC)
Просьба ссылку не ставить. Это вообще не тот "креационизм". --Рыцарь поля 17:37, 20 ноября 2011 (UTC)
Откуда у вас такие сведения? Креационизм есть «основные формы...непосредственно созданные...Богом» (из статьи Креационизм) Это же в равной мере относится и к душе, это же описано и в статье Традуционизм. Мои сведения из «Энциклопедического словаря «Христианство» в 3 томе Большой Российской Энциклопедии. А ваши? Если вы не сможете предоставить сведений, что существуют два вида креационизма (судя по вашим словам «не тот "креационизм"», я делаю вывод, что есть какой-то второй?), я воткну ссылку на Традуционизм обратно, как непосредственно относящийся к теме статьи. Отмену правки буду рассматривать, как вандализм. С уважением, --Nemets 18:23, 20 ноября 2011 (UTC)
Так как Вы уже начали обсуждение на моей личной СО, то аргументы буду приводить там. --Рыцарь поля 19:21, 20 ноября 2011 (UTC)
1)Статья не раскрывает теорию креационизма. Она посвящена критике этой теории. Видно, что ее писал еволюционист.
2) Предлагаю добавить несколько слов о Кенте Ховенде (http://www.svitlo.net/video/video.shtml)
IBleSSeDI 21:32, 8 января 2012 (UTC)
1) раскройте, если считаете, что не раскрывает. Но учтите, что делать это нужно на основании независимых вторичных источников и никак иначе. 2) Ховинд фигура достаточно мелкая, рассказывать про него в обзорной статье не к чему, достаточно статьи про него самого. Однако, если вы приведете независимые вторичные источники, показывающие значительную роль Ховинда, то можно подумать о том как включить. Не забудьте также ознакомится с правилом ВП:МАРГ. --El-chupanebrej 21:43, 8 января 2012 (UTC)
креационизм - теория? ninag 05:26, 12 января 2012 (UTC)
Это ко мне вопрос? Если ко мне - то нет, разумеется, не теория. --El-chupanebrej 09:02, 12 января 2012 (UTC)
Уважаемые граждане атеисты и сциентисты, поскольку у меня нет ни времени, ни желания бесконечно с вами воевать, то я прошу вас об одном одолжении: не могли бы вы сами, во имя Научной Истины, добавить в статью одну-единственную фразу, которая всё бы в этой статье поставила, наконец, на свои законные места:
«Величайшие учёные всех времён и народов в своём подавляющем большинстве являлись убеждёнными креационистами.»
Спасибо! ))) Lightfairy 16:03, 15 марта 2012 (UTC)
Эта фраза столь же бессмысленна как и, например, чего-нибудь типа "величайшие ученые всех времен и народов не имели никаких представлений о механизмах наследственности". Собственно они никем другим и не могли быть, поскольку научные концепции происхождения и эволюции жизни появились лишь в XIX веке. --El-chupanebrei 16:23, 15 марта 2012 (UTC)
А вот этого уже не надо. Сциентизм (в различных его формах и проявлениях) имеет такую же древнюю историю, как и Креационизм. Дискуссия окончена, ибо дискутировать на эту тему с убеждёнными атеистами бесполезно. Проверено. )) Lightfairy 16:35, 15 марта 2012 (UTC)
Сциентизм не может иметь такую же древнюю историю, так как «Сциентизм начал формироваться в конце XIX — начале XX вв.…» --Melirius 17:10, 15 марта 2012 (UTC)
Вы таки верите в 21 веке, что Б-г создал вселенную за неделю? ;) Согласны ли вы, что земля плоска и стоит на трёх китах, при этом все живые ныне существа появились за эту неделю? И динозавры также, правда уже в виде костей, неделя же. Mistery Spectre 17:15, 15 марта 2012 (UTC)
Про сциентизм я написала: «в различных его формах и проявлениях». А в нашем случае атеизм и материализм (история которых уходит вглубь веков) – это и есть смысловые аналоги сциентизма, так что дело тут не в терминологии... Давайте всё-таки на этом закончим, я ведь не собираюсь в статье что-либо менять... Хотя за Коперника, Кеплера, Декарта, Галилея, Р.Бэкона, Ньютона, Лейбница, Гершеля, Паскаля, Бойля, Дальтона, Рамсея, Рея, Линнея, Ампера, Гаусса, Берцелиуса, Либиха, Менделя, Пастера, Вудворда, Кювье, Агассиса, Вирхова, Маундера, Фарадея, Максвелла, Кельвина, Дарвина (того самого), Эйлера, Франклина, Эддингтона, Гейзенберга, Планка, Вернера фон Брауна…. и многих других убеждённых креационистов немножко обидно... )) Желаю всем добра и мира! Lightfairy 17:43, 15 марта 2012 (UTC)
Извините, я настаиваю на правильном употреблении терминов. Атеизм и материализм — хорошо, но не надо это называть сциентизмом. И какое отношение их верования в креационизм (заметьте, очень и очень разнообразные по сути — консенсусом там и не пахнет) имеют к твёрдо установленным позднее однозначным научным фактам, гибельным для большинства положений их верований? --Melirius 18:02, 15 марта 2012 (UTC)
А можно железобетонные источники, что они все были креационистами? Tempus 18:06, 15 марта 2012 (UTC)
По поводу «железобетонных источников»: достаточно прочесть надлежащую (авторитетную) биографическую литературу.
По поводу «отношения их верования в креационизм к твёрдо установленным позднее однозначным научным фактам»: как об этом свидетельствует вся мировая история научных открытий, Великие законы природы открывают только те Учёные (именно с большой буквы, дабы не путать их с обычными ремесленниками от науки), которые придерживаются тех или иных креационистских взглядов:
«Чудесное устройство космоса и гармония в нём могут быть объяснены лишь тем, что Космос был создан по плану Всеведущего и Всемогущего Существа. Вот моё первое и последнее слово!»
Исаак Ньютон
За сим откланиваюсь. Спасибо за приятное общение. Lightfairy 19:02, 15 марта 2012 (UTC)
Исаак Ньютон говорил о божественной тварности мира в общем, что никак не говорит, что он был сторонником того нелепого и воинственного явления, который называется "научным" креационизмом, в котором научности столько же сколько в советском "научном атеизме". Tempus 19:14, 15 марта 2012 (UTC)
Вай, Ньютона привели. Он в какие времена то жил? Вы бы ещё на Пифагора или какого нибудь Хамураппи ссылались, они то точно сциентистами не были :). Наводящий вопрос, живи Ньютон сейчас, и имея физическое образование, были бы совершенно другими его труды?) И да, 80% ваших имён это люди живущие в полудремучих временах, когда наука была ещё в зачатке. Таким образом можно ссылаться на Ф Барбароссу в плане "превосходства мечей над атомной бомбой". Кто кто, а Фридрих точно её не использовал. Mistery Spectre 19:47, 15 марта 2012 (UTC)
По поводу «отношения их верования в креационизм к твёрдо установленным позднее однозначным научным фактам»: как об этом свидетельствует вся мировая история научных открытий, Великие законы природы открывают только те Учёные (именно с большой буквы, дабы не путать их с обычными ремесленниками от науки), которые придерживаются тех или иных креационистских взглядов
- ага, а все люди которые совершали убийства, пили воду. Времена то какие были? Ну не нужно такой откровенной демагогии же). В том числе приводить после двоеточия ту цитату, которые не подтверждает ваш тезис, но создаёт видимость этого подтверждения. Но. Но самое главное, не стоит делать знак равенства между принадлежностью к христианам, и креационизму. Помимо откровенно силлогических корней, это утверждение ещё и противоречит официальной позиции католической церкви, которая признаёт науку, в том числе эволюцию. Mistery Spectre 19:56, 15 марта 2012 (UTC)
«Великие законы природы открывают только те Учёные (именно с большой буквы, дабы не путать их с обычными ремесленниками от науки), которые придерживаются тех или иных креационистских взглядов» — гхкм… Портал:Атеизм/Список атеистов#Учёные, философы — сколько там нобелевских лауреатов, напомнить? И определитесь с терминами, в конце концов: креационизм Гейзенберга и креационизм Ньютона — настолько две разные концепции, что их объединение невозможно. Да даже креационизм Ньютона и креационизм Лейбница, бывших современниками, — это абсолютно разные вещи. --Melirius 19:58, 15 марта 2012 (UTC)
О, вы там у себя уже и Эйнштейна в атеисты записали… ))))
Для общей осведомлённости:
"Всякий, кто серьезно занимается наукой, приходит к осознанию того, что в законах природы проявляется Дух, который намного выше человеческого, - Дух, пред лицом которого мы с нашими ограниченными силами должны ощущать собственную немощь. В этом смысле научные поиски приводят к религиозному чувству особого рода, которое действительно во многом отличается от религиозности более наивной". (Высказывание, сделанное Эйнштейном в 1936 г. Цит. по: Dukas and Hoffmann, Albert Einstein: The Human Side, Princeton University Press, 1979, 33).
"Чем глубже человек проникает в тайны природы, тем сильнее он почитает Бога". (Цит. по: Brian 1996, 119).
"Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека, - это ощущение тайны. Оно лежит в основе подлинной науки. Тот, кто не испытал этого чувства, кого уже не охватывает благоговение - практически мертв. Эта глубокая эмоциональная уверенность в существовании высшей разумной силы, открывающейся в непостижимости Вселенной, и есть моя идея Бога". (Цит. по: Libby Anfinsen 1995).
"За всеми величайшими достижениями науки стоит уверенность в логической стройности и познаваемости мира - уверенность, которая сродни религиозному переживанию…" (Einstein 1973, 255).
"Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющей себя в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны лишь частично охватить и познать нашим умом". (Высказывание, сделанное Эйнштейном в 1936 г. Цит. по: Dukas and Hoffmann 1979, 66).
"Чем больше я изучаю мир, тем крепче моя вера в Бога". (Цит. по: Holt 1997).
Макс Яммер (почетный профессор физики, автор биографической книги "Эйнштейн и религия" (Einstein and Religion, 2002), утверждает, что широко известное высказывание Эйнштейна "Наука без религии хрома, религия без науки слепа" - квинтэссенция религиозной философии великого ученого. (Jammer 2002; Einstein 1967, 30).
"В иудеохристианской религиозной традиции мы находим высочайшие принципы, которыми должны руководствоваться во всех своих устремлениях и суждениях. Наших слабых сил недостаточно, чтобы дотянуться до этой высшей цели, но она формирует надежное основание всех наших устремлений и ценностных суждений". (Albert Einstein, Out of My Later Years, New Jersey, Littlefield, Adams and Co., 1967, 27).
"Несмотря на всю гармонию космоса, которую я, с моим ограниченным разумом, всё же способен воспринимать, находятся те, кто утверждают, что Бога нет. Но больше всего меня раздражает, что в поддержку своих взглядов они цитируют меня". (Цит. по: Clark 1973, 400; Jammer 2002, 97).
"Есть и фанатичные атеисты, чья нетерпимость сродни нетерпимости религиозных фанатиков, - и происходит она из того же источника. Они похожи на рабов, по-прежнему чувствующих гнёт цепей, сброшенных после тяжелой борьбы. Они бунтуют против "опиума для народа" - для них невыносима музыка сфер. Чудо природы не становится меньше оттого, что его можно измерить человеческой моралью и человеческими целями". (Цит. по: Max Jammer, Einstein and Religion: Physics and Theology, Princeton University Press, 2002, 97).
Да, Альберт Эйнштейн очень хороший дядя, и проблески религиозности бывали, но причём здесь Он и "научный" креационизм? Tempus 21:17, 15 марта 2012 (UTC)
Ууу, какая наивность. Не верьте этим странным дядям и тенденциозным подборкам из нормальных источников типа Джеммера, сходите в статью Эйнштейн и почитайте о его непростых взаимоотношениях с религией. В Бога как личность он точно не верил, потому в креационисты его уж точно записать не получится. --Melirius 21:36, 15 марта 2012 (UTC)
Эйнштейн себя называл спинозистом, его мировоззрение во многом базировалось на Спинозе, также любил читать Шопенгауэра, но к библиям, иудаизму и его производным его отношение было единое - он однозначно охарактеризовал это как наивные и детские сказки. Он не был атеистом в обычном смысле этого слова, но он не принадлежал ни к одной религии (также, кстати, как и Шредингер, Гейзенберг и многие другие физики того времени). 188.187.128.33 08:42, 27 мая 2020 (UTC)
О "научном" креационизме здесь говорите только вы, а я говорю (по названию статьи) о ПРОСТО креационизме, который, кстати, в "Боге как личности" совершенно не нуждается...
Всем всего доброго.
У меня много дел, так что отвечать здесь больше никому не буду, уж не обессудьте. Lightfairy 21:47, 15 марта 2012 (UTC)
Креационизм существует в четырёх видах, причём последний из четвёрки - эволюционный креационизм или теистический эволюционизм так называется только с целью указания на его божественность. Если Вы о нём говорите, то и пишите в ту статью.Tempus 21:59, 15 марта 2012 (UTC)
Извиниите, «я говорю (по названию статьи) о ПРОСТО креационизме, который, кстати, в "Боге как личности" совершенно не нуждается...» — это какая-то очень нетривиальная трактовка креационизма. Хотелось бы видеть источники. --Melirius 22:00, 15 марта 2012 (UTC)
Комментарий: Фраза «Величайшие учёные всех времён и народов в своём подавляющем большинстве являлись убеждёнными креационистами» бессмысленна как вообще, так и в применительно к данной статье, т.к. (1) на самом деле эта фраза сводится к «большинство великих ученых Европы XVII- XX вв и США были в той или иной степени христианами» - при этом все прочие - от Архимеда и Галена до японских нобелевских лауреатов игнорируются и (2) вставка этой фразы в статью есть сумма классических ошибок argumentum ad verecundiam + fallacia accidentis - с таким же успехом можно требовать вставить в статью Шляпа фразу «Величайшие учёные всех времён и народов в своём подавляющем большинстве носили шляпы» --Vladimir Kurg 10:07, 16 марта 2012 (UTC)
почему из статьи убрано слово "разумным"? креационизм этим и отличается от теории эволюции: под творцом понимается разумная сущность, а не совокупность эволюционных факторов, которым происхождение жизни в ее нынешнем виде объясняется в современной науке. --Sergei Enotov 10:27, 10 декабря 2012 (UTC)
Извините, что сразу не объяснил отмену Вашей правки. "Разумный творец" слишком сильно ассоциируется с конкретным движением разумного замысла, при том что и так понятно, что в большинстве религий творец представляется именно разумным и это дополнение лишнее просто. --El-chupanebrei 14:45, 10 декабря 2012 (UTC)
Предлагаю написать надпись сверху этой страницы, после рамки "Это страница обсуждений...". Новую надпись тоже поместить в рамку, вобщем выделить ее, чтобы была заметна всем. И написать примерно следующее:
Уважаемые пользователи-креационисты. Данная статья написана с точки зрения, принятой научным сообществом во всём мире. Это не означает, что креационизм неправ, просто большинство учёных так считают. И Википедия призвана отражать именно ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а не чью-то отдельную, иначе был бы полный хаос. Вы согласны? Поэтому находите авторитетные источники, подтверждающие истинность креационизма, и тогда смело правьте. - Prospector 18:40, 10 декабря 2012 (UTC)
Методика сведения сведения всех вопросов плюрализму мнений обычно используется теми людьми, которые и сами-то понимают, что неправы - например, это обычная практика свидетелей иеговы, когда они натыкаются на человека, способного самостоятельно думать. Разговор идет не о правильности/неправильности мнения, а о том, что Вики вообще не предусматривает разбор мнений. По принципу тут должно быть беспристрастное перечисление фактов, причем уже где-то упомянутых, не так ли?
Данная статья совершенно не отвечает этому требованию - нет, хотя бы простого перечисления аргументов, которые не так уж многочисленны, чтобы переполнить страницу. Зато страница полна старательного перечисления критики,которой, собственно, может быть посвящена отдельная страница. К тому же, критика размещена только тех аргументов, на которые, типа, есть правдоподобные ответы.
Хотя должен заметить, что статья несколько получшала с последней моей попытки прочтения. Хотя надеяться на наличие беспристрастности у человека религиозного, например, верующего в эволюцию, дело малоперспективное, правила Вики могут помочь доведению статьи до вразумительного состояния. Например, порадовало исключение из атеистов Эйнштейна 95.52.229.195 08:07, 24 апреля 2013 (UTC)Некто 95.52.229.195 08:07, 24 апреля 2013 (UTC)
Сомнительна польза этого раздела (повторяет раздел "Критика"), особенно вот этого пассажа: «Лица, позиционирующие себя как креационистские учёные, часто используют приёмы демагогии («давление» на эмоции), подтасовки, допускают (зачастую элементарные) ошибки при расчётах. Многие не имеют специального образования.» Само по себе это не является разве давлением на эмоции? Кроме того, факт не подтверждён ссылками. Наверное, борьбу с воинствующими креационистами можно вести и более интеллигентными методами. knovich 16:35, 17 января 2013 (UTC)
Здесь следует исправить на "обвиняются в..." или "по мнению..." и указать источники. Наличие подобных обвинений, на мой взгляд, имеет место, поэтому предлагаю направить внимание на исправление формулировок, а не на дискуссию о несправедливости или справедливости этих взглядов. --Igrek 07:24, 18 января 2013 (UTC)
Кажется, я невнятно сформулировал вопрос — относится ли эта характеристика "креационистских учёных" (безотностельно к её справедливости) собственно к содержанию креационизма и, соответственно, уместна ли она в этой статье? Иными словами, следует ли оценивать теорию на основании заключения о её авторах и приверженцах? knovich 08:19, 18 января 2013 (UTC)
Я убрал эту фразу, по сути ничего нового по сравнению с тем что уже сказано в критике она не несет, да и стилистически шибко выбивается из статьи. --El-chupanebrei 17:09, 18 января 2013 (UTC)
На мой взгляд, в будущем было бы неплохо на основании источников описать характер дискуссий между эволюционистами и креационистами, который часто сопровождаются обвинениями во лжи, демагогии, некомпетентности и т.д., причем с обеих сторон. --Igrek 09:42, 20 января 2013 (UTC)
Мне не очень понятно зачем в статье этот раздел содержащий абсолютно произвольный набор персон и не базирующийся ни на каких источниках (источников не о том, что эти конкретные персоны являются креационистами, а источники как-то выделяющие их из числа остальных креационистов). --El-chupanebrei 15:51, 9 февраля 2013 (UTC)
Подобные разделы есть и в других статьях. Известных в русскоязычном обществе креационистов не так уж и много, чтобы говорить о проблеме выделения из их числа самых известных. И самым известным из них уже посвящены отдельные статьи. Проблема выбора может быть только в англоязычной Википедии, там их действительно много. В данном случае выделены те, которые известны в русскоязычных АИ и известные русскоязычным читателям. --Igrek 16:09, 9 февраля 2013 (UTC)
"...известны в русскоязычных АИ" это в каких? Список весьма субъективен и ни на что не опирается. К тому же в см.также есть ссылка на категорию "Креационисты" зачем дублировать здесь эту категорию, да еще выборочно непонятно. --El-chupanebrei 16:28, 9 февраля 2013 (UTC)
El-chupanebrej, есть вариант - по мере расширения списка вынести его в отдельную статью. Пока список небольшой, я не вижу никакой проблемы с этим списком, подобные списки существуют во многих статьях религиозного содержания, по мере его расширения его выносят в отдельную статью. --Igrek 16:42, 9 февраля 2013 (UTC)
Пока его нужно сокращать до нуля, прежде всего по причине того что это ориссная подборка персон разной степени значимости, разных направлений и т.д. Другое дело если в подразделах про разные направления указать наиболее заметных представителей с опорой на АИ - это как раз сделать достаточно легко. А вот с созданием отдельного списка проблем будет еще больше, чем просто со списком внутри статьи. --El-chupanebrei 16:51, 9 февраля 2013 (UTC)
El-chupanebrei, есть четкий критерий - наличие печатных материалов и цитируемость в АИ. Это не тот случай, когда список не имеет понятных критериев включения. --Igrek 17:01, 9 февраля 2013 (UTC)
А из чего он этот критерий взялся и где он описан и почему мы должны им пользоваться? Что за печатные материалы и в каких АИ цитируемость (и какая цитируемость нужна для попадания в этот список). Мне лично критерии включения абсолютно непонятны, это уж не говоря о том что ни одного источника Вы так и не привели. --El-chupanebrei 17:12, 9 февраля 2013 (UTC)
Сам список содержит описание каждого элемента списка, в котором указано, на каком основании человек включен в список. Подобная информация является своего рода оформлением информации статьи, а не просто перечислением отдельных лиц. "Для наглядности длинные перечисления, например, свойств описываемого объекта, лучше оформлять в виде списка." (Википедия:Списки внутри статьи) Можете рассматривать этот список как изложение информации о наиболее известных креационистах. Известность показана в описании элементов списка. --Igrek 17:38, 9 февраля 2013 (UTC)
Где АИ, которые определяют их как наиболее известных креационистов? Еще раз повторюсь - пока нет обобщающих АИ - это произвольный набор персон подлежащий удалению из статьи. --El-chupanebrei 19:52, 9 февраля 2013 (UTC)
А обобщающие источники не обязательны. Достаточно наличия факта составления списков по этому критерию: "Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо." Если взять такой критерий как "авторы публикаций на темы креационизма", то простейший пример списка по этому критерию - список литературы в АИ на тему креационизма. А ссылок на подобные списки можно привести много. --Igrek 20:22, 9 февраля 2013 (UTC)
Извините: «не основываться на оригинальной идее» как раз и означает, что критерий включения уже должен быть сформулирован в некоем АИ. --Melirius 20:46, 9 февраля 2013 (UTC)
Да, понятие "авторы публикаций" сформулировано во многих АИ в виде списка литературы. Если есть какая-то тема, то список авторов, которые рассматривают эту тему очевидно следует из определения этой темы, если тема конкретно определена и количество авторов является не выходит за пределы небольшого списка. Когда их очень много, тогда уже вводятся критерии ранжирования для этих авторов. Но у нас первый случай, а не второй. --Igrek 21:02, 9 февраля 2013 (UTC)
Авторов публикаций на тему креационизма очень много и почему из них выбраны эти 10 мне до сих пор не понятно. Раздел скрыл до появления авторитетных в которых бы выделялось бы некое разумное число персон для составления подобного списка. Просьба не начинать ВП:ВОЙ и до достижения консенсуса, который невозможен без источников, которые бы описывали некий ограниченный круг самых известных (влиятельных) представителей креационизма, спорные список в статью не возвращать. --El-chupanebrei 08:54, 10 февраля 2013 (UTC)
Я уже отвечал на этот аргумент, наличие таких источников (с готовыми списками) не обязательно, достаточно наличия критерия в АИ, на основании которых можно сформировать этот список. Практика формирования таких списков широко распространена в Википедии и мы не должны вводить каких-то дополнительных критериев, кроме тех, которые есть в правилах Википедии. Я уже указал пример подобных списков - список литературы в источниках по креационизму. Это для авторов научных (псевдонаучных) публикаций. Для проповедников и апологетов кроме этого критерия может быть рассмотрены и другие критерии - их известность в качестве проповедников. Этот список неполный, его можно дополнять. Нет никаких правил, которые бы говорили о том, что список не может превышать 10 или 20 пунктов списка. По мере увеличения списка его можно вынести в отдельную статью. Я начал с десятка персон, но список можно будет в будущем увеличить до 100. Устраивать дискуссии по поводу того, кто из креационистов более известен, а кто менее - не входит в мои планы. Этот список - не рейтинг, и нет смысла искать источники, которые бы определяли бы "некий ограниченный круг самых известных (влиятельных) представителей креационизма". В большинстве случаев вопрос присутствия отдельных личностей в списке решается при обсуждении этого списка. Чтобы список соответствовал правилам, достаточно просто понятных критериев включения в список, описанных в АИ. --Igrek 09:38, 10 февраля 2013 (UTC)
Я уже задавал и вопрос и на него так ответа не получил - откуда взялись такие критерии и почему мы должны на их основании строить список. Простым и понятным этот критерий не являются (потому что сразу возникают вопросы - а что достаточно одного упоминания в литературе по креационизму или нужно два-три etc. - надеюсь что под этим Вы понимаете независимые от креационистов источники, рассматривающие собственно креационизм, если под этим понимаются креационистские источники, то все становиться еще хуже). Если одного, то список будет весьма велик, если несколько, то весьма искусственен. И даже если мы его принимаем где те источники, которые подтверждают уместность включения в данный список. Их я тоже уже прошу не в первый раз. --El-chupanebrei 11:25, 10 февраля 2013 (UTC)
Давайте определимся, Вы вообще против существования этого списка или против того подхода, на основании которого обычно составляют эти списки в статьях религиозного содержания? Просьба не забывать, эта статья имеет дело с религиозной тематикой, а не с тематикой исключительно академических исследований. --Igrek 12:05, 10 февраля 2013 (UTC)
Учитывая сильную неоднородность креационизма, наличие в его рамках огромного количества разновидностей (какие-то чисто религиозные, какие-то псевдонаучные, какие-то и религиозные и псевдонаучные и т.д.) я очень сильно сомневаюсь в самой возможности составить нормальный общий список креационистов. --El-chupanebrei 12:15, 10 февраля 2013 (UTC)
Если предъявлять завышенные требования к этому списку, то действительно невозможно. Поэтому я сторонник такого подхода, который позволяет создать подобный список без лишних формальностей, просто на основании консенсуса авторов статьи, как это и было в случае создания подобных списков во многих статьях. Если Вы против создания списка, то предъявлять аргументы в виде отсутствия АИ не совсем правильно, в первую очередь необходимо договориться, нужен этот список или нет. Я считаю что нужен. Если Вы несогласны с этим, то можете изложить свои аргументы. --Igrek 13:05, 10 февраля 2013 (UTC)
Никаких проблем с наличием списка нет. Единственное требование правил: список должен основываться на ясном и однозначном критерии, введённом ранее в АИ для подобного списка. Критерий «наличия у автора публикаций по креационизму» слишком широкий и не подкреплён пока, насколько я вижу, АИ. Предлагайте другой, только сразу с АИ, пожалуйста. --Melirius 15:44, 10 февраля 2013 (UTC)
Давайте сначала определимся с критерием, а тогда поговорим и о АИ. Что касается критерия о наличии публикаций, то в чём Вы видите недостаток - нечеткость критерия или наличие большого количества персоналий, удовлетворяющих этому критерию? --Igrek 08:14, 11 февраля 2013 (UTC)
Отсутствие его в АИ — раз, «наличие большого количества персоналий, удовлетворяющих этому критерию» — два. --Melirius 11:17, 11 февраля 2013 (UTC)
В АИ присутствуют списки литературы и наличие такого критерия логически следует из самого факта существования этих списков. Что касается потенциальной величины списка, то я сомневаюсь, что он будет слишком большим. Количество сторонников креационизма, которые имеют публикации в научных изданиях и научные монографии на тему теории эволюции и креационизма не так уж и много. Что касается публикаций просто проповедников креационизма, то к ним можно применить и другие критерии - популярность в качестве проповедника креационистских взглядов. --Igrek 11:45, 11 февраля 2013 (UTC)
1) Критерий должен быть в явной форме прописан в АИ. Использование списков литературы — ОРИСС. 2) Научных монографий на тему креационизма по современной классификации не бывает, могут быть на тему его критики. И опять-таки, нужен АИ, который даёт именно этот критерий в явной и однозначной форме. --Melirius 12:08, 11 февраля 2013 (UTC)
Цитирую правило: "Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо." Список авторов со всей очевидностью следует из списка литературы, для этого не нужно глубоких интеллектуальных усилий и особого творческого дарования, этого всё можно сделать программой, а вот обратная процедура (от списка авторов к списку литературы) - это уже ОРИСС. Список авторов не основан на какой-то оригинальной идее, простейший пример - список авторов в каталоге библиотеки. Что касается классификации, то монография - прежде всего форма изложения материала, ее научность - это уже оценка содержания. Некоторые работы по креационизму были изданы именно в этой форме. Можете называть их "псевдонаучными монографиями", но это в данном случае не меняет сути дела. --Igrek 13:07, 11 февраля 2013 (UTC)
Ещё раз, последний: в каком АИ список видных представителей креационизма составлен по принципу «все авторы, что есть в списках литературы того, что мы относим к креационизму»? И Вы представляете себе величину подобного списка? Это будет несколько сотен фамилий как минимум. Итак: нет АИ, и список безразмерен. На сём дискуссию считаю закрытой до приведения АИ с чётким и однозначным критерием. --Melirius 13:16, 11 февраля 2013 (UTC)
Melirius, если мы возьмем англоязычные источники, то количество фамилий перевалит за сотню. Если мы возьмем русскоязычные источники, то их будет в несколько раз меньше. Критерий я сформулировал, теперь у Вас другие аргументы - слишком большой список. Можете предложить свои критерии. --Igrek 13:36, 11 февраля 2013 (UTC)
Мой критерий: найти АИ, в котором написано: «Наиболее известные представители направления: …» и написать: «По мнению [автора АИ], наиболее известными креационистами являются …». Если это будет АИ уровня Британники, тогда можно выпустить «по мнению». --Melirius 14:18, 11 февраля 2013 (UTC)
Это может быть как вариант, но выражение "известные представители" не содержит объективных критериев, и список будет сравнительно небольшой, его нельзя будет развить в отдельную статью. Как вариант именно для списка внутри статьи это может подойти. Я предлагаю похожий вариант - вносить в список тех, которые в АИ упоминаются как "известные креационисты". Это облегчит задание, так как возможно общий список найти будет сложно, подобные списки есть на вики-энциклопедиях креационистов, но это еще не АИ. --Igrek 09:51, 12 февраля 2013 (UTC)
Если придерживаться определения статьи и брать "все доступные русскоязычные источники", то начинать придется с Гесиода и через платоников/неоплатоников вносить в список всех христианских авторов, что-либо написавших о творении. Вплоть до Иоанна-Павла II. По критерию «наличие печатных материалов и цитируемость в АИ» Гесиод с его Теогонией и Фома Аквинский с "Суммой против язычников" непобедимы. --Vladimir Kurg 16:37, 11 февраля 2013 (UTC)
Логично. Поэтому в данном случае я ограничился современными креационистами, и это можно уточнить в названии списка. В данном случае речь пока не идет о составлении полного списка, включая креационистов всех веков и народов, это может быть только планами на будущее. О креационизме писали многие, но намного меньше тех, которые посвятили отдельные фундаментальные работы или имеют научные работы на эту тему. Если возьмем современных креационистов (где-то со 2 пол. 20 века), то в лучшем случае список возможно будет максимум несколько сотен, это если на основании англоязычных и др. иноязычных источников. Если же отсеять тех, которые неизвестны русскоязычным читателей, то возможно мы получим вполне нормальное количество в несколько десятков. Реально статей об этих авторах в нашем разделе не больше двух десятков, а составлять список из красных ссылок не совсем подход для списка в статье, это уже можно сделать в отдельном списке. --Igrek 09:51, 12 февраля 2013 (UTC)
Почему Доукинз, как всегда, только портит статью.Править
Господа,заимствования из "ротвейлера Дарвина" энциклопедическую статью не украшают.Ну, это все равно, как в статью "Музыка" вставить мысли о музыке М.Джексона или Мадонны. Большинство аргументов Доукинза не выдерживают никакой критики, причем именно со стороны науки, а не религии.
Например:
1.Теория мемов. Неудачная попытка совместить субъективно-идеалистическую концепцию с объективным характером реальности и материализмом.
2.Идея простого добавления к несуществующим языческим богам еще одного. Отсутствие логики и незнание истории религиозных воззрений.
3."Эгоистичный ген". Генетический детерминизм и редукционизм. Неудачная попытка совместить субъективно-идеалистическую концепцию с объективным характером реальности и материализмом.
4.Наивный селекционизм (отбор умных (вариант - здоровых) палеоантропов дурами-самками). Не имеет реального выражения в природе, в самой идее скрыто присутствует телеология.
5.Вульгаризация эволюционной эпистемологии, которая сама по себе уже является субъективно-идеалистической концепцией неокантианского толка, основанной на порочном круге доказательств.
Ну, и так далее. Ссылки на авторов-критиков за краткостью приводить не буду (но, как знает Чупанебрей, за этим дело не станет). Теперь сама идея:
"Кроме того, креационизм не дает удовлетворительного ответа на вопрос о причинах возникновения и существования самого Творца или верховного существа, обычно просто постулируя его безначальность."
Доукинз не дает не только удовлетворительного, но вообще никакого ответа на вопрос: почему мертвая и не имеющая сознания материя не только всегда существует,спонтанно переходя из одного состояния в другое,но и случайно "творит" себя сама без всякого смысла и цели, порождая совершенно иррационально и бесцельно такие существа,как авторы этой статьи, которые, как очевидно, считают себя весьма рациональными. Повод ли это, чтобы отвергать неодарвинизм? Ведь Доукинз постулирует безначальность материи и не объясняет причины ее существования, а это значит, что материя ничем не лучше Творца, только, в отличие от Него, она еще и мертва, и неразумна. Так, что вовсе не в этом слабость научного неокреационизма. Слабость его богословская и философская, а именно: поскольку Бог во всех религиях мыслится как не-человек, то ни Его мотивы, ни Его эстетика, ни Его способы нам известны быть не могут, да и творение свое Он совершает безмотивно и без внешней цели. Поэтому все, что происходит, будет восприниматься как случайность - истинное незнание (так мыслят палеонтолог Гоманьков и его сын-богослов, Ф.Коллинз и др.). Т.е. критериев различения "естественного" и "искусственного" у нас нет, а поскольку теизм полагает, что весь мир тварен (т.е. все "искусственно"), то и все в мире, включая нас, "искусственно". Остается только все соизмерять с человеческими творческими способностями, а это невозможно, т.к. предписывает Богу антропоморфизм и ограничивает Его, лишает совершенства.
Кроме того, вы совершенно не пишете, что эти концепции рассматриваются как ненаучные в силу принятого в науке эпистемологического натурализма.А вовсе не потому, что "научным сообществом эти концепции признаны псевдонаучными, поскольку противоречат научным данным, а также не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама". Ю.В.Чайковский не без иронии замечает, что бритве Оккама больше, чем дарвинизм соответствует как раз именно теория "непрерывного творения". А Чупанебрею, который, как я подозреваю, написал эти строки по Доукинзу, я приведу одну небольшую цитату из нашего известного палеоэнтомолога профессора А.П.Расницына: "Так что все наши знания - это гора опирающихся друг на друга гипотез, причем гора вершиной вниз, поскольку базовых гипотез мало, а опирающихся на них частных - бездна. Но горе еще и в том, что наши инструменты анализа не соответствуют тому материалу, которым призваны оперировать: они ориентированы на поиск истины, а не на манипуляции с гипотезами. Доказательства отталкиваются от положений, принимаемых за истинные, но даже в математике эти базовые постулаты могут быть оспорены, а у нас в биологии их и вовсе не сыскать. Законы как эмпирические обобщения высокой степени надежности вовсе не так надежны - даже такие фундаментальные, как законы сохранения вещества и энергии. А наши законы, вроде биогенетического, необратимости или неспециализированного предка, весьма мало надежны. Объяснение как сведение наблюдаемых феноменов к процессам других уровней, которые далее не анализируются, т.е. принимаются за истинные, тоже не слишком надежный инструмент для проникновения в природу вещей. Во-первых, истинность результатов, полученных на других уровнях знания, не обязательно выше наших и во всяком случае не абсолютна. По-хорошему нужно продолжать анализ дальше, на все более высоких (или более низких) уровнях - до бесконечности.
Во-вторых (а может быть, во-первых), одни и те же эволюционные феномены объясняются, и нередко с приблизительно равным успехом, синтетистами, ламаркистами и теологами." (ПРОЦЕСС ЭВОЛЮЦИИ И МЕТОДОЛОГИЯ СИСТЕМАТИКИ,http://www.palaeoentomolog.ru/Publ/Rasn/methodology.html)
Так, что дело здесь не в научных данных и монахе Оккаме, а в эпистемологии.С обскурантизмом надо, конечно, бороться, но начинать надо со своей собственной головы...
Впрочем, боюсь, "пламенные борцы с мракобесием" меня не поймут и в этот раз. Недаром почти все ссылки в статье сводятся к идеологическим и политическим ресурсам, а не академическим источникам. 37.190.39.85 13:33, 5 марта 2013 (UTC)Paulus
А причина, собственно, проста - академическими источниками пользоваться технически невозможно, ибо наука предусматривает ИЗУЧЕНИЕ И АНАЛИЗ, т.е., конкретную РАБОТУ. Последним действительно научным (по образу действий) эволюционистом был "академик" Лысенко, который убил немало денег, времени и народа с целью реализовать теорию эволюции на практике. Больше нет душки Сталина, который бы мог так круто швыряться баблом на помойку, поэтому НАУЧНОЙ РАБОТЫ в этом направлении вести невозможно, а значит, и сообщений от академических источников найти невозможно. 95.52.229.195 08:51, 24 апреля 2013 (UTC)95.52.229.195 08:49, 24 апреля 2013 (UTC)
Поскольку креационизм в наших краях движение достаточно молодое, наверное, стоит дать ссылку и на английский текст вики по теме.
Заодно можно будет сравнить уровень соответствия статей правилам вики - чтобы не думалось, что наши википисатели хуже 95.52.229.195 08:28, 24 апреля 2013 (UTC)
Ссылки уже есть — в колонке слева под надписью «На других языках». — Monedula 10:23, 26 апреля 2013 (UTC)
После некоторого размышления пришел к выводу, что страница не содержит главного: о чем эти креационисты рассказывают народу.
Т.е., если разобраться, аргументов в креационизме не сотни и было бы действительно академичным просто перечислить аргументы креационизма, и, если это необходимо, дать ссылку на критику этих аргументов, возможно, на другой странице, которая достаточно объемна для заполнения страницы. А то получается анекдотическая ситуация - статья не дает описания основного отличия от других теорий. Могу подумать над оформлением перечисления. 95.52.229.195 09:27, 26 апреля 2013 (UTC)
Их выше крыши и все версии и аргументы друг другу противоречат. «К истине ведёт много путей, к заблуждению — один.» --Melirius 14:06, 26 апреля 2013 (UTC)
В статье отсутствует изложение учение креационистов в том объеме, в котором изложено учение эволюционистов. Фактически, в статье только упоминаются разновидности креационизма, но не упоминаются аргументы креационистов. Возможно, эту тему лучше рассмотреть в отдельных статьях. Но вкратце аргументы креационистов здесь уместно было бы, на мой взгляд, как минимум упомянуть. --Igrek 15:34, 26 апреля 2013 (UTC)
Какие аргументы креационистов, помимо религиозных, Вы имеете в виду? Если Вы о претендующих на научность концепциях, то их основное содержание довольно нормально изложено в соответствующем разделе. А придирки креационистов к каждому отдельному случаю излагать и разбирать — не цель ВП. --Melirius 22:24, 26 апреля 2013 (UTC)
Содержание концепций, претендующих на научность изложено на том же уровне, что и теория эволюции на уровне утверждение "человек произошел от обезьяны". :-). На эту тему очень много материала, но в статье положение этих теорий изложено поверхностно. Считаю уместным краткое изложение основных взглядов креационистов в области геологии, биологии, главным образом тех, которые отличаются от современных научных представлений (о других можно упомянуть, что они совпадают с современными научными). --Igrek 05:02, 27 апреля 2013 (UTC)
Тогда необходимо сразу же договориться о допустимых источниках: согласно ВП:МАРГ для изложения данных ненаучных претендующих на научность концепций допустимы критические научные источники и никакие другие. Сумеете расширить и уточнить раздел на их основании — милости просим. --Melirius 07:36, 27 апреля 2013 (UTC)
Я верю в будущее торжество здравого смысла и в приоритет принципов и целей Википедии над всеми правилами и частными мнениями участников. :-) Поэтому я оптимистически настроен в отношении к будущему статей этой тематики. Договариваться об отходе от этих принципов я не буду, а чтобы их придерживаться, никаких договоренностей не нужно. :-) Попусту тратить время на ликбез тоже не хочу, предпочитаю работать там, где могу больше принести пользы и где меньше сопротивление. Надеюсь, что когда-то смогу внести посильный вклад и в развитие этой тематики, которая мне близка со студенческих времен... --Igrek 20:10, 27 апреля 2013 (UTC)
Аналогично. Здравый смысл и интерпретация столпов у нас не совпадают, бывает. Океюшки. Удачи в работе. --Melirius 14:56, 28 апреля 2013 (UTC)
Наука ничего не доказала. Как и всякая наука, она привела теорию Большого взрыва, которая является в данное время общепринятой. Еще недавно наука доказывала, что Вселенная вечна и неизменна в пространстве и времени. То, что знает наука в данное время, не является истиной в последней инстанции. Еще относительно недавно наука утверждала, что "камни с неба падать не могут" и высмеивала тех, кто это утверждал. Ставить очередную теорию науки в ранг непрегрешимой истины, просто ненаучно (извините за тавтологию). Наука не в состоянии ответить на вопросы, что такое начальная сингулярность, в каком состоянии находилось вещество до Большого взрыва и пр. Значит, не в состоянии ответить, на простой вопрос, создалось ли "это все" само собой из ниоткуда, или имело некоего инженера-создателя. Вот, собственно, и все. Простите, но по всем научным данным "природа" ничего не создает, только разрушает (закон накопления энтропии), и только разум способен к созиданию, противоборству с энтропией. Материал в статье, действительно, очень однобокий.
К чему бы это? Вот как наука докажет что-то другое, так и напишем. А пока так… --Melirius 14:39, 22 августа 2013 (UTC)
Я не понял, о каком утверждении идёт речь, но в принципе согласен с критикой: о спорных вопросах нейтральнее писать не «наука доказала...», а «с точки зрения современной науки...». --Humanitarian& 08:03, 23 августа 2013 (UTC)
Боюсь, что весь сыр-бор из-за тех, кто представляет Бога этаким дедушкой-старцем, сидящим на облачке... Если же серьезно, то предположение о Создателе, некоем разумном начале, наука в принципе отвергнуть не может, т.к. такое предположение вполне научно. Создавая новые частицы в коллайдерах, не создаем ли мы сами новые вселенные... Для нас они живут миллионные доли секунды, а по их часам миллиарды лет... Как знать. 89.254.195.32 21:17, 1 сентября 2013 (UTC)
"наука в принципе отвергнуть не может" => ненаучность (см. Фальсификационизм). А вообще страницы обсуждения статей не место для философских бесед. --El-chupanebrei 21:23, 1 сентября 2013 (UTC)
Мы не создаём материю, а Бог, как считается, её создал. Из ничего. Так что разница существенная... --Humanitarian& 21:28, 1 сентября 2013 (UTC)
А разве теория Большого взрыва не утверждает, что материя и время создались сами собой из ниоткуда, из некой абстрактной точки? Бог материю создать не может, а вот сама собой из ниоткуда она создается - это наука? На столе в комнате было пусто и "вдруг откуда ни возмись" там появляется кирпич - именно это утверждает теория Большого взрыва. Если наука ограничена кругозором конкретных ученых мужей настоящего времени, и все, что не входит в кругозор этих ученых мужей уже ненаучно, то это тоже не наука. Когда наука даст ответы, откуда и как возникла начальная точка - ипостась Большого взрыва, тогда, безусловно, вопрос будет закрыт. А теории о том, что во вселенной есть другие миры, населенные разумными обитателями вполне научны, ибо идут от логических умозаключений, так что теория некоего разума из другой вселенной, создавшего нашу вселенную, тоже не отвергается такой логикой.
А. П. Чехов, из письма С. П. Дягилеву от 30 декабря 1902 года ([2]): «Теперешняя культура — это начало работы во имя великого будущего, работы, которая будет продолжаться, быть может, еще десятки тысяч лет для того, чтобы хотя в далеком будущем человечество познало истину настоящего бога — т. е. не угадывало бы, не искало бы в Достоевском, а познало ясно, как познало, что дважды два есть четыре». --Humanitarian& 22:09, 1 сентября 2013 (UTC)
Нет, не утверждает ничего такого теория большого взрыва. Максимум, что она утверждает — что в определённый момент вселенная существовала в крайне плотном состоянии с крайне высокой температурой, и что эволюция из этого состояния закономерно приводит к её сегодняшнему состоянию (без какого-либо постороннего вмешательства). Экстраполяции состояния вселенной на более ранние моменты модельно зависимы, и модели эти хотя и в принципе фальсифицируемы (то есть научны), но пока не проверены экспериментально. --V1adis1av 12:23, 3 сентября 2013 (UTC)
Наверное, лучше сказать так: в некоторых моделях Большой взрыв не считается началом Вселенной, т. е. не происходит во временно́й точке t=0, и в этих моделях можно осмысленно говорить о более ранних моментах существования Вселенной; утверждения о состоянии Вселенной в эти моменты модельно зависимы... (далее по тексту). --Humanitarian& 12:51, 3 сентября 2013 (UTC)
Креационизм с позиции принципа дополнительности Бора.Править
В самом деле, было показано, что принципу дополнительности Бора можно придать более общую форму и сформулировать следующим образом: рациональная сторона действительности и сопряженная ей иррациональная сторона действительности дополнительны друг другу. Например, в квантовой механике в дополнительной паре "частица - волна" рациональной стороной пары является частица, иррациональной стороной является волна де Бройля, которая не несет энергии и распространяется в многомерном конфигурационном пространстве. Эйнштейн называл эту волну волной-призраком. Нильс Бор установил также следующие дополнительные пары: "физико-химическая причинность и биологическая целенаправленность"; "мысли и чувства"; "детерминированность и свобода воли"; "логика и интуиция" и т.п. А немецкий физик, лауреат Нобелевской премии, Макс Борн считал, что дополнительность касается и таких пар понятий, как материя и жизнь, тело и душа, необходимость и свобода и т.д. Легко видеть, что все указанные пары удовлетворяют обобщенному принципу дополнительности. И нет ни одного примера дополнительности, установленного Бором и другими учеными, который противоречил бы обобщенному принципу дополнительности. Отсюда следует, что иррационализм - это такая же реальность действительности, как и рационализм. В этом духе многолетний спор между эволюционистами и креационистами находит свое разрешение в обобщенном принципе дополнительности. Правы и те и другие. Наблюдаемый мир развивается эволюционно (рационально), но в основе материи, жизни и разума лежит творение (иррациональное). Творение в природе происходит постоянно. А любой акт творчества - это иррациональный феномен. Творчество - процесс созидательный, процесс становления. Оно всегда прирост, прибавление, создание нового, не бывшего в мире - ничто становится чем-то, небытие становится бытием. Творчество определяет вечный процесс созидания, оно имманентно свободе, так как реализует бытийный процесс. Свобода - результат творческого процесса как бытия. Свобода постижима только мистически, она невыразима, иррациональна, не соизмерима ни с какими нашими категориями. За этой чертой рациональный разум бессилен, так как не в состоянии выразить невыразимое. Остаются только мистические озарения, являющиеся основой творчества. Именно поэтому современные компьютеры, построенные на ячейках с аристотелевой рациональной логикой «да» или «нет», способны только вычислять, но не творить. Компъютеры запрограммированы, но не свободны.
Так искусственный интеллект совсем скоро будет способен творить, чего вы тогда еще придумаете в оправдание явно антинаучного креационизма... 95.53.75.218 19:01, 2 октября 2016 т.(UTC)
Скоро это когда? Этого никогда не произойдет. Иррациональное не достижимо рациональными средствами. Так же как, например, десятичное представление числа никогда не заканчивается. 178.120.149.206 09:28, 8 октября 2016 (UTC)
И Бог с точки зрения человеческих мыслительных возможностей невыразим ни в каких определениях и понятиях. Бог оказывается "Ничто" как отрицание любых определений Бога. "Ничто" обладает производящими потенциалами, имеющими бытийные возможности и в конечном итоге превращающими его в "Нечто" т.е. определенное наличное бытие. Самого Бога определить, т.е. наделить определенными качествами, нельзя - у человечества нет таких инструментов познания. Можно лишь изучать творения Бога, так как Бог обнаруживает себя именно в творении. Только через бесконечный процесс творения, превращения "Ничто" в "Нечто", оформления бытия в результате реализации бытийных потенций можно приблизиться к Богу, попытаться осмыслить и описать его трансцедентальную, иррациональную сущность (С.Н.Булгаков). Alexander Klimets 12:11, 12 февраля 2016 (UTC)
Вот я когда-то добавлял в статью цитату из шестнадцатой суры Корана, о чисто креационистом сотворении жизни мусульманским Богом.
Зачем было ее удалять? Понаписали кучу всего, а первоисточник процитировать стесняетесь. Давайте уже престаньте стесняться, ведь в Коране черным по белому прописан креационизм:
И скот Он создал; для вас в нем – согревание и польза, и от них вы питаетесь. Для вас в них – красота, когда вы их гоните на покой и когда выпускаете. И переносят они ваши грузы в страну, в которой вы бы не достигли без утомления самих себя. Поистине, Господь ваш – кроткий, милостивый! И коней, и мулов, и ослов, чтобы вы на них ездили, и для украшения. И творит Он то, чего вы не знаете...95.53.75.218 19:53, 2 октября 2016 (UTC)
По поводу научности/ненаучности/псевдонаучности/вненаучностиПравить
Слово "псевдонаучный" применимо только к тем концепциям, которые выдают себя за научные, но не проходят по критериям (по тому же критерию фальсифицируемости). Слово "ненаучный" (а также "вненаучный") применимо к концепциям, не имеющим отношения к науке. Креационизм по данным критериям ненаучен, научный креационизм псевдонаучен по критерию Попперу. Про "научный креационизм" там уже и так сказано, что его относят к лженауке. Хлопотин Н. В. (обс.) 12:36, 5 января 2018 (UTC)
Согласен, но я вроде бы именно это и написал в последней правке. Не/вне/псевдо/лженаучность креационизма во всех его изводах должна явствовать уже из преамбулы. --V1adis1av (обс.) 15:53, 5 января 2018 (UTC)
Также четко пропишите, что эволюционные трактовки Библии и Корана являются лишь поздними надстройками. Сами же первоисточники не содержат даже намека на эволюцию, в любом виде, древние авторы попросту о ней не подозревали. Они ничего не знали о реальном происхождении жизни на планете. Иначе у некоторых читателей может сложится ложное впечатление, что проблема якобы легко разрешается надстройками современных комментарий к авраамическим писаниям, это вовсе не так. Также подобные новейшие комментарии противоречат старинным школам ортодоксальной патристики трех религий, они никакой эволюции в писаниях тысячелетиями не видели.
В статью недавно была внесены изменения, в качестве источника на которых была приведена лекция антрополога (биолога) С. Дробышевского.
Следует отметить, что этот человек знаком с креационизмом весьма поверхностно. Что значит: "аргументы не меняются". А ничего, что я лично знаю примеры аргументов, которые не могли быть приведены в 19 веке?
Разговор про опровержение смотрится откровенно смешно, ибо Дробышевский, похоже, живет в некотором замкнутом мирке.
Дальше.
Про Ламарка написана явная ерунда, в свящи с этим требую добавить в статью пометку, что она противоречит другой статье (про Ламарка).
Далее. Мифы разные будут лучше смотреться в статье под названием "Космогонические мифы".
Про бизнес - это уже явный поклеп. Требую удалить Дробышевского как не являющегося авторитетным источником по теме истории "DI", тем более, с ним вообще особая история.
Фраза из Дробышевского «во всех представлениях верхнего палеолита не уточняется происхождение человека» выглядит странно (это вопрос не к участникам ВП, а замечание к самому источнику), во всяком случае для стороннего читателя. Если речь о том, что мы можем подсмотреть эти представления у каких-нибудь современных хадза, то можно заметить, что сам С. В. против подобных отождествлений. Здесь скорее имеется ввиду, что «в силу неразделенности между понятиями природы и социума в архаичной мифологии, можно предполагать, что в эпоху верхнего палеолита представления о происхождении людей не выделялись из общих мифов творения». Nikolay Omonov (обс.) 19:30, 16 октября 2022 (UTC)
никогда не заканчивается. 178.120.149.206 09:28, 8 октября 2016 (UTC)